Piątek 22 listopada 2019 Wydanie nr 4288

Dyskusja nad protestem sędziów

Jeżeli oceny - to w jakim kształcie?

larakroft napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:33:30 :

Zdaję sobie sprawę, że temat wątku jest drażliwy, myślę, że jednak warto go podjąć.
Co do zasady jesteśmy przeciwni ocenom okresowym, niemniej w jakimś kształcie zapewne zostaną one wprowadzone. W związku z tym proponuję dyskusję na temat tego, jak naszym zdaniem oceny powinny wyglądać. Myślę, że nasze głosy mogą być pomocne w negocjacjach, które wciąż są prowadzone przez naszych przedstawicieli w ministerstwie.

wb02 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:48:28 :

krótko bo w przerwie między innymi czynnościami jestem:
ocena uwzględniać powinna
1. nie tylko statystykę załatwień, ale również statystykę czynności jak ilość przesłuchiwanych świadków (bo duża ilość spraw na sesji stoi czasem w sprzeczności z dużą ilością świadków), wielkość spraw (jako ilość tomów), rodzaj spraw, analiza ozreczeń zmienianych/uchylanych powinna być dogłębna, a więc nie moze poprzestac na tym, ze uchylili a wskazać np. że uchylili bo nie podzielili zatrzutu przedawnienia natomiast pracy sędziego zarzucić nic nie można bo przy zarzucie wykluczającym dalsze procedowanie powinien na tym zarzucie poprzestać,
2. również sędziego na tle wydziału, a więc zasady przydziału spraw w tym wydziale czyli obciążenie innych osób również co do kategorii spraw przydzielanych, ilość przydzielanych sal, czy posiada czy nie asystenta,
3. jakiekolwiek wnioski nie powinny być formułowane dla pojedynczej osoby, a dla sędziów orzekających w danym wydziale w jednym czasie, a wiec ocena nie powinna dotyczyć tego sędziego, a sędziów w wydziale, nawet jeżeli dla poszczególnych osób bedzie to oznaczało krótsze okresy ocenne. Nie mozna bowiem pracy żadej osoby oceniać w oderwaniu od innych.
4. I to już mało realne - ale pytanie o wypracowanie wzorca obciążenia sędziego i odniesienie ocen do tego wzorca.

censor napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:00:17 :

Pytanie jest istotnie drażliwe. Uważam, że nasi przedstawiciele w ministerstwie powinni iść na całość. Jeśli raz przekroczy się Rubikon, odwrotu nie będzie. Zakres ocen będą sobie modyfikowć kolejnymi nowelizacjami. To jest świadoma metoda małych kroków. I tak zrobią jak chcą, jeśli nie teraz, to przy kolejnej nowelizacji. Tak samo konsekwencje ocen negatywnych - na razie ci-cho-sza, a wiadomo, że po coś im te oceny są potrzebne. Lepiej zachować pryncypialne stanowisko do końca, zamiast dać ministerstwu argument do ręki, że "sędziowie się zgodzili na oceny".
Jaki bedzie następny krok?
Nadzór nad orzecznictwem w wykonaniu prezesa sądu i ministra?
Nadzór administracyjny wójta lub burmistrza?
Też będziemy mówić, że musimy się w jakimś kształcie pogodzić, iść na kompromis?
Ile to już władza sądownicza oddała tego, czego oddawać nie powinna? Choćby kształcenie sędziów? I poszło im jak po maśle.
Delegaci, nie przykładajcie ręki do ocen, apeluję.

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:02:51 :

Nie wypowiem się w jakim kształcie oceny, ponieważ nie dopuszczam możliwości ich wprowadzenia i na nie się nie godzę.

I podpisuje sie pod tym co wyżej napisał Censor.

larakroft napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:06:12 :

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.

amelius napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:15:18 :

Ja również popieram censora.

Niechaj pierwej poprawią warunki naszej pracy, czyli sprawują prawdziwy nadzór administracyjny nad sądami, niech zostanie załatwiona (okrśelona) w sposób pewny sprawa naszych wynagrodzeń niech najpierw zostanie określona jasna i przejrzysta ścieżka awansowania, a później możemy rozmawiać o tym, co zrobić nowego, żeby wyeliminować z zawodu osoby, które go wykonywać nie powinny, bo o to przecież chodzi w ocenach okresowych

A poza tym, niechże wreszcie zacznie się stosować narzędzia, które istnieją już obecnie, bo ja znam co najmniej dwa przypadki, w których należało zastosować te narzędzia wobec sędziów, którzy na to zasługiwali i tego nie uczyniono.

Dred napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:15:50 :

"larakroft" napisał:

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.


no jest to jakiś kompromis....

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:17:40 :

"larakroft" napisał:

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.


Może nie tyle ocena sędziów SO ale jakaś kontrola zasadności tychże uchyłów. Albo w pewnych wypadkach przejęcie sprawy uchylonej np. po raz drugi, przez SO do rozpoznania.
Zaskarżenie uchyłu.

Tylko, że mogą podnieść się głosy że to wkraczanie w niezawisłość odwoławczą, chociaż czy na pewno......?

censor napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:19:15 :

"Dred" napisał:

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.


no jest to jakiś kompromis....
Żaden. Ale ... widzę emotki, na szczęście.

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 12:20 pm ]
"amelius" napisał:

żeby wyeliminować z zawodu osoby, które go wykonywać nie powinny, bo o to przecież chodzi w ocenach okresowych

O to im chodzi tylko brakuje im odwagi żeby to otwarcie przyznać bo boją się jednak szumu.

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 12:21 pm ]
"larakroft" napisał:

To może postulujmy wprowadzenie ocen sędziów orzekających w wydziałach odwoławczych? Oni wszak, zwłaszcza w zakresie uchyłów, są poza wszelką kontrolą.

To nic nie daje, nie o to chodzi.

okapi napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:36:43 :

jesteśmy w tym i ja przeciw ocenom okresowym w sposób zaproponowany w projekcie MS odnośnie usp

nie jestesmy a przynajmniej ja..przeciw ocenianiu nas w ogóle...przecież to juz funkcjonuje..tylko w inny sposób..
może warto zebrac to co jest dotad i zaproponowac rodzaj ocen "strawny" dla nas i dla MS ??
czy tylko bedziemy krzyczeć ocenom nie..???
mozemy oczywiście i tak
tylko może okazac sie że MS i politycy nam takie czy inne oceny i tak wprowadzi..wedle swojego uznania bo przedstawia sie nas jako takich co maja wyjatkowe przywileje a tu jeszcze nie chca podlegac ocenom..

moze połączyć wizytacje wydziału z ocena indywidualna sedziów ale na podstawie konkretnych kryteriów.jak WB02 podawał...typu ilośc spraw,uzasadnień,terminowość stabilnosc i jesli miesci sie w normach wydziału to automatycznie ocena jest pozytywna..
a jesli znacząco odbiega wówczas mozna np zarządzić dodatkową kontrole częsci akt..??

tak i teraz sie ocenia..i może byłoby to do przyjęcia..??i dla nas i dla mS

efa napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:53:26 :

"okapi" napisał:

nie jestesmy a przynajmniej ja..przeciw ocenianiu nas w ogóle...przecież to juz funkcjonuje..tylko w inny sposób..
może warto zebrac to co jest dotad i zaproponowac rodzaj ocen "strawny" dla nas i dla MS ??
czy tylko bedziemy krzyczeć ocenom nie..???
mozemy oczywiście i tak

po chwili zastanowienia doszłam do wniosku, że:
ja co prawda jestem przeciwna wprowadzaniu ocen z powodu zasad, jednakże pewnym argumentem, również podnoszonym przez Ciebie, okapi, jest argument, że już i tak jesteśmy oceniani.
W takim razie jestem skłonna popierać kompromis, wedle którego przebudowaniu ulegną przepisy dotyczące dotychczasowych form kontroli i zamiast wprowadzać kolejną formę obok wizytacji i lustracji (jeden diabeł wie, czego jeszcze) wprowadźmy jedną instytucję oceny pracy Sądu, Wydziału i poszczególnych sędziów na tym tle.
Nie doprowadzajmy do przerostu biurokracji, tylko ją uprośćmy.

ropuch napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:55:34 :

Wszystko to racja Okapi tylko czy my czasem nie za takie właśnie stawianie sprawy krytykowaliśmy poprzednią Panią Prezes ?

Moim zdaniem powinniśmy sprzeciwiać się ocenom konkretnych sędziów w sposób kategoryczny.

Albo raczej powinniśmy sprzeciwiać się wystawianiu cenzurek sędziom.

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

Jak już się uprą na stopnie to trzeba się domadać precyzyjnego wskazania w ustawie kryteriów po spełnieniu których sędzia MUSI otrzymać ocenę pozytywną.

amelius napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:58:55 :

"ropuch" napisał:

Wszystko to racja Okapi tylko czy my czasem nie za takie właśnie stawianie sprawy krytykowaliśmy poprzednią Panią Prezes ?

Moim zdaniem powinniśmy sprzeciwiać się ocenom konkretnych sędziów w sposób kategoryczny.

Albo raczej powinniśmy sprzeciwiać się wystawianiom cenzurek sędziom.

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

Jak już się uprą na stopnie to trzeba się domadać precyzyjnego wskazania w ustawie kryteriów po spełnieniu których sędzia MUSI otrzymać ocenę pozytywną.

Ropuch, popieram.

Dla mnie szczególnie odstręczająca jest ta propozyja, żeby wystawiać sędziom stopnie - cenzurki. To jest wręcz żenujące. Jeżli już oceniać - to tylko w sposób opisowy.

gilgamesz napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:13:12 :

"okapi" napisał:


może warto zebrac to co jest dotad i zaproponowac rodzaj ocen "strawny" dla nas i dla MS ??


tylko za USUNIECIE NADZORU MS na rzecz I Prezesa SN. Oceny nie mogą być środkiem presji władzy wykonawczej na władzę sądowniczą a tak będzie jeśli pozostanie nadzór MS-u. Pojedynczy sędzia będzie wobec takiej władzy wykonawczej w istocie bezbronny

okapi napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:21:20 :

"ropuch" napisał:



Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

.


ale to jest zbiezne z tym co proponuję...w ramach i przy okazji lustracji wydziału i na tle wydziału...a mieszczenie sie w normie automatycznie oznacza ocene pozytywną..a nie wystawianie stopni....

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:35:50 :

Kompromis, ustępstwa. Oceny przesądzone. Mówi się tu językiem Pani byłej Prezes, który nas tak jeszcze nie tak dawno ( miesiąc temu? ) wkurzał. Dlaczego taki ostry był wówczas sprzeciw a teraz już pazurki stępiały? Gdzie w takim razie był rozsądek, kompromis, dążenie do wypracowania wspólnego stanowiska jeszcze przed dniem 13 listopada? Chichot historii..........

censor napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:37:59 :

"okapi" napisał:



Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

.


ale to jest zbiezne z tym co proponuję...w ramach i przy okazji lustracji wydziału i na tle wydziału...a mieszczenie sie w normie automatycznie oznacza ocene pozytywną..a nie wystawianie stopni....
Nie łączmy tego, nie róbmy transkacji wiązanych. Jeśli nawet byłby nadzór I Prezesa SN, na co się teraz nie zanosi, to i tak problem ocen, indywidualnych cenzurek, pozostaje.
Musimy być tu pryncypialni i nie dawać drugiej stronie do ręki argumentu, że kupczymy zasadami, na które się powołujemy. To osłabiałoby siłę i zasadność naszej argumentacji, naszą motywację sprzeciwu.

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:39:24 :

"okapi" napisał:



Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

.


ale to jest zbiezne z tym co proponuję...w ramach i przy okazji lustracji wydziału i na tle wydziału...a mieszczenie sie w normie automatycznie oznacza ocene pozytywną..a nie wystawianie stopni....

Sorry Okapi ale czy nazwiesz to wystawianiem cenzurki, stopni czy "tylko" uzyskaniem oceny pozytywnej ( rozumiem, że jak jest pozytywna to i jej przeciwieństwo ) to dalej jest to samo, tylko ładnej brzmi. Coś mi tu wszystko trąci hipokryzją

larakroft napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:41:31 :

Violan, a jak ubiegasz się do okręgu to oceny nie masz? Teraz te oceny są, nie wiadomo według jakich kryteriów, a jak trafisz na niefajnego oceniającego, to na lata nie masz szans na awans.

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:44:09 :

"larakroft" napisał:

Violan, a jak ubiegasz się do okręgu to oceny nie masz? Teraz te oceny są, nie wiadomo według jakich kryteriów, a jak trafisz na niefajnego oceniającego, to na lata nie masz szans na awans.


No jednak to co innego, jak mi sie wydaje. Poddaje sie ocenie dobrowolnie bo chcę awansować. To oczywiste i nigdy nie budziło mojego sprzeciwu. Przepraszam, czy w tym wątku chodzi o oceny dotychczasowe tj. przy ubieganiu sie o awans, czy oceny nowe?

larakroft napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:44:36 :

żeby nie było - jestem przeciwna wystawianiu cenzurek, chociaż chyba jest to lepsze niż przeczytanie w opinii na temat kandydata do SO, że w ogóle się nie nadaje na sędziego, a takie zapisy też się niestety zdarzały. I wcale nie dotyczyły sędziego kiepskiego merytorycznie. Wprowadzenie jasnych kryteriów i standardów ocen, które już teraz są, nie jest nieracjonalne.

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 1:45 pm ]
Nie godzimy się na oceny okresowe. Chodzi o to, aby uporządkować to, co w zakresie oceniania już jest (zob. post Okapiego i Efy).

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:45:50 :

"larakroft" napisał:

żeby nie było - jestem przeciwna wystawianiu cenzurek, chociaż chyba jest to lepsze niż przeczytanie w opinii na temat kandydata do SO, że w ogóle się nie nadaje na sędziego, a takie zapisy też się niestety zdarzały. I wcale nie dotyczyły sędziego kiepskiego merytorycznie. Wprowadzenie jasnych kryteriów i standardów ocen, które już teraz są, nie jest nieracjonalne.


Przepraszam, to w końcu o jakich ocenach my tu mówimy????!!!!

larakroft napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:56:59 :

Zakładając ten wątek, byłam nieprecyzyjna, za co wszystkich przepraszam.

Zapewne ministerstwo jakąś formę ocen do usp wprowadzi. W obecnym kształcie usp takowych nie przewiduje. Natomiast rzeczywistość pokazuje, że jesteśmy oceniani, czy to ubiegając się o awans, czy też chociażby w trakcie wizytacji wydziałów. Chodzi więc o to, aby ustalić jasne kryteria dokonywania tych ocen, czego obecnie brakuje. W tym sensie uważam za zasadne zastanowienie się, jak takie oceny powinny wyglądać. EFa dobrze napisała - chodzi o oceny pracy sądu, wydziału, sędziego, ale w oparciu o to, co już jest, bez konieczności wprowadzania nowych form, jak oceny okresowe, czemu jesteśmy co do zasady przeciwni.

amelius napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:58:49 :

"violan" napisał:

Violan, a jak ubiegasz się do okręgu to oceny nie masz? Teraz te oceny są, nie wiadomo według jakich kryteriów, a jak trafisz na niefajnego oceniającego, to na lata nie masz szans na awans.


No jednak to co innego, jak mi sie wydaje. Poddaje sie ocenie dobrowolnie bo chcę awansować. To oczywiste i nigdy nie budziło mojego sprzeciwu. Przepraszam, czy w tym wątku chodzi o oceny dotychczasowe tj. przy ubieganiu sie o awans, czy oceny nowe?
Violan, podnosisz istotną niezwykle kwestie, o której zresztą była już mowa, Kaś między wypowiedziała się na temat. Mianowicie, jedną z najbardziej absurdalnych rzecz, jaką MS proponuje jest obligatryjność ocen wobec wszystkich sędziów. A przecież chodziłoby w rzeczywistości tylko o to by skontrolować i ocenić sędziego, który albo chce awansować albo nie pracuje w sposób należyty, czy szerzej nie wypełnia jak należy swoich obowiązków.
Ten argument koreluje, jak mi się wydaje, z argumentem podnoszonym przez wb02, że z zarządczego punktu widzenia wprowadzenie ocen jest bezsensowne. Bo ja nie znajduje żadnego uzasadnienia dla konieczności oceniania wszystkich sędziów sądów powszechnych!!! To się wówczas naprawdę sprowadzi do permanentnej asesury i w dodatku spowoduje zatykanie się systemu. Czyli jest całkowicie nieuzasadnione z prakseologicznego punktu widzenia.
Może ten argument znajdzie zrozumienie wśród urzędników MS.

ropuch napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:02:26 :

To jeśli o takie oceny chodzi to po raz kolejny zacytuję sam siebie

Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego (szeroko pojmowanego a więc także te mogące być przedmiotem zarzutów apelacyjnych jak np dopuszczenie lub nie dowodu).

Tak widze oceny. Inaczej nie.

larakroft napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:02:41 :

Amelius, zgadzam się

W przypadku ocen kluczowe jest to kto, kogo, w oparciu o jakie kryteria, jak często i jakie konsekwencje ma to za sobą pociągać.

Sandman napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:11:24 :

Dlatego oceny powinny być przeprowadzane według zasad wskazanych przez Wb02....ocena (opisowa a nie jako stopień plus zalecenia) bylaby przedstawiana jako wynik lustracji bądź wizytacji wydziału (sądu)..... ujęcie pracy sędziego(wydziału) na tle innych sędziów (wydziałów) z uwzględnieniem specyfiki danego wydziału (ilość spraw, ich przekrój rodzajowy, wielkość obsady itd.).

Może więc wyjść z propozycją modyfikacji przepisów o wizytacjach i lustracjach, które muszą i tak być przeprowadzone w każdym wydziale co jakiś czas (3, 4 lata?). Plus sprawdzenie referatu sędziego starajęcego się o awans badź w sytuacji wykrycia w toku kontroli instancyjnej nieprawidłowości, które świadczyłyby o błędach w warsztacie (np. powtarzające się uchybienia)...

Ten model już istnieje, ale jeśli już mus, to w tym zakresie może coś ruszyć.....

PS. Nie zgadzam się na oceny w kształcie proponwanym przez MS. To tak dla jasności....

ujw napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:16:00 :

"Sandman" napisał:


Może więc wyjść z propozycją modyfikacji przepisów o wizytacjach i lustracjach, które muszą i tak być przeprowadzone w każdym wydziale co jakiś czas (3, 4 lata?). Plus sprawdzenie referatu sędziego starajęcego się o awans badź w sytuacji wykrycia w toku kontroli instancyjnej nieprawidłowości, które świadczyłyby o błędach w warsztacie (np. powtarzające się uchybienia)...

Ten model już istnieje, ale jeśli już mus, to w tym zakresie może coś ruszyć.....



tak...ja też tak to widzę... a w tej modyfikacji również kadencyjność wizytatorów i ocena ich pracy przez samorząd sędziowski... tak... ocena, jeśli chcą zostać na kolejną kadencję..

amelius napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:20:37 :

"ujw" napisał:


Może więc wyjść z propozycją modyfikacji przepisów o wizytacjach i lustracjach, które muszą i tak być przeprowadzone w każdym wydziale co jakiś czas (3, 4 lata?). Plus sprawdzenie referatu sędziego starajęcego się o awans badź w sytuacji wykrycia w toku kontroli instancyjnej nieprawidłowości, które świadczyłyby o błędach w warsztacie (np. powtarzające się uchybienia)...

Ten model już istnieje, ale jeśli już mus, to w tym zakresie może coś ruszyć.....



tak...ja też tak to widzę... a w tej modyfikacji również kadencyjność wizytatorów i ocena ich pracy przez samorząd sędziowski... tak... ocena, jeśli chcą zostać na kolejną kadencję..
I to by się wpisywało w nowoczesny sposób zarządzania korporacją, w której podwładni są oceniani, ale też sami oceniają szefów.

ropuch napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:21:32 :

"amelius" napisał:

A przecież chodziłoby w rzeczywistości tylko o to by skontrolować i ocenić sędziego, który albo chce awansować albo nie pracuje w sposób należyty, czy szerzej nie wypełnia jak należy swoich obowiązków.


Moim zdaniem jednak nie całkiem o to chodzi.

Poza tym słuchajcie. Ja wiem fajnie się mówi "są wśród nas sędziowie tacy i tacy" Zgoda są. Choć ja akurat do formułowania takich ocen uprawniony się nie czuję.

Ale jeśli są to ile takich przypadków znacie ?

Czy my mówimy o jakimś stałym, powszechnym, nasilającym się zjawisku czyjednak przypadki takie są marginalne.

Jeżeli marginalne to wprowadzanie powszechnych ocen jest moim zdaniem strzelaniem z armaty do wróbla.

Gdyby ministerstwu naprawdę zależało tylko na dyscyplinowaniu tych nie lubiących pracy jednostek to zaproponowałoby np wyposażenie Prezesa w możliwość zwrócenie się do Prezesa S.A. celem wyznaczenia wizytatora i przedstawienie takiej opisowej oceny, na podstawie której będzie mógł podjąć decyzję wszczynać postepowanie dyscyplinarne czy nie.
A powszechne oceny ? Chyba jednak nie temu mają służyć.

Tak czy siak próba eliminacji tą droga "jednostek niegodnych" i tak rozbije sie o zasadę nieusuwalności więc to droga do nikąd.

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 2:23 pm ]
"ujw" napisał:

tak...ja też tak to widzę... a w tej modyfikacji również kadencyjność wizytatorów i ocena ich pracy przez samorząd sędziowski... tak... ocena, jeśli chcą zostać na kolejną kadencję..


O to, to dokładnie ! Nie zapomnieć o kadencyjności wizytatorów !

gilgamesz napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:32:35 :

"ropuch" napisał:



O to, to dokładnie ! Nie zapomnieć o kadencyjności wizytatorów !


kadencyjność to za mało jeśli są uzależnieni od Prezesa Apelacji a ten od MS

Darkside napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:37:28 :

ocenom byłem, jestem i będę przeciw

To jest moje subiektywne zdanie, jednak rozsądek podpowiada, że zamiast hasła "oceny lub śmierć " (sorry violan , censor) , lepsze jest hasło "rozmawiajmy skoro chcą z nami rozmawiać", skoro chcą to robić i dopóki chcą znać nasze zdanie ...

bo jeżeli nasze stanowisko będzie zbyt sztywne, radykalne .... to MS zaśpiewa jak Lao Che:

"Wiesz sam, jak nie lubię radykałów.
Ale, na Boga, nie spałem całą noc
i podjąłem decyzję:
Zsyłam na Ziemię potop,
mój mały Noe, mój Ptysiu Miętowy.
zsyłam potop, potop!"


Zrobią co będą chcieli, nie pytając, utopią nas robiąc takie USP jakie będą chcieli, przy aprobacie wszystkich, (bez złudzeń z opozycji PiS też chce na sądach łapę trzymać a samo SLD nic nie znaczy a i Prezydentowi, sondażowo bardziej opłaca się przyłożyć sędziom niż ich bronić).

Prawda jest gorzka , na forum, we własnym gronie, gdzie w większości się znamy , lubimy, szanujemy ... możemy szabelkami pobrzękiwać, krzyczeć, nie godzić się ... ale poza forum toczy się prawdziwe życie ... gdzie nasze zdanie, bojowe posty ... nie robią wrażenia ...

Moim zdaniem , na obecną chwilę, zostały nam tylko rozmowy.

Dni bez wokandy wskrzesić się nie da .

Skoro chcą rozmawiać, rozmawiajmy

ossa napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:39:33 :

Kochani umówmy sie teraz, że OCENY BĘDĄ!!!!!!

Choćbyśmy się rozpękli!!!!!! Wprowadzą je i koniec!

Bo - takie jest zapotrzebowanie polityczne, społeczne pijarowskie

Bo - tak jest w innych krajach europejskich

Czy zatem mamy krzyczec do zdarcia gardła - NIE!!!!!!!!!!!! BO NIE!!!!!!!

Czy też, skoro mamy mozliwość (toczą się rozmowy) mieć wpływ na to w jakim kształcie, w ramach jakich kryteriów, przez kogo, do czego mają słuzyć itp.


a może przy okazji ugrac awans poziomy?

