Zdaję sobie sprawę, że temat wątku jest drażliwy, myślę, że jednak warto go podjąć.
Co do zasady jesteśmy przeciwni ocenom okresowym, niemniej w jakimś kształcie zapewne zostaną one wprowadzone. W związku z tym proponuję dyskusję na temat tego, jak naszym zdaniem oceny powinny wyglądać. Myślę, że nasze głosy mogą być pomocne w negocjacjach, które wciąż są prowadzone przez naszych przedstawicieli w ministerstwie.

krótko bo w przerwie między innymi czynnościami jestem:
ocena uwzględniać powinna
1. nie tylko statystykę załatwień, ale również statystykę czynności jak ilość przesłuchiwanych świadków (bo duża ilość spraw na sesji stoi czasem w sprzeczności z dużą ilością świadków), wielkość spraw (jako ilość tomów), rodzaj spraw, analiza ozreczeń zmienianych/uchylanych powinna być dogłębna, a więc nie moze poprzestac na tym, ze uchylili a wskazać np. że uchylili bo nie podzielili zatrzutu przedawnienia natomiast pracy sędziego zarzucić nic nie można bo przy zarzucie wykluczającym dalsze procedowanie powinien na tym zarzucie poprzestać,
2. również sędziego na tle wydziału, a więc zasady przydziału spraw w tym wydziale czyli obciążenie innych osób również co do kategorii spraw przydzielanych, ilość przydzielanych sal, czy posiada czy nie asystenta,
3. jakiekolwiek wnioski nie powinny być formułowane dla pojedynczej osoby, a dla sędziów orzekających w danym wydziale w jednym czasie, a wiec ocena nie powinna dotyczyć tego sędziego, a sędziów w wydziale, nawet jeżeli dla poszczególnych osób bedzie to oznaczało krótsze okresy ocenne. Nie mozna bowiem pracy żadej osoby oceniać w oderwaniu od innych.
4. I to już mało realne - ale pytanie o wypracowanie wzorca obciążenia sędziego i odniesienie ocen do tego wzorca.

Pytanie jest istotnie drażliwe. Uważam, że nasi przedstawiciele w ministerstwie powinni iść na całość. Jeśli raz przekroczy się Rubikon, odwrotu nie będzie. Zakres ocen będą sobie modyfikowć kolejnymi nowelizacjami. To jest świadoma metoda małych kroków. I tak zrobią jak chcą, jeśli nie teraz, to przy kolejnej nowelizacji. Tak samo konsekwencje ocen negatywnych - na razie ci-cho-sza, a wiadomo, że po coś im te oceny są potrzebne. Lepiej zachować pryncypialne stanowisko do końca, zamiast dać ministerstwu argument do ręki, że "sędziowie się zgodzili na oceny".
Jaki bedzie następny krok?
Nadzór nad orzecznictwem w wykonaniu prezesa sądu i ministra?
Nadzór administracyjny wójta lub burmistrza?
Też będziemy mówić, że musimy się w jakimś kształcie pogodzić, iść na kompromis?
Ile to już władza sądownicza oddała tego, czego oddawać nie powinna? Choćby kształcenie sędziów? I poszło im jak po maśle.
Delegaci, nie przykładajcie ręki do ocen, apeluję.

Nie wypowiem się w jakim kształcie oceny, ponieważ nie dopuszczam możliwości ich wprowadzenia i na nie się nie godzę.

I podpisuje sie pod tym co wyżej napisał Censor.

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.

Ja również popieram censora.

Niechaj pierwej poprawią warunki naszej pracy, czyli sprawują prawdziwy nadzór administracyjny nad sądami, niech zostanie załatwiona (okrśelona) w sposób pewny sprawa naszych wynagrodzeń niech najpierw zostanie określona jasna i przejrzysta ścieżka awansowania, a później możemy rozmawiać o tym, co zrobić nowego, żeby wyeliminować z zawodu osoby, które go wykonywać nie powinny, bo o to przecież chodzi w ocenach okresowych

A poza tym, niechże wreszcie zacznie się stosować narzędzia, które istnieją już obecnie, bo ja znam co najmniej dwa przypadki, w których należało zastosować te narzędzia wobec sędziów, którzy na to zasługiwali i tego nie uczyniono.

"larakroft" napisał:

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.

"larakroft" napisał:

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.

"Dred" napisał:

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.

żeby wyeliminować z zawodu osoby, które go wykonywać nie powinny, bo o to przecież chodzi w ocenach okresowych

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.

jesteśmy w tym i ja przeciw ocenom okresowym w sposób zaproponowany w projekcie MS odnośnie usp

nie jestesmy a przynajmniej ja..przeciw ocenianiu nas w ogóle...przecież to juz funkcjonuje..tylko w inny sposób..
może warto zebrac to co jest dotad i zaproponowac rodzaj ocen "strawny" dla nas i dla MS ??
czy tylko bedziemy krzyczeć ocenom nie..???
mozemy oczywiście i tak
tylko może okazac sie że MS i politycy nam takie czy inne oceny i tak wprowadzi..wedle swojego uznania bo przedstawia sie nas jako takich co maja wyjatkowe przywileje a tu jeszcze nie chca podlegac ocenom..

moze połączyć wizytacje wydziału z ocena indywidualna sedziów ale na podstawie konkretnych kryteriów.jak WB02 podawał...typu ilośc spraw,uzasadnień,terminowość stabilnosc i jesli miesci sie w normach wydziału to automatycznie ocena jest pozytywna..
a jesli znacząco odbiega wówczas mozna np zarządzić dodatkową kontrole częsci akt..??

tak i teraz sie ocenia..i może byłoby to do przyjęcia..??i dla nas i dla mS

"okapi" napisał:

nie jestesmy a przynajmniej ja..przeciw ocenianiu nas w ogóle...przecież to juz funkcjonuje..tylko w inny sposób..
może warto zebrac to co jest dotad i zaproponowac rodzaj ocen "strawny" dla nas i dla MS ??
czy tylko bedziemy krzyczeć ocenom nie..???
mozemy oczywiście i tak

Wszystko to racja Okapi tylko czy my czasem nie za takie właśnie stawianie sprawy krytykowaliśmy poprzednią Panią Prezes ?

Moim zdaniem powinniśmy sprzeciwiać się ocenom konkretnych sędziów w sposób kategoryczny.

Albo raczej powinniśmy sprzeciwiać się wystawianiu cenzurek sędziom.

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

Jak już się uprą na stopnie to trzeba się domadać precyzyjnego wskazania w ustawie kryteriów po spełnieniu których sędzia MUSI otrzymać ocenę pozytywną.

"ropuch" napisał:

Wszystko to racja Okapi tylko czy my czasem nie za takie właśnie stawianie sprawy krytykowaliśmy poprzednią Panią Prezes ?

Moim zdaniem powinniśmy sprzeciwiać się ocenom konkretnych sędziów w sposób kategoryczny.

Albo raczej powinniśmy sprzeciwiać się wystawianiom cenzurek sędziom.

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

Jak już się uprą na stopnie to trzeba się domadać precyzyjnego wskazania w ustawie kryteriów po spełnieniu których sędzia MUSI otrzymać ocenę pozytywną.

"okapi" napisał:

może warto zebrac to co jest dotad i zaproponowac rodzaj ocen "strawny" dla nas i dla MS ??

"ropuch" napisał:

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

.

Kompromis, ustępstwa. Oceny przesądzone. Mówi się tu językiem Pani byłej Prezes, który nas tak jeszcze nie tak dawno ( miesiąc temu? ) wkurzał. Dlaczego taki ostry był wówczas sprzeciw a teraz już pazurki stępiały? Gdzie w takim razie był rozsądek, kompromis, dążenie do wypracowania wspólnego stanowiska jeszcze przed dniem 13 listopada? Chichot historii..........

"okapi" napisał:

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

.

"okapi" napisał:

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

.

Violan, a jak ubiegasz się do okręgu to oceny nie masz? Teraz te oceny są, nie wiadomo według jakich kryteriów, a jak trafisz na niefajnego oceniającego, to na lata nie masz szans na awans.

"larakroft" napisał:

Violan, a jak ubiegasz się do okręgu to oceny nie masz? Teraz te oceny są, nie wiadomo według jakich kryteriów, a jak trafisz na niefajnego oceniającego, to na lata nie masz szans na awans.

żeby nie było - jestem przeciwna wystawianiu cenzurek, chociaż chyba jest to lepsze niż przeczytanie w opinii na temat kandydata do SO, że w ogóle się nie nadaje na sędziego, a takie zapisy też się niestety zdarzały. I wcale nie dotyczyły sędziego kiepskiego merytorycznie. Wprowadzenie jasnych kryteriów i standardów ocen, które już teraz są, nie jest nieracjonalne.

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 1:45 pm ]
Nie godzimy się na oceny okresowe. Chodzi o to, aby uporządkować to, co w zakresie oceniania już jest (zob. post Okapiego i Efy).

"larakroft" napisał:

żeby nie było - jestem przeciwna wystawianiu cenzurek, chociaż chyba jest to lepsze niż przeczytanie w opinii na temat kandydata do SO, że w ogóle się nie nadaje na sędziego, a takie zapisy też się niestety zdarzały. I wcale nie dotyczyły sędziego kiepskiego merytorycznie. Wprowadzenie jasnych kryteriów i standardów ocen, które już teraz są, nie jest nieracjonalne.

Zakładając ten wątek, byłam nieprecyzyjna, za co wszystkich przepraszam.

Zapewne ministerstwo jakąś formę ocen do usp wprowadzi. W obecnym kształcie usp takowych nie przewiduje. Natomiast rzeczywistość pokazuje, że jesteśmy oceniani, czy to ubiegając się o awans, czy też chociażby w trakcie wizytacji wydziałów. Chodzi więc o to, aby ustalić jasne kryteria dokonywania tych ocen, czego obecnie brakuje. W tym sensie uważam za zasadne zastanowienie się, jak takie oceny powinny wyglądać. EFa dobrze napisała - chodzi o oceny pracy sądu, wydziału, sędziego, ale w oparciu o to, co już jest, bez konieczności wprowadzania nowych form, jak oceny okresowe, czemu jesteśmy co do zasady przeciwni.

"violan" napisał:

Violan, a jak ubiegasz się do okręgu to oceny nie masz? Teraz te oceny są, nie wiadomo według jakich kryteriów, a jak trafisz na niefajnego oceniającego, to na lata nie masz szans na awans.

To jeśli o takie oceny chodzi to po raz kolejny zacytuję sam siebie

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego (szeroko pojmowanego a więc także te mogące być przedmiotem zarzutów apelacyjnych jak np dopuszczenie lub nie dowodu).

Tak widze oceny. Inaczej nie.

Amelius, zgadzam się

W przypadku ocen kluczowe jest to kto, kogo, w oparciu o jakie kryteria, jak często i jakie konsekwencje ma to za sobą pociągać.

Dlatego oceny powinny być przeprowadzane według zasad wskazanych przez Wb02....ocena (opisowa a nie jako stopień plus zalecenia) bylaby przedstawiana jako wynik lustracji bądź wizytacji wydziału (sądu)..... ujęcie pracy sędziego(wydziału) na tle innych sędziów (wydziałów) z uwzględnieniem specyfiki danego wydziału (ilość spraw, ich przekrój rodzajowy, wielkość obsady itd.).

Może więc wyjść z propozycją modyfikacji przepisów o wizytacjach i lustracjach, które muszą i tak być przeprowadzone w każdym wydziale co jakiś czas (3, 4 lata?). Plus sprawdzenie referatu sędziego starajęcego się o awans badź w sytuacji wykrycia w toku kontroli instancyjnej nieprawidłowości, które świadczyłyby o błędach w warsztacie (np. powtarzające się uchybienia)...

Ten model już istnieje, ale jeśli już mus, to w tym zakresie może coś ruszyć.....

PS. Nie zgadzam się na oceny w kształcie proponwanym przez MS. To tak dla jasności....

"Sandman" napisał:

Może więc wyjść z propozycją modyfikacji przepisów o wizytacjach i lustracjach, które muszą i tak być przeprowadzone w każdym wydziale co jakiś czas (3, 4 lata?). Plus sprawdzenie referatu sędziego starajęcego się o awans badź w sytuacji wykrycia w toku kontroli instancyjnej nieprawidłowości, które świadczyłyby o błędach w warsztacie (np. powtarzające się uchybienia)...

Ten model już istnieje, ale jeśli już mus, to w tym zakresie może coś ruszyć.....

"ujw" napisał:

Może więc wyjść z propozycją modyfikacji przepisów o wizytacjach i lustracjach, które muszą i tak być przeprowadzone w każdym wydziale co jakiś czas (3, 4 lata?). Plus sprawdzenie referatu sędziego starajęcego się o awans badź w sytuacji wykrycia w toku kontroli instancyjnej nieprawidłowości, które świadczyłyby o błędach w warsztacie (np. powtarzające się uchybienia)...

Ten model już istnieje, ale jeśli już mus, to w tym zakresie może coś ruszyć.....

"amelius" napisał:

A przecież chodziłoby w rzeczywistości tylko o to by skontrolować i ocenić sędziego, który albo chce awansować albo nie pracuje w sposób należyty, czy szerzej nie wypełnia jak należy swoich obowiązków.

tak...ja też tak to widzę... a w tej modyfikacji również kadencyjność wizytatorów i ocena ich pracy przez samorząd sędziowski... tak... ocena, jeśli chcą zostać na kolejną kadencję..

"ropuch" napisał:

O to, to dokładnie ! Nie zapomnieć o kadencyjności wizytatorów !

ocenom byłem, jestem i będę przeciw

To jest moje subiektywne zdanie, jednak rozsądek podpowiada, że zamiast hasła "oceny lub śmierć " (sorry violan , censor) , lepsze jest hasło "rozmawiajmy skoro chcą z nami rozmawiać", skoro chcą to robić i dopóki chcą znać nasze zdanie ...

bo jeżeli nasze stanowisko będzie zbyt sztywne, radykalne .... to MS zaśpiewa jak Lao Che:

"Wiesz sam, jak nie lubię radykałów.
Ale, na Boga, nie spałem całą noc
i podjąłem decyzję:
Zsyłam na Ziemię potop,
mój mały Noe, mój Ptysiu Miętowy.
zsyłam potop, potop!"

Zrobią co będą chcieli, nie pytając, utopią nas robiąc takie USP jakie będą chcieli, przy aprobacie wszystkich, (bez złudzeń z opozycji PiS też chce na sądach łapę trzymać a samo SLD nic nie znaczy a i Prezydentowi, sondażowo bardziej opłaca się przyłożyć sędziom niż ich bronić).

Prawda jest gorzka , na forum, we własnym gronie, gdzie w większości się znamy , lubimy, szanujemy ... możemy szabelkami pobrzękiwać, krzyczeć, nie godzić się ... ale poza forum toczy się prawdziwe życie ... gdzie nasze zdanie, bojowe posty ... nie robią wrażenia ...

Moim zdaniem , na obecną chwilę, zostały nam tylko rozmowy.

Dni bez wokandy wskrzesić się nie da .

Skoro chcą rozmawiać, rozmawiajmy

Kochani umówmy sie teraz, że OCENY BĘDĄ!!!!!!

Choćbyśmy się rozpękli!!!!!! Wprowadzą je i koniec!

Bo - takie jest zapotrzebowanie polityczne, społeczne pijarowskie

Bo - tak jest w innych krajach europejskich

Czy zatem mamy krzyczec do zdarcia gardła - NIE!!!!!!!!!!!! BO NIE!!!!!!!

Czy też, skoro mamy mozliwość (toczą się rozmowy) mieć wpływ na to w jakim kształcie, w ramach jakich kryteriów, przez kogo, do czego mają słuzyć itp.


a może przy okazji ugrac awans poziomy?

W ramach wizytacji - lustracji wydziałów (które mamy teraz - ja np. mam od wtorku ) ocenia się przeciez prace sędziów, oczywiście według ustalonych, a nie swobodnych kryteriów (sensownie o tym mówił wb02), przez kogo - wizytatorzy wyłaniani przez SN, np. na dwuletnią kadencję, po co - kryteria awansów poziomych i pionowych

Tak Dark , tylko My nie bierzmy odpowiedzialności za wprowadzenie ocen! Skoro chcą rozmawiać ale ma wyjśc i tak na to co MS chce to rozmawiać możemy ale o obronie naszego stanowiska. Nie chcę by później jak bę dziemy na rzekać na oceny powiedziano , że przecież to wynik uzgodnień!!! POza tym zgodnośc z Konstytucją takich rozwiązań jest wysoce wątpliwa i nie możemy tego pomijać!

"ossa" napisał:

Kochani umówmy sie teraz, że OCENY BĘDĄ!!!!!!

Choćbyśmy się rozpękli!!!!!! Wprowadzą je i koniec!

Bo - takie jest zapotrzebowanie polityczne, społeczne, pijarowskie.

Bo - tak jest w innych krajach europejskich

Czy zatem mamy krzyczec do zdarcia gardła - NIE!!!!!!!!!!!! BO NIE!!!!!!!

Czy też, skoro mamy mozliwość (toczą się rozmowy) mieć wpływ na to w jakim kształcie, w ramach jakich kryteriów, przez kogo, do czego mają słuzyć itp.

"ropuch" napisał:

A powszechne oceny ? Chyba jednak nie temu mają służyć.

"Michał 007" napisał:

Tak Dark , tylko My nie bierzmy odpowiedzialności za wprowadzenie ocen! Skoro chcą rozmawiać ale ma wyjśc i tak na to co MS chce to rozmawiać możemy ale o obronie naszego stanowiska. Nie chcę by później jak bę dziemy na rzekać na oceny powiedziano , że przecież to wynik uzgodnień!!! POza tym zgodnośc z Konstytucją takich rozwiązań jest wysoce wątpliwa i nie możemy tego pomijać!

"Michał 007" napisał:

Tak Dark , tylko My nie bierzmy odpowiedzialności za wprowadzenie ocen! Skoro chcą rozmawiać ale ma wyjśc i tak na to co MS chce to rozmawiać możemy ale o obronie naszego stanowiska. Nie chcę by później jak bę dziemy na rzekać na oceny powiedziano , że przecież to wynik uzgodnień!!! POza tym zgodnośc z Konstytucją takich rozwiązań jest wysoce wątpliwa i nie możemy tego pomijać!

"ludzka" napisał:

Nie krzyczymy nie, bo nie. Mamy argumenty. Wystarczy sięgnąc do tematów dot. ocen okresowych na forum oraz do uzasadnienia stanowiska IS.

Żadnych ocen. Jeżeli damy się się podpuścić i wdamy się w dyskusję co do ich kształtu; to będzie to tylko legitymizacja tej instytucji, a faktycznie ich kształt będzie taki jaki ma być.

Dodatkowo wskazuję, że okrojony Zarząd IS prowadzący obecnie rozmowy w sprawie projektu usp jest związany wynikami ankiet. A wyniki ankiet są jednoznaczne.

"ossa" napisał:

Kochani umówmy sie teraz, że OCENY BĘDĄ!!!!!!

Choćbyśmy się rozpękli!!!!!! Wprowadzą je i koniec!

Bo - takie jest zapotrzebowanie polityczne, społeczne pijarowskie

Bo - tak jest w innych krajach europejskich

Czy zatem mamy krzyczec do zdarcia gardła - NIE!!!!!!!!!!!! BO NIE!!!!!!!

Czy też, skoro mamy mozliwość (toczą się rozmowy) mieć wpływ na to w jakim kształcie, w ramach jakich kryteriów, przez kogo, do czego mają słuzyć itp.


a może przy okazji ugrac awans poziomy?

W ramach wizytacji - lustracji wydziałów (które mamy teraz - ja np. mam od wtorku ) ocenia się przeciez prace sędziów, oczywiście według ustalonych, a nie swobodnych kryteriów (sensownie o tym mówił wb02), przez kogo - wizytatorzy wyłaniani przez SN, np. na dwuletnią kadencję, po co - kryteria awansów poziomych i pionowych

Dodatkowo wskazuję, że okrojony Zarząd IS prowadzący obecnie rozmowy w sprawie projektu usp jest związany wynikami ankiet. A wyniki ankiet są jednoznaczne.

"violan" napisał:

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

.

"zziajany" napisał:

Żadnych ocen. Jeżeli damy się się podpuścić i wdamy się w dyskusję co do ich kształtu; to będzie to tylko legitymizacja tej instytucji, a faktycznie ich kształt będzie taki jaki ma być.

Wbrew pozorom mam wrażenie, że pewne wnioski z dyskusji można już wyciągnąć. Moim zdaniem mogłyby one być następujące:

1. nie zgadzamy się na oceny okresowe
2. nie zgadzamy się na wystawianie cenzurek sędziom

W ramach istniejących mechanizmów oceny i kontroli postulujemy ich jednoznaczne uregulowanie poprzez wskazanie
1. zakresu kontroli (sąd i wydział, sędzia wyjątkowo - gdy ubiega się o awans)
2. kryteriów według, których są one przeprowadzane (zob. zwłaszcza post wb02),
3. częstotliwości przeprowadzania tego rodzaju kontroli,
4. podmiotu takiej kontroli - wizytatorzy przy SN,
5. skutków kontroli
6. trybu odwoławczego.

1. żadnych ocen
2. jeżeli miałyby wejść oceny, konieczne byłoby uprzednie ustalenie określonego standardu wykonywanych wszystkich czynności przez sędziego - na wzór procedur medycznych przyjętych w NFZ,

Ja nie wiem, ile minimalnie mam czasu poświęcić na rozpoznanie jednotomowej sprawy z jednym zarzutem i jednym oskarżonym, by zachować standard rzetelnego rozpoznania sprawy, by zachować prawo do sądu.

Najpierw standard, później możemy rozmawiać o ocenach, na zasadzie, czy coś odbiega bądź nie od standardu.

Biorąc pod uwagę tempo prac ministerstwa, przy tak postawionym problemie, standardu dopracuje się ono gdzieś za 10 lat albo nigdy.

"amelius" napisał:

A powszechne oceny ? Chyba jednak nie temu mają służyć.

"ropuch" napisał:

Tak czy siak próba eliminacji tą droga "jednostek niegodnych" i tak rozbije sie o zasadę nieusuwalności więc to droga do nikąd.

"censor" napisał:

Tak czy siak próba eliminacji tą droga "jednostek niegodnych" i tak rozbije sie o zasadę nieusuwalności więc to droga do nikąd.

W tym samym akcie prawnym, który statuuje nieusuwalność sędziów.

W zasadzie się powtórzę, bo już pisałam o tym, że okresowym, powszechnym i obowiązkowym ocenom pracy sędziego sprzeciwiam się z tych powodów, że widzę w nich zagrożenie dla niezawisłości.

Wymiar sprawiedliwości sprawują ludzie, z natury rzeczy niedoskonali, czasem podatni na wpływy. To na Państwie spoczywa obowiązek stworzenia takich rozwiązań, które będą minimalizowały możliwość oddziaływania pozostałych władz na działania i decyzje podejmowane przez sędziego w sferze orzecznictwa. Jak długo Minister Sprawiedliwości będzie sprawował nadzór zwierzchni nad sądami, tak długo okresowe oceny nie będą dobrym rozwiązaniem, bo będą stanowiły potencjalny instrument nacisku na sędziego. Wystarczy sobie wyobrazić ministra wiedzącego lepiej od nas jak orzekać i bardzo zdesperowanego, aby nam tą wiedzę przyswoić ...

i jeszcze jedno bo może niektórzy mnie źle rozumieją

nie jestem za ocenianiem sędziów dodatkowym bo i tak jesteśmy oceniani na różne sposoby i nie ja wymyślam by coś wprowadzić..

chodzi mi tylko o to że jeśli będzie taka będzie wola rządzących a nasze uwagi na NIE zostaną zignorowane by mieć chociaż pomysł takiej możliwosci oceny która byłaby do przyjęcia dla obu stron

To jedna strona medalu, a druga jest taka, że musimy także wytyczyć jasną granicę poza którą będziemy już mogli powiedzieć tylko NIE.

Granice możliwego z mojego punktu widzenia kompromisu już zakresliłem więc powtarzał sie nie bedę.

Powiem krótko: jeżeli mają być oceny, to niech będzie pensum. Idea oceny ma w sobie element porównania do jakiegość wzorca: ten jest mądry - ten głupi, ten jest pracowity - ten leń, ten jest ładny - ten brzydki. Bez wzorca oceny będą nazbyt subiektywne. Jeżeli oceny i pensum, to wszystki ma być uregulowane w ustawie, bo chyba mamy do czynienia z ustrojem sądów i czymś co jest ustrojowo zwiazane z niezawisłością sedziego. Żadnych delagacji ustawowych dla ministra do wydania stosownych rozporządzeń. I to wszystko.

Ale jeśli nawet tak (była bodajże na ten temat dyskusja i były głosy przeciwne), to jak to zrobić, żeby pensum nie było wyśrubowane?

"chomik" napisał:

Powiem krótko: jeżeli mają być oceny, to niech będzie pensum. Idea oceny ma w sobie element porównania do jakiegość wzorca: ten jest mądry - ten głupi, ten jest pracowity - ten leń, ten jest ładny - ten brzydki. Bez wzorca oceny będą nazbyt subiektywne. Jeżeli oceny i pensum, to wszystki ma być uregulowane w ustawie, bo chyba mamy do czynienia z ustrojem sądów i czymś co jest ustrojowo zwiazane z niezawisłością sedziego. Żadnych delagacji ustawowych dla ministra do wydania stosownych rozporządzeń. I to wszystko.

Wg mnie z uwagi na specyfikę naszej pracy nie da się ustalić pensum.
A oceny z powodów, które przytaczałam już z rok temu - w skrócie: są już wystarczające mechanizmy kontroli jakości pracy sędziego - uważam za niedopuszczalne.
Nie mam pojęcia, czemu miałyby one służyć.
Proponowane kryteria są delikatnie mówiąc "kretyńskie".
Szczerze mówiąc nie przychodzi mi do głowy jakiekolwiek "niekretyńskie" kryterium oceniania.
A jeżeli byłyby to rozumiem, że od każdej oceny będzie się można odwołać i każdą w ten sposób poddać weryfikacji - wszak to prawo ma każdy uczeń.

"magdam" napisał:

Nie mam pojęcia, czemu miałyby one służyć.

Moim zdaniem umożliwieniu w przyszłości usuwania sędziów z funkcji na drodze innej niż postepowanie dyscyplinarne.

Jeżeli będziemy porównywani do średniej wydziału, to przecież zawsze ktoś zasłuży na złą ocenę.
A co z tymi, którzy np. lubią pracować dodatkowo po godzinach? Przecież to nie będzie wynikało z protokołu kontroli... Zacznie się jakiś wyścig szczurów... i tyle
Oceny tak, ale nie nowe tylko obecne, odpowiednio zmodyfikowane, wyłącznie dla chętnych do awansu... i tyle
A jeżeli ktoś nie pracuje, to można a nawet trzeba mu zrobić normalną dyscyplinarkę... i tyle

Osska wydaje mi sie ze 99% sedziow orzekaloby znacznie ponad pensum... pod warunkiem iz zostalo by ono ustalone normalnie - czyli policzono by faktyczny czas na przesluchania, sporzadzenie orzeczen, przygotowanie sie do spraw, pisanie uzasadnien. Z tym ze tak jak mowisz samo ustalenie pensum mogloby byc problematyczne i mogloby sie okazac ze np. sedzia moze napisac w ciagu dnia 30 BTE, obsadzic 10 spraw, sporzadzic 5 postanowien niemerytorycznych z uzasadnieniami i 10 bez uzasadnien...

Natomiast co do ocen.

Lara, okapi... czy mi sie wydaje czy jeszcze miesiac temu stanowisko wiekszosci bylo na NIE ocenom, NIE i koniec... cos sie zmienilo ? Wyniki ankiet sa zdaje sie jednoznaczne. Rozumiem ze stanowisko sprzeciwiamy sie jakimkolwiek ocenom i koniec nie jest konstruktywne ale moim zdaniem akurat w tej kwestii nie moze byc inne. Argumentow jest co najmniej kilka

1. NIE bo nie chcemy stalej asesury dla wszystkich...
2. NIE bo jak ustapimy chociaz o krok to co pol roku beda nam fundowac kolejne kwestie podlegajace ocenie i w koncu ocenie bedzie podlegalo wszystko lacznie z tym czy jestesmy dobrze ubrani, uczesani....
3. NIE bo oceny nie maja sluzyc niczemu innemu niz "zamordyzmowi"...
4. NIE bo kto ma oceniac, ile osob odejdzie od sadzenia do oceniania...
5. NIE bo nie ma zadnych kryteriow tej oceny i bedzie ona zawsze subiektywna...
6. NIE bo kto bedzie ocenial SA - SN ???
7. NIE bo sad to nie fabryka i nie da sie nas stworzyc oceny na podstawie ilosci zakonczonych spraw/przesluchanych swiadkow/wydanych postanowien/procentu utrzymanych wyrokow

i wreszcie najwazniejsze
NIE bo oceny sedziow sa niekonstytucyjne (godza w niezawislosc) o czym pisal TK w orzeczeniu dotyczacym asesorow... wobec tego nie mozemy wiec w ogole godzic sie na ich wprowadzanie.

Potem sie moze rozwine bo sadze

I jeszcze jedno - tzw. wymiar ekonomiczny.

Pan Czaja likwidację sądów grodzkich argumentował tylko i wyłącznie czynnikiem ekonomicznym - oszczędności miały powstać w zw. z likwidacją funkcyjnych i stanowisk kierowniczych w sekretariatach. A teraz chcą stworzyć stado wizytatorów (bo mało to raczej ich nie będzie), którym należy się zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem dodatek funkcyjny - nie pamiętam teraz dokładnie, ale chyba ok. 1000zł miesięcznie.

Może trzeba tym zainteresować Ministra Finansów

"Dred" napisał:

Jeżeli będziemy porównywani do średniej wydziału, to przecież zawsze ktoś zasłuży na złą ocenę.
A co z tymi, którzy np. lubią pracować dodatkowo po godzinach? Przecież to nie będzie wynikało z protokołu kontroli... Zacznie się jakiś wyścig szczurów... i tyle
Oceny tak, ale nie nowe tylko obecne, odpowiednio zmodyfikowane, wyłącznie dla chętnych do awansu... i tyle
A jeżeli ktoś nie pracuje, to można a nawet trzeba mu zrobić normalną dyscyplinarkę... i tyle

"magdam" napisał:

I jeszcze jedno - tzw. wymiar ekonomiczny.

Pan Czaja likwidację sądów grodzkich argumentował tylko i wyłącznie czynnikiem ekonomicznym - oszczędności miały powstać w zw. z likwidacją funkcyjnych i stanowisk kierowniczych w sekretariatach. A teraz chcą stworzyć stado wizytatorów (bo mało to raczej ich nie będzie), którym należy się zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem dodatek funkcyjny - nie pamiętam teraz dokładnie, ale chyba ok. 1000zł miesięcznie.

Może trzeba tym zainteresować Ministra Finansów

I jeszcze jedno - tzw. wymiar ekonomiczny.

Pan Czaja likwidację sądów grodzkich argumentował tylko i wyłącznie czynnikiem ekonomicznym - oszczędności miały powstać w zw. z likwidacją funkcyjnych i stanowisk kierowniczych w sekretariatach. A teraz chcą stworzyć stado wizytatorów (bo mało to raczej ich nie będzie), którym należy się zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem dodatek funkcyjny - nie pamiętam teraz dokładnie, ale chyba ok. 1000zł miesięcznie.

Może trzeba tym zainteresować Ministra Finansów

Magdo nie wiem jak u was... ale u nas likwidacja wydzialu grodzkiego sprowadza sie do tego ze zamiast karnego i grodzkiego beda... dwa wydzialy karne (co prawda wszystko jeszcze w powijakach tak jak wszedzie ale podobno tak ma byc). Po co wiec to cale zamieszanie trudno zrozumiec... chyba tylko po to zeby zmienic pieczatki :D
Przepraszam za offtopic.

To jest wręcz regułą. . Ktoś uzasadni swoje istnienie pod hasłem oszczędności powodując w rzeczywistości nieracjonalne wydatki.

sponn a czy teraz nie jesteśmy oceniani..???

"okapi" napisał:

sponn a czy teraz nie jesteśmy oceniani..???

zdumienie moje budzi fakt, jak jednolity jeszcze do niedawna głos przeciwko wprowadzaniu ocen mięknie po ostatnim Zjeździe w Zegrzu. czyżby punkt widzenia zmienił się po zmianie składu zarządu IS. O ile sobie przypominam stanowisko IS wyrażone w opinii brzmiało jednoznacznie - NIE dla ocen okresowych i to bez względu czy jestesmy obecnie oceniani w jakiejś formie czy nie. O ile także dobrze pamietam to na spotkaniu delegacji IS w MS we wrześniu ten głos został jednoznacznie wyartykułowany ze wskazaniem na wyniki ankiety.

Nie dopuszczano wówczas dyskusji na temat ewentualnego kształtu tych ocen (tak było m.in. na zarządzie) powołujac się własnie na tę ankietę. Co się zmieniło?

"Mira" napisał:

zdumienie moje budzi fakt, jak jednolity jeszcze do niedawna głos przeciwko wprowadzaniu ocen mięknie po ostatnim Zjeździe w Zegrzu. czyżby punkt widzenia zmienił się po zmianie składu zarządu IS. O ile sobie przypominam stanowisko IS wyrażone w opinii brzmiało jednoznacznie - NIE dla ocen okresowych i to bez względu czy jestesmy obecnie oceniani w jakiejś formie czy nie. O ile także dobrze pamietam to na spotkaniu delegacji IS w MS we wrześniu ten głos został jednoznacznie wyartykułowany ze wskazaniem na wyniki ankiety.

Nie dopuszczano wówczas dyskusji na temat ewentualnego kształtu tych ocen (tak było m.in. na zarządzie) powołujac się własnie na tę ankietę. Co się zmieniło?

"Mira" napisał:

zdumienie moje budzi fakt, jak jednolity jeszcze do niedawna głos przeciwko wprowadzaniu ocen mięknie po ostatnim Zjeździe w Zegrzu. czyżby punkt widzenia zmienił się po zmianie składu zarządu IS. O ile sobie przypominam stanowisko IS wyrażone w opinii brzmiało jednoznacznie - NIE dla ocen okresowych i to bez względu czy jestesmy obecnie oceniani w jakiejś formie czy nie. O ile także dobrze pamietam to na spotkaniu delegacji IS w MS we wrześniu ten głos został jednoznacznie wyartykułowany ze wskazaniem na wyniki ankiety.

Nie dopuszczano wówczas dyskusji na temat ewentualnego kształtu tych ocen (tak było m.in. na zarządzie) powołujac się własnie na tę ankietę. Co się zmieniło?

Oczywiście, że się nic nie zmieniło. Rozważania te jednak mają na celu wskazanie bezsensu ocen. Stworzenie instytucji pensum, to rzecz trudna, a może i niemożliwe ze względu na różnorodnność spraw i sytuacji. Ale, jeżeli mamy być oceniani w zaproponowany sposób, to niech będzie pensum. A tu zdaje się nie ma jakichkolwik prac. Myślę, że oceny i pensum to dwie strony tego samego medalu. Jezeli ktoś będzie nas oceniał, to będzia nas porównywał do jakiegość wzorca. Ten wzorzec to m.in. pensum, a nie stwierdzenie ogólne zawarte w projekcjie usp rzetelność , sprawność, szybkość itd. Co to jest ta sprawność i szybkość ? Oneny mają być powszechne i okresowe. To jest taka ekstra lustracja zawodowa sędziów przez administrację, która takim ocenom nie podlega.

mira..zmieniło sie niewiele..przeciw ocenom okresowym byliśmy i jesteśmy..i nie zalezy to od punktu siedzenia..z którego ty sama zrezygnowałaś..teraz sobie łatwo krytykować..

nie było jednak tak by sędziowie unikali jakichkolwiek ocen bo one już są i obecnie..

wiec dyskusja jest tu tylko na taki temat..a ty wydaje mi się że zamierzasz zamącić niektórym w głowie..

Myślę, że nie tylko Mira ma takie odczucia ( o czym świadczą posty powyżej ) , że niby to samo a jednak coś się w stanowisku odnośnie ocen zmieniło. I to mnie bardzo zastanawia i niepokoi. I w tym wypadku nie zarzucałabym Mirze siania fermentu.

"violan" napisał:

Myślę, że nie tylko Mira ma takie odczucia ( o czym świadczą posty powyżej ) , że niby to samo a jednak coś się w stanowisku odnośnie ocen zmieniło. I to mnie bardzo zastanawia i niepokoi. I w tym wypadku nie zarzucałabym Mirze siania fermentu.

"Mira" napisał:

O ile sobie przypominam stanowisko IS wyrażone w opinii brzmiało jednoznacznie - NIE dla ocen okresowych i to bez względu czy jestesmy obecnie oceniani w jakiejś formie czy nie.

kzaw, dziekuję za twoją wypowiedź, bo oznacza ona że stanowisko IS nie uległo zmianie. Zaznaczyć chciałam moim wcześniejszym postem, że we wcześniejszych rozmowach z MS , prezentowane było właśnie to negatywne stanowisko przeciwko ocenom, mimo, że prywatne opinie niektórych osób obecnych na spotkaniu mogły być odmienne. Tym bardziej za nieuzasadnione a nawet "dziwne" uznałabym stanowisko obecnej delegacji IS, gdyby zmierzała ona w rozmowach z MS do dopuszczenia jednak ocen okresowych, powszechnych a rozmowy obracałyby sie jedynie wokół formy i sposobu tych ocen.
piszesz także, że padło pytanie czy środowisko ma jakies propozycje. Tu nie rozumiem, jesli środowisko mówi, że jest przeciwko ocenom, to jakie może miec propozycje co do tych ocen właśnie.

okapi, ja nie wiem co mam ci napisać w odpowiedzi na twoje zarzuty by nie wyjść w twoich oczach na wichrzyciela, ale niestety mam przeczucie, które potwierdzone zostało przez tytuł tego wątku, że po pozbyciu się z zarządu niektórych osób, zaczynamy rozmawiać o tym co dotychczas w ogóle nie wchodziło w grę.

brak mojego absolutorium był oczywisty, co zostało tu juz potwierdzone, mimo, ze zrobiłam przez ostatni rok dla IS ogromnie dużo. wyśmiano mnie także , ze zamierzam z IS odejść i się obrazić. więc póki co nie odchodzę i nie obrażam się, ale bardzo chetnie ocenię i porównam obecną pracę zarządu i jego rzetelność w prezentowaniu stanowiska IS wynikającego z ankiety.