W ramach wizytacji - lustracji wydziałów (które mamy teraz - ja np. mam od wtorku ) ocenia się przeciez prace sędziów, oczywiście według ustalonych, a nie swobodnych kryteriów (sensownie o tym mówił wb02), przez kogo - wizytatorzy wyłaniani przez SN, np. na dwuletnią kadencję, po co - kryteria awansów poziomych i pionowych

Michał 007 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:46:24 :

Tak Dark , tylko My nie bierzmy odpowiedzialności za wprowadzenie ocen! Skoro chcą rozmawiać ale ma wyjśc i tak na to co MS chce to rozmawiać możemy ale o obronie naszego stanowiska. Nie chcę by później jak bę dziemy na rzekać na oceny powiedziano , że przecież to wynik uzgodnień!!! POza tym zgodnośc z Konstytucją takich rozwiązań jest wysoce wątpliwa i nie możemy tego pomijać!

ludzka napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:46:45 :

"ossa" napisał:

Kochani umówmy sie teraz, że OCENY BĘDĄ!!!!!!

Choćbyśmy się rozpękli!!!!!! Wprowadzą je i koniec!

Bo - takie jest zapotrzebowanie polityczne, społeczne, pijarowskie.

Bo - tak jest w innych krajach europejskich

Czy zatem mamy krzyczec do zdarcia gardła - NIE!!!!!!!!!!!! BO NIE!!!!!!!

Czy też, skoro mamy mozliwość (toczą się rozmowy) mieć wpływ na to w jakim kształcie, w ramach jakich kryteriów, przez kogo, do czego mają słuzyć itp.



Nie krzyczymy nie, bo nie. Mamy argumenty. Wystarczy sięgnąc do tematów dot. ocen okresowych na forum oraz do uzasadnienia stanowiska IS.

amelius napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:47:48 :

"ropuch" napisał:


A powszechne oceny ? Chyba jednak nie temu mają służyć.


Ropuch, to czemu mają służyć?

Darkside napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:49:44 :

"Michał 007" napisał:

Tak Dark , tylko My nie bierzmy odpowiedzialności za wprowadzenie ocen! Skoro chcą rozmawiać ale ma wyjśc i tak na to co MS chce to rozmawiać możemy ale o obronie naszego stanowiska. Nie chcę by później jak bę dziemy na rzekać na oceny powiedziano , że przecież to wynik uzgodnień!!! POza tym zgodnośc z Konstytucją takich rozwiązań jest wysoce wątpliwa i nie możemy tego pomijać!


to jest dalszy etap ... jeżeli nie podejdą poważnie do rozmów ... zawsze jest wniosek do TK ...

ale teraz , dopóki nic nie jest ostatecznie ustalone ... dajmy szansę naszym na rozmowy ... zobaczymy co z tego wyniknie.

jeżeli nic dobrego nie wyniknie, możemy walczyć do końca ... ocen lub naszego

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:53:40 :

"Michał 007" napisał:

Tak Dark , tylko My nie bierzmy odpowiedzialności za wprowadzenie ocen! Skoro chcą rozmawiać ale ma wyjśc i tak na to co MS chce to rozmawiać możemy ale o obronie naszego stanowiska. Nie chcę by później jak bę dziemy na rzekać na oceny powiedziano , że przecież to wynik uzgodnień!!! POza tym zgodnośc z Konstytucją takich rozwiązań jest wysoce wątpliwa i nie możemy tego pomijać!


Popieram .

ossa napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:57:00 :

"ludzka" napisał:

Nie krzyczymy nie, bo nie. Mamy argumenty. Wystarczy sięgnąc do tematów dot. ocen okresowych na forum oraz do uzasadnienia stanowiska IS.


Tak, święta prawda! Tylko czy oprócz nas samych tych argumentów ktoś decyzyjny słucha. Uparali sie na te oceny i kropka.

Co zatem robić?

Przedstawić swoje negatywne stanowisko - stanowiko IS, wyniki ankiet i tyle, wiedząc że zostana one wprowadzone, przy czym zostana wprowadzone po uważaniu MS

Czy też - zastrzegając swój stanowczy sprzeciw wobec ocen, lecz nie widząc mozliwości unikniecia jego wprowadzenia, zapropnowac swoje własne rozwiązania (nie mylic z ocenami i cenzurkami)

zziajany napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:58:19 :

Żadnych ocen. Jeżeli damy się się podpuścić i wdamy się w dyskusję co do ich kształtu; to będzie to tylko legitymizacja tej instytucji, a faktycznie ich kształt będzie taki jaki ma być.

ludzka napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:01:13 :

Dodatkowo wskazuję, że okrojony Zarząd IS prowadzący obecnie rozmowy w sprawie projektu usp jest związany wynikami ankiet. A wyniki ankiet są jednoznaczne.

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:02:31 :

"ossa" napisał:

Kochani umówmy sie teraz, że OCENY BĘDĄ!!!!!!

Choćbyśmy się rozpękli!!!!!! Wprowadzą je i koniec!

Bo - takie jest zapotrzebowanie polityczne, społeczne pijarowskie

Bo - tak jest w innych krajach europejskich

Czy zatem mamy krzyczec do zdarcia gardła - NIE!!!!!!!!!!!! BO NIE!!!!!!!

Czy też, skoro mamy mozliwość (toczą się rozmowy) mieć wpływ na to w jakim kształcie, w ramach jakich kryteriów, przez kogo, do czego mają słuzyć itp.


a może przy okazji ugrac awans poziomy?

W ramach wizytacji - lustracji wydziałów (które mamy teraz - ja np. mam od wtorku ) ocenia się przeciez prace sędziów, oczywiście według ustalonych, a nie swobodnych kryteriów (sensownie o tym mówił wb02), przez kogo - wizytatorzy wyłaniani przez SN, np. na dwuletnią kadencję, po co - kryteria awansów poziomych i pionowych


Osska, zawsze bardzo szanuje Twoje zdanie. I tak jest tym razem. Tylko, ze my nie krzyczymy NIE BO NIE. MS krzyczy TAK BO TAK.
To co mówicie, że możemy ugrać to jest już - według mnie - wliczone przez nich jako tzw. ustępstwo. Ostatecznie więc my się zgadzamy na oceny, oni mówią, że trochę zeszli z pierwotnej wersji i niby wszyscy są wygrani. Guzik, oni stwarzają pozory ustępstw a my radośnie odtrąbimy zwycięstwo. To nie jest zwycięstwo, to jest kapitulacja.

Lustracja, wizytacja, proszę uprzejmie. Oceny indywidualne sędziów zdecydowanie nie.

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 3:03 pm ]
"ludzka" napisał:

Dodatkowo wskazuję, że okrojony Zarząd IS prowadzący obecnie rozmowy w sprawie projektu usp jest związany wynikami ankiet. A wyniki ankiet są jednoznaczne.


I o tym nie wolno zapomnieć!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

okapi napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:05:47 :

"violan" napisał:



Jeżeli ocena ma dotyczyć konkretnego sędziego to tylko w ramach lustracji danego wydziału w porównaniu z innymi sędziami danego wydziału z zachowaniem warunków wskazanych przez Wb02, z ewentualnym wskazaniem sędziemu uchybień ale bez żadnego wystawiania stopni. I trzeba jasno zaznaczyć (idę w tym miejscu na kompromis), że ocenie, a zarazem nadzorowi administracyjnemu nie mogą podlegać żadne decyzje sędziego kontrolowane w trybie postępowania instancyjnego.

.


ale to jest zbiezne z tym co proponuję...w ramach i przy okazji lustracji wydziału i na tle wydziału...a mieszczenie sie w normie automatycznie oznacza ocene pozytywną..a nie wystawianie stopni....

Sorry Okapi ale czy nazwiesz to wystawianiem cenzurki, stopni czy "tylko" uzyskaniem oceny pozytywnej ( rozumiem, że jak jest pozytywna to i jej przeciwieństwo ) to dalej jest to samo, tylko ładnej brzmi. Coś mi tu wszystko trąci hipokryzją

nie jest to hipokryzja ani robienie tego za co była krytykowana pani Prezes kamińska..ja widzę mozliwośc kompromisu ale ona widziała go znacznie dalej niz ja.i nie widziała mozliwości takich działań jakie ja widziałem..to krótko..

ale co do ocen..ja juz od 3 lat to robie jako PW i viceprezes..przegladam miesieczne statystyki sedziów w pionie karnym i jesli nic specjalnie nie odbiega..od normy czy średniej wydziałowej to ok,,,jeśli odbiega i to w dłuższym okresie czasu podejmuję decyzje..najpierw zaczynam od rozmowy...i nikomu nie wystawiam cenzurki,laurki tylko na podstawie wielu parametrów staram sie ocenić jego pracę..gdy mam zastrzeżenia mówię i oczekuję poprawy..gdy jest dobrze to chwalę czy popieram przy awansie..
tak jest teraz..i nie widzę by nie można takiego modelu tak opisać..by był tą właśnie oceną sedziów jaką zaakceptujemy i jaką moga zaakceptowac inni..

amelius napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:08:57 :

"zziajany" napisał:

Żadnych ocen. Jeżeli damy się się podpuścić i wdamy się w dyskusję co do ich kształtu; to będzie to tylko legitymizacja tej instytucji, a faktycznie ich kształt będzie taki jaki ma być.

Legenda czy historia mitycznego Rubikonu (wspominanego przez censora) i słynnych słów Cesara wypowiedzianych przy jego przekraczaniu jest tutaj wielce pouczająca.

larakroft napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:18:24 :

Wbrew pozorom mam wrażenie, że pewne wnioski z dyskusji można już wyciągnąć. Moim zdaniem mogłyby one być następujące:

1. nie zgadzamy się na oceny okresowe
2. nie zgadzamy się na wystawianie cenzurek sędziom

W ramach istniejących mechanizmów oceny i kontroli postulujemy ich jednoznaczne uregulowanie poprzez wskazanie
1. zakresu kontroli (sąd i wydział, sędzia wyjątkowo - gdy ubiega się o awans)
2. kryteriów według, których są one przeprowadzane (zob. zwłaszcza post wb02),
3. częstotliwości przeprowadzania tego rodzaju kontroli,
4. podmiotu takiej kontroli - wizytatorzy przy SN,
5. skutków kontroli
6. trybu odwoławczego.

wanam napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:19:04 :

1. żadnych ocen
2. jeżeli miałyby wejść oceny, konieczne byłoby uprzednie ustalenie określonego standardu wykonywanych wszystkich czynności przez sędziego - na wzór procedur medycznych przyjętych w NFZ,

Ja nie wiem, ile minimalnie mam czasu poświęcić na rozpoznanie jednotomowej sprawy z jednym zarzutem i jednym oskarżonym, by zachować standard rzetelnego rozpoznania sprawy, by zachować prawo do sądu.

Najpierw standard, później możemy rozmawiać o ocenach, na zasadzie, czy coś odbiega bądź nie od standardu.

Biorąc pod uwagę tempo prac ministerstwa, przy tak postawionym problemie, standardu dopracuje się ono gdzieś za 10 lat albo nigdy.

ropuch napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:28:38 :

"amelius" napisał:


A powszechne oceny ? Chyba jednak nie temu mają służyć.


Ropuch, to czemu mają służyć?

Moim zdaniem umożliwieniu w przyszłości usuwania sędziów z funkcji na drodze innej niż postepowanie dyscyplinarne.

censor napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:32:46 :

"ropuch" napisał:

Tak czy siak próba eliminacji tą droga "jednostek niegodnych" i tak rozbije sie o zasadę nieusuwalności więc to droga do nikąd.

Oby. Ale - z drugiej strony - jaki to dla nich problem przeforsować zapis "ograniczenia nieusuwalności sędziów określa ustawa".

amelius napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 16:03:40 :

"censor" napisał:

Tak czy siak próba eliminacji tą droga "jednostek niegodnych" i tak rozbije sie o zasadę nieusuwalności więc to droga do nikąd.

Oby. Ale - z drugiej strony - jaki to dla nich problem przeforsować zapis "ograniczenia nieusuwalności sędziów określa ustawa".
Ale gdzie taki zapis miały się znaleźć?

censor napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 16:21:04 :

W tym samym akcie prawnym, który statuuje nieusuwalność sędziów.

kzawislak napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 19:35:29 :

W zasadzie się powtórzę, bo już pisałam o tym, że okresowym, powszechnym i obowiązkowym ocenom pracy sędziego sprzeciwiam się z tych powodów, że widzę w nich zagrożenie dla niezawisłości.

Wymiar sprawiedliwości sprawują ludzie, z natury rzeczy niedoskonali, czasem podatni na wpływy. To na Państwie spoczywa obowiązek stworzenia takich rozwiązań, które będą minimalizowały możliwość oddziaływania pozostałych władz na działania i decyzje podejmowane przez sędziego w sferze orzecznictwa. Jak długo Minister Sprawiedliwości będzie sprawował nadzór zwierzchni nad sądami, tak długo okresowe oceny nie będą dobrym rozwiązaniem, bo będą stanowiły potencjalny instrument nacisku na sędziego. Wystarczy sobie wyobrazić ministra wiedzącego lepiej od nas jak orzekać i bardzo zdesperowanego, aby nam tą wiedzę przyswoić ...

okapi napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 20:32:46 :

i jeszcze jedno bo może niektórzy mnie źle rozumieją

nie jestem za ocenianiem sędziów dodatkowym bo i tak jesteśmy oceniani na różne sposoby i nie ja wymyślam by coś wprowadzić..

chodzi mi tylko o to że jeśli będzie taka będzie wola rządzących a nasze uwagi na NIE zostaną zignorowane by mieć chociaż pomysł takiej możliwosci oceny która byłaby do przyjęcia dla obu stron

ropuch napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 20:39:13 :

To jedna strona medalu, a druga jest taka, że musimy także wytyczyć jasną granicę poza którą będziemy już mogli powiedzieć tylko NIE.

Granice możliwego z mojego punktu widzenia kompromisu już zakresliłem więc powtarzał sie nie bedę.

chomik napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 08:20:12 :

Powiem krótko: jeżeli mają być oceny, to niech będzie pensum. Idea oceny ma w sobie element porównania do jakiegość wzorca: ten jest mądry - ten głupi, ten jest pracowity - ten leń, ten jest ładny - ten brzydki. Bez wzorca oceny będą nazbyt subiektywne. Jeżeli oceny i pensum, to wszystki ma być uregulowane w ustawie, bo chyba mamy do czynienia z ustrojem sądów i czymś co jest ustrojowo zwiazane z niezawisłością sedziego. Żadnych delagacji ustawowych dla ministra do wydania stosownych rozporządzeń. I to wszystko.

censor napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 09:27:06 :

Ale jeśli nawet tak (była bodajże na ten temat dyskusja i były głosy przeciwne), to jak to zrobić, żeby pensum nie było wyśrubowane?

ossa napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 10:38:45 :

"chomik" napisał:

Powiem krótko: jeżeli mają być oceny, to niech będzie pensum. Idea oceny ma w sobie element porównania do jakiegość wzorca: ten jest mądry - ten głupi, ten jest pracowity - ten leń, ten jest ładny - ten brzydki. Bez wzorca oceny będą nazbyt subiektywne. Jeżeli oceny i pensum, to wszystki ma być uregulowane w ustawie, bo chyba mamy do czynienia z ustrojem sądów i czymś co jest ustrojowo zwiazane z niezawisłością sedziego. Żadnych delagacji ustawowych dla ministra do wydania stosownych rozporządzeń. I to wszystko.


Chomiku z tym pensum to lepiej uważajmy, zebyśmy sobie w brodę nie pluli!!!! Właściwym według mnie wzorcem jest "tło" wydziału, a więc prównanie do sedziów pracujących w takich samych warunkach

magdam napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 10:43:08 :

Wg mnie z uwagi na specyfikę naszej pracy nie da się ustalić pensum.
A oceny z powodów, które przytaczałam już z rok temu - w skrócie: są już wystarczające mechanizmy kontroli jakości pracy sędziego - uważam za niedopuszczalne.
Nie mam pojęcia, czemu miałyby one służyć.
Proponowane kryteria są delikatnie mówiąc "kretyńskie".
Szczerze mówiąc nie przychodzi mi do głowy jakiekolwiek "niekretyńskie" kryterium oceniania.
A jeżeli byłyby to rozumiem, że od każdej oceny będzie się można odwołać i każdą w ten sposób poddać weryfikacji - wszak to prawo ma każdy uczeń.

amelius napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 10:48:13 :

"magdam" napisał:


Nie mam pojęcia, czemu miałyby one służyć.


Ropuch udzielił już na to pytanie odpowiedzi. Czy tylko jednej z możliwych?

"ropuch" napisał:



Moim zdaniem umożliwieniu w przyszłości usuwania sędziów z funkcji na drodze innej niż postepowanie dyscyplinarne.

Dred napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 10:51:00 :

Jeżeli będziemy porównywani do średniej wydziału, to przecież zawsze ktoś zasłuży na złą ocenę.
A co z tymi, którzy np. lubią pracować dodatkowo po godzinach? Przecież to nie będzie wynikało z protokołu kontroli... Zacznie się jakiś wyścig szczurów... i tyle
Oceny tak, ale nie nowe tylko obecne, odpowiednio zmodyfikowane, wyłącznie dla chętnych do awansu... i tyle
A jeżeli ktoś nie pracuje, to można a nawet trzeba mu zrobić normalną dyscyplinarkę... i tyle

sponn napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 10:52:51 :

Osska wydaje mi sie ze 99% sedziow orzekaloby znacznie ponad pensum... pod warunkiem iz zostalo by ono ustalone normalnie - czyli policzono by faktyczny czas na przesluchania, sporzadzenie orzeczen, przygotowanie sie do spraw, pisanie uzasadnien. Z tym ze tak jak mowisz samo ustalenie pensum mogloby byc problematyczne i mogloby sie okazac ze np. sedzia moze napisac w ciagu dnia 30 BTE, obsadzic 10 spraw, sporzadzic 5 postanowien niemerytorycznych z uzasadnieniami i 10 bez uzasadnien...

Natomiast co do ocen.

Lara, okapi... czy mi sie wydaje czy jeszcze miesiac temu stanowisko wiekszosci bylo na NIE ocenom, NIE i koniec... cos sie zmienilo ? Wyniki ankiet sa zdaje sie jednoznaczne. Rozumiem ze stanowisko sprzeciwiamy sie jakimkolwiek ocenom i koniec nie jest konstruktywne ale moim zdaniem akurat w tej kwestii nie moze byc inne. Argumentow jest co najmniej kilka

1. NIE bo nie chcemy stalej asesury dla wszystkich...
2. NIE bo jak ustapimy chociaz o krok to co pol roku beda nam fundowac kolejne kwestie podlegajace ocenie i w koncu ocenie bedzie podlegalo wszystko lacznie z tym czy jestesmy dobrze ubrani, uczesani....
3. NIE bo oceny nie maja sluzyc niczemu innemu niz "zamordyzmowi"...
4. NIE bo kto ma oceniac, ile osob odejdzie od sadzenia do oceniania...
5. NIE bo nie ma zadnych kryteriow tej oceny i bedzie ona zawsze subiektywna...
6. NIE bo kto bedzie ocenial SA - SN ???
7. NIE bo sad to nie fabryka i nie da sie nas stworzyc oceny na podstawie ilosci zakonczonych spraw/przesluchanych swiadkow/wydanych postanowien/procentu utrzymanych wyrokow

i wreszcie najwazniejsze
NIE bo oceny sedziow sa niekonstytucyjne (godza w niezawislosc) o czym pisal TK w orzeczeniu dotyczacym asesorow... wobec tego nie mozemy wiec w ogole godzic sie na ich wprowadzanie.

Potem sie moze rozwine bo sadze

magdam napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 10:57:46 :

I jeszcze jedno - tzw. wymiar ekonomiczny.

Pan Czaja likwidację sądów grodzkich argumentował tylko i wyłącznie czynnikiem ekonomicznym - oszczędności miały powstać w zw. z likwidacją funkcyjnych i stanowisk kierowniczych w sekretariatach. A teraz chcą stworzyć stado wizytatorów (bo mało to raczej ich nie będzie), którym należy się zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem dodatek funkcyjny - nie pamiętam teraz dokładnie, ale chyba ok. 1000zł miesięcznie.

Może trzeba tym zainteresować Ministra Finansów

amelius napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 11:03:14 :

"Dred" napisał:

Jeżeli będziemy porównywani do średniej wydziału, to przecież zawsze ktoś zasłuży na złą ocenę.
A co z tymi, którzy np. lubią pracować dodatkowo po godzinach? Przecież to nie będzie wynikało z protokołu kontroli... Zacznie się jakiś wyścig szczurów... i tyle
Oceny tak, ale nie nowe tylko obecne, odpowiednio zmodyfikowane, wyłącznie dla chętnych do awansu... i tyle
A jeżeli ktoś nie pracuje, to można a nawet trzeba mu zrobić normalną dyscyplinarkę... i tyle

Dred, sponn - dokładanie tak.

Dlatego nasze stanowisko w sprawie ocen musi być niezmienne. W innych sprawach możemy chodzić na kompromisy, ale w tej jednej NIE.

sponn napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 11:17:12 :

"magdam" napisał:

I jeszcze jedno - tzw. wymiar ekonomiczny.

Pan Czaja likwidację sądów grodzkich argumentował tylko i wyłącznie czynnikiem ekonomicznym - oszczędności miały powstać w zw. z likwidacją funkcyjnych i stanowisk kierowniczych w sekretariatach. A teraz chcą stworzyć stado wizytatorów (bo mało to raczej ich nie będzie), którym należy się zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem dodatek funkcyjny - nie pamiętam teraz dokładnie, ale chyba ok. 1000zł miesięcznie.

Może trzeba tym zainteresować Ministra Finansów


Magdo nie wiem jak u was... ale u nas likwidacja wydzialu grodzkiego sprowadza sie do tego ze zamiast karnego i grodzkiego beda... dwa wydzialy karne (co prawda wszystko jeszcze w powijakach tak jak wszedzie ale podobno tak ma byc). Po co wiec to cale zamieszanie trudno zrozumiec... chyba tylko po to zeby zmienic pieczatki :D
Przepraszam za offtopic.

zziajany napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 12:01:45 :

I jeszcze jedno - tzw. wymiar ekonomiczny.

Pan Czaja likwidację sądów grodzkich argumentował tylko i wyłącznie czynnikiem ekonomicznym - oszczędności miały powstać w zw. z likwidacją funkcyjnych i stanowisk kierowniczych w sekretariatach. A teraz chcą stworzyć stado wizytatorów (bo mało to raczej ich nie będzie), którym należy się zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem dodatek funkcyjny - nie pamiętam teraz dokładnie, ale chyba ok. 1000zł miesięcznie.

Może trzeba tym zainteresować Ministra Finansów

Magdo nie wiem jak u was... ale u nas likwidacja wydzialu grodzkiego sprowadza sie do tego ze zamiast karnego i grodzkiego beda... dwa wydzialy karne (co prawda wszystko jeszcze w powijakach tak jak wszedzie ale podobno tak ma byc). Po co wiec to cale zamieszanie trudno zrozumiec... chyba tylko po to zeby zmienic pieczatki :D
Przepraszam za offtopic.

To jest wręcz regułą. . Ktoś uzasadni swoje istnienie pod hasłem oszczędności powodując w rzeczywistości nieracjonalne wydatki.

okapi napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 12:49:28 :

sponn a czy teraz nie jesteśmy oceniani..???

sponn napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:02:26 :

"okapi" napisał:

sponn a czy teraz nie jesteśmy oceniani..???


Okapi jasne ze jestesmy... i chcemy aby "ocenianie" sedziow pozostalo w takim zakresie w jakim jest.

Czyli merytorycznie w II instancji, formalnie przez wizytacje, lustracje, co do szybkosci - skarge na przewleklosc. Na tym oceny powinny sie konczyc.