"censor" napisał:

Natomiast podzielam refleksję, jakby „coś” się stało takiego, że stanowisko co do ocen się rozmyło. Poczekajmy na relację tych, którzy byli na rozmowach w MS. Ale jeśli nawet tak, to czy nie mogło to być rezultatem nagonki na tych, których ochrzczono jako „jastrzębi”? Czy pod wpływem – tak to nazwijmy – skrzydła konserwatywnego - nie obudziła się w nich jakaś wola kompromisu? Jeśli tak, to ci, którzy członków zarządu rzetelnie wykonujących wolę Iustitian ochrzcili mianem spiskowców, cel osiągnęli.

jacku, z pewnością pomogłaby relacja z tych rozmów z MS, bo moze faktycznie tytuł tematu jest jakby trochę co innego sugerujący.
zapewniam cię że nie ma we mnie żadnego rozgoryczenia po zegrzu, bo to rozgorycznie dawno już przeżyłam, jeszcze przed zegrzem i zdążyłam o tym zapomnieć.
dlatego jak najbardziej merytorycznie zabieram głos i zadaję pytania, angażuję się i próbuje rozeznać czy faktycznie cos się zmieniło i w jakim kierunku idzie teraz IS.

"Mira" napisał:

bardzo chetnie ocenię i porównam obecną pracę zarządu i jego rzetelność w prezentowaniu stanowiska IS wynikającego z ankiety.

igo, bardzo dziekuję za relację. jarocin wprawdzie pisał w innym wątku o ocenach celem zdobycia odpowiednich punktów przy awansie pionowym, ale rozumiem, ze to jest inna para kaloszy., choć chyba nie do końca
jesli chodzi o ocenę przy okazji awansu poziomego to jest to taka sama ocena, moim zdaniem jak przy okazji awansu pionowego i wszystkie zastrzeżenia, które napisałam w wątku jarocina podtrzymuję, czyli NIE przede wszystkim co do zasady oceny sędziego, z tym zastrzeżeniem , że miałaby ona przełożenie w razie braku miejsc w wyższej instancji.

Przy okazji awansów poziomych chciałabym zapytać czy fakt awansowania poziomego i otrzymania od razu wyższej stawki zapewniałby także , że sędzia ten otrzymywałby dalsze stawki awansowe (się inaczej nazywaja teraz) własciwe dla tej wyższej instancji?
i wreszcie, czy aby "rzy okazji" przemycania ocen do awansów nie rezygnujemy w walki o "oziomki" na podstawach dotychczas wskazywanych przez innych userów?

"censor" napisał:

Musimy dązyć do zwołania okrągłego stołu z udziałem najważniejszych osób w państwie i specjalistów od ustroju.
Jak długo mam wołać na puszczy?

"Mira" napisał:

Przy okazji awansów poziomych chciałabym zapytać czy fakt awansowania poziomego i otrzymania od razu wyższej stawki zapewniałby także , że sędzia ten otrzymywałby dalsze stawki awansowe (się inaczej nazywaja teraz) własciwe dla tej wyższej instancji?
i wreszcie, czy aby "rzy okazji" przemycania ocen do awansów nie rezygnujemy w walki o "oziomki" na podstawach dotychczas wskazywanych przez innych userów?

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...

"larakroft" napisał:

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...

"kzawislak" napisał:

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...

"Mira" napisał:

igo, bardzo dziekuję za relację. jarocin wprawdzie pisał w innym wątku o ocenach celem zdobycia odpowiednich punktów przy awansie pionowym, ale rozumiem, ze to jest inna para kaloszy., choć chyba nie do końca

"larakroft" napisał:

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...

[
Jarocin nawiązał do systemu portugalskiego. Tam sędziowie zamiast ocen zbierają punkty. Ilość zebranych punktów decyduje o awansie. Największe szanse na awans mają sędziowie o najdłuższym stażu pracy, gdyż zbierają punkty przez dłuższy okres czasu. Ale młody i zdolny sędzia ma szansę przeskoczyć kolejkę jeśli jest lepszy merytorycznie i w ogóle lepiej pracuje - i tym samym uzyskuje więcej punktów.

"kzawislak" napisał:

Musimy dązyć do zwołania okrągłego stołu z udziałem najważniejszych osób w państwie i specjalistów od ustroju.
Jak długo mam wołać na puszczy?

"kzawislak" napisał:

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...

"censor" napisał:

Co do tych innych uczestników - my musimy do nich wyjść i ich poprosić. Na ministerstwie się świat nie kończy.

To bardzo ważne.

Popieram pomysł listu otwartego w/s ocen okresowych. Zapewiam, że prokuratorzy pod takim wystąpieniem masowo będą się podpisywać.

Zachęcam do lektury najnowszej uchwały VI Krajowego Zjazdu Delegatów ZZPiPP RP dotyczącej ocen okresowych.

http://www.prokuratura-zz.pl/

W sprawie ocen ukazał się dziś mój feleton w RZ:

http://www.rp.pl/artykul/55756,397950_Kontrolerzy__nie_beda_zwalczac_przestepstw.html

Tytuł i "wprowadzenie" jest redaktorskie

Uważam, że należy w tej sprawie zorganizować protest. Była walka o wynagrodzenia (kolejna przed nami), teraz trzeba bronić niezawisłości i niezależności. Bez tych ostatnich nic nie będziemy znaczyć.

Myślę, że ciśnienie na oceny u nas spadnie, gdy prokurator Zalewski nie zostanie nowym PG. KRS zresztą powinien przepytywać kandydatów na tą okoliczność.

"kzawislak" napisał:

Jarocin nawiązał do systemu portugalskiego. Tam sędziowie zamiast ocen zbierają punkty. Ilość zebranych punktów decyduje o awansie. Największe szanse na awans mają sędziowie o najdłuższym stażu pracy, gdyż zbierają punkty przez dłuższy okres czasu. Ale młody i zdolny sędzia ma szansę przeskoczyć kolejkę jeśli jest lepszy merytorycznie i w ogóle lepiej pracuje - i tym samym uzyskuje więcej punktów.

"KOP" napisał:

Popieram pomysł listu otwartego w/s ocen okresowych. Zapewiam, że prokuratorzy pod takim wystąpieniem masowo będą się podpisywać.

Zachęcam do lektury najnowszej uchwały VI Krajowego Zjazdu Delegatów ZZPiPP RP dotyczącej ocen okresowych.

http://www.prokuratura-zz.pl/

W sprawie ocen ukazał się dziś mój feleton w RZ:

http://www.rp.pl/artykul/55756,397950_Kontrolerzy__nie_beda_zwalczac_przestepstw.html

Tytuł i "wprowadzenie" jest redaktorskie

Uważam, że należy w tej sprawie zorganizować protest. Była walka o wynagrodzenia (kolejna przed nami), teraz trzeba bronić niezawisłości i niezależności. Bez tych ostatnich nic nie będziemy znaczyć.

Myślę, że ciśnienie na oceny u nas spadnie, gdy prokurator Zalewski nie zostanie nowym PG. KRS zresztą powinien przepytywać kandydatów na tą okoliczność.

"censor" napisał:

Tydzień temu, może niecały, dyskutowaliśmy tu o liście otwartym w sprawie ocen. Było niemal powszechne poparcie dla tej idei.
I co?
Zamiast listu protestacyjnego, który mógłby poruszyć masy, mamy propozycję recypowania portugalskiego wyścigu szczurów.
Co jest?

"censor" napisał:

No i proszę.
Prokuratorzy są bardziej pryncypialni w sprawie ocen niż my.

Strasznie dużo zostało tu powiedziane, ja konsekwentnie i krótko:
- jakie oceny, jak ucznia w szkole, to od razu trzeba wszystkim zamówić dzienniczki ucznia ???
- dotychczasowe instrumentarium ocen jest wystarczające: kontrola instancyjna, instytucje z usp !!!
- tu nie chodzi o ucieczkę od kontroli pracy, ale absurdom chyba trzeba mówić jednoznacznie NIE !!! O zagrożeniu niezawisłosci z przyczyn oczywistych nie wspomnę !!!
- kwestia jakichkolwiek dodatkowych ocen powinna powstać i być ewentualnie rozważana po spełnieniu elementarnych warunków zapewniajacych godne i cywilizowane warunki pracy, niestety ale także w zakresie tzw. uposażenia oraz obciążenia !!!
Już nawet nie staram się stawiać retorycznego pytania w jakim celu i po co mają zostać wprowadzone oceny okresowe.
Ja krótko i konsekwetnie, ale w sposób rzeczowy NIE !!! Tyle w tym temacie !!!
Pzdr.

Bardzo się cieszę, że są wśród nas tacy, którzy akcentują wyraźnie wyniki ankiety Iustitii.

Dziękuję

"iga" napisał:

We środę, w rozmowach w których nie uczestniczyłam, nasi przedstawiciele usłyszeli po raz kolejny: "oceny są przesądzone" . Ale jednocześnie usłyszeli : "jeśli macie jakieś propozycje to proponujcie". Nasza odpowiedź jest oczywista i niezmienna - NIE dla ocen. Zaczęliśmy się jednak zastanawiać czy nie udałoby się rozstrzygnąc tej kwestii w taki sposób by i wilk był syty i owca cała. .

"Hakoss" napisał:

Wszystkie propozycje są warte uwagi jeżeli weźmie się pod uwagę czemu to ma służyć.

Regularne TBW rozwaliłyby cały system ocen okresowych...

"iga" napisał:

List otwarty...... owszem, ale to tylko sygnalizacja i na pewno ocen nie zatrzyma.

To jest kwestia przepisów przejściowych.

"duralex" napisał:

To jest kwestia przepisów przejściowych.

"brzdąc" napisał:

Strasznie dużo zostało tu powiedziane, ja konsekwentnie i krótko:
- jakie oceny, jak ucznia w szkole, to od razu trzeba wszystkim zamówić dzienniczki ucznia ???
- dotychczasowe instrumentarium ocen jest wystarczające: kontrola instancyjna, instytucje z usp !!!
- tu nie chodzi o ucieczkę od kontroli pracy, ale absurdom chyba trzeba mówić jednoznacznie NIE !!! O zagrożeniu niezawisłosci z przyczyn oczywistych nie wspomnę !!!
- kwestia jakichkolwiek dodatkowych ocen powinna powstać i być ewentualnie rozważana po spełnieniu elementarnych warunków zapewniajacych godne i cywilizowane warunki pracy, niestety ale także w zakresie tzw. uposażenia oraz obciążenia !!!
Już nawet nie staram się stawiać retorycznego pytania w jakim celu i po co mają zostać wprowadzone oceny okresowe.

Nie wiem. Pomysł jest naprawdę bardzo świeży i wymaga przemyśleń. Mnie przychodzi do głowy, że za każde trzy lata pracy przysługiwałyby te np 200 pkt. Ktoś z dłuższym stażem, mógłby zgłosić do oceny dziewięć lat swojej pracy.

"duralex" napisał:

To jest kwestia przepisów przejściowych.

"duralex" napisał:

JA?

a czemu to niby?hę?

JA ocenom mówię NIE ...

z jakiej paki mam proponować przepisy przejściowie wprowadzające coś, czemu się sprzeciwiam?hę?

no ale co mam zaproponować, jak jestem przeciwna ocenom?

mogę co najwyżej przedstawiać swoje wątpliwości i wskazywać słabe punkty przedstawionej koncepcji, nie?

ps. i znowu za długo pisałam ...

Oceniani są Ci, którzy chcą awansować - tak było do tej pory i nie wiem dlaczego ma się to zmieniać.

Żadnej możliwości kompromisu w sprawie ocen nie widzę.

Najpierw oczekuję odpowiedzi na pytania, które postawiłam powyżej.

No ale ten pomysł oceniania sprowadza się do tego, że oceniani są ci, którzy chcą awansować. Ma być to bowiem na wniosek sędziego.

nie "czemu nie" tylko "jak walczyć z ocenami " - takiego wątku sobie nie przypominam.
Pora zalożyć

"duralex" napisał:

To jest kwestia przepisów przejściowych.

"magdam" napisał:

Oceniani są Ci, którzy chcą awansować - tak było do tej pory i nie wiem dlaczego ma się to zmieniać.

Żadnej możliwości kompromisu w sprawie ocen nie widzę.

Najpierw oczekuję odpowiedzi na pytania, które postawiłam powyżej.

"Sandman" napisał:

Oceniani są Ci, którzy chcą awansować - tak było do tej pory i nie wiem dlaczego ma się to zmieniać.

Żadnej możliwości kompromisu w sprawie ocen nie widzę.

Najpierw oczekuję odpowiedzi na pytania, które postawiłam powyżej.

1. Jakie argumenty wysuwa MS lansując wprowadzenie oceny, czym podważa dotychczasowy system nadzoru ? Dlaczego uważa go za niewystarczający ? Powinno to być wyraźnie uargumentowane. Tymczasem jawi się to jak piękny pomysł "iarowski", o czym wspomniano w powyższych mailach. Rozumiem, że chodzi o stworzenie mechanizmu przeciwdziałacego "leniwej naturze ludzkiej", ale prawda jest taka, że jak ktoś potrafi się zorganizować w strukturze, to i ocena dobrze mu wypadnie, a inny się "zatyra" i medalu nie dostanie. Dlatego presja oceny wcale nie musi dać efektu, na jaki liczy MS. A właśnie dotychczasowy system wizytacji, lustracji wydziału daje szansę przyjrzenia się pracy.
2. Problem oceny przywołuje najgorsze wspomnienia z ocen asesorskich, jakie miałam okazje obserwować. Te rozmaite fikcje tworzone pod kątem oceny, w tym gdy jeden wizytator sam pozwalał wybierać akta ocenianemu (inny nie), większą życzliwość uzależnioną pochodzeniem asesora, załatwialność kosztem kolejności załatwiania spraw (a to, że potem coś się np. w sprawach karnych przedawniło to szczegół), pościg za wynikiem, czyli zamiast suwernności - orzekanie pod II instancję niekoniecznie z szacunku dla jej poglądów (a nawet SN zmienia zdanie) itp. Oczywiście to nie była reguła, ale bynajmniej nie rzadkość. Strach gdyby jednak miało się to dziać ciągle. Już teraz padały hasła, że skoro dla MS statystyka to jedyne co się liczy, to trzeba się dostosować do tych oczekiwań (i to było zdanie z kręgu potencjalnych oceniających) i gdzie tu miejsce dla "wymierzania" sprawiedliwości.
3. Sens wprowadzenia ocen widzę dla nowomianownaych osób, gdyż nie ma dla nich żadnego okresu próby i tu upatrują poważnego niebezpieczeństwa. W tym punkcie wypowiedzi też bazuję na konkretnych doświadczeniach z pracy. Potem naturalna może być ocena przy zgłoszeniu do awansu, ale gdy jest taka realna możliwość w związku ze startem na wolny etat.
4. Mam obawy co do rzetelności ocen z takich naturalnych też względów, jak to, że współpraca z lepszym czy gorszym asystentem, protokolantem, z lepszą obsadą sekretariatu czy nawet zaopatrzeniem w rozmaite narzędzia pracy - w poważny sposób może wpłynąć na wyniki. Kontrargumnet, że to sprawa praktyki i tam powinien być ten problem załatwiony jest niestety nierealny. W to też wpisuje się promocja w punktowaniu dla szkolących się, skoro obecnie jest tak, że tych miejsc na szkolenia brakuje i wiem, że niektóre osoby nawet przestały się zgłaszać z tego tylko względu.
5. Bardzo ciekawe wątki, do poruszenia w dyskusji z MS, zostały poruszone w/w publikacji Pana Prokuratora.
6. Bardzo się cieszę, że jest to temat ogólnodostępny i nie muszę sztucznie tworzyć postów, by się wypowiedzieć.

Nie ma żadnego sensownego uzasadnienia dla wprowadzenia ocen.

Niech przedstawiciele Ministerstwa uzasadnią ich wprowadzenie.
Dlaczego szukamy kompromisu przyjmując bez zastrzeżeń uzasadnienie "bo oceny są przesądzone". Co to w ogóle jest?!
To albo jesteśmy poważni i prowadzimy poważne rozmowy albo prowadzenie rozmów nie ma większego sensu.
Jak druga strona tego nie rozumie to musimy zmusić ich do tego, żeby zrozumieli, nie dawać się "zbyć" ogólnikami tylko zadawać konkretne pytania i wymuszać odpowiedzi.

W Zegrzu Minister zapraszając nas do rozmów dokładnie wiedział, że kwestia ocen jest dla nas jedną z najważniejszych - sam to powiedział. To może jednak spróbujmy walczyć o taki kształt usp, który byłby sensowny, stanowił dla nas oparcie, a nie następne narzędzie nacisku.

Komu i czemu ma służyć wprowadzenie takiego systemu ocen?!

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 12:37 am ]
Co do punktów to w całości zgadzam się z Sandmanem.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 12:39 am ]
Brawo Włóczykij!

"Sandman" napisał:

jest w tym jakiś obiektywizm: wycenione punktami utrzymane wyroki, odejmowane punkty za uchyły.....

"censor" napisał:

jest w tym jakiś obiektywizm: wycenione punktami utrzymane wyroki, odejmowane punkty za uchyły.....

Nie, nie..... żadnych punktów!

"magdam" napisał:

Oceniani są Ci, którzy chcą awansować - tak było do tej pory i nie wiem dlaczego ma się to zmieniać.
Żadnej możliwości kompromisu w sprawie ocen nie widzę.
Najpierw oczekuję odpowiedzi na pytania, które postawiłam powyżej.

Właśnie, po co mi punkty jak się nigdzie nie wybieram?
Awanse osób z największą liczbą punktów? To może jeszcze zrobić jakieś minima punktów? Jak nie zbierzesz 100 pkt w np. 2 lata to dyscyplinarka, przymusowy kurs doszkalający?
Z tymi punktami to dopiero się zrobi szkółka.....
Z drugiej strony jest w tym jakiś obiektywizm: wycenione punktami utrzymane wyroki, odejmowane punkty za uchyły.....
Nie, nie..... żadnych punktów!