Ocenie jakosci orzecznictwa (choc trudno mowic o ocenie) sluzy statystyka

Moim zdaniem wyniki ankiet dobitnie swiadcza o tym ze jako srodowisko jestesmy przeciwko OKRESOWYM i POWSZECHNYM ocenom sedziow nie powiazanym z ich kandydowaniem do sadów wyzszej instancji pod jakakolwiek postacia.

Mira napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:05:33 :

zdumienie moje budzi fakt, jak jednolity jeszcze do niedawna głos przeciwko wprowadzaniu ocen mięknie po ostatnim Zjeździe w Zegrzu. czyżby punkt widzenia zmienił się po zmianie składu zarządu IS. O ile sobie przypominam stanowisko IS wyrażone w opinii brzmiało jednoznacznie - NIE dla ocen okresowych i to bez względu czy jestesmy obecnie oceniani w jakiejś formie czy nie. O ile także dobrze pamietam to na spotkaniu delegacji IS w MS we wrześniu ten głos został jednoznacznie wyartykułowany ze wskazaniem na wyniki ankiety.

Nie dopuszczano wówczas dyskusji na temat ewentualnego kształtu tych ocen (tak było m.in. na zarządzie) powołujac się własnie na tę ankietę. Co się zmieniło?

ossa napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:15:48 :

"Mira" napisał:

zdumienie moje budzi fakt, jak jednolity jeszcze do niedawna głos przeciwko wprowadzaniu ocen mięknie po ostatnim Zjeździe w Zegrzu. czyżby punkt widzenia zmienił się po zmianie składu zarządu IS. O ile sobie przypominam stanowisko IS wyrażone w opinii brzmiało jednoznacznie - NIE dla ocen okresowych i to bez względu czy jestesmy obecnie oceniani w jakiejś formie czy nie. O ile także dobrze pamietam to na spotkaniu delegacji IS w MS we wrześniu ten głos został jednoznacznie wyartykułowany ze wskazaniem na wyniki ankiety.

Nie dopuszczano wówczas dyskusji na temat ewentualnego kształtu tych ocen (tak było m.in. na zarządzie) powołujac się własnie na tę ankietę. Co się zmieniło?


Miro, w mojej ocenie nic sie nie zmieniło. Chcemy jedynie, co najwyzej, zakeslić standardy ocen, które już mamy w postaci wizytacji, lustracji itp - terminologia jest nieistotna. Żeby w koncu było jasne - przez kogo piwinny byc robione, w jakim zakresie i czemu mają służyć.

kzawislak napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:22:18 :

"Mira" napisał:

zdumienie moje budzi fakt, jak jednolity jeszcze do niedawna głos przeciwko wprowadzaniu ocen mięknie po ostatnim Zjeździe w Zegrzu. czyżby punkt widzenia zmienił się po zmianie składu zarządu IS. O ile sobie przypominam stanowisko IS wyrażone w opinii brzmiało jednoznacznie - NIE dla ocen okresowych i to bez względu czy jestesmy obecnie oceniani w jakiejś formie czy nie. O ile także dobrze pamietam to na spotkaniu delegacji IS w MS we wrześniu ten głos został jednoznacznie wyartykułowany ze wskazaniem na wyniki ankiety.

Nie dopuszczano wówczas dyskusji na temat ewentualnego kształtu tych ocen (tak było m.in. na zarządzie) powołujac się własnie na tę ankietę. Co się zmieniło?


ja osobiście mam nadzieję, ze nic się nie zmieniło!

w srodę uczestniczyłam w rozmowach z MS i wówczas mówiliśmy NIE zarówno dla ocen okresowych, powszechnych i obowiazkowych oraz NIE dla nadzoru MS - u

padło jednak pytanie, czy środowisko ma jakieś propozycje

stąd pewnie dyskusja

chomik napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:40:26 :

Oczywiście, że się nic nie zmieniło. Rozważania te jednak mają na celu wskazanie bezsensu ocen. Stworzenie instytucji pensum, to rzecz trudna, a może i niemożliwe ze względu na różnorodnność spraw i sytuacji. Ale, jeżeli mamy być oceniani w zaproponowany sposób, to niech będzie pensum. A tu zdaje się nie ma jakichkolwik prac. Myślę, że oceny i pensum to dwie strony tego samego medalu. Jezeli ktoś będzie nas oceniał, to będzia nas porównywał do jakiegość wzorca. Ten wzorzec to m.in. pensum, a nie stwierdzenie ogólne zawarte w projekcjie usp rzetelność , sprawność, szybkość itd. Co to jest ta sprawność i szybkość ? Oneny mają być powszechne i okresowe. To jest taka ekstra lustracja zawodowa sędziów przez administrację, która takim ocenom nie podlega.

okapi napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 14:05:05 :

mira..zmieniło sie niewiele..przeciw ocenom okresowym byliśmy i jesteśmy..i nie zalezy to od punktu siedzenia..z którego ty sama zrezygnowałaś..teraz sobie łatwo krytykować..

nie było jednak tak by sędziowie unikali jakichkolwiek ocen bo one już są i obecnie..

wiec dyskusja jest tu tylko na taki temat..a ty wydaje mi się że zamierzasz zamącić niektórym w głowie..

violan napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 14:19:24 :

Myślę, że nie tylko Mira ma takie odczucia ( o czym świadczą posty powyżej ) , że niby to samo a jednak coś się w stanowisku odnośnie ocen zmieniło. I to mnie bardzo zastanawia i niepokoi. I w tym wypadku nie zarzucałabym Mirze siania fermentu.

suzana22 napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 14:34:21 :

"violan" napisał:

Myślę, że nie tylko Mira ma takie odczucia ( o czym świadczą posty powyżej ) , że niby to samo a jednak coś się w stanowisku odnośnie ocen zmieniło. I to mnie bardzo zastanawia i niepokoi. I w tym wypadku nie zarzucałabym Mirze siania fermentu.


Jest coś na rzeczy najwyraźniej... Ja w temacie pod tytułem, jakie oceny okresowe są do przyjęcia, wcale nie podejmuję dyskusji. Co oczywiście za wiele nie znaczy

censor napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 15:08:21 :

"Mira" napisał:

O ile sobie przypominam stanowisko IS wyrażone w opinii brzmiało jednoznacznie - NIE dla ocen okresowych i to bez względu czy jestesmy obecnie oceniani w jakiejś formie czy nie.

I to jest właśnie ten problem, dlaczego wypowiedzi medialne przed zjazdem niektórych członków zarządu były przeciwne, tj. takie, jakby sędziowie akceptowali oceny. Temu, tj. takim wypowiedziom, sprzeciwiali się szeregowi członkowie Iustitii, w tym forumowicze. Dlatego zanosiło się na nieotrzymanie absolutorium przez tych sędziów (tę sędzię?) m.in. za takie publiczne wypowiedzi. Były głosy krytyczne na forum - ale forum to takie medium jak każde inne, nawet bardziej demokratyczne, bo można się załogować i dyskutować. Na pewno można znaleźć analogię do niewątpliwie dopuszczalnej krytyki prasowej. I tu naprawdę nie było co węszyć jakiegoś spisku w Kazimierzu Dolnym, bo ile ludzi tam było, ilu o tym wiedziało?
Trzeba było z otwartą przyłbicą stanąć do głosowania nad absolutorium, tak jak się rok wcześniej stanęło do wyborów, a nie oskarżać „spiskowców” o całe zło.
Natomiast podzielam refleksję, jakby „coś” się stało takiego, że stanowisko co do ocen się rozmyło. Poczekajmy na relację tych, którzy byli na rozmowach w MS. Ale jeśli nawet tak, to czy nie mogło to być rezultatem nagonki na tych, których ochrzczono jako „jastrzębi”? Czy pod wpływem – tak to nazwijmy – skrzydła konserwatywnego - nie obudziła się w nich jakaś wola kompromisu? Jeśli tak, to ci, którzy członków zarządu rzetelnie wykonujących wolę Iustitian ochrzcili mianem spiskowców, cel osiągnęli.

Mira napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 17:42:07 :

kzaw, dziekuję za twoją wypowiedź, bo oznacza ona że stanowisko IS nie uległo zmianie. Zaznaczyć chciałam moim wcześniejszym postem, że we wcześniejszych rozmowach z MS , prezentowane było właśnie to negatywne stanowisko przeciwko ocenom, mimo, że prywatne opinie niektórych osób obecnych na spotkaniu mogły być odmienne. Tym bardziej za nieuzasadnione a nawet "dziwne" uznałabym stanowisko obecnej delegacji IS, gdyby zmierzała ona w rozmowach z MS do dopuszczenia jednak ocen okresowych, powszechnych a rozmowy obracałyby sie jedynie wokół formy i sposobu tych ocen.
piszesz także, że padło pytanie czy środowisko ma jakies propozycje. Tu nie rozumiem, jesli środowisko mówi, że jest przeciwko ocenom, to jakie może miec propozycje co do tych ocen właśnie.

okapi, ja nie wiem co mam ci napisać w odpowiedzi na twoje zarzuty by nie wyjść w twoich oczach na wichrzyciela, ale niestety mam przeczucie, które potwierdzone zostało przez tytuł tego wątku, że po pozbyciu się z zarządu niektórych osób, zaczynamy rozmawiać o tym co dotychczas w ogóle nie wchodziło w grę.

brak mojego absolutorium był oczywisty, co zostało tu juz potwierdzone, mimo, ze zrobiłam przez ostatni rok dla IS ogromnie dużo. wyśmiano mnie także , ze zamierzam z IS odejść i się obrazić. więc póki co nie odchodzę i nie obrażam się, ale bardzo chetnie ocenię i porównam obecną pracę zarządu i jego rzetelność w prezentowaniu stanowiska IS wynikającego z ankiety.

okapi napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 17:57:32 :

"censor" napisał:


Natomiast podzielam refleksję, jakby „coś” się stało takiego, że stanowisko co do ocen się rozmyło. Poczekajmy na relację tych, którzy byli na rozmowach w MS. Ale jeśli nawet tak, to czy nie mogło to być rezultatem nagonki na tych, których ochrzczono jako „jastrzębi”? Czy pod wpływem – tak to nazwijmy – skrzydła konserwatywnego - nie obudziła się w nich jakaś wola kompromisu? Jeśli tak, to ci, którzy członków zarządu rzetelnie wykonujących wolę Iustitian ochrzcili mianem spiskowców, cel osiągnęli.


na spotkaniu w MS w częsci której byłem,mówilismy ze jesteśmy przeciw ocenom w wersji zaproponowanej przez MS i tego sie nawet nie da zmienić,poprawić..gdy padło pytanie a czy my mamy cos swojego w kwestii ocen -w ogóle..padło stwierdzenia ze nie jesteśmy umocowani..i musimy mieć czas na zastanowienie..

wiec nigdzie nie padło ze coś w takiej czy innej formie przedstawiliśmy tylko sami m.in tu na forum myślimy nad tematem ocen..a jakie stanowisko bedzie przedstawione MS ..nie wiem..zobaczymy

i nie chce mi sie mira z tobą kłócić. tylko po prostu mam takie wrażenie ze teraz z rozgoryczenia sytuacja po zegrzu kierujesz rozmowy nie na merytoryczne treści tylko inne..

Mira napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 18:10:30 :

jacku, z pewnością pomogłaby relacja z tych rozmów z MS, bo moze faktycznie tytuł tematu jest jakby trochę co innego sugerujący.
zapewniam cię że nie ma we mnie żadnego rozgoryczenia po zegrzu, bo to rozgorycznie dawno już przeżyłam, jeszcze przed zegrzem i zdążyłam o tym zapomnieć.
dlatego jak najbardziej merytorycznie zabieram głos i zadaję pytania, angażuję się i próbuje rozeznać czy faktycznie cos się zmieniło i w jakim kierunku idzie teraz IS.

iga napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:17:50 :

"Mira" napisał:

bardzo chetnie ocenię i porównam obecną pracę zarządu i jego rzetelność w prezentowaniu stanowiska IS wynikającego z ankiety.


Masz do tego prawo - takie są zasady demokracji. Ponieważ uczestniczę w tych rozmowach liczę się z tym, że mimo, że nie jestem (i nie zamierzam być) członkiem zarządu, też mogę zostać poddana takiej ocenie - choćby tu na forum. Jednak nie obawiam się tego - nawet jeśli wystawicie mi "ocenę negatywną" niczego to w moim postępowaniu nie zmieni. Bo ani forum ani IS nie było i nie jest moim celem. Moim celem były i są zmiany w usp na naszą korzyść. I pozostałych członkow zarządu też.
Teraz co do rozmów. Wybaczcie, że odzywam się dopiero teraz, ale we wtorek wróciłam z Warszawy po 21, we środę miałam wokandę a po południu wywiadówkę córki, we czwartek znów rozmowy i powrót z Warszawy po 21, a dzisiaj znowu wokanda - więc maraton . Dlatego szczegóły rozmów zostaną omówione szerzej jak tylko odsapniemy. Tutaj tylko krótko w sprawie ocen.
We środę, w rozmowach w których nie uczestniczyłam, nasi przedstawiciele usłyszeli po raz kolejny: "oceny są przesądzone" . Ale jednocześnie usłyszeli : "jeśli macie jakieś propozycje to proponujcie". Nasza odpowiedź jest oczywista i niezmienna - NIE dla ocen. Zaczęliśmy się jednak zastanawiać czy nie udałoby się rozstrzygnąc tej kwestii w taki sposób by i wilk był syty i owca cała. I przypomnieliśmy sobie o awansach poziomych. Ponieważ KRS byłby skłonny poprzeć awanse poziome o ile wiązałyby się ze spełnieniem określonych kryteriów awansu (takich samych jak do awansu pionowego) przyszło nam do głowy, że awanse poziome mogłyby stać się motywacyjne dla sędziów do osiągania dobrych wyników - co powinno zadowolić MS. Tak więc zamiast stosować bat na sędziów w postaci oceny negatywnej może lepiej zastosować system motywacyjny i wprowadzić na powrót awans poziomy, na który szansę miałby każdy sędzia - gdyż nie zależy on od ilości stołków w wyższej instancji. Awans poziomy wiązałby się z możliwością uzyskania dalszych stawek awansowych, a sama nominacja oznaczałaby automatyczne przeskoczenie do wyższej stawki. Tak więc niewątpliwa korzyść dla sędziów, którzy obecnie z oceny pozytywnej, nawet z wyróżnieniem - nie mają korzyści żadnej. Poza tym przywrócenie awansów poziomych uregulowałoby sprawę naszych obecnych "oziomek" , i rozwiązało problemy kadrowe po zlikwidowaniu delegacji (bo sędziowie awansowani poziomo mogliby być awaryjnie delegowani - oczywiście po wyrażeniu zgody - do orzekania w sądzie wyższej instancji) - co czyniłoby system sądownictwa bardziej elastyczny.
Ponieważ są to na razie luźne rozważania jesteśmy ciekawi Waszych opinii.

Mira napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:29:45 :

igo, bardzo dziekuję za relację. jarocin wprawdzie pisał w innym wątku o ocenach celem zdobycia odpowiednich punktów przy awansie pionowym, ale rozumiem, ze to jest inna para kaloszy., choć chyba nie do końca
jesli chodzi o ocenę przy okazji awansu poziomego to jest to taka sama ocena, moim zdaniem jak przy okazji awansu pionowego i wszystkie zastrzeżenia, które napisałam w wątku jarocina podtrzymuję, czyli NIE przede wszystkim co do zasady oceny sędziego, z tym zastrzeżeniem , że miałaby ona przełożenie w razie braku miejsc w wyższej instancji.

Przy okazji awansów poziomych chciałabym zapytać czy fakt awansowania poziomego i otrzymania od razu wyższej stawki zapewniałby także , że sędzia ten otrzymywałby dalsze stawki awansowe (się inaczej nazywaja teraz) własciwe dla tej wyższej instancji?
i wreszcie, czy aby "rzy okazji" przemycania ocen do awansów nie rezygnujemy w walki o "oziomki" na podstawach dotychczas wskazywanych przez innych userów?

kzawislak napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:35:53 :

"censor" napisał:


Musimy dązyć do zwołania okrągłego stołu z udziałem najważniejszych osób w państwie i specjalistów od ustroju.
Jak długo mam wołać na puszczy?


o to akurat wszyscy wołamy ... ale ten wariant nie jest w ogóle brany pod uwagę przez MS

do naszego głosu musieliby się dołączyć także inni potencjalni uczestnicy okrągłego stołu ... ale jakoś ich nie słychać

iga napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:37:08 :

"Mira" napisał:

Przy okazji awansów poziomych chciałabym zapytać czy fakt awansowania poziomego i otrzymania od razu wyższej stawki zapewniałby także , że sędzia ten otrzymywałby dalsze stawki awansowe (się inaczej nazywaja teraz) własciwe dla tej wyższej instancji?
i wreszcie, czy aby "rzy okazji" przemycania ocen do awansów nie rezygnujemy w walki o "oziomki" na podstawach dotychczas wskazywanych przez innych userów?


Tak - inaczej awans poziomy nie miałby sensu. A co do walki o "oziomki" to z niczego nie rezygnujemy, wręcz przeciwnie skoro postulujemy przywrócenie awansu poziomego.

Abstrahując od powyższego nie ulega wątpliwości, że awans poziomy stał się płaszczyną rozgrywek politycznych i ambicjonalnych między politykami - co daje nam dodatkowo argument do walki o nadzór I Prezesa SN, by sądownictwo w takie walki polityczne nie było wplątywane, bo powstaje w sądownictwie bałagan.

larakroft napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:39:22 :

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...

kzawislak napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:40:52 :

"larakroft" napisał:

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...


zapał protestacyjny jednak dotyczył innych kwestii ...

larakroft napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:42:01 :

"kzawislak" napisał:

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...


zapał protestacyjny jednak dotyczył innych kwestii ...

Obawiam się, że nie ma to znaczenia....

iga napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:46:42 :

"Mira" napisał:

igo, bardzo dziekuję za relację. jarocin wprawdzie pisał w innym wątku o ocenach celem zdobycia odpowiednich punktów przy awansie pionowym, ale rozumiem, ze to jest inna para kaloszy., choć chyba nie do końca


Jarocin nawiązał do systemu portugalskiego. Tam sędziowie zamiast ocen zbierają punkty. Ilość zebranych punktów decyduje o awansie. Największe szanse na awans mają sędziowie o najdłuższym stażu pracy, gdyż zbierają punkty przez dłuższy okres czasu. Ale młody i zdolny sędzia ma szansę przeskoczyć kolejkę jeśli jest lepszy merytorycznie i w ogóle lepiej pracuje - i tym samym uzyskuje więcej punktów.

kzawislak napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:49:41 :

"larakroft" napisał:

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...


zapał protestacyjny jednak dotyczył innych kwestii ...

Obawiam się, że nie ma to znaczenia....

moim zdaniem ma, nie wyobrażam sobie masowych protestów w sprawie zmian usp

i żeby nie było wątpliwości - mówię to z goryczą

"iga" napisał:

[
Jarocin nawiązał do systemu portugalskiego. Tam sędziowie zamiast ocen zbierają punkty. Ilość zebranych punktów decyduje o awansie. Największe szanse na awans mają sędziowie o najdłuższym stażu pracy, gdyż zbierają punkty przez dłuższy okres czasu. Ale młody i zdolny sędzia ma szansę przeskoczyć kolejkę jeśli jest lepszy merytorycznie i w ogóle lepiej pracuje - i tym samym uzyskuje więcej punktów.


pytanie, czy w Portugalii sędziowie podlegają odpowiednikowi naszego MS - u?

censor napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:52:01 :

"kzawislak" napisał:


Musimy dązyć do zwołania okrągłego stołu z udziałem najważniejszych osób w państwie i specjalistów od ustroju.
Jak długo mam wołać na puszczy?


o to akurat wszyscy wołamy ... ale ten wariant nie jest w ogóle brany pod uwagę przez MS

do naszego głosu musieliby się dołączyć także inni potencjalni uczestnicy okrągłego stołu ... ale jakoś ich nie słychać
Właśnie że nic a nic nie wołamy
Co do tych innych uczestników - my musimy do nich wyjść i ich poprosić. Na ministerstwie się świat nie kończy.

larakroft napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 19:53:59 :

"kzawislak" napisał:

Wołanie na puszczy ...
Mogłoby zostać usłyszane, gdyby towarzyszyły temu masowe protesty sędziów. A tych obawiam się, nie uda się wzniecić na taką skalę jak w zeszłym roku. Wtedy został zmarnowany zapał protestacyjny...


zapał protestacyjny jednak dotyczył innych kwestii ...

Obawiam się, że nie ma to znaczenia....

moim zdaniem ma, nie wyobrażam sobie masowych protestów w sprawie zmian usp

i żeby nie było wątpliwości - mówię to z goryczą



Dokładnie o to mi chodziło.

kzawislak napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 20:01:04 :

"censor" napisał:


Co do tych innych uczestników - my musimy do nich wyjść i ich poprosić. Na ministerstwie się świat nie kończy.


padła propozycja, aby z rozmów z MS-em sporządzić sprawozdanie, w którym będzie można wyłuszczyć nasze argumenty przeciwko tym propozycjom MS-u, których nie akceptujemy

dzięki temu nasze argumenty mogłyby dotrzeć do adresatów sprawozdania (SN, KRS, Sejm, Senat, Prezydent)

mam nadzieję, że ktoś ten pomysł podejmie!!!

censor napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 20:11:09 :

To bardzo ważne.

KOP napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 20:52:57 :

Popieram pomysł listu otwartego w/s ocen okresowych. Zapewiam, że prokuratorzy pod takim wystąpieniem masowo będą się podpisywać.

Zachęcam do lektury najnowszej uchwały VI Krajowego Zjazdu Delegatów ZZPiPP RP dotyczącej ocen okresowych.

http://www.prokuratura-zz.pl/

W sprawie ocen ukazał się dziś mój feleton w RZ:

http://www.rp.pl/artykul/55756,397950_Kontrolerzy__nie_beda_zwalczac_przestepstw.html

Tytuł i "wprowadzenie" jest redaktorskie

Uważam, że należy w tej sprawie zorganizować protest. Była walka o wynagrodzenia (kolejna przed nami), teraz trzeba bronić niezawisłości i niezależności. Bez tych ostatnich nic nie będziemy znaczyć.

Myślę, że ciśnienie na oceny u nas spadnie, gdy prokurator Zalewski nie zostanie nowym PG. KRS zresztą powinien przepytywać kandydatów na tą okoliczność.

iga napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 20:53:29 :

"kzawislak" napisał:


Jarocin nawiązał do systemu portugalskiego. Tam sędziowie zamiast ocen zbierają punkty. Ilość zebranych punktów decyduje o awansie. Największe szanse na awans mają sędziowie o najdłuższym stażu pracy, gdyż zbierają punkty przez dłuższy okres czasu. Ale młody i zdolny sędzia ma szansę przeskoczyć kolejkę jeśli jest lepszy merytorycznie i w ogóle lepiej pracuje - i tym samym uzyskuje więcej punktów.


pytanie, czy w Portugalii sędziowie podlegają odpowiednikowi naszego MS - u?

Tego nie wiem. Mają natomiast z całą pewnością obiektywnych wizytatorów wybieranych na dwuletnie kadencje. W tym czasie tylko jeżdżą po kraju i wizytują.

censor napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 20:59:40 :

"KOP" napisał:

Popieram pomysł listu otwartego w/s ocen okresowych. Zapewiam, że prokuratorzy pod takim wystąpieniem masowo będą się podpisywać.

Zachęcam do lektury najnowszej uchwały VI Krajowego Zjazdu Delegatów ZZPiPP RP dotyczącej ocen okresowych.

http://www.prokuratura-zz.pl/

W sprawie ocen ukazał się dziś mój feleton w RZ:

http://www.rp.pl/artykul/55756,397950_Kontrolerzy__nie_beda_zwalczac_przestepstw.html

Tytuł i "wprowadzenie" jest redaktorskie

Uważam, że należy w tej sprawie zorganizować protest. Była walka o wynagrodzenia (kolejna przed nami), teraz trzeba bronić niezawisłości i niezależności. Bez tych ostatnich nic nie będziemy znaczyć.

Myślę, że ciśnienie na oceny u nas spadnie, gdy prokurator Zalewski nie zostanie nowym PG. KRS zresztą powinien przepytywać kandydatów na tą okoliczność.

No i proszę.
Prokuratorzy są bardziej pryncypialni w sprawie ocen niż my.
Mimo że pomysł ich wprowadzenia jest zdecydowanie bardziej niedorzeczny w sądzie niż w prokuraturze.

iga napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 21:22:36 :

"censor" napisał:

Tydzień temu, może niecały, dyskutowaliśmy tu o liście otwartym w sprawie ocen. Było niemal powszechne poparcie dla tej idei.
I co?
Zamiast listu protestacyjnego, który mógłby poruszyć masy, mamy propozycję recypowania portugalskiego wyścigu szczurów.
Co jest?


Z punktami czy bez odejście od delegacji powoduje, że awans siłą rzeczy staje się konkursem, w którym - przynajmniej z założenia - ma wygrać najlepszy. Więc nie wiem co Cię tak dziwi, przecież tego chcieliśmy.
Poza tym miałoby to charakter wyłącznie dobrowolny - jak każdy awans.

iga napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 21:24:13 :

"censor" napisał:

No i proszę.
Prokuratorzy są bardziej pryncypialni w sprawie ocen niż my.


Życzę im jak najlepiej - może tym razem my się pod nich podczepimy - zatem czekamy na efekty

brzdąc napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 22:16:03 :

Strasznie dużo zostało tu powiedziane, ja konsekwentnie i krótko:
- jakie oceny, jak ucznia w szkole, to od razu trzeba wszystkim zamówić dzienniczki ucznia ???
- dotychczasowe instrumentarium ocen jest wystarczające: kontrola instancyjna, instytucje z usp !!!
- tu nie chodzi o ucieczkę od kontroli pracy, ale absurdom chyba trzeba mówić jednoznacznie NIE !!! O zagrożeniu niezawisłosci z przyczyn oczywistych nie wspomnę !!!
- kwestia jakichkolwiek dodatkowych ocen powinna powstać i być ewentualnie rozważana po spełnieniu elementarnych warunków zapewniajacych godne i cywilizowane warunki pracy, niestety ale także w zakresie tzw. uposażenia oraz obciążenia !!!
Już nawet nie staram się stawiać retorycznego pytania w jakim celu i po co mają zostać wprowadzone oceny okresowe.
Ja krótko i konsekwetnie, ale w sposób rzeczowy NIE !!! Tyle w tym temacie !!!
Pzdr.

AQUA napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 22:44:38 :

Bardzo się cieszę, że są wśród nas tacy, którzy akcentują wyraźnie wyniki ankiety Iustitii.

Dziękuję

Hakoss napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 22:51:36 :

"iga" napisał:


We środę, w rozmowach w których nie uczestniczyłam, nasi przedstawiciele usłyszeli po raz kolejny: "oceny są przesądzone" . Ale jednocześnie usłyszeli : "jeśli macie jakieś propozycje to proponujcie". Nasza odpowiedź jest oczywista i niezmienna - NIE dla ocen. Zaczęliśmy się jednak zastanawiać czy nie udałoby się rozstrzygnąc tej kwestii w taki sposób by i wilk był syty i owca cała. .


Z tego co widzę to zwyczajna (przepraszam za określenie) podpucha. Rozmowy mają prowadzić do wypracowania jakiegoś kompromisu, ale już na początek stawia się warunek zaporowy "oceny są przesądzone" a dalej przerzuca odpowiedzialność za wynik rozmów (brak porozumienia) na drugą stronę "macie jakieś propozycje?"
Kiedyś co nieco czytałem o technikach manipulacyjnych - a to co widzę - jest klasycznym modelem (ma nawet zapewne jakąś nazwę).

Na tak postawione dictum należałoby stwierdzić, propozycja jest następująca "Brak ocen"

A tak apropos, czy ktoś z ministerstwa powiedział po co te oceny w ogóle mają być?
Bo nie wiem
Poza oczywiście tymi bzdurami o nowoczesnym zarządzaniu, każdym przedsiębiorstwie itp, takie rzeczy to ja dzieciom na dobranoc opowiadam jak się bajka skończy.

Zauważam, że jednak łykamy ten haczyk i zaczynamy się zastanawiać, może jednak oceny ale na własny wniosek sędziego, do awansu poziomego (którego- zdaje się - nie ma), itp, itd.
Wszystkie propozycje są warte uwagi jeżeli weźmie się pod uwagę czemu to ma służyć.

iga napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 23:24:40 :

"Hakoss" napisał:

Wszystkie propozycje są warte uwagi jeżeli weźmie się pod uwagę czemu to ma służyć.


Myślę, ze jest oczywiste, że MS - owi chodzi o zwiększenie wydajności. Jestem też raczej przekonana, że oni z tego nie zrezygnują. Dlatego rozważaliśmy czy poza korzyścią odniesioną przez MS my też moglibyśmy z tego odnieść jakąś korzyść. Bo w wersji proponowanej przez MS korzyści dla nas nie ma żadnych.

Drugą alternatywą jest dla nas akcja protestacyjna, która może coś da a może nic. List otwarty...... owszem, ale to tylko sygnalizacja i na pewno ocen nie zatrzyma. To musiałaby być naprawdę dolegliwa sprawa. Tak więc myślcie.

Dred napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 23:29:11 :

Regularne TBW rozwaliłyby cały system ocen okresowych...

censor napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 23:52:07 :

"iga" napisał:

List otwarty...... owszem, ale to tylko sygnalizacja i na pewno ocen nie zatrzyma.

Nie wiem, czy nie zatrzyma
Na pewno jest to jedna z nileicznych idei, która dziś może pociągnąć środowisko i na nowo je zaktywizować.

adela napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 23:57:46 :

To jest kwestia przepisów przejściowych.

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:07:10 :

"duralex" napisał:

To jest kwestia przepisów przejściowych.


okokok ...

np jakich?hę?

Można podzielić cały okres pracy na krótsze np. 4 - letnie okresy i z nich zwizytować - akta są w archiwum, tabelki też. Za każdy z częściowych okresów przyznać punkty i zsumować.

magdam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:07:56 :

"brzdąc" napisał:

Strasznie dużo zostało tu powiedziane, ja konsekwentnie i krótko:
- jakie oceny, jak ucznia w szkole, to od razu trzeba wszystkim zamówić dzienniczki ucznia ???
- dotychczasowe instrumentarium ocen jest wystarczające: kontrola instancyjna, instytucje z usp !!!
- tu nie chodzi o ucieczkę od kontroli pracy, ale absurdom chyba trzeba mówić jednoznacznie NIE !!! O zagrożeniu niezawisłosci z przyczyn oczywistych nie wspomnę !!!
- kwestia jakichkolwiek dodatkowych ocen powinna powstać i być ewentualnie rozważana po spełnieniu elementarnych warunków zapewniajacych godne i cywilizowane warunki pracy, niestety ale także w zakresie tzw. uposażenia oraz obciążenia !!!
Już nawet nie staram się stawiać retorycznego pytania w jakim celu i po co mają zostać wprowadzone oceny okresowe.


Popieram w całości.

Czy ktoś zapytał przedstawicieli Ministerstwa o CEL wprowadzenia ocen?
Czy uzyskano konkretną i rzeczową odpowiedź?
Czy rozmówcy z Ministerstwa znają dotychczasowe instytucje kontroli pracy sedziów?
Dlaczego uważają, że te instytucje nie są wystarczające?

Nie interesują mnie względy niemerytoryczne, tylko konkretne uzasadnienie dla wprowadzenia ocen.

Ocenom mówię NIE, nie widzę żadnego sensu ich wprowadzania.

I pytanie do tych, którzy mają zamiar przełknąć tą żabę (już nie pytam po co):
jakie mają być kryteria oceniania, bo nie wierzę, że te proponowane ktokolwiek akceptuje.

adela napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:10:00 :

Nie wiem. Pomysł jest naprawdę bardzo świeży i wymaga przemyśleń. Mnie przychodzi do głowy, że za każde trzy lata pracy przysługiwałyby te np 200 pkt. Ktoś z dłuższym stażem, mógłby zgłosić do oceny dziewięć lat swojej pracy.

ossa napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:14:02 :

"duralex" napisał:

To jest kwestia przepisów przejściowych.


okokok ...

np jakich?hę?

Można podzielić cały okres pracy na krótsze np. 4 - letnie okresy i z nich zwizytować - akta są w archiwum, tabelki też. Za każdy z częściowych okresów przyznać punkty i zsumować.

na pewno?

ze wszystkich kategorii?

hmmm ...

aaa ...

i czemu np 4 - letnie?hę?

durka Ty nie kontestuj, Ty proponuj

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:17:52 :

"duralex" napisał:

JA?

a czemu to niby?hę?

JA ocenom mówię NIE ...

z jakiej paki mam proponować przepisy przejściowie wprowadzające coś, czemu się sprzeciwiam?hę?



myślę, że Oska miała na myśli byś zaproponował jak zamierzasz bronić swojego stanowiska

kzawislak napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:18:09 :

no ale co mam zaproponować, jak jestem przeciwna ocenom?

mogę co najwyżej przedstawiać swoje wątpliwości i wskazywać słabe punkty przedstawionej koncepcji, nie?

ps. i znowu za długo pisałam ...

magdam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:18:47 :

Oceniani są Ci, którzy chcą awansować - tak było do tej pory i nie wiem dlaczego ma się to zmieniać.

Żadnej możliwości kompromisu w sprawie ocen nie widzę.

Najpierw oczekuję odpowiedzi na pytania, które postawiłam powyżej.

adela napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:22:45 :

No ale ten pomysł oceniania sprowadza się do tego, że oceniani są ci, którzy chcą awansować. Ma być to bowiem na wniosek sędziego.

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:23:12 :

nie "czemu nie" tylko "jak walczyć z ocenami " - takiego wątku sobie nie przypominam.
Pora zalożyć

ossa napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:23:12 :

"duralex" napisał:

To jest kwestia przepisów przejściowych.


okokok ...

np jakich?hę?

Można podzielić cały okres pracy na krótsze np. 4 - letnie okresy i z nich zwizytować - akta są w archiwum, tabelki też. Za każdy z częściowych okresów przyznać punkty i zsumować.

na pewno?

ze wszystkich kategorii?

hmmm ...

aaa ...

i czemu np 4 - letnie?hę?

durka Ty nie kontestuj, Ty proponuj

JA?

a czemu to niby?hę?

JA ocenom mówię NIE ...

z jakiej paki mam proponować przepisy przejściowie wprowadzające coś, czemu się sprzeciwiam?hę?




przepraszam Cie bardzo, a znjadź mi kogos kto mówi tutaj ocenom TAK

chetnych nie widzę

no i dobrze!

zamknijmy rozmowę....

a ministerstwo zrobi co uwaza za stosowne....


a My bedziemy kontestować......

a moze nawet protestować......

tak....... bedzie nawet ciekawie

Sandman napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:26:20 :

"magdam" napisał:

Oceniani są Ci, którzy chcą awansować - tak było do tej pory i nie wiem dlaczego ma się to zmieniać.

Żadnej możliwości kompromisu w sprawie ocen nie widzę.

Najpierw oczekuję odpowiedzi na pytania, które postawiłam powyżej.


Właśnie, po co mi punkty jak się nigdzie nie wybieram?
Awanse osób z największą liczbą punktów? To może jeszcze zrobić jakieś minima punktów? Jak nie zbierzesz 100 pkt w np. 2 lata to dyscyplinarka, przymusowy kurs doszkalający?
Z tymi punktami to dopiero się zrobi szkółka.....
Z drugiej strony jest w tym jakiś obiektywizm: wycenione punktami utrzymane wyroki, odejmowane punkty za uchyły.....

Nie, nie..... żadnych punktów!

ujw napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:27:20 :

"Sandman" napisał:

Oceniani są Ci, którzy chcą awansować - tak było do tej pory i nie wiem dlaczego ma się to zmieniać.

Żadnej możliwości kompromisu w sprawie ocen nie widzę.

Najpierw oczekuję odpowiedzi na pytania, które postawiłam powyżej.


Właśnie, po co mi punkty jak się nigdzie nie wybieram?
Awanse osób z największą liczbą punktów? To może jeszcze zrobić jakieś minima punktów? Jak nie zbierzesz 100 pkt w np. 2 lata to dyscyplinarka, przymusowy kurs doszkalający?
Z tymi punktami to dopiero się zrobi szkółka.....
Z drugiej strony jest w tym jakiś obiektywizm: wycenione punktami utrzymane wyroki, odejmowane punkty za uchyły.....

Nie, nie..... żadnych punktów!

faktycznie... jakoś upiornie to wygląda...

Włóczykij napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:27:33 :

1. Jakie argumenty wysuwa MS lansując wprowadzenie oceny, czym podważa dotychczasowy system nadzoru ? Dlaczego uważa go za niewystarczający ? Powinno to być wyraźnie uargumentowane. Tymczasem jawi się to jak piękny pomysł "iarowski", o czym wspomniano w powyższych mailach. Rozumiem, że chodzi o stworzenie mechanizmu przeciwdziałacego "leniwej naturze ludzkiej", ale prawda jest taka, że jak ktoś potrafi się zorganizować w strukturze, to i ocena dobrze mu wypadnie, a inny się "zatyra" i medalu nie dostanie. Dlatego presja oceny wcale nie musi dać efektu, na jaki liczy MS. A właśnie dotychczasowy system wizytacji, lustracji wydziału daje szansę przyjrzenia się pracy.
2. Problem oceny przywołuje najgorsze wspomnienia z ocen asesorskich, jakie miałam okazje obserwować. Te rozmaite fikcje tworzone pod kątem oceny, w tym gdy jeden wizytator sam pozwalał wybierać akta ocenianemu (inny nie), większą życzliwość uzależnioną pochodzeniem asesora, załatwialność kosztem kolejności załatwiania spraw (a to, że potem coś się np. w sprawach karnych przedawniło to szczegół), pościg za wynikiem, czyli zamiast suwernności - orzekanie pod II instancję niekoniecznie z szacunku dla jej poglądów (a nawet SN zmienia zdanie) itp. Oczywiście to nie była reguła, ale bynajmniej nie rzadkość. Strach gdyby jednak miało się to dziać ciągle. Już teraz padały hasła, że skoro dla MS statystyka to jedyne co się liczy, to trzeba się dostosować do tych oczekiwań (i to było zdanie z kręgu potencjalnych oceniających) i gdzie tu miejsce dla "wymierzania" sprawiedliwości.
3. Sens wprowadzenia ocen widzę dla nowomianownaych osób, gdyż nie ma dla nich żadnego okresu próby i tu upatrują poważnego niebezpieczeństwa. W tym punkcie wypowiedzi też bazuję na konkretnych doświadczeniach z pracy. Potem naturalna może być ocena przy zgłoszeniu do awansu, ale gdy jest taka realna możliwość w związku ze startem na wolny etat.
4. Mam obawy co do rzetelności ocen z takich naturalnych też względów, jak to, że współpraca z lepszym czy gorszym asystentem, protokolantem, z lepszą obsadą sekretariatu czy nawet zaopatrzeniem w rozmaite narzędzia pracy - w poważny sposób może wpłynąć na wyniki. Kontrargumnet, że to sprawa praktyki i tam powinien być ten problem załatwiony jest niestety nierealny. W to też wpisuje się promocja w punktowaniu dla szkolących się, skoro obecnie jest tak, że tych miejsc na szkolenia brakuje i wiem, że niektóre osoby nawet przestały się zgłaszać z tego tylko względu.
5. Bardzo ciekawe wątki, do poruszenia w dyskusji z MS, zostały poruszone w/w publikacji Pana Prokuratora.
6. Bardzo się cieszę, że jest to temat ogólnodostępny i nie muszę sztucznie tworzyć postów, by się wypowiedzieć.

magdam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:33:11 :

Nie ma żadnego sensownego uzasadnienia dla wprowadzenia ocen.

Niech przedstawiciele Ministerstwa uzasadnią ich wprowadzenie.
Dlaczego szukamy kompromisu przyjmując bez zastrzeżeń uzasadnienie "bo oceny są przesądzone". Co to w ogóle jest?!
To albo jesteśmy poważni i prowadzimy poważne rozmowy albo prowadzenie rozmów nie ma większego sensu.
Jak druga strona tego nie rozumie to musimy zmusić ich do tego, żeby zrozumieli, nie dawać się "zbyć" ogólnikami tylko zadawać konkretne pytania i wymuszać odpowiedzi.

W Zegrzu Minister zapraszając nas do rozmów dokładnie wiedział, że kwestia ocen jest dla nas jedną z najważniejszych - sam to powiedział. To może jednak spróbujmy walczyć o taki kształt usp, który byłby sensowny, stanowił dla nas oparcie, a nie następne narzędzie nacisku.

Komu i czemu ma służyć wprowadzenie takiego systemu ocen?!

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 12:37 am ]
Co do punktów to w całości zgadzam się z Sandmanem.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 12:39 am ]
Brawo Włóczykij!

censor napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 01:18:07 :

"Sandman" napisał:

jest w tym jakiś obiektywizm: wycenione punktami utrzymane wyroki, odejmowane punkty za uchyły.....

Jesteś pewien, że to takie obiektywne?
Nie znasz pewnego wątku na forum w dziale "Ściana płaczu", gdzie jednak głównie udzielają się karniści?
Nie słyszałeś nigdy, co się gdzieniegdzie dzieje w pionie karnym?
Nie słyszałeś o "artystach" w karnym którzy potrafią dać taki wyrok że nikt go nie zaskarży? Bo w karnym to faktycznie można w wielu sytuacjach wyczuć czy ktoś zaskarży i kto i pod jakimi ewentualnie warunkami nie będzie uzasa...
Tacy mają idealną statystykę...
Nie ujmując czci tym, którzy na dobrą statystykę rzetelnie zapracowali.

Sandman napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 01:38:46 :

"censor" napisał:

jest w tym jakiś obiektywizm: wycenione punktami utrzymane wyroki, odejmowane punkty za uchyły.....

Jesteś pewien, że to takie obiektywne?
Nie znasz pewnego wątku na forum w dziale "Ściana płaczu", gdzie jednak głównie udzielają się karniści?
Nie słyszałeś nigdy, co się gdzieniegdzie dzieje w pionie karnym?
Nie słyszałeś o "artystach" w karnym którzy potrafią dać taki wyrok że nikt go nie zaskarży? Bo w karnym to faktycznie można w wielu sytuacjach wyczuć czy ktoś zaskarży i kto i pod jakimi ewentualnie warunkami nie będzie uzasa...
Tacy mają idealną statystykę...
Nie ujmując czci tym, którzy na dobrą statystykę rzetelnie zapracowali.
Czytuję ten wątek czasami.... orientuję się co nieco...miałem epizod karnistyczny...także wiem co może się dziać w karnym....
Pamiętam też o wątku gdzie było o statystykach (chyba w kontekście ocen): jak ocenić sędziego prowadzącego długi czas jedną wielotomową sprawę z jednym albo wieloma oskarżonymi? Za za sam fakt prowadzenia takiej sprawy, za zmieszczenie się w limicie czasu? Co jak uchylą co do wszystkich np. 5 oskarżonych: 5 razy punkty ujemne?
Trudno będzie to zrobić...A "artysta" bez zaskarżeń może mieć poprostu mniej okazji do zdobycia punktów.... Sama idea "unktowania": zdobywania, liczenia, nie przystaje mi do wymiaru sprawiedliwości...
Dlatego tamtą wypowiedź zakończyłem stwierdzeniem:

"sandman" napisał:

Nie, nie..... żadnych punktów!


...ale samą dyskusję na ten temat uważam za interesującą, bo jest to wreszcie jakaś konkretna propozycja, być może do odrzucenia z hukiem, ale warto pogadać o tym....

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 09:56:01 :

"magdam" napisał:

Oceniani są Ci, którzy chcą awansować - tak było do tej pory i nie wiem dlaczego ma się to zmieniać.
Żadnej możliwości kompromisu w sprawie ocen nie widzę.
Najpierw oczekuję odpowiedzi na pytania, które postawiłam powyżej.


Ale co się zmieniło? Przecież kwestia awansów poziomych nigdy nie była sporna, wręcz przeciwnie - pożądana. Wiele osób z małych sądów czy z wydziałów, z których awans jest utrudniony żałowało, że została zniesiona. Wszyscy byliśmy też zgodni co do tego, że ewentualny przywrócony awans poziomy musiałby jednak opierać się na wizytacji pracy sędziego. Ocena pracy byłaby w tym wypadku fakultatywna, gdyż trudno kogoś zmuszać do awansu - poddawałby się jej tylko ten, kto chce awansować poziomo. A że większość sędziów zapewne skorzystałaby z tej opcji - to może MS odpuściłby sobie te oceny, a zwłaszcza wygrażanie oceną negatywną, które jest dla mnie niepoważne i otwarcie to w MS powiedziałam.
Co do pytania MS co do celu wprowadzania ocen to wydawało mi się, że wszyscy wiedzą jaki jest ich cel.


"Sandman" napisał:


Właśnie, po co mi punkty jak się nigdzie nie wybieram?
Awanse osób z największą liczbą punktów? To może jeszcze zrobić jakieś minima punktów? Jak nie zbierzesz 100 pkt w np. 2 lata to dyscyplinarka, przymusowy kurs doszkalający?
Z tymi punktami to dopiero się zrobi szkółka.....
Z drugiej strony jest w tym jakiś obiektywizm: wycenione punktami utrzymane wyroki, odejmowane punkty za uchyły.....
Nie, nie..... żadnych punktów!


Minima punktów z karą dyscyplinarną w tle nie wchodzą w grę gdyż są zaprzeczeniem idei awansu. To właśnie byłaby ocena pracy, której jesteśmy przeciw.
Awans (pionowy czy poziomy) ma się wiązać wyłącznie z korzyścią. Jedyna dolegliwość jest taka, że najwyżej można go nie dostać. Ale to wydawało mi się oczywiste w przypadku awansów poziomych, które nie miałyby być już przyznawane z automatu, tj. jedynie w oparciu o staż.

Co do samych punktów - to tak jak pisałam taki system jest w Portugalii. Ale przyznawanie punktów byłoby faktycznie skomplikowane. Wydaje mi się, że wystarczyłoby gdyby wizytator zakończył wizytację konkluzją : rekomenduje bądź nie rekomenduje do awansu poziomego - tak jak to czyni obecnie w przypadku awansów pionowych.

Nie chcecie awansów poziomych, wolicie iść na udry z MS i akcje protestacyjne - to ok. Ale w ten sposób możemy jednak wszystko przegrać - taką możliwość też musicie brać pod uwagę.

amelius napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 10:32:41 :

"iga" napisał:



Nie chcecie awansów poziomych, wolicie iść na udry z MS i akcje protestacyjne - to ok. Ale w ten sposób możemy jednak wszystko przegrać - taką możliwość też musicie brać pod uwagę.


Dlatego jedynym sensownym rozwiązaniem jest zorganizowanie okrągłego stołu w celu stworzenia Konstytucji Dla Sądów. Ale, jak to chyba Kasia napisała, MS całkowicie ten pomysł odrzuca. Ciekawy jestem, czy łaskawie podają jakieś argumenty, czy jak zwykle "nie bo nie", albo inny wytrych "nie, bo nie ma woli politycznej".

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 12:23:01 :

"amelius" napisał:



Nie chcecie awansów poziomych, wolicie iść na udry z MS i akcje protestacyjne - to ok. Ale w ten sposób możemy jednak wszystko przegrać - taką możliwość też musicie brać pod uwagę.


Dlatego jedynym sensownym rozwiązaniem jest zorganizowanie okrągłego stołu w celu stworzenia Konstytucji Dla Sądów. Ale, jak to chyba Kasia napisała, MS całkowicie ten pomysł odrzuca. Ciekawy jestem, czy łaskawie podają jakieś argumenty, czy jak zwykle "nie bo nie", albo inny wytrych "nie, bo nie ma woli politycznej".

taki okrągły stół można jednak stworzyć z doktryną i KRS

markosciel napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 12:28:14 :

"iga" napisał:



Nie chcecie awansów poziomych, wolicie iść na udry z MS i akcje protestacyjne - to ok. Ale w ten sposób możemy jednak wszystko przegrać - taką możliwość też musicie brać pod uwagę.