"iga" napisał:

Nie chcecie awansów poziomych, wolicie iść na udry z MS i akcje protestacyjne - to ok. Ale w ten sposób możemy jednak wszystko przegrać - taką możliwość też musicie brać pod uwagę.

"amelius" napisał:

Nie chcecie awansów poziomych, wolicie iść na udry z MS i akcje protestacyjne - to ok. Ale w ten sposób możemy jednak wszystko przegrać - taką możliwość też musicie brać pod uwagę.

"iga" napisał:

Nie chcecie awansów poziomych, wolicie iść na udry z MS i akcje protestacyjne - to ok. Ale w ten sposób możemy jednak wszystko przegrać - taką możliwość też musicie brać pod uwagę.

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.

"amelius" napisał:

jedynym sensownym rozwiązaniem jest zorganizowanie okrągłego stołu w celu stworzenia Konstytucji Dla Sądów. Ale, jak to chyba Kasia napisała, MS całkowicie ten pomysł odrzuca.

taki okrągły stół można jednak stworzyć z doktryną i KRS

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.

Popieram awanse poziome i przy tych awansach dopuszczam możliwość oceny pracy sędziego, ale w takiej formie, jak to było dotychczas, czyli wizytator (niekoniecznie z SO, czy SA w którego okręgu chcący awansu pełni służbę) sporządza na podstawie kontroli akt ubiegającego się o awans opinię.
Proponowanego przez Ministerstwo systemu oceniania nie aprobuję w żadnej części i nie widzę jego zastosowania w jakimkolwiek zakresie, również przy awansach poziomych.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 1:54 pm ]
Czy ktoś może wskazać zawód, w którym pracownik podlega ocenom wg systemu dwója, trója, czwórka, piątka?

Jakie kryteria tam obowiązują?

Dla mnie proponowany przez Ministerstwo system oceniania jest poniżający.
Może niedługo zaczną stawiać nas w kącie?

Chce rozmów z MS i poważnego traktowania, wspólnie wypracowanego stanowiska w różnych kwestiach, opartego na rzeczowym uzasadnieniu, a nie na argumentach "nie, bo nie", "czy "o tym nie ma sensu rozmawiać, bo to przesądzone", chcę usp stworzonego dla dobra sądownictwa.

Doceniam pracę naszych z IS i próbę znalezienia kompromisu, ale w imię tego kompromisu nie możemy odpuścić rzeczy, których wprowadzania sensu nie widzimy i które niczemu dobremu nie służą.

igo - odpowiedź co do celu wprowadzenia ocen chciałabym usłyszeć wprost od tych, którzy to rozwiązanie aprobują, od MS, nasze domysły znam.

czy Ci uparci urzędnicy z Ministerstwa , którzy tak optują za ocenami sędziów też są poddawani takim ocenom ? Niech oni zaczną lepiej od wystawienia sobie ocen , bo może niedługo wcale nie będą na tych stołkach .

Proponuję, aby osoby biorące udział w negocjacjach z MS przyjęły w sprawie ocen stanowisko zupełnie jasne - oceny w żadnej postaci nie są do zaakceptowania.

Mam wrażenie, że sprzed oczu ucieka aspekt zasadniczy. Czemu takie oceny miałyby służyć.

Przecież oceny nie będą miały znaczenia w kwestii zasadniczej, to jest awansu sędziego.
Po zlikwidowaniu delegacji [co jest zamysłem w pełni słusznym] uzyskanie stanowiska w sądzie wyższej instancji będzie poprzedzone konkursem. Zgromadzenie, które będzie głosować za kandydatami bierze pod uwagę nie oceny wystawiane przez wizytatora. Zgromadzenie kieruje się sympatiami i antypatiami wobec kandydata. Wybierany jest nie najlepszy, lecz taki, za którym opowiada się większość. Nie zapominajmy również i o tym, że do konkursu startować będą osoby z innych profesji prawniczych - a ci żadnym ocenom nie podlegają.

Reasumując - oceny dla awansu sensu nie mają.

Absolutnie nie do zaakceptowania jest myśl, że oceny warto wprowadzić w tym celu, że miałyby one być użyte do awansów poziomych [jeśli te awanse będą przywrócone]. Otóż - nie może być tak, że o awansie poziomym miałby decydować wizytator. Taka perspektywa jest uwłaczająca dla sędziego. To znaczy co - jeden sędzia ma decydować, że inny ma zasługiwać na awans poziomy. Wolne żarty.

O awansie poziomym powinny decydować kryteria zobiektywizowane. Np. - brak kar dyscyplinarnych, staż [założenie jest takie, iż im starszy sędzia, tym bardziej doświadczony], ewentualnie inne osiągnięcia [publikacje, dydaktyka], etc. Prezydent powinien wyrabiać sobie zdanie właśnie na podstawie zobiektywizowanych kryteriów, a nie subiektywnych cezurek [ocen] wizytatora.


Oczywiście - oceny są nie do zaakceptowania także z względów zupełnie zasadniczych - biją w niezawisłość sędziego [wizytator zawsze będzie miał ciągotki do wkraczania w materię, w której sędziowie są niezawiśli].



Oceny w zamyśle MS mają służyć do wpływu władzy wykonawczej na władzę ustawodawczą. OCENOM - W KAŻDEJ POSTACI - NALEŻY MÓWIĆ NIE.


Natomiast zupełnie kapitalne znaczenie ma określenie pojęcia "kontroli administracyjnej". To dla sędziów jest tak ważne, ponieważ pozwoli na stworzenie bariery, poza którą wizytator przejść nie może. Wizytator przy wykonywaniu lustracji nie może wkraczać w kwestie zastrzeżone dla niezawisłości.

"wanam" napisał:

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.

A skąd taka opinia że KRS jest za ocenieniem? Czy KRS nie był dotąd przeciw ocenom?
I co to znaczy że SN jest za ocenami? Przecież SN sie w ogóle tą kwestią nie zajmował, bo niby jak i w jakim trybie?

coraz to "lepsze" te nowiny o ocenach, a gdzie determinacja i nieugiętość

A tu masz, Jarocinie, czarno na białym, że KRS ma poważne zastrzeżenia co do ocen, jeżeli nawet nie należy przyjąć, że w sposób dorozmiany jest przeciw ocenom:
http://www.krs.pl/admin/files/100958.pdf
Więc o co chodzi?

"censor" napisał:

A tu masz, Jarocinie, czarno na białym, że KRS ma poważne zastrzeżenia co do ocen, jeżeli nawet nie należy przyjąć, że w sposób dorozmiany jest przeciw ocenom:
http://www.krs.pl/admin/files/100958.pdf
Więc o co chodzi?

Kryteria oceny pracy sędziego powinny być uregulowane na poziomie ustawowym, a dobre wyniki kontroli powinny stwarzać możliwość awansu zawodowego. Ocena ta może być dokonywana na podstawie wskazanych wyżej danych statystycznych w odniesieniu do poszczególnych sędziów na tle średnich wyników osiąganych w danym wydziale.

"Mira" napisał:

coraz to "lepsze" te nowiny o ocenach, a gdzie determinacja i nieugiętość

"iga" napisał:

coraz to "lepsze" te nowiny o ocenach, a gdzie determinacja i nieugiętość

masz nieaktualna opinię censor

http://www.krs.pl/main2.php?mnu=2&node=oper&view=1824

Kryteria oceny pracy sędziego powinny być uregulowane na poziomie ustawowym, a dobre wyniki kontroli powinny stwarzać możliwość awansu zawodowego. Ocena ta może być dokonywana na podstawie wskazanych wyżej danych statystycznych w odniesieniu do poszczególnych sędziów na tle średnich wyników osiąganych w danym wydziale.

Nie podzielam emocji tych którzy w ustaleniu kryteriów ewentualnego awansu widzą naszą porażkę, oddanie pola MS-owi etc.

To jest jednak zasadnicza różnica czy mówimy o permanentnych ocenach każdego sędziego i wystawianiu oceny (np pozytywnej z zastrzeżeniem czy negatywnej) a oceną przy staraniu się o awans - która w istocie jest też teraz ale bez kryteriów

Myślę, że gdyby MS w projekcie nie wymyśliłby takiej permanetnej asesury tylko powiedział: sędzio chcesz awansować to musisz spełnić takie a takie kryteria, które oceni ten i ten i jeśli je spełnisz idziesz wyżej to większość z nas by temu przyklasnęła niezależnie od tego czy będzie chciała biec po awans czy nie

Marzy mi się taki protest - wszyscy sędziowie i ci czynni, i ci w stanie spoczynku składają oświadczenie, że nie przyjmą funkcji wizytatora, jeżeli oceny, w wersji obecnie proponowanej, zostaną wprowadzone

Chcę wiedzieć kto konkretnie "rzesądził" o tym, że oceny muszą być, czyja to wola, na którą powołują się w ministerstwie.
Może to z tą osobą (osobami) należy porozmawiać.

Magdam, może ja czegoś nie zrozumiałam, ale z tego, co napisał na forum Jarocin po rozmowach w MS-ie dla mnie wynika, że pojawia się realna nadzieja, że jednak MOŻEMY NIE DOPUŚCIĆ DO OCEN W KSZTAŁCIE DOTĄD PROPONOWANYM PRZEZ MS
Że filozofia i zasady ocen mogą być inne; np. może takie, jakie Jarocin w zarysie przedstawił w swym poście.

"magdam" napisał:

Marzy mi się taki protest - wszyscy sędziowie i ci czynni, i ci w stanie spoczynku składają oświadczenie, że nie przyjmą funkcji wizytatora, jeżeli oceny, w wersji obecnie proponowanej, zostaną wprowadzone

Chcę wiedzieć kto konkretnie "rzesądził" o tym, że oceny muszą być, czyja to wola, na którą powołują się w ministerstwie.
Może to z tą osobą (osobami) należy porozmawiać.

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?

"totep" napisał:

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?

"ropuch" napisał:

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?

"ropuch" napisał:

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?

"iga" napisał:

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?

"totep" napisał:

Ten z L.?

Aaa...
To zupełnie inny obraz rozmów niż ten, jaki wyłaniał się z innych relacji, że wg rozmówców oceny są przesądzone i koniec.

"iga" napisał:

Ten z L.?

"iga" napisał:

Ten z L.?

@iga,
trudno przejść do porządku dziennego nad tym, że do niedawna istniała wzgledna zgodność na forum , że sędziowie są przeciwko ocenom, a teraz rozmawiamy o tym, ze może niech nam te oceny wprowadzą (bo i tak jesteśmy oceniani ) tylko CHOCIAŻ może dobrze by było mieć wpływ na kształt tych ocen
czy nie takie stanowisko miało byc jednym z powodów odwołania IK? choc jak mówię w rozmowach z MS (nie tylko sedziami tam pracujacymi) prezentowane było dotychczas stanowisko zgodne z ankietami IS, czyli całkowite NIE dla ocen.

"censor" napisał:

Aaa...
To zupełnie inny obraz rozmów niż ten, jaki wyłaniał się z innych relacji, że wg rozmówców oceny są przesądzone i koniec.

Mira, schadenfreude?

"Mira" napisał:

@iga,
trudno przejść do porządku dziennego nad tym, że do niedawna istniała wzgledna zgodność na forum , że sędziowie są przeciwko ocenom, a teraz rozmawiamy o tym, ze może niech nam te oceny wprowadzą (bo i tak jesteśmy oceniani ) tylko CHOCIAŻ może dobrze by było mieć wpływ na kształt tych ocen
czy nie takie stanowisko miało byc jednym z powodów odwołania IK? choc jak mówię w rozmowach z MS (nie tylko sedziami tam pracujacymi) prezentowane było dotychczas stanowisko zgodne z ankietami IS, czyli całkowite NIE dla ocen.

Będą próbowali przekonać mitycznego decydenta,
przypomina mi się odcinek przygód Kapitana Klossa pt. Gruppenfurer Wolff, kiedy to podstępni SS-mani wykreowali osobę odpowiedzialną za wszelkie niegodziwości...
A może rozmowy są prowadzone z nieodpowiednimi osobami.
Była wielka trwoga, aby IS była prawidłowo reprezentowana do rozmów z przedstawicielami MS, ale czy tak jest z drugiej strony?
Co do jednego trzeba się jednak zgodzić, czy punkty, czy plusiki, czy słoneczka, w też stopnie jak w szkole, czy uwagi w dzienniczkach - wszystko jedno.
Nie wierzę w to aby kryteria były jasne i aby odbywało się to w sposób sprawiedliwy (ha!)
Z drugiej strony jednak istniejący stan rzeczy też trudno uznać za wzorcowy.
Wątpię też aby sensownym pomysłem było określanie pensum, już nawet wątek na forum wskazał na absurdalność jakiegokolwiek uogólnienia. Przecież sąd sądowi nie równy, wydział wydziałów nierówny, sprawa sprawie nierówna, strona stronie nierówna. Jest tak wiele zmiennych że trudno znaleźć jakiś sensowny wspólny mianownik. A dotychczas wszystko opiera się na statystyce i w założeniu tak będzie też w przyszłości.
Może to grozić obniżeniem jakości orzekania.

Mira - stanowisko się nie zmieniło - NIE dla ocen było i jest.
Padła propozycja powrotu do awansów poziomych przyznawanych w oparciu o kryteria a nie z automatu - kto chce mógłby się o ten awans ubiegać, przymusu nie ma.
Pani prezes Kamińska - piszę to po raz kolejny - w moich oczach nie znalazła uznania za dzielenie sędziów na lepszych i gorszych ( tj. tych co powinni podlegać ocenom i takich co im podlegać nie muszą) oraz za proponowanie dodatkowych kryteriów awansu. Nie negując jej zasług nie mogę się na takie rzeczy zgodzić. Tak jak Ty nie musisz się godzić na propozycję powrotu awansów poziomych w oparciu o kryteria - i możesz z tego rozliczyć.

"jarocin" napisał:

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.

"wanam" napisał:

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.

Śledziłem nie jeden proces legislacyjny i często zasięganych jest po kilka i więcej opinii. Zwykle są to opinie Biura Analiz Sejmowych, ale również opinie zewnętrzne. Czemu nie wykorzystać tej możliwości, z opinią konstytucjonalistów w ręku, moglibyśmy uzyskać przewagę. Kto pierwszy zamawia, ten zyskuje co najmniej na czasie, a także rezerwuje sobie nazwiska.

Pomysł wanam co do "opinii autorytetów" jest bardzo dobry.
IS ma fundusze i można by nawet zlecić opracowanie opinii w tym zakresie.
I takiej opinii nie uważałabym za "tekst sponsorowany".

Poza tym czy na pewno stanowisko SN i KRS "za ocenianiem" należy utożsamiać ze stanowiskiem "za ocenami" - wg mnie nie.

"magdam" napisał:

IS ma fundusze i można by nawet zlecić opracowanie opinii w tym zakresie

nie dysponuję opinią I Prezesa SN wklejam więc fragment uzasadnienia projektu, w ktorym jest mowa o stanowisku SN w sprawie ocen:

1) okresowych ocen sędziów, przyjmując że samo wprowadzenie okresowych ocen pracy sędziów jest rozwiązaniem godnym aprobaty (oceny pozwolą nie tylko wyłonić obiektywnie najlepszych kandydatów do awansu, ale także ustalić jakie są braki w pracy sędziów, a zatem w jakim zakresie powinny być prowadzone szkolenia ustawiczne przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury) – wskazano, że uściślenia wymagają zasady na jakich oceny mają być dokonywane, np. czy w odniesieniu do sędziów sądów okręgowych i sędziów sądów apelacyjnych nie powinni być to sędziowie wizytatorzy z innej apelacji; rozważenia wymaga, czy w związku z powoływaniem wizytatorów na kilkuletnie kadencje może powstać problem z powierzeniem tych zadań odpowiednio doświadczonym sędziom; przy czym wszystkie kwestie dotyczące oceny pracy powinny być uregulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu wykonawczym Ministra Sprawiedliwości;

Jeśli IS nie da na opinie, to zawsze można jeszcze zrobić zrzutę. Z bardziej banalnych powodów ludzie się zrzucają.
Poza tym część funduszy jest w gestii oddziałów IS.

Opinia nie kosztuje też fortuny, jeżeli są prowadzone rozmowy, to muszą być przewidziane fundusze na obsługę tych rozmów. Przecież nawet wykonanie kserokopii kosztuje, nie mówiąc o kosztach przejazdu na rozmowy.

Opinie, to koszty rozmów z MS.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 9:54 pm ]
"iga" napisał:

nie dysponuję opinią I Prezesa SN wklejam więc fragment uzasadnienia projektu, w ktorym jest mowa o stanowisku SN w sprawie ocen:

1) okresowych ocen sędziów, przyjmując że samo wprowadzenie okresowych ocen pracy sędziów jest rozwiązaniem godnym aprobaty (oceny pozwolą nie tylko wyłonić obiektywnie najlepszych kandydatów do awansu, ale także ustalić jakie są braki w pracy sędziów, a zatem w jakim zakresie powinny być prowadzone szkolenia ustawiczne przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury) – wskazano, że uściślenia wymagają zasady na jakich oceny mają być dokonywane, np. czy w odniesieniu do sędziów sądów okręgowych i sędziów sądów apelacyjnych nie powinni być to sędziowie wizytatorzy z innej apelacji; rozważenia wymaga, czy w związku z powoływaniem wizytatorów na kilkuletnie kadencje może powstać problem z powierzeniem tych zadań odpowiednio doświadczonym sędziom; przy czym wszystkie kwestie dotyczące oceny pracy powinny być uregulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu wykonawczym Ministra Sprawiedliwości;

No to istotnie stanowisko Prezesa jednoznaczne :sad: .
Ale nie musi być ostateczne.
Poza tym to opinia jednego człowieka.
Możemy przeciwstawić mu nasze stanowisko odpowiednio uargumentowane (tym bardziej, że uzasadnienie MS co do ocen jest żenujące).
Faktycznie dobrze byłoby mieć także opinię "kogoś ważnego" - najlepiej konstytucjonalisty (w której odniósłby się także do słynnej już legitymizacji).

Z opinii Prezesa można wyłuskać, jako główny argument stwierdzenie "ozwoli wyłonić najlepszych kandydatów do awansu" - no więc aprobuje on ocenianie przy awansie (nie wynika z tego, że w ogóle). Ale przy awansie już istnieje system oceniania, opracujmy jasne kryteria awansu, co nie znaczy, że konieczne są tu oceny w postaci dwója, trója itd.


I czy nikogo nie interesuje, że odsunie się następną liczbę sędziów (wizytatorów) od orzekania???

I wymiar ekonomiczny nagle nie jest istotny (dodatki funkcyjne wizytatorów)???

Mamy w kim wybierać:

http://www.portalspozywczy.pl/inne/polityka-i-spoleczenstwo/wiadomosci/konstytucjonalista-propozycje-tuska-to-uluda-mrzonka-i-hipokryzja,24395.html

Suchej nitki na wystąpieniu premiera nie zostawił gość TVN24 konstytucjonalista i politolog prof. Stanisław Gebethner. - Demokracja uwiera i dlatego trzeba ją ograniczyć - podsumował krótko propozycje zmian Konstytucji RP przedstawione przez Donalda Tuska.