Dlatego jedynym sensownym rozwiązaniem jest zorganizowanie okrągłego stołu w celu stworzenia Konstytucji Dla Sądów. Ale, jak to chyba Kasia napisała, MS całkowicie ten pomysł odrzuca. Ciekawy jestem, czy łaskawie podają jakieś argumenty, czy jak zwykle "nie bo nie", albo inny wytrych "nie, bo nie ma woli politycznej".

taki okrągły stół można jednak stworzyć z doktryną i KRS

Cieszę się, że moja propozycja rozpoczęcia dyskisji o pozycji sądów zaczyna znajdować zwolenników. Szukajmy zatem przedstawicieli doktryny chętnych do dyskusji

wanam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 12:28:34 :

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.

censor napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 13:19:56 :

"amelius" napisał:

jedynym sensownym rozwiązaniem jest zorganizowanie okrągłego stołu w celu stworzenia Konstytucji Dla Sądów. Ale, jak to chyba Kasia napisała, MS całkowicie ten pomysł odrzuca.

Łaski nie robi, gdyż:

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 1:20 pm ]
"iga" napisał:

taki okrągły stół można jednak stworzyć z doktryną i KRS

Voila!

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 1:21 pm ]
"wanam" napisał:

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.

To już nie rozdrabniajmy się. Okrągły stół i już!

magdam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 13:48:13 :

Popieram awanse poziome i przy tych awansach dopuszczam możliwość oceny pracy sędziego, ale w takiej formie, jak to było dotychczas, czyli wizytator (niekoniecznie z SO, czy SA w którego okręgu chcący awansu pełni służbę) sporządza na podstawie kontroli akt ubiegającego się o awans opinię.
Proponowanego przez Ministerstwo systemu oceniania nie aprobuję w żadnej części i nie widzę jego zastosowania w jakimkolwiek zakresie, również przy awansach poziomych.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 1:54 pm ]
Czy ktoś może wskazać zawód, w którym pracownik podlega ocenom wg systemu dwója, trója, czwórka, piątka?

Jakie kryteria tam obowiązują?

Dla mnie proponowany przez Ministerstwo system oceniania jest poniżający.
Może niedługo zaczną stawiać nas w kącie?

Chce rozmów z MS i poważnego traktowania, wspólnie wypracowanego stanowiska w różnych kwestiach, opartego na rzeczowym uzasadnieniu, a nie na argumentach "nie, bo nie", "czy "o tym nie ma sensu rozmawiać, bo to przesądzone", chcę usp stworzonego dla dobra sądownictwa.

Doceniam pracę naszych z IS i próbę znalezienia kompromisu, ale w imię tego kompromisu nie możemy odpuścić rzeczy, których wprowadzania sensu nie widzimy i które niczemu dobremu nie służą.

igo - odpowiedź co do celu wprowadzenia ocen chciałabym usłyszeć wprost od tych, którzy to rozwiązanie aprobują, od MS, nasze domysły znam.

mo65 napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 14:16:30 :

czy Ci uparci urzędnicy z Ministerstwa , którzy tak optują za ocenami sędziów też są poddawani takim ocenom ? Niech oni zaczną lepiej od wystawienia sobie ocen , bo może niedługo wcale nie będą na tych stołkach .

Markiel napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 15:28:10 :

Proponuję, aby osoby biorące udział w negocjacjach z MS przyjęły w sprawie ocen stanowisko zupełnie jasne - oceny w żadnej postaci nie są do zaakceptowania.

Mam wrażenie, że sprzed oczu ucieka aspekt zasadniczy. Czemu takie oceny miałyby służyć.

Przecież oceny nie będą miały znaczenia w kwestii zasadniczej, to jest awansu sędziego.
Po zlikwidowaniu delegacji [co jest zamysłem w pełni słusznym] uzyskanie stanowiska w sądzie wyższej instancji będzie poprzedzone konkursem. Zgromadzenie, które będzie głosować za kandydatami bierze pod uwagę nie oceny wystawiane przez wizytatora. Zgromadzenie kieruje się sympatiami i antypatiami wobec kandydata. Wybierany jest nie najlepszy, lecz taki, za którym opowiada się większość. Nie zapominajmy również i o tym, że do konkursu startować będą osoby z innych profesji prawniczych - a ci żadnym ocenom nie podlegają.

Reasumując - oceny dla awansu sensu nie mają.

Absolutnie nie do zaakceptowania jest myśl, że oceny warto wprowadzić w tym celu, że miałyby one być użyte do awansów poziomych [jeśli te awanse będą przywrócone]. Otóż - nie może być tak, że o awansie poziomym miałby decydować wizytator. Taka perspektywa jest uwłaczająca dla sędziego. To znaczy co - jeden sędzia ma decydować, że inny ma zasługiwać na awans poziomy. Wolne żarty.

O awansie poziomym powinny decydować kryteria zobiektywizowane. Np. - brak kar dyscyplinarnych, staż [założenie jest takie, iż im starszy sędzia, tym bardziej doświadczony], ewentualnie inne osiągnięcia [publikacje, dydaktyka], etc. Prezydent powinien wyrabiać sobie zdanie właśnie na podstawie zobiektywizowanych kryteriów, a nie subiektywnych cezurek [ocen] wizytatora.


Oczywiście - oceny są nie do zaakceptowania także z względów zupełnie zasadniczych - biją w niezawisłość sędziego [wizytator zawsze będzie miał ciągotki do wkraczania w materię, w której sędziowie są niezawiśli].



Oceny w zamyśle MS mają służyć do wpływu władzy wykonawczej na władzę ustawodawczą. OCENOM - W KAŻDEJ POSTACI - NALEŻY MÓWIĆ NIE.


Natomiast zupełnie kapitalne znaczenie ma określenie pojęcia "kontroli administracyjnej". To dla sędziów jest tak ważne, ponieważ pozwoli na stworzenie bariery, poza którą wizytator przejść nie może. Wizytator przy wykonywaniu lustracji nie może wkraczać w kwestie zastrzeżone dla niezawisłości.

jarocin napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 18:21:49 :

"wanam" napisał:

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.


Jeszcze dla pełnej jasności: KRS i SN co do zasady uważają, że oceny należy wprowadzić. Nie zgadzają się z częścią rozwiązań, ale są za ocenianiem

censor napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 18:24:14 :

A skąd taka opinia że KRS jest za ocenieniem? Czy KRS nie był dotąd przeciw ocenom?
I co to znaczy że SN jest za ocenami? Przecież SN sie w ogóle tą kwestią nie zajmował, bo niby jak i w jakim trybie?

Mira napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 18:28:48 :

coraz to "lepsze" te nowiny o ocenach, a gdzie determinacja i nieugiętość

censor napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 18:33:10 :

A tu masz, Jarocinie, czarno na białym, że KRS ma poważne zastrzeżenia co do ocen, jeżeli nawet nie należy przyjąć, że w sposób dorozmiany jest przeciw ocenom:
http://www.krs.pl/admin/files/100958.pdf
Więc o co chodzi?

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:11:12 :

"censor" napisał:

A tu masz, Jarocinie, czarno na białym, że KRS ma poważne zastrzeżenia co do ocen, jeżeli nawet nie należy przyjąć, że w sposób dorozmiany jest przeciw ocenom:
http://www.krs.pl/admin/files/100958.pdf
Więc o co chodzi?


masz nieaktualna opinię censor

http://www.krs.pl/main2.php?mnu=2&node=oper&view=1824

Kryteria oceny pracy sędziego powinny być uregulowane na poziomie ustawowym, a dobre wyniki kontroli powinny stwarzać możliwość awansu zawodowego. Ocena ta może być dokonywana na podstawie wskazanych wyżej danych statystycznych w odniesieniu do poszczególnych sędziów na tle średnich wyników osiąganych w danym wydziale.

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:20:47 :

"Mira" napisał:

coraz to "lepsze" te nowiny o ocenach, a gdzie determinacja i nieugiętość


najwyraźniej nie dorównuje Twojej determinacji i nieugiętości w podkręcaniu userów przeciwko nam ??:

censor napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:22:29 :

"iga" napisał:

coraz to "lepsze" te nowiny o ocenach, a gdzie determinacja i nieugiętość


najwyraźniej nie dorównuje Twojej determinacji i nieugiętości w podkręcaniu userów przeciwko nam ??:
Kto kogo podkręca przeciwko komu? Bo nie rozumiem.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 7:23 pm ]
"iga" napisał:

masz nieaktualna opinię censor

http://www.krs.pl/main2.php?mnu=2&node=oper&view=1824

Kryteria oceny pracy sędziego powinny być uregulowane na poziomie ustawowym, a dobre wyniki kontroli powinny stwarzać możliwość awansu zawodowego. Ocena ta może być dokonywana na podstawie wskazanych wyżej danych statystycznych w odniesieniu do poszczególnych sędziów na tle średnich wyników osiąganych w danym wydziale.

No to co, czy nas to wiąże? KRS i sędziowie SN też byli ponoć przeciw protestom, przeciw DBW. A ja tu do niczego takiego nie nawołuję, wciąż chcę się obracać w kręgu działań legalistycznych i niezakłócających normalnego funkcjonowania sądów.

gilgamesz napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:24:49 :

Nie podzielam emocji tych którzy w ustaleniu kryteriów ewentualnego awansu widzą naszą porażkę, oddanie pola MS-owi etc.

To jest jednak zasadnicza różnica czy mówimy o permanentnych ocenach każdego sędziego i wystawianiu oceny (np pozytywnej z zastrzeżeniem czy negatywnej) a oceną przy staraniu się o awans - która w istocie jest też teraz ale bez kryteriów

Myślę, że gdyby MS w projekcie nie wymyśliłby takiej permanetnej asesury tylko powiedział: sędzio chcesz awansować to musisz spełnić takie a takie kryteria, które oceni ten i ten i jeśli je spełnisz idziesz wyżej to większość z nas by temu przyklasnęła niezależnie od tego czy będzie chciała biec po awans czy nie

magdam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:30:14 :

Marzy mi się taki protest - wszyscy sędziowie i ci czynni, i ci w stanie spoczynku składają oświadczenie, że nie przyjmą funkcji wizytatora, jeżeli oceny, w wersji obecnie proponowanej, zostaną wprowadzone

Chcę wiedzieć kto konkretnie "rzesądził" o tym, że oceny muszą być, czyja to wola, na którą powołują się w ministerstwie.
Może to z tą osobą (osobami) należy porozmawiać.

suzana22 napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:43:12 :

Magdam, może ja czegoś nie zrozumiałam, ale z tego, co napisał na forum Jarocin po rozmowach w MS-ie dla mnie wynika, że pojawia się realna nadzieja, że jednak MOŻEMY NIE DOPUŚCIĆ DO OCEN W KSZTAŁCIE DOTĄD PROPONOWANYM PRZEZ MS
Że filozofia i zasady ocen mogą być inne; np. może takie, jakie Jarocin w zarysie przedstawił w swym poście.

ropuch napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:49:44 :

"magdam" napisał:

Marzy mi się taki protest - wszyscy sędziowie i ci czynni, i ci w stanie spoczynku składają oświadczenie, że nie przyjmą funkcji wizytatora, jeżeli oceny, w wersji obecnie proponowanej, zostaną wprowadzone

Chcę wiedzieć kto konkretnie "rzesądził" o tym, że oceny muszą być, czyja to wola, na którą powołują się w ministerstwie.
Może to z tą osobą (osobami) należy porozmawiać.


To ja ci powiem czyja to jest wola.

Ze wszystkich znaków na niebie i ziemi oraz wszystkich aluzji czynionych tu na forum przez naszych kolegów i koleżanki są to SĘDZIOWIE DELEGOWANI DO MS. Padło w tym wzgledzie nawet jedno nazwisko "ojca ocen".
W tym kontekście nie wierzę, żeby w naszym środowisku nie znaleźli się chętni na wizytatorów.

Niestety jak czytam i myslę o tym wszystkim to jestem coraz większym pesymistą.

Są wśród nas ludzie którzy zdecydowanie wolą oceniać niż sądzić. Jest ich bardzo wielu wbrew pozorom. Przez lata stworzyli w sądach i MS feudalną strukturę i nie sądzę by metodami ewolucyjnymi coś dało się z tym zrobić.
Sami zobaczczie co napisał Jarocin w watku o relacji z rozmów. Stwierdził, że odpowiedż była : "i tak WAM te oceny wprowadzimy". a warto podkreslić, że rozmawiali z SĘDZIAMI" delegowanymi do MS. Czyli, że ONI się za sedziów nie uważają czy NAS za sędiów nie uważają ?

Sam juz nie wiem co da sie poza minimalizowaniem strat zrobić. :sad:

totep napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:52:57 :

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?

ropuch napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:56:20 :

"totep" napisał:

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?


Nie totep.

Ot po prostu taki typ czlowieka :
"ja wszystko wiem lepiej, wszystko robie lepiej i w dodatku szybciej" w koło same guzdrały, pierdoły, nieuki i lenie. Cos z tym trzeba zrobić przecież ..."

Nie znasz takich ?

totep napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:14:46 :

"ropuch" napisał:

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?


Nie totep.

Ot po prostu taki typ czlowieka :
"ja wszystko wiem lepiej, wszystko robie lepiej i w dodatku szybciej" w koło same guzdrały, pierdoły, nieuki i lenie. Cos z tym trzeba zrobić przecież ..."

Nie znasz takich ?

Oj znam, tylko jakoś nikt z nich nie chce wracać do orzekania i poddawania się ocenom...
i oczywiście do tych fantastycznych, wywalczonych przez nich pensji wędziowskich
i jeszcze pretensje mają, że oni NAM takie podwyżki wywalczyli, a my niewdzięcznicy....

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:17:55 :

"ropuch" napisał:

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?


Nie totep.

Ot po prostu taki typ czlowieka :
"ja wszystko wiem lepiej, wszystko robie lepiej i w dodatku szybciej" w koło same guzdrały, pierdoły, nieuki i lenie. Cos z tym trzeba zrobić przecież ..."

Nie znasz takich ?

Sędziowie, z którymi rozmawialiśmy byli otwarci na dyskusję. Rozmowy trwały dłużej niż przewidywano, nie odniosłam wrażenia by było to tylko pro forma. Ja ich odebrałam pozytywnie.
Problemem jest jednak "ojciec ocen" :sad: .

totep napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:19:02 :

"iga" napisał:

i to nie kest tak, że to MS... to sędziowie sędziom stryczek szykują.....
KOledzy why? For money?


Nie totep.

Ot po prostu taki typ czlowieka :
"ja wszystko wiem lepiej, wszystko robie lepiej i w dodatku szybciej" w koło same guzdrały, pierdoły, nieuki i lenie. Cos z tym trzeba zrobić przecież ..."

Nie znasz takich ?


Problemem jest jednak "ojciec ocen" :sad: .

Ten z L.?

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:24:17 :

"totep" napisał:

Ten z L.?


pewności nie mam - ale chyba chodziło o niego. Sędziowie, z którymi rozmawialiśmy powiedzieli nam, że decyzje podejmie wiceminister czy minister (nie wymieniono nazwiska), oni będą próbowali go przekonać.

censor napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:30:18 :

Aaa...
To zupełnie inny obraz rozmów niż ten, jaki wyłaniał się z innych relacji, że wg rozmówców oceny są przesądzone i koniec.

ropuch napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:32:59 :

"iga" napisał:

Ten z L.?


pewności nie mam - ale chyba chodziło o niego. Sędziowie, z którymi rozmawialiśmy powiedzieli nam, że decyzje podejmie wiceminister czy minister (nie wymieniono nazwiska), oni będą próbowali go przekonać.

Wychodzi na to, że "jeszcze nigdy w historii los tak wielu nie zależał od AŻ tak niewielu"

amelius napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:49:05 :

"iga" napisał:

Ten z L.?


pewności nie mam - ale chyba chodziło o niego. Sędziowie, z którymi rozmawialiśmy powiedzieli nam, że decyzje podejmie wiceminister czy minister (nie wymieniono nazwiska), oni będą próbowali go przekonać.
Wzorcowa demokracja, palce lizać.

Lem używał adekwatnego do tej sytaucji pojęcia - demokratura.

Mira napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:54:14 :

@iga,
trudno przejść do porządku dziennego nad tym, że do niedawna istniała wzgledna zgodność na forum , że sędziowie są przeciwko ocenom, a teraz rozmawiamy o tym, ze może niech nam te oceny wprowadzą (bo i tak jesteśmy oceniani ) tylko CHOCIAŻ może dobrze by było mieć wpływ na kształt tych ocen
czy nie takie stanowisko miało byc jednym z powodów odwołania IK? choc jak mówię w rozmowach z MS (nie tylko sedziami tam pracujacymi) prezentowane było dotychczas stanowisko zgodne z ankietami IS, czyli całkowite NIE dla ocen.

Darkside napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:57:25 :

"censor" napisał:

Aaa...
To zupełnie inny obraz rozmów niż ten, jaki wyłaniał się z innych relacji, że wg rozmówców oceny są przesądzone i koniec.

Oceny są ukochanym dzieckiem pana Thai-Thai

totep napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 20:58:20 :

Mira, schadenfreude?

Darkside napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:00:51 :

"Mira" napisał:

@iga,
trudno przejść do porządku dziennego nad tym, że do niedawna istniała wzgledna zgodność na forum , że sędziowie są przeciwko ocenom, a teraz rozmawiamy o tym, ze może niech nam te oceny wprowadzą (bo i tak jesteśmy oceniani ) tylko CHOCIAŻ może dobrze by było mieć wpływ na kształt tych ocen
czy nie takie stanowisko miało byc jednym z powodów odwołania IK? choc jak mówię w rozmowach z MS (nie tylko sedziami tam pracujacymi) prezentowane było dotychczas stanowisko zgodne z ankietami IS, czyli całkowite NIE dla ocen.


Mira czytaj wszystko ze zrozumieniem i staraj się widzieć to co jest a nie to co Ci się wydaje

Hakoss napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:00:51 :

Będą próbowali przekonać mitycznego decydenta,
przypomina mi się odcinek przygód Kapitana Klossa pt. Gruppenfurer Wolff, kiedy to podstępni SS-mani wykreowali osobę odpowiedzialną za wszelkie niegodziwości...
A może rozmowy są prowadzone z nieodpowiednimi osobami.
Była wielka trwoga, aby IS była prawidłowo reprezentowana do rozmów z przedstawicielami MS, ale czy tak jest z drugiej strony?
Co do jednego trzeba się jednak zgodzić, czy punkty, czy plusiki, czy słoneczka, w też stopnie jak w szkole, czy uwagi w dzienniczkach - wszystko jedno.
Nie wierzę w to aby kryteria były jasne i aby odbywało się to w sposób sprawiedliwy (ha!)
Z drugiej strony jednak istniejący stan rzeczy też trudno uznać za wzorcowy.
Wątpię też aby sensownym pomysłem było określanie pensum, już nawet wątek na forum wskazał na absurdalność jakiegokolwiek uogólnienia. Przecież sąd sądowi nie równy, wydział wydziałów nierówny, sprawa sprawie nierówna, strona stronie nierówna. Jest tak wiele zmiennych że trudno znaleźć jakiś sensowny wspólny mianownik. A dotychczas wszystko opiera się na statystyce i w założeniu tak będzie też w przyszłości.
Może to grozić obniżeniem jakości orzekania.

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:01:24 :

Mira - stanowisko się nie zmieniło - NIE dla ocen było i jest.
Padła propozycja powrotu do awansów poziomych przyznawanych w oparciu o kryteria a nie z automatu - kto chce mógłby się o ten awans ubiegać, przymusu nie ma.
Pani prezes Kamińska - piszę to po raz kolejny - w moich oczach nie znalazła uznania za dzielenie sędziów na lepszych i gorszych ( tj. tych co powinni podlegać ocenom i takich co im podlegać nie muszą) oraz za proponowanie dodatkowych kryteriów awansu. Nie negując jej zasług nie mogę się na takie rzeczy zgodzić. Tak jak Ty nie musisz się godzić na propozycję powrotu awansów poziomych w oparciu o kryteria - i możesz z tego rozliczyć.

wanam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:24:10 :

"jarocin" napisał:

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.


Jeszcze dla pełnej jasności: KRS i SN co do zasady uważają, że oceny należy wprowadzić. Nie zgadzają się z częścią rozwiązań, ale są za ocenianiem

Dlatego warto znaleźć kilka nazwisk profesorskich, które by napisały opinie, że wprowadzenie ocen godzi w niezależność sądów i niezawisłość sędziów.

Przedstawionych przez nas argumentów nie będą słuchać na zasadzie, są zainteresowani, a poza tym to zwykli "urzędnicy" i czego oni chcą. Ale jak tożsamych argumentów użyją jeden z drugim profesory, to co innego.
To taki rodzaj myślenia magicznego.

amelius napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:27:59 :

"wanam" napisał:

A może by tak zamówić opinie konstytucjonalistów na temat konstytucyjności ocen okresowych. Wyprzedzilibyśmy MS, mielibyśmy argumenty na etapie prac w sejmie, w komisji.


Jeszcze dla pełnej jasności: KRS i SN co do zasady uważają, że oceny należy wprowadzić. Nie zgadzają się z częścią rozwiązań, ale są za ocenianiem

Dlatego warto znaleźć kilka nazwisk profesorskich, które by napisały opinie, że wprowadzenie ocen godzin w niezależność sądów i niezawisłość sędziów.

Przedstawionych przez nas argumentów nie będą słuchać na zasadzie, są zainteresowani, a poza tym to zwykli "urzędnicy" i czego oni chcą. Ale jak tożsamych argumentów użyją jeden z drugim profesory, to co innego.
To taki rodzaj myślenia magicznego.
A w każym razie trochę utrudnią wprowadzenie w życie światłej myśli wyrażonej w słynnej paremii: "oceny są przesądzone".

wanam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:33:53 :

Śledziłem nie jeden proces legislacyjny i często zasięganych jest po kilka i więcej opinii. Zwykle są to opinie Biura Analiz Sejmowych, ale również opinie zewnętrzne. Czemu nie wykorzystać tej możliwości, z opinią konstytucjonalistów w ręku, moglibyśmy uzyskać przewagę. Kto pierwszy zamawia, ten zyskuje co najmniej na czasie, a także rezerwuje sobie nazwiska.

magdam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:38:56 :

Pomysł wanam co do "opinii autorytetów" jest bardzo dobry.
IS ma fundusze i można by nawet zlecić opracowanie opinii w tym zakresie.
I takiej opinii nie uważałabym za "tekst sponsorowany".

Poza tym czy na pewno stanowisko SN i KRS "za ocenianiem" należy utożsamiać ze stanowiskiem "za ocenami" - wg mnie nie.

censor napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:46:52 :

"magdam" napisał:

IS ma fundusze i można by nawet zlecić opracowanie opinii w tym zakresie

Ale kto teraz podejmie decyzję, o skutkach finansowych?
Dlatego (m.in., bo to nie wszystko) nie znajduję usprawiedliwienia dla tych którzy podjęli decyzję o sparaliżowaniu Iustitii na kilka miesięcy.
Ekspertyzy teraz nie zamówimy.
Ale możemy zacząć robić wszystko co się da żeby doprowadzić do okrągłego stołu. Niech się zacznie, potem jakoś się potoczy, łącznie z wygłaszaniem opinii przez autorytety.

iga napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:50:04 :

nie dysponuję opinią I Prezesa SN wklejam więc fragment uzasadnienia projektu, w ktorym jest mowa o stanowisku SN w sprawie ocen:

1) okresowych ocen sędziów, przyjmując że samo wprowadzenie okresowych ocen pracy sędziów jest rozwiązaniem godnym aprobaty (oceny pozwolą nie tylko wyłonić obiektywnie najlepszych kandydatów do awansu, ale także ustalić jakie są braki w pracy sędziów, a zatem w jakim zakresie powinny być prowadzone szkolenia ustawiczne przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury) – wskazano, że uściślenia wymagają zasady na jakich oceny mają być dokonywane, np. czy w odniesieniu do sędziów sądów okręgowych i sędziów sądów apelacyjnych nie powinni być to sędziowie wizytatorzy z innej apelacji; rozważenia wymaga, czy w związku z powoływaniem wizytatorów na kilkuletnie kadencje może powstać problem z powierzeniem tych zadań odpowiednio doświadczonym sędziom; przy czym wszystkie kwestie dotyczące oceny pracy powinny być uregulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu wykonawczym Ministra Sprawiedliwości;

wanam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:52:37 :

Jeśli IS nie da na opinie, to zawsze można jeszcze zrobić zrzutę. Z bardziej banalnych powodów ludzie się zrzucają.
Poza tym część funduszy jest w gestii oddziałów IS.

Opinia nie kosztuje też fortuny, jeżeli są prowadzone rozmowy, to muszą być przewidziane fundusze na obsługę tych rozmów. Przecież nawet wykonanie kserokopii kosztuje, nie mówiąc o kosztach przejazdu na rozmowy.

Opinie, to koszty rozmów z MS.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 9:54 pm ]
"iga" napisał:

nie dysponuję opinią I Prezesa SN wklejam więc fragment uzasadnienia projektu, w ktorym jest mowa o stanowisku SN w sprawie ocen:

1) okresowych ocen sędziów, przyjmując że samo wprowadzenie okresowych ocen pracy sędziów jest rozwiązaniem godnym aprobaty (oceny pozwolą nie tylko wyłonić obiektywnie najlepszych kandydatów do awansu, ale także ustalić jakie są braki w pracy sędziów, a zatem w jakim zakresie powinny być prowadzone szkolenia ustawiczne przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury) – wskazano, że uściślenia wymagają zasady na jakich oceny mają być dokonywane, np. czy w odniesieniu do sędziów sądów okręgowych i sędziów sądów apelacyjnych nie powinni być to sędziowie wizytatorzy z innej apelacji; rozważenia wymaga, czy w związku z powoływaniem wizytatorów na kilkuletnie kadencje może powstać problem z powierzeniem tych zadań odpowiednio doświadczonym sędziom; przy czym wszystkie kwestie dotyczące oceny pracy powinny być uregulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu wykonawczym Ministra Sprawiedliwości;


I dlatego musimy coś przeciwstawić tego rodzaju argumentom.

magdam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 21:58:28 :

No to istotnie stanowisko Prezesa jednoznaczne :sad: .
Ale nie musi być ostateczne.
Poza tym to opinia jednego człowieka.
Możemy przeciwstawić mu nasze stanowisko odpowiednio uargumentowane (tym bardziej, że uzasadnienie MS co do ocen jest żenujące).
Faktycznie dobrze byłoby mieć także opinię "kogoś ważnego" - najlepiej konstytucjonalisty (w której odniósłby się także do słynnej już legitymizacji).

Z opinii Prezesa można wyłuskać, jako główny argument stwierdzenie "ozwoli wyłonić najlepszych kandydatów do awansu" - no więc aprobuje on ocenianie przy awansie (nie wynika z tego, że w ogóle). Ale przy awansie już istnieje system oceniania, opracujmy jasne kryteria awansu, co nie znaczy, że konieczne są tu oceny w postaci dwója, trója itd.


I czy nikogo nie interesuje, że odsunie się następną liczbę sędziów (wizytatorów) od orzekania???

I wymiar ekonomiczny nagle nie jest istotny (dodatki funkcyjne wizytatorów)???

wanam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 22:09:27 :

Mamy w kim wybierać:

http://www.portalspozywczy.pl/inne/polityka-i-spoleczenstwo/wiadomosci/konstytucjonalista-propozycje-tuska-to-uluda-mrzonka-i-hipokryzja,24395.html

Suchej nitki na wystąpieniu premiera nie zostawił gość TVN24 konstytucjonalista i politolog prof. Stanisław Gebethner. - Demokracja uwiera i dlatego trzeba ją ograniczyć - podsumował krótko propozycje zmian Konstytucji RP przedstawione przez Donalda Tuska.


http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,6555042,Konstytucjonalista__ustawa_radarowa_przewiduje_drakonskie.html

Ustawa o ruchu drogowym narusza zasadę przyzwoitej legislacji, charakteryzuje się zbytnim rygoryzmem i przewiduje drakońskie kary - ocenia konstytucjonalista prof. Marek Chmaj.


http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Tusk-chce-zakonserwowania-rzadow-PO,wid,11707563,wiadomosc.html?ticaid=192ff&_ticrsn=3


Zdaniem konstytucjonalisty prof. Piotra Winczorka zaproponowane w sobotę przez premiera Donalda Tuska zmiany w konstytucji są niepotrzebne. - Gdyby premier zechciał przeczytać konstytucję, to by się dowiedział, że nie musi niczego zmieniać, ponieważ władza wykonawcza należy do rządu. Prezydent w zakresie władzy wykonawczej ma bardzo ograniczone kompetencje - powiedział.


[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 10:11 pm ]
Trzy pierwsze nazwiska, które wyrzuciła mi przeglądarka. Trzech profesorów konstytucjonalistów, którzy raczej nie mają co liczyć na zlecenia na pisanie opinii ze strony rządu. A stanowisk nie mają przychylnych stronie rządowej.

Włóczykij napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 23:12:53 :

Nie wiem, czy powinno chodzić o konstytucjonalistę - rozumiem, że chodzi nie o zgodność z konsytucją, ale o jego wyrobienie przy ocenie rozwiązań w zakresie funkcjonowania danej władzy.
Z podanych nazwisk jest fanką prof. Winczorka, który niejednokrotnie zabierał głos w różnych drażliwiych kwestiach wywoływanych przez politków i jego wywód jest bardzo klarowny, czytelny, rozsądny, bez żadnych dziwnych zadęć konserwatywnych i z cyklu lansowania siebie; po prostu wiedza, rzetelnośc, obiektwyność.

markosciel napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 23:20:48 :

"Włóczykij" napisał:

Nie wiem, czy powinno chodzić o konstytucjonalistę - rozumiem, że chodzi nie o zgodność z konsytucją, ale o jego wyrobienie przy ocenie rozwiązań w zakresie funkcjonowania danej władzy.
Z podanych nazwisk jest fanką prof. Winczorka, który niejednokrotnie zabierał głos w różnych drażliwiych kwestiach wywoływanych przez politków i jego wywód jest bardzo klarowny, czytelny, rozsądny, bez żadnych dziwnych zadęć konserwatywnych i z cyklu lansowania siebie; po prostu wiedza, rzetelnośc, obiektwyność.


To kto był jego magistrantem czy doktorantem?

Przyznawać się i do dzieła

jakwaw napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 00:00:06 :

Odnośnie kandydatów do sporządzenia opinii całkiem na poważnie proponuję zespół mieszany: konstytucjonalistę i specjalistę od organizacji i zarządzania. Już wcześniej o tym pisałem - z punktu widzenia tej ostatniej dziedziny nauki system ocen nam proponowany jest przestarzały i nieefektywny(nie dopasowany do złożoności firmy jaką jest sądownictwo).Z punktu widzenia konstytucjonalisty w świetle ostatnich uchwał TK - może być różnie.

A tak na marginesie, wprowadzenie ocen w zamian za awanse poziome, usatysfakcjonuje oczywiście tylko część sędziów. Co w sumie w demokracji jest normalne. Ale z punktu widzenia tej grupy, w której do awansów poziomych daleko chciałbym zapytać co z wprowadzenia ocen będzie miała ta grupa. Żeby nie okazało się za parę lat, że system znowu się zmieni i znowu awanse poziome będą politycznie nie do przełknięcia. A tysiące sędziów będą czołgane przez wizytatorów i oceniane na 3 z plusem bo ktoś będzie miał takie widzimisie.

wanam napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 00:15:46 :

Lepiej nie mieszać zarządzania z prawem. Wspólna opinia, to pole rywalizacji. Jeśli już to osobne opinie.

Oczywiście jest ryzyko, że niektórzy konstytucjonaliści mogą dopuszczać oceny okresowe pod pewnymi warunkami. Np pod warunkami łącznie, iż wizytatorzy w żaden pośredni nawet sposób nie będą zależni od władzy wykonawczej, jak również, iż będą dokonywać jedynie oceny w odniesieniu do ustalonego, klarownego pensum spraw przypadających na sędziego, oceny nie będą pociągały za sobą negatywnych konsekwencji dla sędziego, poza możliwością skierowania wniosku o postępowanie dyscyplinarne, będą zaskarżalne, nie będą dotyczyć spraw w toku.

Ale ryzyko to jest niewielkie. Orzeczenia TK wskazywały przecież na niedopuszczalność ingerencji nadzoru administracyjnego [również wizytatorów] w sferę, w której jesteśmy niezawiśli.

Poza tym my płacimy i my korzystamy z opinii.

[ Dodano: Nie Lis 29, 2009 12:17 am ]
"Włóczykij" napisał:


Z podanych nazwisk jest fanką prof. Winczorka, ...


Mi też odpowiada. Jeżeli mielibyśmy polec, to przynajmniej z uczciwej ręki.

okapi napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 09:59:04 :

myślę że oceny to poważną sprawą..i choć słusznym jest dyskutowanie na ten temat to jak widzę są spore rozbieżności..

chyba najlepiej po prostu przygotować 2-3 projekty od prostego NIE ..poprzez różne koncepcje jakie tu padały..i zrobić ankietę i wśród członków I i sędziów niezrzeszonych..

a następnie dac to do oceny/decyzji zjazdu lub nowo wyłonionego zarządu..

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 12:14:25 :

"okapi" napisał:

chyba najlepiej po prostu przygotować 2-3 projekty od prostego NIE ..poprzez różne koncepcje jakie tu padały..i zrobić ankietę i wśród członków I i sędziów niezrzeszonych.

Nie jest to "rozmywanie" ankiety, która już była? Trzymajmy się jej.
Poza tym Twój pomysł w zasadzie przekreśla ideę listu otwarego protestacyjnego, pod którym mogłyby podpisać się tysiące i który mógłby rozbudzić aktywność środowiska.
Czy będziemy też robić ankiety na temat czy mamy sie domagać wyższych wynagrodzeń czy nie? Bo też można powiedzieć że ten temat budzi kontrowersjie. Jedni mówią że zdecydowanie tak, drudzy że nam nie wypada bo kryzys (tak jakby kiedykowiek władza powiedziała że ma dobry budżet i hojną ręką chętnie da nam podwyżki). W końcu jeden z delegatów powiedział w Zegrzu (minister na sali!) że on swoje wynagrodzenie uważa za godne bo jak był asesorem to musiał pożyczać od matki emerytki a teraz nie musi.

iga napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 12:26:15 :

Zgadzam się z censorem. Żadnych obligatoryjnych okresowych ocen.
Osobiście dla mnie do przyjęcia jest jedynie przywrócenie awansu poziomego w oparciu o kryteria awansu, ktore to kryteria trzeba opracować - bo kryterium "efektywności" (projektowany art. 57b par.1 odsyłający do art. 106a par1 i 2) jest dla mnie jako sędziego nie do przyjęcia - sąd to nie fabryka śrubek, tu nie pracuje się na akord.

iga napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 12:27:33 :

"censor" napisał:

W końcu jeden z delegatów powiedział w Zegrzu (minister na sali!) że on swoje wynagrodzenie uważa za godne bo jak był asesorem to musiał pożyczać od matki emerytki a teraz nie musi.


to chyba ironia była

bruno napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 12:34:26 :

"iga" napisał:

W końcu jeden z delegatów powiedział w Zegrzu (minister na sali!) że on swoje wynagrodzenie uważa za godne bo jak był asesorem to musiał pożyczać od matki emerytki a teraz nie musi.


to chyba ironia była


no , w końcu jest miernik godności wynagrodzenia ,
może jeszcze dodac zapis ustawowy- definicje godnego wynagrodzenia - sędziemu musi starczać na wikt i opierunek wg cen z Biedronki (wynagrodzenie godne),

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 12:38:12 :

"iga" napisał:

W końcu jeden z delegatów powiedział w Zegrzu (minister na sali!) że on swoje wynagrodzenie uważa za godne bo jak był asesorem to musiał pożyczać od matki emerytki a teraz nie musi.


to chyba ironia była
Zdecydowanie nie odniosłem takiego wrażenia.

Mira napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 12:58:44 :

znam delegata , który to powiedział i wiem (bo mówił to juz wcześniej), że sens tej wypowiedzi miał być taki, że przez pryzmat tego co on przeżył, to jest bez sensu gdy do takich patologii dochodzi. a każdego dobrego pracownika w tym sedziego nalezy po prostu "kupić" zapiewniając mu godne wynagrodzenie, zeby do takich patologii nie dochodziło.

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 13:18:32 :

Ależ racjonalizacja ex post!
Słowa padły jakie padły i po prostu . Nie ma co na siłę tego prostować.

adela napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 13:24:29 :

Ja też w pierwszej chwili sądziłam, że z wypowiedzi tej wynika zadowolenie z obecnych płac. Potem jednak stwierdziłam, że sędzia stawiał zarzuty władzy, że takie patologie miały miejsce. Też miałam wrażenie, że to była ironia.

violan napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 13:26:47 :

"adela" napisał:

Ja też w pierwszej chwili sądziłam, że z wypowiedzi tej wynika zadowolenie z obecnych płac. Potem jednak stwierdziłam, że sędzia stawiał zarzuty władzy, że takie patologie miały miejsce. Też miałam wrażenie, że to była ironia.


Ciekawe czy Minister też miał takie wrażenie Mam nadzieję, ze tak

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 13:41:38 :

Najlepiej wyrażać się komnikatywnie w pierwszej warstwie znaczeniowej, bez drugiego dna i wtedy nie będzie problemu. Wiem że to subiektywne ale ja naprawdę nie wyczułem żadnej ironii, nie wynikała ona z kontekstu wypowiedzi. Dlatego uważam że było to bardzo niefortunne.

suzana22 napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 13:48:11 :

"adela" napisał:

Ja też w pierwszej chwili sądziłam, że z wypowiedzi tej wynika zadowolenie z obecnych płac. Potem jednak stwierdziłam, że sędzia stawiał zarzuty władzy, że takie patologie miały miejsce. Też miałam wrażenie, że to była ironia.


Ironia to była moim zdaniem bez dwóch zdań.

Jednak jest to dobry przykład na to, że czasem trudno się ludziom zrozumieć z tak wydawałoby się mało ważnego powodu, jak poziom poczucia humoru (albo tego poczucia humoru brak).

okapi napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 17:28:05 :

"censor" napisał:

chyba najlepiej po prostu przygotować 2-3 projekty od prostego NIE ..poprzez różne koncepcje jakie tu padały..i zrobić ankietę i wśród członków I i sędziów niezrzeszonych.

Nie jest to "rozmywanie" ankiety, która już była? Trzymajmy się jej.
Poza tym Twój pomysł w zasadzie przekreśla ideę listu otwarego protestacyjnego, pod którym mogłyby podpisać się tysiące i który mógłby rozbudzić aktywność środowiska....


censor ,ciebie do czegos przekonać to lepiej zjeść beczkę soli...
jak chcesz to trzymaj sie czego chcesz..i pisz listy protestacyjne które podpisza tysiace..juz to widzę..

oceny okresowe -było..

teraz chodzi o to ew. jaki mógłby być model oceniania sedziów który zaaprobuja np. równiez w aspekcie awansów poziomych..i to można dodatkowo zapytać..

bo opinia delegacji do MS i kilku-kilkunastu osób na forum nie musi być do końca miarodajna..

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 17:46:39 :

"okapi" napisał:

censor ,ciebie do czegos przekonać to lepiej zjeść beczkę soli...
jak chcesz to trzymaj sie czego chcesz..i pisz listy protestacyjne które podpisza tysiace..juz to widzę..

oceny okresowe -było..

teraz chodzi o to ew. jaki mógłby być model oceniania sedziów który zaaprobuja np. równiez w aspekcie awansów poziomych..i to można dodatkowo zapytać..

bo opinia delegacji do MS i kilku-kilkunastu osób na forum nie musi być do końca miarodajna..

Dziękuję za graniczącą z lekceważeniem i wydrwieniem dyskredytację pomysłu akcji, która zyskała na forum poparcie części userów co do idei, a jej wyników z góry nie możemy przekreślać; były głosy, wcale nie moje, że akcja ma szanse powodzenia. No chyba że ludzie zobaczą, że nawet zarząd Iustitii uważa że to jest bez sensu - to wtedy poparcia może zabraknąć.
Jestem zaszokowany taką Twoją reakcją.
Nie przyłączasz się - to nie podpisuj. Ale nie dyskredytuj z góry i nie wykpiwaj.
Co to w ogóle w Twoim wydaniu znaczy: „Oceny okresowe – było”? Przyłączasz się do opinii MS, że są przesądzone i my sobie co najwyżej możemy żale powylewać na forum?

magdam napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 18:02:15 :

Ja także okapi nie do końca rozumiem intencję Twojej wypowiedzi.
I mam identyczne wrażenia, jak censor.
Po prostu szukamy różnych opcji, jak nie dopuścić do tego, co nam proponują.
Przecież ten list to nie ma być "nie, bo nie" tylko solidnie uzasadnione stanowisko.
Nie wątpię, że w moim sądzie ludzie taką akcję poprą.
Oprócz tego możemy przedyskutować różne propozycje, żeby być przygotowanym na każdą opcje, również na "czarną godzinę" (choć nadal mam nadzieję, że do tego nie dojdzie).
Nie przystoi więc drwić, lepiej zróbmy coś konstruktywnego.

bruno napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 18:20:43 :

listy, petycje juz były, tylko czy Wy nie widzicie, że to nie jest gra na argumenty , tylko skądś przyszedł polityczne zapotrzebowanie na takie cudo i jest już przesądzone jak nie przypadkowo powiedział Czaja
tak naprawde to ja uważam , ze takij petycji nikt po prostu nie weżmie pod uwagę a im będzie dłuższa tym większe prawdopodobieństwo , że nikt jej nawet nie przeczyta .
Dotychczas jedyna petycja która odniosła skutek to wniosek do Prezydenta o veto do likwidacji awansów poziomych - ale to jego metoda żądzenia i i tak by zawetował.
naprawdę nie tędy droga.
a w mediach powiedzą ...patrzcie ludzie święte krowy sędziowie mają super emerytury ,immunitety, w tamtym roku dostali aż tysiaka podwyżki i jeszcze nawet nie chcą być oceniani...
nie tędy droga
Moim zdaniem jedyne czego można żądać pzry zmianie usp to mnożniki , resztę przepchają jak będa chcieli.
smutne ale prawdziwe

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 18:43:27 :

Jeśli nie będziemy protestować, pogorszymy swoją sytuację.
Nie zrażajmy się z góry, róbmy coś.
I w żadnym wypadku nie drwijmy z konstruktywnych pomysłów, niekoniecznie moich.
Protesty mogą dać naszym negocjatorom silniejszą pozycję.
A może negocjatorom nie zależy, skoro jeden z nich tak wyżej napisał jak napisał, jeszcze okraszając to sugestywną emotką?
Ja się zastanawiam, skąd to "ubijanie" wszystkiego, co ma w założeniu utrudnić wprowadzenie ocen?
Pomysł okrągłego stołu - źle, bo "olityka".
Pomysł listu protestacyjnego - z góry drwiące przekreślanie, że ludzie nie podpiszą, i jak pomysłodawca chce, to sobie może pisać.
??: :sad:

iga napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 18:51:16 :

Ja się zgadzam z censorem. Jakie warianty ocen okapi? Najpierw niech doprowadzą nasze referaty do normalnych riozmiarów. Popieram protest w każdej formie w tej sprawie.

okapi napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 19:47:28 :

ależ proszę bardzo...montuj censor i okrągły stój i podrywaj ludzi do listów protestacyjnych i "umieraj" za zasady...proszę bardzo..życzę powodzenia i to bez sarkazmu..

tylko jak widzę wokoło to wcale takie poglądy nie są /nie muszą być przeważające

ja czasem prezentuję swoje poglądy a gdy występuje jako czyjś przedstawiciel to poglądy tej grupy..i myślę że w rozmowach w MS to robiłem..

ocenom powiedzielismy NIE ..stwierdzono wówczas,że oceny i tak wejdą..

wiec teraz mamy dwie drogi albo NIE i jakieś akcje protestacyjne..i zobaczymy czy coś dadzą ...

albo znalezienie możliwosci kompromisu-wszak i teraz jesteśmy oceniani a może w powiązaniu z awansami poziomymi etc..tak by był do przyjęcia i dla nas sędziów i dla MS..
Ty możesz być za 1 rozwiązaniem a ja za drugim..wolna wola..

a o okrągłym stole mówiłem/pisałem....nie ,że jest to głupie..ale nie widzę po prostu szans powodzenia teraz..

ci którzy decydują..politycy..kłócą się miedzy sobą i drugorzednym jest dla nich poprawa wymiaru sprawiedliwośći..i moim zdaniem "okrągły stół " wykorzystaja do tego..a nie szukania poprawy dla nas..

ale może przedstawić jakiś projekt w oparciu tylko o środowiska naukowe,SN,KRS..???

to ze nie każdy twój projekt mi sie podoba to nie oznacza ze go wykpiwam..pisze argumenty dlaczego..a ty i inni mogą to ocenić..

po to chyba jest forum..??by przedstawiac różne poglady i ścierac się a nie sobie tylko przytakiwać..?

violan napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 19:53:10 :

Jak czytam to o czytam, to nie mogę się nadziwić jak szybko pióra powypadały jastrzębiom.
I loty się obniżyły. :sad:

adela napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 20:00:47 :

Przeczytałam uważnie posty Jacka i wynika mi z nich, że rozważa on jedynie możliwość negocjacji ocen, jeżeli ocena miałaby być związana z awansem. Jeśli odnieść to do postu Jarocina, to ocena byłaby jedynie na wniosek. Czy wykluczacie też takie negocjacje? Przecież w naszych postulatach są jasne kryteria awansu. Czy "jasne" to jedynie wyznaczane przez staż i ilość załatwień, czy też inną statystykę? Czy też jednak jakaś ocena. Dotychczas były przecież opinie wizytatorów i nikt tego co do zasady nie kwestionował (tzn. co do tego, że taką opinię należy sporządzić).

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 20:10:08 :

"okapi" napisał:

montuj censor i okrągły stój i podrywaj ludzi do listów protestacyjnych i "umieraj" za zasady...proszę bardzo..życzę powodzenia i to bez sarkazmu..

Właśnie że sarkazm aż kipi z Twoich wypowiedzi i nie wypieraj się go.
"montuj okrągły stół"
"odrywaj ludzi do listów"
Przecież sam tego nie zrobię, zwłaszcza jak będziesz tak kpił jak w swoim poście z godz.17.28
Nie twierdź że to była merytoryczna krytyka
"umieraj za zasady" - to nie sarkazm?

violan napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 20:11:39 :

Bo mnie się wydaje, że trochę kręcimy się jak kot wokół własnego ogona i nie do końca w tej kręciole się rozumiemy. Słowo "oceny" ma działanie alergiczne i każde jego użycie budzi automatyczny sprzeciw. A chyba chodzi nam o to by nie było OCEN OKRESOWYCH? Temu jestem z serca całego przeciwna i byłabym za tym aby wykorzystać wszystkie tu proponowane sposoby, aby tychże NIE BYŁO. Jako, że każdy awans wiąże się z oceną pracy osoby ubiegającej się o niego, ocena ta jest oczywista i naturalna, tak w pionie jak i w poziomie. Oddzielną sprawą są zasady tych awansów, czyli sposób oceny i tu powinny być zasady i reguły jasne aż do bólu.

Pozwoliłam sobie przenieść w ten wątek to co napisałam w innym.