Ustawa o ruchu drogowym narusza zasadę przyzwoitej legislacji, charakteryzuje się zbytnim rygoryzmem i przewiduje drakońskie kary - ocenia konstytucjonalista prof. Marek Chmaj.

Zdaniem konstytucjonalisty prof. Piotra Winczorka zaproponowane w sobotę przez premiera Donalda Tuska zmiany w konstytucji są niepotrzebne. - Gdyby premier zechciał przeczytać konstytucję, to by się dowiedział, że nie musi niczego zmieniać, ponieważ władza wykonawcza należy do rządu. Prezydent w zakresie władzy wykonawczej ma bardzo ograniczone kompetencje - powiedział.

Nie wiem, czy powinno chodzić o konstytucjonalistę - rozumiem, że chodzi nie o zgodność z konsytucją, ale o jego wyrobienie przy ocenie rozwiązań w zakresie funkcjonowania danej władzy.
Z podanych nazwisk jest fanką prof. Winczorka, który niejednokrotnie zabierał głos w różnych drażliwiych kwestiach wywoływanych przez politków i jego wywód jest bardzo klarowny, czytelny, rozsądny, bez żadnych dziwnych zadęć konserwatywnych i z cyklu lansowania siebie; po prostu wiedza, rzetelnośc, obiektwyność.

"Włóczykij" napisał:

Nie wiem, czy powinno chodzić o konstytucjonalistę - rozumiem, że chodzi nie o zgodność z konsytucją, ale o jego wyrobienie przy ocenie rozwiązań w zakresie funkcjonowania danej władzy.
Z podanych nazwisk jest fanką prof. Winczorka, który niejednokrotnie zabierał głos w różnych drażliwiych kwestiach wywoływanych przez politków i jego wywód jest bardzo klarowny, czytelny, rozsądny, bez żadnych dziwnych zadęć konserwatywnych i z cyklu lansowania siebie; po prostu wiedza, rzetelnośc, obiektwyność.

Odnośnie kandydatów do sporządzenia opinii całkiem na poważnie proponuję zespół mieszany: konstytucjonalistę i specjalistę od organizacji i zarządzania. Już wcześniej o tym pisałem - z punktu widzenia tej ostatniej dziedziny nauki system ocen nam proponowany jest przestarzały i nieefektywny(nie dopasowany do złożoności firmy jaką jest sądownictwo).Z punktu widzenia konstytucjonalisty w świetle ostatnich uchwał TK - może być różnie.

A tak na marginesie, wprowadzenie ocen w zamian za awanse poziome, usatysfakcjonuje oczywiście tylko część sędziów. Co w sumie w demokracji jest normalne. Ale z punktu widzenia tej grupy, w której do awansów poziomych daleko chciałbym zapytać co z wprowadzenia ocen będzie miała ta grupa. Żeby nie okazało się za parę lat, że system znowu się zmieni i znowu awanse poziome będą politycznie nie do przełknięcia. A tysiące sędziów będą czołgane przez wizytatorów i oceniane na 3 z plusem bo ktoś będzie miał takie widzimisie.

Lepiej nie mieszać zarządzania z prawem. Wspólna opinia, to pole rywalizacji. Jeśli już to osobne opinie.

Oczywiście jest ryzyko, że niektórzy konstytucjonaliści mogą dopuszczać oceny okresowe pod pewnymi warunkami. Np pod warunkami łącznie, iż wizytatorzy w żaden pośredni nawet sposób nie będą zależni od władzy wykonawczej, jak również, iż będą dokonywać jedynie oceny w odniesieniu do ustalonego, klarownego pensum spraw przypadających na sędziego, oceny nie będą pociągały za sobą negatywnych konsekwencji dla sędziego, poza możliwością skierowania wniosku o postępowanie dyscyplinarne, będą zaskarżalne, nie będą dotyczyć spraw w toku.

Ale ryzyko to jest niewielkie. Orzeczenia TK wskazywały przecież na niedopuszczalność ingerencji nadzoru administracyjnego [również wizytatorów] w sferę, w której jesteśmy niezawiśli.

Poza tym my płacimy i my korzystamy z opinii.

[ Dodano: Nie Lis 29, 2009 12:17 am ]
"Włóczykij" napisał:

Z podanych nazwisk jest fanką prof. Winczorka, ...

myślę że oceny to poważną sprawą..i choć słusznym jest dyskutowanie na ten temat to jak widzę są spore rozbieżności..

chyba najlepiej po prostu przygotować 2-3 projekty od prostego NIE ..poprzez różne koncepcje jakie tu padały..i zrobić ankietę i wśród członków I i sędziów niezrzeszonych..

a następnie dac to do oceny/decyzji zjazdu lub nowo wyłonionego zarządu..

"okapi" napisał:

chyba najlepiej po prostu przygotować 2-3 projekty od prostego NIE ..poprzez różne koncepcje jakie tu padały..i zrobić ankietę i wśród członków I i sędziów niezrzeszonych.

Zgadzam się z censorem. Żadnych obligatoryjnych okresowych ocen.
Osobiście dla mnie do przyjęcia jest jedynie przywrócenie awansu poziomego w oparciu o kryteria awansu, ktore to kryteria trzeba opracować - bo kryterium "efektywności" (projektowany art. 57b par.1 odsyłający do art. 106a par1 i 2) jest dla mnie jako sędziego nie do przyjęcia - sąd to nie fabryka śrubek, tu nie pracuje się na akord.

"censor" napisał:

W końcu jeden z delegatów powiedział w Zegrzu (minister na sali!) że on swoje wynagrodzenie uważa za godne bo jak był asesorem to musiał pożyczać od matki emerytki a teraz nie musi.

"iga" napisał:

W końcu jeden z delegatów powiedział w Zegrzu (minister na sali!) że on swoje wynagrodzenie uważa za godne bo jak był asesorem to musiał pożyczać od matki emerytki a teraz nie musi.

"iga" napisał:

W końcu jeden z delegatów powiedział w Zegrzu (minister na sali!) że on swoje wynagrodzenie uważa za godne bo jak był asesorem to musiał pożyczać od matki emerytki a teraz nie musi.

znam delegata , który to powiedział i wiem (bo mówił to juz wcześniej), że sens tej wypowiedzi miał być taki, że przez pryzmat tego co on przeżył, to jest bez sensu gdy do takich patologii dochodzi. a każdego dobrego pracownika w tym sedziego nalezy po prostu "kupić" zapiewniając mu godne wynagrodzenie, zeby do takich patologii nie dochodziło.

Ależ racjonalizacja ex post!
Słowa padły jakie padły i po prostu . Nie ma co na siłę tego prostować.

Ja też w pierwszej chwili sądziłam, że z wypowiedzi tej wynika zadowolenie z obecnych płac. Potem jednak stwierdziłam, że sędzia stawiał zarzuty władzy, że takie patologie miały miejsce. Też miałam wrażenie, że to była ironia.

"adela" napisał:

Ja też w pierwszej chwili sądziłam, że z wypowiedzi tej wynika zadowolenie z obecnych płac. Potem jednak stwierdziłam, że sędzia stawiał zarzuty władzy, że takie patologie miały miejsce. Też miałam wrażenie, że to była ironia.

Najlepiej wyrażać się komnikatywnie w pierwszej warstwie znaczeniowej, bez drugiego dna i wtedy nie będzie problemu. Wiem że to subiektywne ale ja naprawdę nie wyczułem żadnej ironii, nie wynikała ona z kontekstu wypowiedzi. Dlatego uważam że było to bardzo niefortunne.

"adela" napisał:

Ja też w pierwszej chwili sądziłam, że z wypowiedzi tej wynika zadowolenie z obecnych płac. Potem jednak stwierdziłam, że sędzia stawiał zarzuty władzy, że takie patologie miały miejsce. Też miałam wrażenie, że to była ironia.

"censor" napisał:

chyba najlepiej po prostu przygotować 2-3 projekty od prostego NIE ..poprzez różne koncepcje jakie tu padały..i zrobić ankietę i wśród członków I i sędziów niezrzeszonych.

"okapi" napisał:

censor ,ciebie do czegos przekonać to lepiej zjeść beczkę soli...
jak chcesz to trzymaj sie czego chcesz..i pisz listy protestacyjne które podpisza tysiace..juz to widzę..

oceny okresowe -było..

teraz chodzi o to ew. jaki mógłby być model oceniania sedziów który zaaprobuja np. równiez w aspekcie awansów poziomych..i to można dodatkowo zapytać..

bo opinia delegacji do MS i kilku-kilkunastu osób na forum nie musi być do końca miarodajna..

Ja także okapi nie do końca rozumiem intencję Twojej wypowiedzi.
I mam identyczne wrażenia, jak censor.
Po prostu szukamy różnych opcji, jak nie dopuścić do tego, co nam proponują.
Przecież ten list to nie ma być "nie, bo nie" tylko solidnie uzasadnione stanowisko.
Nie wątpię, że w moim sądzie ludzie taką akcję poprą.
Oprócz tego możemy przedyskutować różne propozycje, żeby być przygotowanym na każdą opcje, również na "czarną godzinę" (choć nadal mam nadzieję, że do tego nie dojdzie).
Nie przystoi więc drwić, lepiej zróbmy coś konstruktywnego.

listy, petycje juz były, tylko czy Wy nie widzicie, że to nie jest gra na argumenty , tylko skądś przyszedł polityczne zapotrzebowanie na takie cudo i jest już przesądzone jak nie przypadkowo powiedział Czaja
tak naprawde to ja uważam , ze takij petycji nikt po prostu nie weżmie pod uwagę a im będzie dłuższa tym większe prawdopodobieństwo , że nikt jej nawet nie przeczyta .
Dotychczas jedyna petycja która odniosła skutek to wniosek do Prezydenta o veto do likwidacji awansów poziomych - ale to jego metoda żądzenia i i tak by zawetował.
naprawdę nie tędy droga.
a w mediach powiedzą ...patrzcie ludzie święte krowy sędziowie mają super emerytury ,immunitety, w tamtym roku dostali aż tysiaka podwyżki i jeszcze nawet nie chcą być oceniani...
nie tędy droga
Moim zdaniem jedyne czego można żądać pzry zmianie usp to mnożniki , resztę przepchają jak będa chcieli.
smutne ale prawdziwe

Jeśli nie będziemy protestować, pogorszymy swoją sytuację.
Nie zrażajmy się z góry, róbmy coś.
I w żadnym wypadku nie drwijmy z konstruktywnych pomysłów, niekoniecznie moich.
Protesty mogą dać naszym negocjatorom silniejszą pozycję.
A może negocjatorom nie zależy, skoro jeden z nich tak wyżej napisał jak napisał, jeszcze okraszając to sugestywną emotką?
Ja się zastanawiam, skąd to "ubijanie" wszystkiego, co ma w założeniu utrudnić wprowadzenie ocen?
Pomysł okrągłego stołu - źle, bo "olityka".
Pomysł listu protestacyjnego - z góry drwiące przekreślanie, że ludzie nie podpiszą, i jak pomysłodawca chce, to sobie może pisać.
??: :sad:

Ja się zgadzam z censorem. Jakie warianty ocen okapi? Najpierw niech doprowadzą nasze referaty do normalnych riozmiarów. Popieram protest w każdej formie w tej sprawie.

ależ proszę bardzo...montuj censor i okrągły stój i podrywaj ludzi do listów protestacyjnych i "umieraj" za zasady...proszę bardzo..życzę powodzenia i to bez sarkazmu..

tylko jak widzę wokoło to wcale takie poglądy nie są /nie muszą być przeważające

ja czasem prezentuję swoje poglądy a gdy występuje jako czyjś przedstawiciel to poglądy tej grupy..i myślę że w rozmowach w MS to robiłem..

ocenom powiedzielismy NIE ..stwierdzono wówczas,że oceny i tak wejdą..

wiec teraz mamy dwie drogi albo NIE i jakieś akcje protestacyjne..i zobaczymy czy coś dadzą ...

albo znalezienie możliwosci kompromisu-wszak i teraz jesteśmy oceniani a może w powiązaniu z awansami poziomymi etc..tak by był do przyjęcia i dla nas sędziów i dla MS..
Ty możesz być za 1 rozwiązaniem a ja za drugim..wolna wola..

a o okrągłym stole mówiłem/pisałem....nie ,że jest to głupie..ale nie widzę po prostu szans powodzenia teraz..

ci którzy decydują..politycy..kłócą się miedzy sobą i drugorzednym jest dla nich poprawa wymiaru sprawiedliwośći..i moim zdaniem "okrągły stół " wykorzystaja do tego..a nie szukania poprawy dla nas..

ale może przedstawić jakiś projekt w oparciu tylko o środowiska naukowe,SN,KRS..???

to ze nie każdy twój projekt mi sie podoba to nie oznacza ze go wykpiwam..pisze argumenty dlaczego..a ty i inni mogą to ocenić..

po to chyba jest forum..??by przedstawiac różne poglady i ścierac się a nie sobie tylko przytakiwać..?

Jak czytam to o czytam, to nie mogę się nadziwić jak szybko pióra powypadały jastrzębiom.
I loty się obniżyły. :sad:

Przeczytałam uważnie posty Jacka i wynika mi z nich, że rozważa on jedynie możliwość negocjacji ocen, jeżeli ocena miałaby być związana z awansem. Jeśli odnieść to do postu Jarocina, to ocena byłaby jedynie na wniosek. Czy wykluczacie też takie negocjacje? Przecież w naszych postulatach są jasne kryteria awansu. Czy "jasne" to jedynie wyznaczane przez staż i ilość załatwień, czy też inną statystykę? Czy też jednak jakaś ocena. Dotychczas były przecież opinie wizytatorów i nikt tego co do zasady nie kwestionował (tzn. co do tego, że taką opinię należy sporządzić).

"okapi" napisał:

montuj censor i okrągły stój i podrywaj ludzi do listów protestacyjnych i "umieraj" za zasady...proszę bardzo..życzę powodzenia i to bez sarkazmu..

Bo mnie się wydaje, że trochę kręcimy się jak kot wokół własnego ogona i nie do końca w tej kręciole się rozumiemy. Słowo "oceny" ma działanie alergiczne i każde jego użycie budzi automatyczny sprzeciw. A chyba chodzi nam o to by nie było OCEN OKRESOWYCH? Temu jestem z serca całego przeciwna i byłabym za tym aby wykorzystać wszystkie tu proponowane sposoby, aby tychże NIE BYŁO. Jako, że każdy awans wiąże się z oceną pracy osoby ubiegającej się o niego, ocena ta jest oczywista i naturalna, tak w pionie jak i w poziomie. Oddzielną sprawą są zasady tych awansów, czyli sposób oceny i tu powinny być zasady i reguły jasne aż do bólu.

Pozwoliłam sobie przenieść w ten wątek to co napisałam w innym.

I ostatecznie moje stanowisko jest takie: akceptuję oceny poziome i pionowe, nie akceptuję okresowych. Pionowym do tej pory podlegaliśmy, poziome niewiele się będą od nich różniły, więc nie widzę tu problemu. I żadnej najmniejszej nawet furteczki do wprowadzania jakiś innych jeszcze ocen. Lista zamknięta. Jasne zasady. I błagam Was Negocjatorzy, bądźcie czujni.

Oceny będą. Czy one będą okresowe? to już jest na pewno do powalczenia żeby takimi nie były.
Natomiast na pewno będzie zmiana usp. I przy okazji tej zmiany warto zawalczyć o mnożniki. Bo jak nie teraz to kiedy?

"censor" napisał:

montuj censor i okrągły stój i podrywaj ludzi do listów protestacyjnych i "umieraj" za zasady...proszę bardzo..życzę powodzenia i to bez sarkazmu..

Gdy Ty chełpiłeś się 100% poparcia dla DBW w Twoim ośrodku to siedziałem cicho i nie pisałem, choć mogłem, że łatwo się protestuje w małych ośrodkach
Znacznie trudniej w dużych bardziej obciążonych gdzie na dodatek ani nie można wyznaczyć sesji w innym terminie
ani tez nie tak łatwo ludzi przekonać do protestów gdy są zaległości i ludzie maja świadomość że każde wahnięcie wyników spowoduje nalot wizytatorów

Gdy trwały DBW była zasada: kto nie chce nie protestuje ale nie przeszkadza innym
Teraz ta zasada przestała obowiązywać? Alternatywne (i na dodatek legalistyczne) pomysły należy wydrwiwać?
Gdyby takie teksty jak dziś puściłeś wyszły do kogoś może mniej zasłużonego (z szacunkiem dla Twoich zasług) to ten ktoś byłby wypionowany
Wcale Ci tego nie życzę

Może tylko wytłumaczysz mnie i forumowiczom którzy popierali tak list jak okrągły stół skąd u Ciebie taki drwiący ton i dlaczego nie możesz po prostu nie przyłączając się nawet nie przeszkadzać innym

I jeszcze jedno: praca od podstaw, zwiększenie liczebności Iustitii – wybacz, cenię to, ale teraz jest sytuacja szczególna wymagająca podjęcia adekwatnych i niezwłocznych kroków, więc nie zbaczajmy w tym momencie na te tematy

nie pisałem by sie chełpić czy chwalić..jesli tak ktos odebrał..przepraszam..nie było to moim zamiarem..

chodziło mi o pokazanie na własnym przekładzie ze jak trzeba to za moimi słowami stały czyny..i nie licytujmy sie kto ile zrobił i wiecej..ok..ta dyskusja donikąd nie prowadzi

twoich pomysłów nie wykpiwam a jedynie pisałem dlaczego nie widzę dużych szans powodzenia..jak z okragłym stołem..

ale jeśli zamierzasz w tym kierunku działać..to życze Ci powodzenia..nie mam nic przeciw..czas pokaze ile uda ci sie zdziałać..

"okapi" napisał:

twoich pomysłów nie wykpiwam a jedynie pisałem dlaczego nie widzę dużych szans powodzenia..jak z okragłym stołem..

ale jeśli zamierzasz w tym kierunku działać..to życze Ci powodzenia..nie mam nic przeciw..czas pokaze ile uda ci sie zdziałać..

"okapi" napisał:

nie pisałem by sie chełpić czy chwalić..jesli tak ktos odebrał..przepraszam..nie było to moim zamiarem..

chodziło mi o pokazanie na własnym przekładzie ze jak trzeba to za moimi słowami stały czyny..i nie licytujmy sie kto ile zrobił i wiecej..ok..ta dyskusja donikąd nie prowadzi

twoich pomysłów nie wykpiwam a jedynie pisałem dlaczego nie widzę dużych szans powodzenia..jak z okragłym stołem..

ale jeśli zamierzasz w tym kierunku działać..to życze Ci powodzenia..nie mam nic przeciw..czas pokaze ile uda ci sie zdziałać..