I ostatecznie moje stanowisko jest takie: akceptuję oceny poziome i pionowe, nie akceptuję okresowych. Pionowym do tej pory podlegaliśmy, poziome niewiele się będą od nich różniły, więc nie widzę tu problemu. I żadnej najmniejszej nawet furteczki do wprowadzania jakiś innych jeszcze ocen. Lista zamknięta. Jasne zasady. I błagam Was Negocjatorzy, bądźcie czujni.

scorpio1122 napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 20:24:22 :

Oceny będą. Czy one będą okresowe? to już jest na pewno do powalczenia żeby takimi nie były.
Natomiast na pewno będzie zmiana usp. I przy okazji tej zmiany warto zawalczyć o mnożniki. Bo jak nie teraz to kiedy?

okapi napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 20:32:31 :

"censor" napisał:

montuj censor i okrągły stój i podrywaj ludzi do listów protestacyjnych i "umieraj" za zasady...proszę bardzo..życzę powodzenia i to bez sarkazmu..

Właśnie że sarkazm aż kipi z Twoich wypowiedzi i nie wypieraj się go.
"montuj okrągły stół"
"odrywaj ludzi do listów"
Przecież sam tego nie zrobię, zwłaszcza jak będziesz tak kpił jak w swoim poście z godz.17.28
Nie twierdź że to była merytoryczna krytyka
"umieraj za zasady" - to nie sarkazm?

o ile pamietam na zjeździe w Zegrzu chyba s. Wiśniewski powiedział że działania trzeba zacząć od siebie..ja w ub roku doprowadziłem do 2 krotnego wzrostu liczebnosci swego oddziału i mój okreg w pierwszych terminach DBW miał 00 wokand..potem tez byliśmy w czołówce..wiec gdy trzeba było protestowac protestowałem..angażowałem sie w wiele innych akcji protestacyjnych..i robiłem to po prostu..gdy było trzeba i zrobię gdy znów będzie trzeba..ale nie tylko do tego wszystko sie sprowadza..

ale nie zawsze recepta na wszystko jest rzucanie na forum hasła takiego czy innego..nawet najbardziej radykalnego..

za tym musi isc poparcie ludzi..i własnie trzeba by zapytac ludzi czy chcą protestowac,o co,jakie sa ich oceny w wielu sprawach.. itp

dlatego naprawde to nie jest sarkazm..możesz ludzi namawiać do takich działań..proszę.. bardzo..


ja jednak mogę mieć inne zdanie ..

widzę że jak pisze violan o wypadaniu piór jastrzębiom ..dla jednych jestem radykałem a dla innych gołębiem..trudno..jaki jesetm kazdy sam moze sobie zdanko wyrobić..o żaden sztuczny poklask nie zabiegam

mysle ze jednak zawsze prezentowałem sie jako człowiek szukajacy kompromisu..nie zawsze i za wszelką cenę...ale na pewno nie jako ściana od której każdy argument sie odbije..

myślę ze w ostatnim roku swoim działaniem i poglądami które otwarcie głosiłem dałem dowód na to...

każdy ma swoje zasady..i swoją barierę poza którą nie przejdzie..TY censor masz ja po prostu w innym miejscu niż ja i tyle..

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 20:55:10 :

Gdy Ty chełpiłeś się 100% poparcia dla DBW w Twoim ośrodku to siedziałem cicho i nie pisałem, choć mogłem, że łatwo się protestuje w małych ośrodkach
Znacznie trudniej w dużych bardziej obciążonych gdzie na dodatek ani nie można wyznaczyć sesji w innym terminie
ani tez nie tak łatwo ludzi przekonać do protestów gdy są zaległości i ludzie maja świadomość że każde wahnięcie wyników spowoduje nalot wizytatorów

Gdy trwały DBW była zasada: kto nie chce nie protestuje ale nie przeszkadza innym
Teraz ta zasada przestała obowiązywać?
Alternatywne (i na dodatek legalistyczne) pomysły należy wydrwiwać?
Gdyby takie teksty jak dziś puściłeś wyszły do kogoś może mniej zasłużonego (z szacunkiem dla Twoich zasług) to ten ktoś byłby wypionowany
Wcale Ci tego nie życzę

Może tylko wytłumaczysz mnie i forumowiczom którzy popierali tak list jak okrągły stół skąd u Ciebie taki drwiący ton i dlaczego nie możesz po prostu nie przyłączając się nawet nie przeszkadzać innym

I jeszcze jedno: praca od podstaw, zwiększenie liczebności Iustitii – wybacz, cenię to, ale teraz jest sytuacja szczególna wymagająca podjęcia adekwatnych i niezwłocznych kroków, więc nie zbaczajmy w tym momencie na te tematy

okapi napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 21:00:07 :

nie pisałem by sie chełpić czy chwalić..jesli tak ktos odebrał..przepraszam..nie było to moim zamiarem..

chodziło mi o pokazanie na własnym przekładzie ze jak trzeba to za moimi słowami stały czyny..i nie licytujmy sie kto ile zrobił i wiecej..ok..ta dyskusja donikąd nie prowadzi

twoich pomysłów nie wykpiwam a jedynie pisałem dlaczego nie widzę dużych szans powodzenia..jak z okragłym stołem..

ale jeśli zamierzasz w tym kierunku działać..to życze Ci powodzenia..nie mam nic przeciw..czas pokaze ile uda ci sie zdziałać..

markosciel napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 21:11:48 :

"okapi" napisał:




twoich pomysłów nie wykpiwam a jedynie pisałem dlaczego nie widzę dużych szans powodzenia..jak z okragłym stołem..

ale jeśli zamierzasz w tym kierunku działać..to życze Ci powodzenia..nie mam nic przeciw..czas pokaze ile uda ci sie zdziałać..


Wiecie - jeszcze trochę ponad rok temu też niektórzy mówili, że pisanie listów, DBW nic nie dadzą, że podwyżek i odejścia od kwoty bazowej nie będzie, że nie warto się wygłupiać ??:

Ja także zgadzam się z censorem - że trzeba odejść od myślenia, że jedynie możemy rozmawiać z MS. Na chwilę obecną może i tak, ale trzeba próbować przenieść to na szersze forum lub wyższy poziom.

Nie może być bowiem tak - jak wynika z relacji z ostatnich rozmów z MS - że skoro min. Czaja wymyślił oceny i je popiera - to ich wejście w życie jest przesądzone.

A może wyrażmy w rozmowach na wejście w życie dowolnego sposobu oceniania - pod warunkiem, że obejmą one także sędziów WSA, NSA i SN. Zobaczycie jakie się wtedy podniesie larum wśród konstutucjonalistów, sądziów tych sądów i jakie działa zostaną wytoczone przeciwko ocenom.

Więc nie szermujmy sarkazmem tylko rozważajmy za i przeciw wszystkim poglądom. Nie wszystko jest tak złe jak się na początku wydaje

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 21:13:19 :

"okapi" napisał:

nie pisałem by sie chełpić czy chwalić..jesli tak ktos odebrał..przepraszam..nie było to moim zamiarem..

chodziło mi o pokazanie na własnym przekładzie ze jak trzeba to za moimi słowami stały czyny..i nie licytujmy sie kto ile zrobił i wiecej..ok..ta dyskusja donikąd nie prowadzi

twoich pomysłów nie wykpiwam a jedynie pisałem dlaczego nie widzę dużych szans powodzenia..jak z okragłym stołem..

ale jeśli zamierzasz w tym kierunku działać..to życze Ci powodzenia..nie mam nic przeciw..czas pokaze ile uda ci sie zdziałać..

Ale obiektywnie wykpiłeś i to pozostało.
Sam tego nie zrobię. Trzeba ludzi i "bojowej" atmosfery, zapału. I to poszło w siną dal.
I jeszcze raz powtarzam: nie akceptujesz - nie przyłączaj się, ale nie drwij.

totep napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 21:57:32 :

OK. Skoro "oceny są przesądzone" pozostaje w takim razie tylko jedno - wyrwać ile się da jak pisał Bruno i minimalizować straty. Oceny to kij, a co z marchewką?? Czy padło takie pytanie podczas spotkania w MS ? Oceny itd. a co w zamian?????

uksc napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 21:58:03 :

Wkleję tu mojego posta z wątku o rozmowach w MS, choć Okapi doskonale sam się bronisz.... argumentami zamiast samego zapału.


"okapi" napisał:




ale przeciez niekoniecznie ja muszę mieć rację..



Nie będę wklejał Okapi wszystkich Twoich wypowiedzi, ale dla mnie jest oczywistą oczywistością, że to Ty masz całkowitą rację w tej dyskusji jak i prowadzonych na ten temat dyskusjach w innych wątkach.

Mam na ten temat tylko pewną refleksję.......
Wiele osób tu na forum nie było gdy zaczynała się dyskusja o wynagrodzeniach. Więc przypomnę jak pełno było takich chojraków, co to twierdzili, że sędzia SR ma mieć 10000 na rękę jak nie to protest do upadłego..... nie zgadzamy się na ani grosik mniej........

Przybyło - ale o jedno zero mniej , o protestach to nawet już nie wspomnę wszyscy wiedzą........ ??:

Z ocenami będzie identycznie , więc wasze podejście polegające na przedstawianiu własnych jak najbardziej sensownych propozycji jest bardzo dobre (oceny dobrowolne przy awansie pionowym/poziomym). Jeżeli ocena miałaby następować przy awansie poziomym koniecznie trzeba oderwać go do stażu w innym wypadku, ci którzy mieliby go otrzymać już całkowicie byliby pokrzywdzeni w stosunku do tych, którzy go otrzymali dotąd. Uważam, że mogłaby być też ocena niedobrowolna zlecona przez Prezesa jeśli jakieś szczególne kwiatki wychodzą przy wizytacji wydziału - z możliwością odwołania się . Oczywistością jest to co napisał WB02, żebyśmy nie udawali, że wszyscy zawsze pracują...... oraz to, że jeśli chce się kogoś ocenić przy przyjęciu z góry założonej tezy to można to zrobić i dziś tyle, że bez możliwości odwołania się bo ocena jest niby wydziału.

Co do okresowej kontroli wszystkich sędziów , ze szczególnym uwzględnieniem wystawiania ocen jako takich mam takie zdanie jak wszyscy.

Powiem też szczerze, że w realu nie widzę w ogóle specjalnego zainteresowania tematem ocen, wątpię więc aby list otwarty miał jakiś szczególny odzew, okrągłe stoły taki będą miały efekt jak Kongres Sędziów, choć oczywiście 0 spotykać się można zawsze to kolejne nagłośnienie naszych problemów - ale efektów nie oczekujmy. O opisywanej w innym wątku chęci zlecenia opinii Konstytucjonalistów (wypowiadających negatywne opinie o pomysłach rządu) - pisanej pod z góry założoną tezę nawet nie wspomnę. Nie dość, że takie opinie mają wartość taką jak prywatne opinie w sprawach pisane na korzyść danej strony, to dla mnie to jest już zabawa w politykę - od tego trzymać się trzeba z daleka .

Podsumowując - Okapi i pozostali prowadzący rozmowy - bardzo dobrze, że przedstawiacie własne sensowne pomysły. Niezadowoleni i bardziej radykalni będą zawsze (ktoś tu nawiązywał już do rewolucji francuskiej...... ).

Pamiętajcie tylko o wynagrodzeniach, bo to jest jedyny moment kiedy można coś uzyskać na 2011, a przyrost przeciętnego wynagrodzenia (rok do roku) z miesiąca na miesiąc maleje. W 2011 może być na poziomie tegorocznym.

Warto zauważyć, że jeden z istotnych celów (projektodawców ocen) chyba został już osiągnięty - nikt już praktycznie nie dyskutuje o wynagrodzeniach, tylko o ocenach ??: .

amelius napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 22:10:18 :

Okapi, censor - Wasze stanowiska i poglądy można chyba pogodzić.
Zmuszeni jesteśmy uprawiać politykę - oczywiście rozumianą jako sztukę osiągania celów i to powinniśmy robic z zimnym pragmatyzmem.
Uważam, że można prowadzić grę na dwóch foterpianach: z jednej strony prowadzić rozmowy z MS balasując między usztywnianiem stanowiska, zapowiadaniem protestów (np. BKW w przyszłym roku, roku wyborów samorządowych i prezydenckich) a dążeniem do jakichś kompromisowych rozwiązań minimalizujacych straty a możliwych jednocześnie do zaakceptowania w ostatetczności przez środowisko, z drugiej zas robić to co proponuje censor, czyli oragnizować wszelkie dostępne formy nacisku i przekonywania oraz realnego protestowania, mobilizowania środowiska. Musimy zrobić wszystko, żeby wygrać, a w każdym razie zminimalizować straty, jeśli wygrac sie nie da... co jest niestety wielce prawdopodobne.

[ Dodano: Nie Lis 29, 2009 10:18 pm ]
"uksc" napisał:


Powiem też szczerze, że w realu nie widzę w ogóle specjalnego zainteresowania tematem ocen, wątpię więc aby list otwarty miał jakiś szczególny odzew,


Uksc, a czy w realu nasze środowisko jako całość jest czymkolwiek zainteresowane???

[ Dodano: Nie Lis 29, 2009 10:36 pm ]
To co tu napisał iga

"iga" napisał:



Gdzie jest równowaga władz??? Nie może być tak, że władza wykonawcza ma taka władzę nad władzą sądowniczą. Gdzie są konstytucjonaliści???

Do bani cały ten projekt!!!


Musi ruszyć seria artykułów na ten temat .

Władza wykonawcza robi z nami co chce, dyktuje warunki na jakich władza sądownicza ma działać. Czyni z nas fabrykę wyroków, dba jedynie o statystyki. A gdzie troska o rzetelne rozpoznanie sprawy i w konsekwencji sprawiedliwy wyrok??
Pora zacząc o tym pisać i uświadamiać społeczeństu zagrożenia.


Jest absolutna oczywistością. I kogo to na co dzien obchodzi? Jest jakieś poruszenie wśrod, za przeproszeniem, masy sędziów?

iga napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 23:38:25 :

"totep" napisał:

OK. Skoro "oceny są przesądzone" pozostaje w takim razie tylko jedno - wyrwać ile się da jak pisał Bruno i minimalizować straty. Oceny to kij, a co z marchewką?? Czy padło takie pytanie podczas spotkania w MS ? Oceny itd. a co w zamian?????


Nikt się nie zgodził na żaden kij. Jestem przybita calą tą dyskusją. Co się z Wami dzieje?
Padła propozycja marchewki - powrotu do awansu poziomego. Kij odstawiony do kąta ale jak będziecie się tak o niego upominać to pójdzie w ruch.

ossa napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 23:50:12 :

censorze, ja właśnie przeczytałam ten post okapiego, Twoje posty i taka mam własnie refleksje.

Przykro mi, ale punkt widzenia okapiego jest mi najbardziej bliski i widze, że wbrew pozorom nie jestem w tym odosobniona.

I powiem tylko - w tej wojne trzeba trochę sprytu i dalekowzroczności......

magdam napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 00:13:15 :

No więc co proponujemy:
- uświadamiamy MS, czy też sobie obecne zew. i wew. sposoby kontroli naszej pracy (swoistego oceniania) i konsekwencje tych kontroli, czyli:
- lustracje sądu,
- wizytacje wydziału,
- wytyki przez sąd II inst.,
- zwrócenie uwagi na piśmie przez prezesa,
- post. dyscyplinarne,
- skarga na przewlekłość (wiadomo, że poza usp),
- opinie przy awansie.

Co zostawiamy w nowym usp :
np.
- wizytacje wydziału,
- post. dyscyplinarne,
- wytyki II inst., ale z możliwością odwołania się - w jakim terminie i do kogo,
- ocenianie sędziów (ale nie wystawianie ocen) tylko przy awansie pion. i poziom. - jakie proponujemy kryteria tych awansów.


Poza tym możemy przygotować uzasadnienie dlaczego nie aprobujemy proponowanej instytucji ocen, czyli list otwarty censora, ew. zbieramy opinie autorytetów.

A może zupełnie coś zupełnie innego?

iga napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 00:38:54 :

bardzo dobrze magdam, że zrobiłaś takie podsumowanie .
Powiem szczerze, że jak tak wymieniłaś w słupku - to bardzo dużo tego jest
W takim wypadku faktycznie jeśli będą chcieli na siłę wprowadzać te oceny, to niech zniosą wytyki. To jakiś obłęd

scorpio1122 napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 10:53:31 :

W pełni zgadzam się z uksc.

Nikt nie mówi już o wynagrodzeniach, bo powstał temat zastępczy OCENY OKRESOWE. Świetne zagranie ze strony ministerstwa. Sędziowie walczą o nie wprowadzenie ocen okresowych, a mnozniki za 2010 rok pozostaja bez zmian. Jak sedziowie jeszcze bardziej będą walczyć o oceny okresowe to może w ogóle zapomną o mnoznikach.
Chciałbym zwrócić uwagę, że jak temat ocen okresowych zostanie zamkniety, to najprawdopdobniej ministerstwo rzuci kolejny temat zastępczy, tak by sędziowie znów zapomnieli o kasie.

bruno napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 11:00:27 :

"scorpio1122" napisał:

W pełni zgadzam się z uksc.

Nikt nie mówi już o wynagrodzeniach, bo powstał temat zastępczy OCENY OKRESOWE. Świetne zagranie ze strony ministerstwa. Sędziowie walczą o nie wprowadzenie ocen okresowych, a mnozniki za 2010 rok pozostaja bez zmian. Jak sedziowie jeszcze bardziej będą walczyć o oceny okresowe to może w ogóle zapomną o mnoznikach.
Chciałbym zwrócić uwagę, że jak temat ocen okresowych zostanie zamkniety, to najprawdopdobniej ministerstwo rzuci kolejny temat zastępczy, tak by sędziowie znów zapomnieli o kasie.

słusznie scorpio1122 zauważył ,
z tym , ze moim zdaniem to jest o tyle inaczej, ze MS chciał pokazac , ze jest ok i z nami gada , a my sami łykamy i widzimy przynętę , której nam nawet nie rzucono (oceny i możliwość ich zmiany czy niewprowadzania), czas leci a już o wyższych mnoznikach od 2010 nikt nawet nie mówi bo mamy jaki problem ----OCENY ,
w marcu Pan MS zaprosi nas do dydkusji jakie chcielibyśmy mnożniki , dobre pół roku będa dalej grać na czas (czyt. trwają prace nad wprowadzeniem zmain w zakresesie sedziowskich uposażeń) i wprowadzą nowy temat zastępczy , potem znów liczenie ale co????przyjdzie drugi kryzys i sorki - kaski nie będzie .

Dred napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 11:06:41 :

Macie rację. To jest celowa zagrywka. Nawet MS potwierdza, że zarabiamy za mało, ale nie chcą dać więcej, bo MF się nie zgadza. W tej sytuacji najlepiej wydłużyć bat na niewolników w postaci wprowadzenia ocen okresowych. O "ermanentnej asesurze" mówimy już od dawna...

pisz censorze....

magdam napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 15:16:03 :

Prace nad usp, jak wiadomo dot. szeregu zagadnień.
W tym wątku zajmujemy się ocenami.
Z relacji jarocina wynika, że o wynagrodzeniach rozmawiano tylko w kontekście wyrównań.
Może ktoś z biorących udział w rozmowach poinformuje, czy i jakie stanowisko przedstawiono odnośnie regulacji wynagrodzeń. Czy też będzie to dopiero przedmiotem rozmów.

krysia59 napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 17:03:19 :

Nie rozumiem o jakie wyrównania chodzi czy ktoś mógłby wyjaśnić no i oczywiście czy była mowa o podwyższeniu mnożników w przyszłości

magdam napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 20:19:21 :

Chodzi o to, żeby w przypadkach przewidzianych w art. 106e i 129 § 4 usp sędzia otrzymał wyrównanie wynagrodzenia wraz z odsetkami.

Art. 106e. W przypadku uzyskania przez sędziego pozytywnej oceny pracy, na skutek uwzględnienia złożonych przez niego uwag do oceny lub odwołania, wynagrodzenie zasadnicze w stawce bezpośrednio wyższej przysługuje sędziemu od chwili, w której upłynął okres pracy niezbędny do uzyskania tej stawki.
Art. 129 § 4. Jeżeli postępowanie dyscyplinarne zostało umorzone lub zakończyło się uniewinnieniem, dokonuje się wyrównania wszystkich składników wynagrodzenia do pełnej wysokości.

Włóczykij napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 19:02:55 :

1. Co do zarzutu, że oceny to temat zastępczy, to w ogóle miałam myśl, czy całe to zamieszanie nie jest, by odejść od kwestii wynagrodzeń. Tu chyba jednak bardziej chodzi o odwieczną chęć ostatnich lat permanentnego nowelizowania (ale po co to już sami zainteresowani mogą wiedzieć - żeby się co działo, żeby się wykazać, w pracy sobie żartuję, iż chyba pisanie projektów jest opłacalne  ). I tak zamiast przemyśleć, przedyskutować, zmienia się, a potem poprawia i to wkoło. Tymczasem fachowiec danej dziedziny na dzień dobry potrafi wskazać braki nowego aktu prawnego (na co parokrotnie zwróciłam uwagę, czytając o reakcjach zainteresowanych na nowe regulacje, a i z autopsji coś o tym wiemy, czyż nie). Na marginesie sobie wspomnę, że te wszystkie argumenty do obecnej likwidacji grodzkich dokładnie miałam, gdy je tworzyli, a ja wkurzałam się, że nie ma kasy na dobre zorganizowanie dotychczasowych wydziałów, a my tworzymy nowe jednostki.
2. Temat ocen chyba sami kiedyś sprowokowaliśmy, bo przecież wciąż a propos sędziów pojawiało się, że mają czytelny postulat jasno określonych kryteriów awansu.
Nadal jednak uważam, że wypełnienie postulatu jasnych kryteriów awansu nie musi oznaczać permanentnego ocenia wszystkich i ciągle. Ile bowiem tych możliwości awansu jest ? Wystarczy dokonać takiej oceny, gdy dana osoba stara się o awans - to przecież naturalna droga konkursu i wcale ciągłe ocenianie nie będzie lepsze od jednorazowego, a może nawet lepsze.
Tu szczególnie mocno kłania się argument niewykonalności tego zadania wobec „braku mocy przerobowych” i w tym miejscu MS powinno wyraźnie się wykazać rozeznaniem, czy taki plan jest w ogóle realny (tu raz jeszcze do odwołania się do artykuły Pana prokuratora z RP).
3. Problem ocen wiąże się z problemem nadzoru. Mianowicie na argument, że my kwestionujemy oceny, idzie argument, że boimy się rezultatów, nie chcemy kontroli. I właśnie - nie boimy się, bo nadzór to, rzecz naturalna i on może być wykonywany (jak i jest wykonywany). Po co zatem oceny ? Por. pkt. 2. Poza tym konsekwentnie - dlaczego nie poddaje się ocenom innych zawodów - np. niech ordynatorem zostanie lekarz z szóstkami itd. Co zmieni, że generalnie sędziowie należycie wykonują swoją profesją (czyli na 4), bo jeżeli tak nie jest, to muszą liczyć się z sankcjami (wytyki i inne, poprzedzone ostrzeżeniami, upomnieniami). Przecież normalnym jest, że ludzie działają prawidłowo, wiedzą pod jakimi rygorami działają i dopiero gdy pojawi jakiś wypadek nieprawidłowy powinien być uruchamiany mechanizm naprawczy.
Mamy obowiązek się szkolić i szkolimy się, więc i tu jest sposób na utrzymywanie kadry w dobrej kondycji.
Podsumowanie: Oceny nie są potrzebne.
Chodzi to oczywiści o główne zagadnienie - oceny okresowe nie są potrzebne.
Na niezbędne okoliczności (starania o pierwszy, kolejny etat) system ocenienia już jest i tylko można go udoskonalić wg już zgłaszanych postulatów (czy ewentualnie ocena na etat wizytatora ?  ).
Po przeczytaniu stwierdzam, że obrazowo problem przedstawiła magdam.