OK. Skoro "oceny są przesądzone" pozostaje w takim razie tylko jedno - wyrwać ile się da jak pisał Bruno i minimalizować straty. Oceny to kij, a co z marchewką?? Czy padło takie pytanie podczas spotkania w MS ? Oceny itd. a co w zamian?????

Wkleję tu mojego posta z wątku o rozmowach w MS, choć Okapi doskonale sam się bronisz.... argumentami zamiast samego zapału.


"okapi" napisał:

ale przeciez niekoniecznie ja muszę mieć rację..

Okapi, censor - Wasze stanowiska i poglądy można chyba pogodzić.
Zmuszeni jesteśmy uprawiać politykę - oczywiście rozumianą jako sztukę osiągania celów i to powinniśmy robic z zimnym pragmatyzmem.
Uważam, że można prowadzić grę na dwóch foterpianach: z jednej strony prowadzić rozmowy z MS balasując między usztywnianiem stanowiska, zapowiadaniem protestów (np. BKW w przyszłym roku, roku wyborów samorządowych i prezydenckich) a dążeniem do jakichś kompromisowych rozwiązań minimalizujacych straty a możliwych jednocześnie do zaakceptowania w ostatetczności przez środowisko, z drugiej zas robić to co proponuje censor, czyli oragnizować wszelkie dostępne formy nacisku i przekonywania oraz realnego protestowania, mobilizowania środowiska. Musimy zrobić wszystko, żeby wygrać, a w każdym razie zminimalizować straty, jeśli wygrac sie nie da... co jest niestety wielce prawdopodobne.

[ Dodano: Nie Lis 29, 2009 10:18 pm ]
"uksc" napisał:

Powiem też szczerze, że w realu nie widzę w ogóle specjalnego zainteresowania tematem ocen, wątpię więc aby list otwarty miał jakiś szczególny odzew,

Gdzie jest równowaga władz??? Nie może być tak, że władza wykonawcza ma taka władzę nad władzą sądowniczą. Gdzie są konstytucjonaliści???

Do bani cały ten projekt!!!


Musi ruszyć seria artykułów na ten temat .

Władza wykonawcza robi z nami co chce, dyktuje warunki na jakich władza sądownicza ma działać. Czyni z nas fabrykę wyroków, dba jedynie o statystyki. A gdzie troska o rzetelne rozpoznanie sprawy i w konsekwencji sprawiedliwy wyrok??
Pora zacząc o tym pisać i uświadamiać społeczeństu zagrożenia.

"totep" napisał:

OK. Skoro "oceny są przesądzone" pozostaje w takim razie tylko jedno - wyrwać ile się da jak pisał Bruno i minimalizować straty. Oceny to kij, a co z marchewką?? Czy padło takie pytanie podczas spotkania w MS ? Oceny itd. a co w zamian?????

censorze, ja właśnie przeczytałam ten post okapiego, Twoje posty i taka mam własnie refleksje.

Przykro mi, ale punkt widzenia okapiego jest mi najbardziej bliski i widze, że wbrew pozorom nie jestem w tym odosobniona.

I powiem tylko - w tej wojne trzeba trochę sprytu i dalekowzroczności......

No więc co proponujemy:
- uświadamiamy MS, czy też sobie obecne zew. i wew. sposoby kontroli naszej pracy (swoistego oceniania) i konsekwencje tych kontroli, czyli:
- lustracje sądu,
- wizytacje wydziału,
- wytyki przez sąd II inst.,
- zwrócenie uwagi na piśmie przez prezesa,
- post. dyscyplinarne,
- skarga na przewlekłość (wiadomo, że poza usp),
- opinie przy awansie.

Co zostawiamy w nowym usp :
np.
- wizytacje wydziału,
- post. dyscyplinarne,
- wytyki II inst., ale z możliwością odwołania się - w jakim terminie i do kogo,
- ocenianie sędziów (ale nie wystawianie ocen) tylko przy awansie pion. i poziom. - jakie proponujemy kryteria tych awansów.


Poza tym możemy przygotować uzasadnienie dlaczego nie aprobujemy proponowanej instytucji ocen, czyli list otwarty censora, ew. zbieramy opinie autorytetów.

A może zupełnie coś zupełnie innego?

bardzo dobrze magdam, że zrobiłaś takie podsumowanie .
Powiem szczerze, że jak tak wymieniłaś w słupku - to bardzo dużo tego jest
W takim wypadku faktycznie jeśli będą chcieli na siłę wprowadzać te oceny, to niech zniosą wytyki. To jakiś obłęd

W pełni zgadzam się z uksc.

Nikt nie mówi już o wynagrodzeniach, bo powstał temat zastępczy OCENY OKRESOWE. Świetne zagranie ze strony ministerstwa. Sędziowie walczą o nie wprowadzenie ocen okresowych, a mnozniki za 2010 rok pozostaja bez zmian. Jak sedziowie jeszcze bardziej będą walczyć o oceny okresowe to może w ogóle zapomną o mnoznikach.
Chciałbym zwrócić uwagę, że jak temat ocen okresowych zostanie zamkniety, to najprawdopdobniej ministerstwo rzuci kolejny temat zastępczy, tak by sędziowie znów zapomnieli o kasie.

"scorpio1122" napisał:

W pełni zgadzam się z uksc.

Nikt nie mówi już o wynagrodzeniach, bo powstał temat zastępczy OCENY OKRESOWE. Świetne zagranie ze strony ministerstwa. Sędziowie walczą o nie wprowadzenie ocen okresowych, a mnozniki za 2010 rok pozostaja bez zmian. Jak sedziowie jeszcze bardziej będą walczyć o oceny okresowe to może w ogóle zapomną o mnoznikach.
Chciałbym zwrócić uwagę, że jak temat ocen okresowych zostanie zamkniety, to najprawdopdobniej ministerstwo rzuci kolejny temat zastępczy, tak by sędziowie znów zapomnieli o kasie.

Macie rację. To jest celowa zagrywka. Nawet MS potwierdza, że zarabiamy za mało, ale nie chcą dać więcej, bo MF się nie zgadza. W tej sytuacji najlepiej wydłużyć bat na niewolników w postaci wprowadzenia ocen okresowych. O "ermanentnej asesurze" mówimy już od dawna...

pisz censorze....

Prace nad usp, jak wiadomo dot. szeregu zagadnień.
W tym wątku zajmujemy się ocenami.
Z relacji jarocina wynika, że o wynagrodzeniach rozmawiano tylko w kontekście wyrównań.
Może ktoś z biorących udział w rozmowach poinformuje, czy i jakie stanowisko przedstawiono odnośnie regulacji wynagrodzeń. Czy też będzie to dopiero przedmiotem rozmów.

Nie rozumiem o jakie wyrównania chodzi czy ktoś mógłby wyjaśnić no i oczywiście czy była mowa o podwyższeniu mnożników w przyszłości

Chodzi o to, żeby w przypadkach przewidzianych w art. 106e i 129 § 4 usp sędzia otrzymał wyrównanie wynagrodzenia wraz z odsetkami.

Art. 106e. W przypadku uzyskania przez sędziego pozytywnej oceny pracy, na skutek uwzględnienia złożonych przez niego uwag do oceny lub odwołania, wynagrodzenie zasadnicze w stawce bezpośrednio wyższej przysługuje sędziemu od chwili, w której upłynął okres pracy niezbędny do uzyskania tej stawki.
Art. 129 § 4. Jeżeli postępowanie dyscyplinarne zostało umorzone lub zakończyło się uniewinnieniem, dokonuje się wyrównania wszystkich składników wynagrodzenia do pełnej wysokości.

1. Co do zarzutu, że oceny to temat zastępczy, to w ogóle miałam myśl, czy całe to zamieszanie nie jest, by odejść od kwestii wynagrodzeń. Tu chyba jednak bardziej chodzi o odwieczną chęć ostatnich lat permanentnego nowelizowania (ale po co to już sami zainteresowani mogą wiedzieć - żeby się co działo, żeby się wykazać, w pracy sobie żartuję, iż chyba pisanie projektów jest opłacalne  ). I tak zamiast przemyśleć, przedyskutować, zmienia się, a potem poprawia i to wkoło. Tymczasem fachowiec danej dziedziny na dzień dobry potrafi wskazać braki nowego aktu prawnego (na co parokrotnie zwróciłam uwagę, czytając o reakcjach zainteresowanych na nowe regulacje, a i z autopsji coś o tym wiemy, czyż nie). Na marginesie sobie wspomnę, że te wszystkie argumenty do obecnej likwidacji grodzkich dokładnie miałam, gdy je tworzyli, a ja wkurzałam się, że nie ma kasy na dobre zorganizowanie dotychczasowych wydziałów, a my tworzymy nowe jednostki.
2. Temat ocen chyba sami kiedyś sprowokowaliśmy, bo przecież wciąż a propos sędziów pojawiało się, że mają czytelny postulat jasno określonych kryteriów awansu.
Nadal jednak uważam, że wypełnienie postulatu jasnych kryteriów awansu nie musi oznaczać permanentnego ocenia wszystkich i ciągle. Ile bowiem tych możliwości awansu jest ? Wystarczy dokonać takiej oceny, gdy dana osoba stara się o awans - to przecież naturalna droga konkursu i wcale ciągłe ocenianie nie będzie lepsze od jednorazowego, a może nawet lepsze.
Tu szczególnie mocno kłania się argument niewykonalności tego zadania wobec „braku mocy przerobowych” i w tym miejscu MS powinno wyraźnie się wykazać rozeznaniem, czy taki plan jest w ogóle realny (tu raz jeszcze do odwołania się do artykuły Pana prokuratora z RP).
3. Problem ocen wiąże się z problemem nadzoru. Mianowicie na argument, że my kwestionujemy oceny, idzie argument, że boimy się rezultatów, nie chcemy kontroli. I właśnie - nie boimy się, bo nadzór to, rzecz naturalna i on może być wykonywany (jak i jest wykonywany). Po co zatem oceny ? Por. pkt. 2. Poza tym konsekwentnie - dlaczego nie poddaje się ocenom innych zawodów - np. niech ordynatorem zostanie lekarz z szóstkami itd. Co zmieni, że generalnie sędziowie należycie wykonują swoją profesją (czyli na 4), bo jeżeli tak nie jest, to muszą liczyć się z sankcjami (wytyki i inne, poprzedzone ostrzeżeniami, upomnieniami). Przecież normalnym jest, że ludzie działają prawidłowo, wiedzą pod jakimi rygorami działają i dopiero gdy pojawi jakiś wypadek nieprawidłowy powinien być uruchamiany mechanizm naprawczy.
Mamy obowiązek się szkolić i szkolimy się, więc i tu jest sposób na utrzymywanie kadry w dobrej kondycji.
Podsumowanie: Oceny nie są potrzebne.
Chodzi to oczywiści o główne zagadnienie - oceny okresowe nie są potrzebne.
Na niezbędne okoliczności (starania o pierwszy, kolejny etat) system ocenienia już jest i tylko można go udoskonalić wg już zgłaszanych postulatów (czy ewentualnie ocena na etat wizytatora ?  ).
Po przeczytaniu stwierdzam, że obrazowo problem przedstawiła magdam.

Rozumiem myśl, że trzeba się odnieść do tego tematu na potrzeby rozsądnego argumentu - „bo i tak je wprowadzą”. Sama tak uważałam. Po przedyskutowaniu jednak problemu w związku z krytyką wypowiedzi Pani I. Kamińskiej na ten temat, gdy wpierw broniłam wypowiedzianego przez nią w wywiadzie dla RP zdania jako formułki polityczno-negocjacyjnej - to następnie zrozumiałam, że nie powinniśmy zakładać dopuszczalności ocen, ale od razu je negować (a tylko na ewentualność sytuacji ich wprowadzenia należałoby odnieść się do projektu). Potem jednak po rozważaniach całego zagadnienia, idąc tokiem - oceny - po co - po to, że kontrola musi być - doszłam właśnie do zagadnienia nadzór nad sądem i tu zapaliła się lampka - ILE tego nadzoru. Tak przy okazji - czy ministrom, prezydentowi, posłom itd. też ktoś robi oceny (poza prasą). A przecież też wykonują władzę, która musi podlegać kontroli nie tylko na drodze wyborów. Nawet nauczyciele na pewnym etapie mogą odsapnąć w zdobywaniu kolejnych szczebli swego awansu (o czym też już są anegdoty).

PS. O zagadnienie rozbudowywania nadzoru napiszę już w temacie z zapytaniem o definicji nadzoru, żeby nie rozbudowywać wątku. Natężenie elementów nadzorczych ewidentnie wzrasta, a wg mnie sytuacja tego nie uzasadnia. Mnie osobiście bardzo w tym względzie obchodzi nowa funkcja - Dyrektora Sądu. To wcale nie jest tylko taka niewinna osoba od tego, żebyśmy mieli gdzie siedzieć, a akta nam roznoszono.

Argument, że posłom, ministrom czy podobnym nikt nic nie robi nie trafi. Padnie odpowiedź - wyborcy.

"wb02" napisał:

Argument, że posłom, ministrom czy podobnym nikt nic nie robi nie trafi. Padnie odpowiedź - wyborcy.

Z relacji przedstawionej przez prezesa Strączyńskiego, ostanio opublikowanej, nie odnoszę wrażenia, abyśmy w rozmowach z Ministerstwem tak bardzo sprzeciwiali się ocenom okresowym. Zaproponowaliśmy dodatek - pozytywna ocena może powodować awans poziomy. Tak to zrozumiałem. Ministerstwo oczywiście się ucieszy, połączy obydwa pomysły i powiąże..., a zresztą nie będę już pisał, w jaki twórczy pomysł można rozwinąć tę marchewkę. Minister sam mówił na ostatnim zjeździe, że nas czyta...
Dla mnie nadal nie jest to kwestia czytelna. Nie jestem zwolennikiem byłej pani prezes, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego tak bardzo atakowano ją za to, że proponuje zmiany w ocenach zamiast ich kompletnego odrzucenia... Teraz widzę, że jej najzagorzalsi przeciwnicy sami proponują jakieś zmiany ...
jeśli już żeśmy się na coś zdecydowali, to trzymajmy się tego...
Mam niestety takie wrażenie, że wielu działaczy naszego Stowarzyszenie zbyt zaraziło się "bakcylem" polityki. Sędziowie nie różnią się od innych ludzi. Jaki będzie tego efekt, nie chcę nawet zgadywać... Według mnie opłakany.
Zresztą rozmowy rozmowami. Przypominam sobie, co powiedział minister w wywiadzie chyba dla RP: że przekona go siła argumentów, a nie argumenty siły. Tyle tylko, że na koniec rozmów powie: nie przekonała mnie siła argumentów, a my zostaniemy z naszymi ustępstwami, bo nas siła argumentów przekonała...
Oczywiście musimy rozmawiać, bo to i "olitycznie" i oczywiście jest pewna nadzieja, że w czymś ministerstwo ustąpi. Na pewno jednak nie będzie to koniec naszej drogi i w także w kontekście dalszych naszych ewentualnych działań trzeba te rozmowy prowadzić. Chyba nikt nie wątpi, że jest to - przynajmniej w części, jeśli nie w całości - pewna gra.

"markosciel" napisał:

Argument, że posłom, ministrom czy podobnym nikt nic nie robi nie trafi. Padnie odpowiedź - wyborcy.

No to, zaczynając od początku…

W moim okręgu, każdy wydział jest niemal kompleksowo kontrolowany co dwa lata-
Co 4 lata jest wizytacja, obejmująca bieg spraw, sprawy stare, nowe, zawieszone - w zasadzie cały obszar działania pracy wydziału, do tego połączona z badaniem akt i sposobu procedowania, także orzeczeń..

I co 4 lata- naprzemiennie z wizytacją- jest lustracja, w której badanie dotyczy spraw starych, zawieszonych..

W ramach obu tych rodzajów kontroli, generalnie ( bo trochę zależy to od wizytującego ) opisywani są poszczególni sędziowie- uzasadnienia, ilość, terminowość, ilość wokand, załatwienie.

Do tego rokrocznie są lustracje dodatkowe- problemowe- sprawy stare, nowe , roczne, dwuletnie, 5-letnie, w ostatnich dwóch latach badano we wszystkich wydziałach zasadność odraczania orzeczeń ( na zlecenie MS ), w wydziałach pracy stosowanie p. uproszczonego, przepisów o kosztach sądowych, a w innych- pewnie tysiąc innych spraw..

Czemu o tym piszę ??

Ano w kontekście propozycji okapiego.

Bo jego ogólne zawołanie, że przecież jesteśmy oceniani i że warto obecne systemy kontroli wykorzystać jako kontrpropozycję dla ocen w rozmowach z MS, do tej pory-jakoś do tej pory nie jest do tej pory wykorzystane..

Bo teraz…

Ile osób ma świadomość tego, na jakiej podstawie te wszystkie kontrole są dokonywane?

Otóż obecnie wszystkie te rozległe i wieloaspektowe formy kontroli mieszczą się w dwóch zdaniach w art. 38, który mówi:

Art. 38. § 1. Czynnościami z zakresu nadzoru nad działalnością administracyjną sądów są w szczególności:
1) wizytacja sądu albo jego niektórych jednostek organizacyjnych,
2) lustracja w sądzie,
3) badanie toku i sprawności postępowania w poszczególnych sprawach,

37b § 2. Czynnościami z zakresu wewnętrznego nadzoru administracyjnego wykonywanymi przez prezesa sądu apelacyjnego i prezesa sądu okręgowego są ponadto:
1) wizytacja, obejmująca pełną działalność administracyjną sądu lub wydziału sądu,
2) lustracja, obejmująca wybrane zagadnienia z działalności administracyjnej sądu lub wydziału sądu.
Art. 37c § 1. Wizytacje poszczególnych wydziałów sądów przeprowadza się co cztery lata.

no i w koncu an napisała TO o czym większość wiedziała, ale bała sie zapytać

No ale w tym jest sedno, żeby uściślić aparaturę pojęciową, którą się posługujemy, bo przez to dyskusja niekiedy się rozmywa.
Oceny wpisują się w zagadnienie nadzoru (który to sam z natury prowadzony jest poprzez ocenianie czegoś w sensie - czy dobre, złe), ale w rozpatrywanym zagadnieniu mają być jedną z jego form, więc sprzeciw co do ocen, nie jest sprzeciwem co do nadzoru, ale co do takiej jego nowej formy organizacyjnej. Sprzeciw wiąże się z tym, tak ja to rozumiem, że zamiast nazwijmy to zwykłych metod nadzoru:
- ma być jakaś ocena w sensie nie tylko kontrola opisująca i omawiająca, co dobre i złe, ale także nota (od 1 do 6, czy od A do ?, czy jak w projekcie zadawalający z zastrzeżeniem czy bez zastrzeżenia itd.); co do problemów z ujednoliceniem not odsyłam do rozmów z nauczycielami, jak nie jest to łatwe (możliwe ?), a tymczasem, gdy nota padnie to będzie używana przy danej osobie i niekoniecznie ktoś zada sobie problem przeczytania, co się na nią złożyło (zamiłowanie do szufladkowania się kłania), a przecież to jest ważne; tu jeszcze ten sprzeciw - dlaczego akurat sędziowie mają mieć wystawiane noty, co nie jest powszechne w systemie sprawowania nadzoru,
- że ma być okresowa, czyli co jakiś czas mamy zaliczać kolejny etap naszej pracy, no bo padnie ta nota; przy tym jak wyżej przedstawiam - przyklei się i będzie głównym źródłem opinii - nie co dany delikwent w pracy zrobi i robi, ale że ma taką notę i dopóki nowa nie będzie wystawiona będzie poprzez nią postrzegany; a przecież chodzi o to w nadzorze, by dany etap podsumować, by wyciągnąć wnioski, co dobre, co skorygować i dalej pracować z wykorzystaniem tej wiedzy,
- !!!! oceny nie będą dotyczyły danego wycinka pracy w tym samym miejscu i czasie, lecz będą uzależnione od danej osoby, a wiadomo, że tu utrudnia wyważenie takiej oceny, jej porównywalność,
- z opisanych przyczyn oceny stają się dodatkowym elementem nadzoru, a zdecydowanie te dotychczasowe formy lustracje, wizytacje itd. są wystarczające jako formy nadzoru, a do rozważenia pozostaje ich doprecyzowanie. Te formy z konieczności de facto prowadzą do oceny pracy, ale w innym wymiarze. Oczywiście cały czas w ziemskim wymiarze, ale z akcentem na przedmiot pracy, a nie podmiot w osobie rzeczonego sędziego. Tu właśnie jest to niebezpieczeństwo - że tak indywidualnie oceniany sędzia skupi się na swoim indywidualnym problemie oceny dla siebie, co wcale nie oznacza, że doprowadzi to do realizacji celu, jakiemu służy nadzór (dobry wymiar sprawiedliwości). Oczywistym jest do czego może prowadzić subiektywne działanie, ukierunkowane na swój wynik. Przy metodach nadzoru nakierowanych na przedmiot może nie da się zupełnie wykluczyć takiego zagrożenie, ale nie powinno być ono tak wydatne.

Nadmienię, iż z mojej praktyki mam wiedzę o lustracjach i wizytacjach, bo jest układany ich plan na dany rok i nawet jakoś podawany do wiadomości przez Prezesa, po każdej z nich następuje omówieniem z zaleceniami nadzorczymi z możnością do ustosunkowania się zainteresowanych (w razie potrzeby ustne mniej lub bardziej mniej przyjemne omówienie ustne), a wszystko następnie jest przesyłane do SA (nie wiem, co dalej). Służą nam ujednolicaniu praktyki itp. Przy tym każdy sędzia też nie chce być na końcu statystyki wśród koleżeństwa.

Tak przy okazji - TK nie zakwestionował oddania nadzoru SN, a tylko stwierdził, że przy uwzględnieniu m.in. argumentów porównawczych (historycznych i międzynarodowych) jednym z możliwych rozwiązań jest, że to MS nadzoruje.Tu mnie zastanawia wydzielenie Prokuratora Generalnego - czy to nie jest równoważne z postulowanym przez nas nadzorem SN ? I tak już tylko przy okazji - szczególnie ważny byłby ten nadzór do tych wszystkich czynności, gdy trudno rozgraniczyć, w którym elemencie danej sprawy metodyka prowadzenia postępowania znajduje się w graniach niezawisłego podejmowania decyzji, a akurat istnienie tej trudności jest bezsporne. Nie wydaje mi się, by było zbyt wiele szczegółowych, na kazusach opracowań tego ciekawego problemu, ale akurat to może być tylko wynikiem mojej nieznajomości dorobku naukowego, który powszechnie nie jest znany.

Zgadzam się w pełni z Włóczykijem. I dodam,że obecne wizytacje i lustracje są sprawiedliwsze niż projektowane oceny / stopnie.
Właśnie przypomniałam sobie, że w ostatnim protokole z wizytacji mojego wydziału była zamieszczona tabelka, w której opisany był każdy sędzia: ile miał apelacji i z jakim skutkiem - utrzymanie, zmiana, uchylenie. Każdemu sędziemu obliczono też procent odroczeń. Jeśli takiej praktyki nie ma w innych okręgach to może wystarczyłoby to jedynie ujednolicić w całej Polsce - bez wystawiania durnych ocen?
Porownywanie tabelek będzie może trochę bardziej pracochłonne przy weryfikacji sędziów do ewentualnego awansu - ale to będzie sprawiedliwsze. Bowiem jeśli stopnie będą wystawiane w stosunku do średniej w wydziale - to może się okazać, że ocena pozytywna w jednym wydziale oznaczałaby w innym wydziale ocenę pozytywną z wyróżnieniem. Wszystko przecież zależy od obciążenia i innych uwarunkowań danego wydziału.

Z tych tabelek z protokołu wizytacyjnego możnaby robić dla każdego sędziego wyciąg i dołączać go do akt osobowych sędziego. I gdyby sędzia starał się o awans byłby obszerny materiał do oceny przez wizytatora i spora możliwość weryfikacji tej oceny w przypadku odwołania od niej. A tak - to wizytator będzie dysponował taką wiedzą: sędzia otrzymal dwie oceny pozytywne i jedną z wyróznieniem ( w odniesieniu do własnego wydziału oczywiście).
Co to jest?? To ma być weryfikacja do awansu pozwalająca na porównanie z sędzią z innego wydziału? Wolne żarty.

zgadzam sie z anpod..nawet z jej uwagami odnośnie mego pomysłu..łądniej to wyłożyła niż ja..

"Włóczykij" napisał:

...

Tak przy okazji - TK nie zakwestionował oddania nadzoru SN, a tylko stwierdził, że przy uwzględnieniu m.in. argumentów porównawczych (historycznych i międzynarodowych) jednym z możliwych rozwiązań jest, że to MS nadzoruje.Tu mnie zastanawia wydzielenie Prokuratora Generalnego - czy to nie jest równoważne z postulowanym przez nas nadzorem SN ? I tak już tylko przy okazji - szczególnie ważny byłby ten nadzór do tych wszystkich czynności, gdy trudno rozgraniczyć, w którym elemencie danej sprawy metodyka prowadzenia postępowania znajduje się w graniach niezawisłego podejmowania decyzji, a akurat istnienie tej trudności jest bezsporne. Nie wydaje mi się, by było zbyt wiele szczegółowych, na kazusach opracowań tego ciekawego problemu, ale akurat to może być tylko wynikiem mojej nieznajomości dorobku naukowego, który powszechnie nie jest znany.

"wanam" napisał:

Dlaczego nie dostarczyć TK materiału do międlenia? Dlaczego nie zamówić opinii od jednego z konstytucjonalistów?
Już składałem tego rodzaju propozycję i ... cisza.

"censor" napisał:

Dlaczego nie dostarczyć TK materiału do międlenia? Dlaczego nie zamówić opinii od jednego z konstytucjonalistów?
Już składałem tego rodzaju propozycję i ... cisza.

"iga" napisał:

Właśnie przypomniałam sobie, że w ostatnim protokole z wizytacji mojego wydziału była zamieszczona tabelka, w której opisany był każdy sędzia: ile miał apelacji i z jakim skutkiem - utrzymanie, zmiana, uchylenie. Każdemu sędziemu obliczono też procent odroczeń. Jeśli takiej praktyki nie ma w innych okręgach to może wystarczyłoby to jedynie ujednolicić w całej Polsce - bez wystawiania durnych ocen?
Porownywanie tabelek będzie może trochę bardziej pracochłonne przy weryfikacji sędziów do ewentualnego awansu - ale to będzie sprawiedliwsze. Bowiem jeśli stopnie będą wystawiane w stosunku do średniej w wydziale - to może się okazać, że ocena pozytywna w jednym wydziale oznaczałaby w innym wydziale ocenę pozytywną z wyróżnieniem. Wszystko przecież zależy od obciążenia i innych uwarunkowań danego wydziału.

myśle tez ,co juz podnosiłem ..może warto zrobić nowa ankietę gdzie by zapytac sedziów o zdanie..bo nasz głos kilkunastu-kilkudziesięciu oób nie musi być reprezentatywny..
od całowitej negacji ocen po kilka jej wersji.?? i może wówczas dopiero nalezy podejmowac decyzje..? ??:

Okapi, ale o jakie wersje ocen pytać?

Umówmy się, ze oceny BĘDĄ!!!!!!!

Bo - takie jest zapotrzebowanie polityczne, społeczne, „ijarowe”,

bo - tak jest w innych krajach - vide Hiszpania, Niemcy


Skoro zatem wyrok w tej sprawie zapadł i jest prawomocny - co najwyżej służy od niego kasacja (veto Veto-Prezydenta), to czy nie jest rozsądnie negocjować warunki wykonania tego wyroku?????

Czy mądry obrońca skazanego, nie będzie się interesował tym czy skazany będzie odbywał karę w mokrej, ciemnej i zagrzybionej celi bez okna, czy w otwartym ZK, bo w ogóle się z ta karą od początku nie zgadzał. I choć została orzeczona nie przyjmie jej do wiadomości!!!!!!!!

Przepraszam Was za te cokolwiek dziecinne porównania, ale dziecinne niestety wydaje mi się upieranie się, choćby nie wiem co!!!!!!

Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!



My stoimy wobec pewnych faktów – oceny będą, nie unikniemy ich!!!!! Co do tego nikt nie ma wątpliwości.

Zatem mamy dwie możliwości:
1. Powiedzieć NIE ocenom (z całą argumentacją, z którą osobiście się zgadzam), po czym zakończyć rozmowy i czekać na oceny według pomysłu SM i ewentualnie planowac jakieś akcje protestacyjne;


2. Powiedzieć NIE ocenom (z całą argumentacją), ale wobec takiego stanowiska SM, zaproponować własne rozwiązania, o których mówi się już dłuższy czas na forum, a więc:

- ucywilizowanie dotychczasowych ocen w formie wizytacji i lustracji, z czytelnym określeniem ich zakresu, formy itp., oraz określeniem zasad wyłaniania wizytatorów;

- pełen zakres kontroli danego sędziego w ramach przeprowadzanej wizytacji wydziału, który oświadczy, że poddaje się takiej kontroli, w związku z planowanym staraniem się o awans pionowy lub/i pionowy;

- przepchniecie idei awansu poziomego, w związku z proponowanymi rozwiązaniami dotyczącymi ocen;

- zagwarantowanie awansu poziomego w przypadku pozytywnej (opisowej) oceny sędziego, z pierwszeństwem do awansu pionowego – do dopracowania okresy pracy, ewentualna ilość ocen pozytywnych;

- ustalenie ponownej rekontroli sędziego (np. za rok) w przypadku negatywnej oceny sędziego w ramach normalnej wizytacji wydziału, z możliwością odwołania się sędziego od wyników tej rekontroli, co skutkowałoby kontrolą pierwotnej kontroli i rekontroli przez innego sędziego wizytatora (z innej apelacji np.?) i dopiero w przypadku ponownych negatywnych wyników tej kontroli przesunięcie wejścia w kolejna stawkę awansową np. o dwa lata – możliwość odwołania się do sądu dyscyplinarnego.

oczywiście są to luźne pomysły - do dopracowania – ja w końcu nie jestem specjalistką od usp, ale jakaś tam wersja ocen to jest

W przypadku fiaska pozostaje planować akcje protestacyjne – listy itp.

Padła też propozycja Jarocina, która też trzeba wziąć pod uwagę.

Ludzie, a dlaczego chcecie zniweczyć skutki poprzedniej ankiety, bo tak Was (niektórych) rozumiem? Dziś protestując przeciw ocenom podpieramy się wynikami ankiety.
I dlaczego znowu ta biała flaga, że oceny bedą?
Co to za kontrofensywa i co Wam zależy?
I bardzo proszę zachowania inaczej myślących nie określać mianem dziecinnego.

HALO!!!!!!! WRÓĆ!!!!!!!!!

przemyślałam sprawę poniższy punkt wywalam, bo mamy przeciez dyscyplinarki, wytyki, a zatem dość już tych negatywów mamy, nie potrzeba kolejnego negatywa

"ossa" napisał:

- ustalenie ponownej rekontroli sędziego (np. za rok) w przypadku negatywnej oceny sędziego w ramach normalnej wizytacji wydziału, z możliwością odwołania się sędziego od wyników tej rekontroli, co skutkowałoby kontrolą pierwotnej kontroli i rekontroli przez innego sędziego wizytatora (z innej apelacji np.?) i dopiero w przypadku ponownych negatywnych wyników tej kontroli przesunięcie wejścia w kolejna stawkę awansową np. o dwa lata – możliwość odwołania się do sądu dyscyplinarnego.

"censor" napisał:

Ludzie, a dlaczego chcecie zniweczyć skutki poprzedniej ankiety, bo tak Was (niektórych) rozumiem? Dziś protestując przeciw ocenom podpieramy się wynikami ankiety.
I dlaczego znowu ta biała flaga, że oceny bedą?
Co to za kontrofensywa i co Wam zależy?
I bardzo proszę zachowania inaczej myślących nie określać mianem dziecinnego.

censor pax, post ossy w istocie nie różni się wiele od Twoich poglądów (MOIM ZDANIEM!),
różnicie się semantycznie to znaczy ossa również jest przeciw ocenom (w kształcie proponowanym przez MS) , ale oceny już są (nazywa się to lustracja i wizytacja) i jak rozumiem propozycja jest taka, by uściślić i doprecyzować rozwiązania już istniejące, a nie by do już istniejących dopisywać (w części dublujące) nowe złe rozwiązania lub by w ogóle obecne zamienić na te forsowane przez MS.......
a moim zdaniem słowo dziecinne osska napisała wyłącznie w odniesieniu do siebie.

różnimy się wszyscy w warstwie werbalnej...... spoko i nie nakręcajmy się wzajemnie.....

ps. przepraszam więcej interpretacji czyichś postów robił nie będę , pogniewanych przepraszam, niepogniewanych też przepraszam, tak na wszelki wypadek

"censor" napisał:

I bardzo proszę zachowania inaczej myślących nie określać mianem dziecinnego.

"abak" napisał:

censor pax, post ossy w istocie nie różni się wiele od Twoich poglądów (MOIM ZDANIEM!),
różnicie się semantycznie to znaczy ossa również jest przeciw ocenom (w kształcie proponowanym przez MS) , ale oceny już są (nazywa się to lustracja i wizytacja) i jak rozumiem propozycja jest taka, by uściślić i doprecyzować rozwiązania już istniejące, a nie by do już istniejących dopisywać (w części dublujące) nowe złe rozwiązania lub by w ogóle obecne zamienić na te forsowane przez MS.......
a moim zdaniem słowo dziecinne osska napisała wyłącznie w odniesieniu do siebie.

ps. przepraszam więcej interpretacji czyichś postów robił nie będę , pogniewanych przepraszam, niepogniewanych też przepraszam, tak na wszelki wypadek

, może ja źle odczytałem tą część postu censora "I bardzo proszę zachowania inaczej myślących nie określać mianem dziecinnego." i być może to również w ogóle nie odnosiło się do osski tylko tak w ogóle na kanwie różnych postów różnych osób w różnych wątkach pisanych ufffffff"

jeszcze raz pax.... nie bierzmy wszyscy wszystkiego tak do siebie

Ja również może nie dość dokładnie odczytałem co poniektóre myśli.
To tak jest jak sie zagląda na forum w krótkich przerwach między sprawami.
Nie zmieniam jednak zdania że biała flaga zabroniona pod groźbą kary i bez kontratypów.
A proponowana nowa ankieta tym bardziej.

"ossa" napisał:

Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!

Censor spytam inaczej po chłopsku

1. Jak rozumiem z obecnym systemem OCENIANIA (wizytacje lustracje, wytyki itd.) godzisz się że jest? (nie wiem czy dobrego słowa użyłem, nie chodzi mi o to że się zgadzasz tylko, chcąc być sędzią przyjąłeś to brzemię wprost a nie z dobrodziejstwem inwentarza ). Sądzę, że na pewno uważasz (jak znaczna część sędziów na tym forum), że jest to system hmmmmmmmm...... wysoce niedoskonały i prawdopodobnie uważasz, że należałoby go zmienić czytaj uściślić doprecyzować uzupełnić..... czy tak?

2. Czy być może uważasz, że należałoby w ogóle znieść obecny model OCENIANIA (wizytacje, lustracje, wytyki itd) i NIE WPROWADZAĆ NIC W ZAMIAN?,

3. I jak rozumiem jesteś PRZECIWKO systemowi proponowanemu przez MS (tu nie oczekuję potwierdzenia ).

Jeżeli twierdząco odpowiesz na pytanie 1 plus 3 to w istocie (MOIM ZDANIEM) niewiele Twoje poglądy różnią się od poglądów iluś tam osób z tego forum (wymieniał nie będę bo kogoś pomylę lub nie daj Boże obrażę ).

Reasumując przyjmując roboczą hipotezę, że na pytanie 1 i 3 mówisz tak, to różnice są niewielkie, bardziej semantyczne jak merytoryczne , ponieważ jak rozumiem to JA , wypowiedzi części osób (w tym osski ) to propozycja by rozmawiać z MS po to by nakłonić/zmusić/namówić/przekonać MS by przerobić/zastąpić/zmienić projekt w ten sposób aby w istocie był to obecny system z niezbędnymi poprawkami proponowanym tu na forum przez parę osób (w tym oskę ) , i -podkreślam- bez zmian proponowanych przez MS (oczywiście piszę wyłącznie o fragmencie zmian dot. ocen, reszta zmian proponowanych przez MS pozostaje po za zakresem tego posta )

aha jeszcze jedno: w wypadku 2 razy tak nie masz nic przeciwko prowadzeniu rozmów z MS w tym kierunku prowadzących?

ps. przepraszam ossa za odwoływanie się do Twojego posta, ale mam go na świeżo więc pewny jestem że nie pokićkam niczego

"abak" napisał:

ps. przepraszam ossa za odwoływanie się do Twojego posta, ale mam go na świeżo więc pewny jestem że nie pokićkam niczego

"wb02" napisał:

Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!

"K.Ierownik" napisał:

Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!

"K.Ierownik" napisał:

Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!

@Abak
Za lekkie zamieszenie spowodowane niedoczytaniem, wyraziłem już
Odpowiedź na Twój punkt 3 to tak jak w arytmetyce 2x2=4
Zamieszanie teminologiczno-semantyczne jest
Co do punktu 1 Twojego posta (postu-?) najpierw zacytuję:
system hmmmmmmmm...... wysoce niedoskonały i prawdopodobnie uważasz, że należałoby go zmienić czytaj uściślić doprecyzować uzupełnić..... czy tak?
Uzupełniać już nie ma co. W pusp tym z 1985r. wytyków nie było o ile pamietam, aż do uchwalenia obecnego pusp z 2001r. i sądy działały. Na tym przykładzie widać ewolucję. Pusp z 2001r. to był krok wstecz w porównaniu do pusp z 1985r. Prawdopodobnie była to reakcja na stan ówczesnych zaległości w wielu ośrodkach w kraju, zwłaszcza w sprawach karnych. Dlatego często powtarzam: to wszystko co mamy teraz to jest śiadomie stosowana metoda małych kroków, a w tym marszu małymi krokami zbliżamy się (zbliżają nas) do Rubikonu. Gdy go przekroczymy, nie będzie odwrotu.

"Sandman" napisał:

Właśnie przypomniałam sobie, że w ostatnim protokole z wizytacji mojego wydziału była zamieszczona tabelka, w której opisany był każdy sędzia: ile miał apelacji i z jakim skutkiem - utrzymanie, zmiana, uchylenie. Każdemu sędziemu obliczono też procent odroczeń. Jeśli takiej praktyki nie ma w innych okręgach to może wystarczyłoby to jedynie ujednolicić w całej Polsce - bez wystawiania durnych ocen?
Porownywanie tabelek będzie może trochę bardziej pracochłonne przy weryfikacji sędziów do ewentualnego awansu - ale to będzie sprawiedliwsze. Bowiem jeśli stopnie będą wystawiane w stosunku do średniej w wydziale - to może się okazać, że ocena pozytywna w jednym wydziale oznaczałaby w innym wydziale ocenę pozytywną z wyróżnieniem. Wszystko przecież zależy od obciążenia i innych uwarunkowań danego wydziału.

"Sandman" napisał:

Jak już kiedyś pisaliśmy z Darkiem, w naszym okręgu, powstaje na początku każdego roku, taka "Biała księga" z danym i statystycznymi wszystkich sądów, wydziałów i sędziów okręgu za miniony rok. Są tam dane o stabilności orzecznictwa, ilości spraw...wszystkie dane z prawie wszelkich tabel statystycznych, które przepisy każą sporządzać (jest ich conajmniej kilkanaście, w każdym możliwym ujęciu). Każdy z nas może sobie poczytać co kto robił, zrobił i ile w ubiegłym roku....Pełna transparentność! Decydenci mają dane do ocen i do decyzji, a pozostali do tych decyzji kontestowania....

Te dane mogą być i są podstawą wyjścia do dalszych decyzji np. awansowych. Na to nakłada się jeszcze treść protokołów z poszczególnych wizytacji.....

Zmierzam do stwierdzenia tego, o czym wielokrotnie pisano już na forum, są już i funkcjonują instrumenty do dokonywania ocen sędziów, zbiera się kilobajty danych, po co dokładać konieczność zbierania kolejnych?
Żeby to były jeszcze same dane.... ma być przecież stopień!

Może propozycja zmiany w USP - wydzielenie rozdziału pod nazwą "ocena pracy sądów i sędziów"? I tam wrzucić te wszystie wizytacje, statystyki, ale tez oceny przed awansami itp. Zebrać to do kupy żeby było widac ile tego jest? W końcu to chyba na tyle powazna materia by zasługiwała na uregulowanie wyłącznie w ustawie

Tylko trzeba pamiętać, że w karnych jest tak, że jeżeli masz jedną sprawę z 20 oskarżonymi i ją uchylą to w statystyce ma się 20 uchylonych. Moim zdaniem nie da się porównać w żaden sposób statystyki w sprawach karnych ze statystyką w sprawach cywilnych. Sędziowie karniści głupsi nie są, a wyniki statystyczne mają gorsze. Obawiam się, że to się może przełożyć na oceny . No chyba, że wprowadzić przelicznik - 50% utrzymanych karnych = 80% utrzymanych cywilnych...

"okapi" napisał:

Zmierzam do stwierdzenia tego, o czym wielokrotnie pisano już na forum, są już i funkcjonują instrumenty do dokonywania ocen sędziów, zbiera się kilobajty danych, po co dokładać konieczność zbierania kolejnych?
Żeby to były jeszcze same dane.... ma być przecież stopień!

"romanoza" napisał:

Tylko trzeba pamiętać, że w karnych jest tak, że jeżeli masz jedną sprawę z 20 oskarżonymi i ją uchylą to w statystyce ma się 20 uchylonych. Moim zdaniem nie da się porównać w żaden sposób statystyki w sprawach karnych ze statystyką w sprawach cywilnych. Sędziowie karniści głupsi nie są, a wyniki statystyczne mają gorsze. Obawiam się, że to się może przełożyć na oceny . No chyba, że wprowadzić przelicznik - 50% utrzymanych karnych = 80% utrzymanych cywilnych...

ale w dłuższym okresie to wychodzi bardziej sprawiedliwie..

jak masz 4 sprawy a 2 ci uchylą to masz 50% uchyłek i źle..ale moze to być po prostu zbieg okolicznosci,takie sprawy etc

ale w następnym roku..może to być lepiej..

jeśli zatem porównamy statystykę np na przestrzeni 3-4 lat to wyjdzie bardziej prawdziwie..

zreszta nie sama statystyka uchyleń jest ważna..tylko szereg innych kwestii które można opracować -co wizytator powinien brac pod uwagę..oczywiscie sa odrebnosci cywilne ,karne..ale jest wizytator ds karnych i cywilnych i te niuanse rozumie..lub powinien

podam przykład z mego podwórka..jeden z ssr..w okręgu miał w ub roku ok 47 % uchylonych spraw,w tym 60% przy średniej jego wydziału na poziomie 23 %
to daje do zastanowienia zwłaszcza ze przedmiotem apelacji była porównywalna ilość wyroków jak i innych jego kolegów
prosiłem właściwego prezesa by zajął się tym..i wyjaśnił..ew. podjął stosowne decyzje..

taka ocena jest więc i teraz ..bez wystawiania ocen ...i możliwość działania..

jakiś system kontroli ,oceniania był,jest i będzie musiał być..

tylko jak pisałem ze 100 razy...on już istnieje ..tylko trzeba go wyodrębnić ,ustematyzować i ew.poprawić..

ale moim zdaniem my możemy na razie podyskutować..przedstawić pomysły albo na zjeździe albo nowemu zarzadowi..albo tez poprosić wcześniej o opinie w formie np ankiet sędziów
bo zarówno głosy tylko na NIE lub inne nie musza być reprezentatywne

Ja w ogóle przestrzegam przed tym żebyśmy cokolwiek sami inicjowali co by miało być oprte na statystyce, zawłaszcza zaś na absolutyzowaniu stabilności orzecznictwa.
Kto się na niej przejechał wie o czym mówię.
Kto wie na czym polega okresowa koniunkturalność w sprawach karnych - też czuje bluesa.
To już lepiej nic nie ruszać, niech jest to co teraz.
Nie zgadzam sie z Falkensteinem, gdyż to byłoby wyprowadzenie statystyki do rangi ustawowej. Teraz tego przynajmniej nie ma - i tyle dobrze.

[ Dodano: Sob Gru 05, 2009 1:43 pm ]
"okapi" napisał:

podam przykład z mego podwórka..jeden z ssr..w okręgu miał w ub roku ok 47 % uchylonych spraw,w tym 60% przy średniej jego wydziału na poziomie 23 %
to daje do zastanowienia zwłaszcza ze przedmiotem apelacji była porównywalna ilość wyroków jak i innych jego kolegów
prosiłem właściwego prezesa by zajął się tym..i wyjaśnił..ew. podjął stosowne decyzje..

"censor" napisał:

Ja w ogóle przestrzegam przed tym żebyśmy cokolwiek sami inicjowali co by miało być oprte na statystyce, zawłaszcza zaś na absolutyzowaniu stabilności orzecznictwa.
Kto się na niej przejechał wie o czym mówię.
Kto wie na czym polega okresowa koniunkturalność w sprawach karnych - też czuje bluesa.
To już lepiej nic nie ruszać, niech jest to co teraz.
Nie zgadzam sie z Falkensteinem, gdyż to byłoby wyprowadzenie statystyki do rangi ustawowej. Teraz tego przynajmniej nie ma - i tyle dobrze.

[ Dodano: Sob Gru 05, 2009 1:43 pm ]
podam przykład z mego podwórka..jeden z ssr..w okręgu miał w ub roku ok 47 % uchylonych spraw,w tym 60% przy średniej jego wydziału na poziomie 23 %
to daje do zastanowienia zwłaszcza ze przedmiotem apelacji była porównywalna ilość wyroków jak i innych jego kolegów
prosiłem właściwego prezesa by zajął się tym..i wyjaśnił..ew. podjął stosowne decyzje..

zgadzam się z okapim

(dorota nie kasuj)

Ja np okapi uważam inaczej i juz o tym pisałem.

Uważam, że podważanie zasady nieusuwalności po to żeby się pozbyć kilkunastu, czy kilkudziesięciu sędziów to ryzyko zbyt duże i nie warte podejmowania.

Okapi wiesz przecież, że ja wielkim zwolennikiem kompromisu jestem. Ale nawet kompromis musi mieć swoje granice poza którą zamienia się we współsprawstwo.

Moim zdaniem zasada nieusuwalności do dogmat przy którym musimy twardo stać.

I żeby była jasność ja tą zasadę rozumim szeroko tzn zero negatywnych konsekwencji bez postępowania dyscyplinarnego.

Ps. wiem wiem, że takie istnieją juz obecnie ale to wcale ni znaczy, że mi sie to podoba.

"ropuch" napisał:

Ja np okapi uważam inaczej i juz o tym pisałem.

Uważam, że podważanie zasady nieusuwalności po to żeby się pozbyć kilkunastu, czy kilkudziesięciu sędziów to ryzyko zbyt duże i nie warte podejmowania.

Okapi wiesz przecież, że ja wielkim zwolennikiem kompromisu jestem. Ale nawet kompromis musi mieć swoje granice poza którą zamienia się we współsprawstwo.

Moim zdaniem zasada nieusuwalności do dogmat przy którym musimy twardo stać.

I żeby była jasność ja tą zasadę rozumim szeroko tzn zero negatywnych konsekwencji bez postępowania dyscyplinarnego.

Ps. wiem wiem, że takie istnieją juz obecnie ale to wcale ni znaczy, że mi sie to podoba.

"okapi" napisał:

ja zawsze zaczynałem od rozmowy i prób poszukania wyjścia z sytuacji..a nie jakieś dyscyplinarki jeśli coś takiego miałeś na myśli..

"okapi" napisał:

po prostu a to chyba widać gołym okiem jest wśród nas kilka procent osób którym sie nic nie chce lub chrzania robotę..i takich trzeba dyscyplinować..chyba ze Ty uważasz inaczej..

"falkenstein" napisał:

Może propozycja zmiany w USP - wydzielenie rozdziału pod nazwą "ocena pracy sądów i sędziów"? I tam wrzucić te wszystie wizytacje, statystyki, ale tez oceny przed awansami itp. Zebrać to do kupy żeby było widac ile tego jest? W końcu to chyba na tyle powazna materia by zasługiwała na uregulowanie wyłącznie w ustawie

Nie zgadzam sie z Falkensteinem, gdyż to byłoby wyprowadzenie statystyki do rangi ustawowej. Teraz tego przynajmniej nie ma - i tyle dobrze.

"wb02" napisał:

Znam szereg przypadków gdy ktoś ma piękne załatwienia ze zwrotów, umorzeń itp. bo mu takie sprawy przydzielono. Fajek zrobi 100. A inny wyda 50 wyroków. Statystycznie który jest lepszy?

"iga" napisał:

Znam szereg przypadków gdy ktoś ma piękne załatwienia ze zwrotów, umorzeń itp. bo mu takie sprawy przydzielono. Fajek zrobi 100. A inny wyda 50 wyroków. Statystycznie który jest lepszy?

wb02 - w tym się z Tobą zgadzam.

Jako PW miałem jakiś czas temu świetnego asesora. Dużo załatwiał, trochę uzasadnień pisał, ale strony jakoś mu wyroków nie skarżyły ??:

I jak go wizytowano dysponował 3 orzeczeniami SO - po równo jednej sprawie utrzymanej, uchylonej i zmienionej (która się w SO przedawniła po kilku miesiącach ale w uzasadnieniu uznano ustalenia sądu za słuszne). A w tym czasie (grodzkim karnym załatwił kilka tysięcy spraw).

Więc jakim był orzecznikiem? Przecież - statystycznie rzecz biorąc - utrzymano mu w mocy jedynie 1/3 spraw (33%) - żenada

A że te 3 sprawy stanowiły poniżej 1 promila spraw przez niego załatwionych? A kogóż to obchodzi - stabilność orzecznictwa ma marną
Więc należy postawić w tym miejscu zasadnicze pytanie - czym jest stabilność orzecznictwa? Ilość spraw w których orzekał sąd II instancji? Przecież w ten sposób zapędzany się w ślepy zaułek - i sami sobie strzelamy w stopę. Stabilność orzecznictwa to po prostu stosunek spraw zmienionych czy uchylonych ale liczona w stosunku do ilości spraw zakończonych. Oczywiście można to rozbijać na poszczególne kategorie - jednak nie może być tak, e jedna sprawa uchylona na sto załatwionych skutkuje oceną, że wszystkie zaskarżone sprawy zostały uchylone - czyli wg obecnych reguł stabilność wynosi 0% - gdy w rzeczywistości wynosi 99%.

Więc statystyka sama z siebie nie kłamie - problem wynika z tego co chcemy za jej pomocą wykazać

zatem jest to kwestia jedynie właściwych parametrów

Markościel - zależy co z tej statystyki chcesz wyciągnąć.
Ja zresztą raczej się do fajek odnosiłem. Bo ja tam za najważniejsze uważam skończenie sprawy merytorycznym orzeczeniem. A stabilność orzecznictwa? Moim zdaniem to ogromne przywiązanie do ilości utrzymań/zmian/uchyleń więcej złego robi niż dobrego. Mogą być zmiany czy uchylenia które wynikają z innej oceny prawnej. Nic negatywnego najczęściej z niej nie powinno wynikać dla referenta I instancji. Są również wynikające z totalnej wpadki tego referenta. Taka ogólna statystyka wszystkie je zrównuje. A i zdarzyć sie moze że i sąd II instancji się walnie. A potem SN może to punktowac - ale sąd I już zaliczył w statystyce zmianę. I tak to działa statytyka.

"wb02" napisał:

[ Paradoksalnie to już ocena (może mówmy wizytacja) pracy sędziego mogłaby by być uczciwsza gdyby bazowała na analizie konkretnych czynności, a nie na tym czy ma 50 czy 100 fajek.

"iga" napisał:

zatem jest to kwestia jedynie właściwych parametrów

"iga" napisał:

zatem jest to kwestia jedynie właściwych parametrów

"iga" napisał:

[ Paradoksalnie to już ocena (może mówmy wizytacja) pracy sędziego mogłaby by być uczciwsza gdyby bazowała na analizie konkretnych czynności, a nie na tym czy ma 50 czy 100 fajek.

"wb02" napisał:

[ Paradoksalnie to już ocena (może mówmy wizytacja) pracy sędziego mogłaby by być uczciwsza gdyby bazowała na analizie konkretnych czynności, a nie na tym czy ma 50 czy 100 fajek.

"iga" napisał:

[ Paradoksalnie to już ocena (może mówmy wizytacja) pracy sędziego mogłaby by być uczciwsza gdyby bazowała na analizie konkretnych czynności, a nie na tym czy ma 50 czy 100 fajek.

Ja chciałbym wyjaśnić jedno. Wcale nie proponuje aby ustawowo usankcjonować statystykę, jako kryterium oceny. Co więcej, uważam, że całą tą statystykę powinno się znacznie ograniczyć, bo w tej chwili większość zbieranych danych nie jest sądom do niczego potrzebna. Co nam po liczbie spraw zakreślonych, ja nijak nie ma się ona do liczby spraw, które faktycznie wpłynęły i do liczby spraw, które faktycznie zakończono?

Postulowałem jedynie, aby wszystkie przepisy, dotyczące kontroli "jakości" pracy sądów i sędziów - te o wizytacjach, lustracjach, ocenach przed awansami itp zebrać w jednym rozdziale USP. Żeby wyraźnie było widać ile tego jest. No i żeby politycy mogli pochwalić się przed społeczeństwem, ze oto wprowadzili do USP nowy rozdział dotyczący oceniania pracy sędziów.

za w/w postem (nietypowo cytuję w formie graficznej, bo coś poplątałam z programem - sorry:


"I jak go wizytowano dysponował 3 orzeczeniami SO - po równo jednej sprawie utrzymanej, uchylonej i zmienionej (która się w SO przedawniła po kilku miesiącach ale w uzasadnieniu uznano ustalenia sądu za słuszne). A w tym czasie (grodzkim karnym załatwił kilka tysięcy spraw).

Więc jakim był orzecznikiem? Przecież - statystycznie rzecz biorąc - utrzymano mu w mocy jedynie 1/3 spraw (33%) - żenada

A że te 3 sprawy stanowiły poniżej 1 promila spraw przez niego załatwionych? A kogóż to obchodzi - stabilność orzecznictwa ma marną
Więc należy postawić w tym miejscu zasadnicze pytanie - czym jest stabilność orzecznictwa? Ilość spraw w których orzekał sąd II instancji? Przecież w ten sposób zapędzany się w ślepy zaułek - i sami sobie strzelamy w stopę. Stabilność orzecznictwa to po prostu stosunek spraw zmienionych czy uchylonych ale liczona w stosunku do ilości spraw zakończonych. Oczywiście można to rozbijać na poszczególne kategorie - jednak nie może być tak, e jedna sprawa uchylona na sto załatwionych skutkuje oceną, że wszystkie zaskarżone sprawy zostały uchylone - czyli wg obecnych reguł stabilność wynosi 0% - gdy w rzeczywistości wynosi 99%."
____________________________
Tu wyłania się do zapamiętania jeden konkretny postulat do redakcji nadzoru - stabilności orzecznictwa nie liczyć jak dotychczas od orzeczeń zaskarżonych, ale od całości spraw (i chyba spraw jednej kategorii).

"Darkside" napisał:

Włóczykij, a prawa autorskie marko ??? mi też się jego post podobał, ale żeby kopiować go i wklejać jako swoje

po prostu a to chyba widać gołym okiem jest wśród nas kilka procent osób którym sie nic nie chce lub chrzania robotę..i takich trzeba dyscyplinować..chyba ze Ty uważasz inaczej..

... a może w sprawie ocen okresowych warto zająć takie stanowisko ???? :

http://www.youtube.com/watch?v=S4LYzqaoP9Y&feature=related

APLAUZ!!!

"AQUA" napisał:

... a może w sprawie ocen okresowych warto zająć takie stanowisko ???? :

http://www.youtube.com/watch?v=S4LYzqaoP9Y&feature=related

Z przykrością informuję, że kandydat na PG Andrzej Seremet, Sędzia Sądu Apelacyjnego w Krakowie jest zwolennikiem ocen okresowych dla prokuratorów i sędziów

To rzeczywiście przykre. Coś mi się jednak wydaje, że nie jest murowanym kandydatem na stanowisko Prokuratora Generalnego.

"amelius" napisał:

To rzeczywiście przykre. Coś mi się jednak wydaje, że nie jest murowanym kandydatem na stanowisko Prokuratora Generalnego.

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.