Rozumiem myśl, że trzeba się odnieść do tego tematu na potrzeby rozsądnego argumentu - „bo i tak je wprowadzą”. Sama tak uważałam. Po przedyskutowaniu jednak problemu w związku z krytyką wypowiedzi Pani I. Kamińskiej na ten temat, gdy wpierw broniłam wypowiedzianego przez nią w wywiadzie dla RP zdania jako formułki polityczno-negocjacyjnej - to następnie zrozumiałam, że nie powinniśmy zakładać dopuszczalności ocen, ale od razu je negować (a tylko na ewentualność sytuacji ich wprowadzenia należałoby odnieść się do projektu). Potem jednak po rozważaniach całego zagadnienia, idąc tokiem - oceny - po co - po to, że kontrola musi być - doszłam właśnie do zagadnienia nadzór nad sądem i tu zapaliła się lampka - ILE tego nadzoru. Tak przy okazji - czy ministrom, prezydentowi, posłom itd. też ktoś robi oceny (poza prasą). A przecież też wykonują władzę, która musi podlegać kontroli nie tylko na drodze wyborów. Nawet nauczyciele na pewnym etapie mogą odsapnąć w zdobywaniu kolejnych szczebli swego awansu (o czym też już są anegdoty).

PS. O zagadnienie rozbudowywania nadzoru napiszę już w temacie z zapytaniem o definicji nadzoru, żeby nie rozbudowywać wątku. Natężenie elementów nadzorczych ewidentnie wzrasta, a wg mnie sytuacja tego nie uzasadnia. Mnie osobiście bardzo w tym względzie obchodzi nowa funkcja - Dyrektora Sądu. To wcale nie jest tylko taka niewinna osoba od tego, żebyśmy mieli gdzie siedzieć, a akta nam roznoszono.

wb02 napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 21:34:14 :

Argument, że posłom, ministrom czy podobnym nikt nic nie robi nie trafi. Padnie odpowiedź - wyborcy.

markosciel napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 22:03:55 :

"wb02" napisał:

Argument, że posłom, ministrom czy podobnym nikt nic nie robi nie trafi. Padnie odpowiedź - wyborcy.


Nawet i to nie - u nas głosuje się na partie - i od władz partii zależy miejsce na liście. A od miejsca na liście szansa wyboru (wyjątki są wyjątkowo).

I nie ocenia się w wyborach posłów - tylko koalicję rządzącą.

Hawk napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 22:38:20 :

Z relacji przedstawionej przez prezesa Strączyńskiego, ostanio opublikowanej, nie odnoszę wrażenia, abyśmy w rozmowach z Ministerstwem tak bardzo sprzeciwiali się ocenom okresowym. Zaproponowaliśmy dodatek - pozytywna ocena może powodować awans poziomy. Tak to zrozumiałem. Ministerstwo oczywiście się ucieszy, połączy obydwa pomysły i powiąże..., a zresztą nie będę już pisał, w jaki twórczy pomysł można rozwinąć tę marchewkę. Minister sam mówił na ostatnim zjeździe, że nas czyta...
Dla mnie nadal nie jest to kwestia czytelna. Nie jestem zwolennikiem byłej pani prezes, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego tak bardzo atakowano ją za to, że proponuje zmiany w ocenach zamiast ich kompletnego odrzucenia... Teraz widzę, że jej najzagorzalsi przeciwnicy sami proponują jakieś zmiany ...
jeśli już żeśmy się na coś zdecydowali, to trzymajmy się tego...
Mam niestety takie wrażenie, że wielu działaczy naszego Stowarzyszenie zbyt zaraziło się "bakcylem" polityki. Sędziowie nie różnią się od innych ludzi. Jaki będzie tego efekt, nie chcę nawet zgadywać... Według mnie opłakany.
Zresztą rozmowy rozmowami. Przypominam sobie, co powiedział minister w wywiadzie chyba dla RP: że przekona go siła argumentów, a nie argumenty siły. Tyle tylko, że na koniec rozmów powie: nie przekonała mnie siła argumentów, a my zostaniemy z naszymi ustępstwami, bo nas siła argumentów przekonała...
Oczywiście musimy rozmawiać, bo to i "olitycznie" i oczywiście jest pewna nadzieja, że w czymś ministerstwo ustąpi. Na pewno jednak nie będzie to koniec naszej drogi i w także w kontekście dalszych naszych ewentualnych działań trzeba te rozmowy prowadzić. Chyba nikt nie wątpi, że jest to - przynajmniej w części, jeśli nie w całości - pewna gra.

ropuch napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 09:07:01 :

"markosciel" napisał:

Argument, że posłom, ministrom czy podobnym nikt nic nie robi nie trafi. Padnie odpowiedź - wyborcy.


Nawet i to nie - u nas głosuje się na partie - i od władz partii zależy miejsce na liście. A od miejsca na liście szansa wyboru (wyjątki są wyjątkowo).

I nie ocenia się w wyborach posłów - tylko koalicję rządzącą.

Hej i to jest argument.
Dotychczas myślałem tak jak Wb02, że nasze twierdzenia o braku ocen dla polityków będą zbijać twierdzeniem, że ich oceniają wyborcy.
Ale to jest ściema. Tak naprawdę wyborcy oceniają polityków z pierwszych stron gazet, tych z czołówki. ale jest cała masa posłów i senatorów, wiceministrów, itd zupełnie anonimowych, o których przeciętny wyborca nic nie wie.
Dopóki nie mamy okręgów jednomandatowych to ocenie wyborców, jak zauważył Markościel nie podlegają poszczególni posłowie, senatorowie, ministrowie tylko reprezentowane przez nich partie polityczne. Jeżeli minister nie jest posłem czy senatorem to jego działalność także nie jest oceniana przez wyborców.
W naszym wypadku ocenie powienien więc podlegać Sąd, Wydział, a nie poszczególni sędziowie.

anpod napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 23:39:02 :

No to, zaczynając od początku…

W moim okręgu, każdy wydział jest niemal kompleksowo kontrolowany co dwa lata-
Co 4 lata jest wizytacja, obejmująca bieg spraw, sprawy stare, nowe, zawieszone - w zasadzie cały obszar działania pracy wydziału, do tego połączona z badaniem akt i sposobu procedowania, także orzeczeń..

I co 4 lata- naprzemiennie z wizytacją- jest lustracja, w której badanie dotyczy spraw starych, zawieszonych..

W ramach obu tych rodzajów kontroli, generalnie ( bo trochę zależy to od wizytującego ) opisywani są poszczególni sędziowie- uzasadnienia, ilość, terminowość, ilość wokand, załatwienie.

Do tego rokrocznie są lustracje dodatkowe- problemowe- sprawy stare, nowe , roczne, dwuletnie, 5-letnie, w ostatnich dwóch latach badano we wszystkich wydziałach zasadność odraczania orzeczeń ( na zlecenie MS ), w wydziałach pracy stosowanie p. uproszczonego, przepisów o kosztach sądowych, a w innych- pewnie tysiąc innych spraw..

Czemu o tym piszę ??


Ano w kontekście propozycji okapiego.

Bo jego ogólne zawołanie, że przecież jesteśmy oceniani i że warto obecne systemy kontroli wykorzystać jako kontrpropozycję dla ocen w rozmowach z MS, do tej pory-jakoś do tej pory nie jest do tej pory wykorzystane..

Bo teraz…

Ile osób ma świadomość tego, na jakiej podstawie te wszystkie kontrole są dokonywane?

Otóż obecnie wszystkie te rozległe i wieloaspektowe formy kontroli mieszczą się w dwóch zdaniach w art. 38, który mówi:

Art. 38. § 1. Czynnościami z zakresu nadzoru nad działalnością administracyjną sądów są w szczególności:
1) wizytacja sądu albo jego niektórych jednostek organizacyjnych,
2) lustracja w sądzie,
3) badanie toku i sprawności postępowania w poszczególnych sprawach,


A w projektowanym usp, te regulacje brzmią:

37b § 2. Czynnościami z zakresu wewnętrznego nadzoru administracyjnego wykonywanymi przez prezesa sądu apelacyjnego i prezesa sądu okręgowego są ponadto:
1) wizytacja, obejmująca pełną działalność administracyjną sądu lub wydziału sądu,
2) lustracja, obejmująca wybrane zagadnienia z działalności administracyjnej sądu lub wydziału sądu.
Art. 37c § 1. Wizytacje poszczególnych wydziałów sądów przeprowadza się co cztery lata.


Przy tak ogólnych przepisach, nasze krzyki, że kontrole sądów już są dokonywane- kompletnie giną – bo niby gdzie to widać ??

Przy tak ogólnych zapisach, tak naprawdę zakres kontroli, do tej pory także jej częstotliwość, była kwestią czysto uznaniową..i z tego, co wiem, naprawdę są spore różnice między okręgami- apelacjami…

Co więcej- przy tak ogólnie skonstruowanych przepisach, lustracje mogą być wykorzystywane jako instrument nacisku i nękania poszczególnych sędziów..i skądinąd wiem, ze takim instrumentem represji w stosunku do niektórych, co bardziej aktywnych protestujących były..

Nie do końca zgadzam się z propozycją okapiego, który jednak zakłada wystawianie jakiegoś rodzaju ocen, ale uważam, że warto tak ją zmodyfikować i zmierzać do tego, by tak ustawowo ująć owe dotychczasowe kontrole, by były one widoczne- zarówno co do tego, że rzeczywiście istnieją, jak i co do ich zakresu przedmiotowo-podmiotowego, a więc i co do tego, że kontrolowana jest nie tylko jakaś praca poszczególnego wydziału, ale także praca poszczególnych sędziów.

I powiem tak..od zawsze jestem zdeklarowanym przeciwnikiem ocen okresowych, dużo kiedyś, gdy pomysł się pojawił, na ten temat tu pisałam..ale ocen okresowych pomyślanych jako instrument wystawiania periodycznie, przymusowo not sędziom i wpisywania uwag do dzienniczków..

Natomiast uważam, że jakieś powinny istnieć systemy kontroli naszej pracy.

Zresztą, większość z tych, którzy prawie okapiego za jego stanowisko niemal jak zdrajcę sprawy potraktowali..w innych wątkach piszą, że DOTYCHCZASOWE SYSTEMY KONTROLI są WYSTARCZAJĄCE.

Więc ja powiadam… ujmijmy je w takim kształcie, tak je spróbujmy w propozycji przedstawionej MS opisać, by było widoczne, że są wystarczające…

To wszystko ma zalety wielostronne-

po pierwsze- wersja super optymistyczna..może jednak do kogoś dotrze, ze nasza praca jest kontrolowana- w połączeniu z instrumentami walki z przewlekłością, dwuinstancyjnością, skargą o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia itp., itd… w stopniu wystarczającym..

po drugie - jeśli MS powie- nie, bo nie… to w tym momencie MS stawia się w pozycji, którą się nam przypisuje…

po trzecie - jeśli stwierdzi nawet, ze to nie jest wystarczające, to przynajmniej, po raz pierwszy będziemy mieć przyznanie, że nasza praca jest kontrolowana, bo jak do tej pory, na nasze uwagi w tym zakresie, to chyba odpowiedzi nie było..

Ktoś może powiedzieć, ze takie rozpisanie systemu wizytacji, lustracji umacnia nadzór..

Tylko- czy chcemy tego, czy nie, tego nadzoru nie udało się nam zwalczyć i on jest, niezależnie od tego, ile sobie nie krzyczelibyśmy..

Oczywiście można krzyczeć Nicea albo śmierć..do upadłego..

I rozumiem, że mogą być tacy, którzy tę śmierć sobie upodobali..

Ale ja się pytam..dlaczego całe środowisko sędziowskie się na tę śmierć daje zaciągnąć ??

Bo sprawa tak naprawdę jest prosta..

Jeśli…
- Powiemy NIE nadzorowi administracyjnemu i żadnych zgniłych kompromisów..
- Powiemy NIE ocenom okresowym – i żadnych kompromisów ( nawet takich, które kompletnie ocenami nie są, a jedynie mają ucywilizować obecny system kontroli )..
- Będziemy krzyczeć swoje do zdarcia gardeł odmawiając jakiegokolwiek ugięcia się …

To w mojej ocenie działamy wyłącznie na korzyść MS – odmawiając jakichkolwiek negocjacji..jak mówię- nie w kierunku ocen okresowych- lecz w kierunku ich zastąpienia innymi mechanizmami – dajemy im całkowicie wolną rękę w ukształtowaniu tych instrumentów w usp i MS może wprowadzić na zasadzie zupełnej dowolności rozwiązania wg swojej wizji, rozwiązania w ukształtowaniu których mogliśmy uczestniczyć i jak się wydaje- dużo ugrać

I co dalej? Nie mamy żadnych instrumentów obrony…


Trybunał Konstytucyjny ??

Nadzór- już TK się wypowiedział…
Oceny- gdyby miały być poddane ocenie TK ??..juz dzisiaj jestem w stanie podać, jaki będzie wyrok – skoro nadzór jest zgodny z konstytucją, to czemu oceny miałyby nie być? I każdemu, kto myśli inaczej, tylko przypomnę dominujące przed 14 stycznia 2009 na tym forum przekonanie, że oto od tego dnia nasza rzeczywistość konstytucyjna ulegnie totalnej przemianie!

No i jeszcze, jeszcze trzebaby mieć kogoś, kto ten wniosek do TK skieruje…

SN- opinia I Prezesa o ocenach już była cytowana, KRS- dokładnie to samo.. nie są przeciwko ocenom, zatem oczywistym jest, ze z takim wnioskiem nie wystąpią.

Veto ?? Prezydent??
Chyba żarty.. opcji politycznej, z którą jest prezydent związany, PO nie mogło zrobić lepszego prezentu, niż wymyślenie ocen okresowych..przy wszystkim znanych zakusach ekipy PIS na sterowanie ręczne sędziami nie ma nic lepszego niż stworzenie przez ich opozycję instrumentu takiego sterowania..
Na wypadek, gdyby przejęli władze – dostają tak cudowny środek kontroli, że lepszego sami nie wymyśliliby i do tego nie muszą się borykać z zarzutami opozycji, że dokonują zamachu na niezawisłość sądów, a co więcej teraz mogą krzyczeć p-ko ocenom , właśnie ten argument podnosząc..
Więc ja powiem- nie liczcie na prezydenta, bo to żaden sojusznik w tej sprawie!!!

Jako instrument walki z ocenami w innym wątku wskazuje się list otwarty, który to miałoby podpisać 10.000 osób… i co do skuteczności takiej metody, to się już w tamtym wątku odniosłam …

Zatem - powiem raz jeszcze..

Skoro nie mamy realnych możliwości, ani na skuteczne zwalczenie nadzoru administracyjnego, ani ewentualnych ocen, gdyby zostały wprowadzone, wykorzystajmy szanse, by nadzorowi nadać konkretne ramy i pozbawić go dowolności, a jednocześnie wykorzystajmy go, by zwalczyć oceny okresowe.

Niektórym pojęcie ocen okresowych tak zatyka uszy i oślepia ich, że stają się głusi na wszelkie argumenty i odrzucają propozycje, które nic z ocenami okresowymi ( w ujęciu projektu usp -nie mają wspólnego ), a jedynie mają na celu dotychczasowe instrumenty kontroli pracy sędziów ubrać w słowa i pokazać społeczeństwu czarno na białym, że tak- nasza praca jest oceniana, nie jesteśmy kastą nie podlegającą żadnej kontroli.

Ja od początku jestem przeciwna ocenom. Stanowiska nie zmieniłam.

Ale – będąc przeciwko ocenom wykorzystam każdą możliwość, by uniknąć ich wprowadzenia.

Nie jest taką metodą – skuteczną metodą- głośne krzyczenie nie..w ten sposób NICZEGO, ale to niczego nie osiągniemy....

no, może poza daniem wolnej ręki MS-owi..

ossa napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 23:42:50 :

no i w koncu an napisała TO o czym większość wiedziała, ale bała sie zapytać

Włóczykij napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 01:04:55 :

No ale w tym jest sedno, żeby uściślić aparaturę pojęciową, którą się posługujemy, bo przez to dyskusja niekiedy się rozmywa.
Oceny wpisują się w zagadnienie nadzoru (który to sam z natury prowadzony jest poprzez ocenianie czegoś w sensie - czy dobre, złe), ale w rozpatrywanym zagadnieniu mają być jedną z jego form, więc sprzeciw co do ocen, nie jest sprzeciwem co do nadzoru, ale co do takiej jego nowej formy organizacyjnej. Sprzeciw wiąże się z tym, tak ja to rozumiem, że zamiast nazwijmy to zwykłych metod nadzoru:
- ma być jakaś ocena w sensie nie tylko kontrola opisująca i omawiająca, co dobre i złe, ale także nota (od 1 do 6, czy od A do ?, czy jak w projekcie zadawalający z zastrzeżeniem czy bez zastrzeżenia itd.); co do problemów z ujednoliceniem not odsyłam do rozmów z nauczycielami, jak nie jest to łatwe (możliwe ?), a tymczasem, gdy nota padnie to będzie używana przy danej osobie i niekoniecznie ktoś zada sobie problem przeczytania, co się na nią złożyło (zamiłowanie do szufladkowania się kłania), a przecież to jest ważne; tu jeszcze ten sprzeciw - dlaczego akurat sędziowie mają mieć wystawiane noty, co nie jest powszechne w systemie sprawowania nadzoru,
- że ma być okresowa, czyli co jakiś czas mamy zaliczać kolejny etap naszej pracy, no bo padnie ta nota; przy tym jak wyżej przedstawiam - przyklei się i będzie głównym źródłem opinii - nie co dany delikwent w pracy zrobi i robi, ale że ma taką notę i dopóki nowa nie będzie wystawiona będzie poprzez nią postrzegany; a przecież chodzi o to w nadzorze, by dany etap podsumować, by wyciągnąć wnioski, co dobre, co skorygować i dalej pracować z wykorzystaniem tej wiedzy,
- !!!! oceny nie będą dotyczyły danego wycinka pracy w tym samym miejscu i czasie, lecz będą uzależnione od danej osoby, a wiadomo, że tu utrudnia wyważenie takiej oceny, jej porównywalność,
- z opisanych przyczyn oceny stają się dodatkowym elementem nadzoru, a zdecydowanie te dotychczasowe formy lustracje, wizytacje itd. są wystarczające jako formy nadzoru, a do rozważenia pozostaje ich doprecyzowanie. Te formy z konieczności de facto prowadzą do oceny pracy, ale w innym wymiarze. Oczywiście cały czas w ziemskim wymiarze, ale z akcentem na przedmiot pracy, a nie podmiot w osobie rzeczonego sędziego. Tu właśnie jest to niebezpieczeństwo - że tak indywidualnie oceniany sędzia skupi się na swoim indywidualnym problemie oceny dla siebie, co wcale nie oznacza, że doprowadzi to do realizacji celu, jakiemu służy nadzór (dobry wymiar sprawiedliwości). Oczywistym jest do czego może prowadzić subiektywne działanie, ukierunkowane na swój wynik. Przy metodach nadzoru nakierowanych na przedmiot może nie da się zupełnie wykluczyć takiego zagrożenie, ale nie powinno być ono tak wydatne.

Nadmienię, iż z mojej praktyki mam wiedzę o lustracjach i wizytacjach, bo jest układany ich plan na dany rok i nawet jakoś podawany do wiadomości przez Prezesa, po każdej z nich następuje omówieniem z zaleceniami nadzorczymi z możnością do ustosunkowania się zainteresowanych (w razie potrzeby ustne mniej lub bardziej mniej przyjemne omówienie ustne), a wszystko następnie jest przesyłane do SA (nie wiem, co dalej). Służą nam ujednolicaniu praktyki itp. Przy tym każdy sędzia też nie chce być na końcu statystyki wśród koleżeństwa.

Tak przy okazji - TK nie zakwestionował oddania nadzoru SN, a tylko stwierdził, że przy uwzględnieniu m.in. argumentów porównawczych (historycznych i międzynarodowych) jednym z możliwych rozwiązań jest, że to MS nadzoruje.Tu mnie zastanawia wydzielenie Prokuratora Generalnego - czy to nie jest równoważne z postulowanym przez nas nadzorem SN ? I tak już tylko przy okazji - szczególnie ważny byłby ten nadzór do tych wszystkich czynności, gdy trudno rozgraniczyć, w którym elemencie danej sprawy metodyka prowadzenia postępowania znajduje się w graniach niezawisłego podejmowania decyzji, a akurat istnienie tej trudności jest bezsporne. Nie wydaje mi się, by było zbyt wiele szczegółowych, na kazusach opracowań tego ciekawego problemu, ale akurat to może być tylko wynikiem mojej nieznajomości dorobku naukowego, który powszechnie nie jest znany.

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 21:29:01 :

Zgadzam się w pełni z Włóczykijem. I dodam,że obecne wizytacje i lustracje są sprawiedliwsze niż projektowane oceny / stopnie.
Właśnie przypomniałam sobie, że w ostatnim protokole z wizytacji mojego wydziału była zamieszczona tabelka, w której opisany był każdy sędzia: ile miał apelacji i z jakim skutkiem - utrzymanie, zmiana, uchylenie. Każdemu sędziemu obliczono też procent odroczeń. Jeśli takiej praktyki nie ma w innych okręgach to może wystarczyłoby to jedynie ujednolicić w całej Polsce - bez wystawiania durnych ocen?
Porownywanie tabelek będzie może trochę bardziej pracochłonne przy weryfikacji sędziów do ewentualnego awansu - ale to będzie sprawiedliwsze. Bowiem jeśli stopnie będą wystawiane w stosunku do średniej w wydziale - to może się okazać, że ocena pozytywna w jednym wydziale oznaczałaby w innym wydziale ocenę pozytywną z wyróżnieniem. Wszystko przecież zależy od obciążenia i innych uwarunkowań danego wydziału.

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 21:37:30 :

Z tych tabelek z protokołu wizytacyjnego możnaby robić dla każdego sędziego wyciąg i dołączać go do akt osobowych sędziego. I gdyby sędzia starał się o awans byłby obszerny materiał do oceny przez wizytatora i spora możliwość weryfikacji tej oceny w przypadku odwołania od niej. A tak - to wizytator będzie dysponował taką wiedzą: sędzia otrzymal dwie oceny pozytywne i jedną z wyróznieniem ( w odniesieniu do własnego wydziału oczywiście).
Co to jest?? To ma być weryfikacja do awansu pozwalająca na porównanie z sędzią z innego wydziału? Wolne żarty.

okapi napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 08:27:21 :

zgadzam sie z anpod..nawet z jej uwagami odnośnie mego pomysłu..łądniej to wyłożyła niż ja..

wanam napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 10:48:56 :

"Włóczykij" napisał:


...

Tak przy okazji - TK nie zakwestionował oddania nadzoru SN, a tylko stwierdził, że przy uwzględnieniu m.in. argumentów porównawczych (historycznych i międzynarodowych) jednym z możliwych rozwiązań jest, że to MS nadzoruje.Tu mnie zastanawia wydzielenie Prokuratora Generalnego - czy to nie jest równoważne z postulowanym przez nas nadzorem SN ? I tak już tylko przy okazji - szczególnie ważny byłby ten nadzór do tych wszystkich czynności, gdy trudno rozgraniczyć, w którym elemencie danej sprawy metodyka prowadzenia postępowania znajduje się w graniach niezawisłego podejmowania decyzji, a akurat istnienie tej trudności jest bezsporne. Nie wydaje mi się, by było zbyt wiele szczegółowych, na kazusach opracowań tego ciekawego problemu, ale akurat to może być tylko wynikiem mojej nieznajomości dorobku naukowego, który powszechnie nie jest znany.


Nie możemy zakładać od razu negatywnego stanowiska TK. TK wypowiadał się już przecież, iż nadzór administracyjny nie może dotyczyć tego, co podlega nadzorowi judykacyjnemu.

TK nie uwzględni jednakże naszego stanowiska bez wcześniejszej "racy nad TK". Proszę rzucić okiem na uzasadnienia orzeczeń TK, odwołania, odwołania i jeszcze raz odwołania.
W pierwszej kolejności do wcześniejszych orzeczeń, w dalszej do dorobku doktryny itp

Naszego stanowiska, stanowiska sędziego SR, SO, TK nie uwzględni, najwyżej się będzie pastwił, jak nad kolegą, który śmiał wystąpić z zapytaniem i zawracać TK głowę problemem pijanych rowerzystów. My dla TK jesteśmy tacy, tacy tyci malutcy.
Ale w sytuacji dyskusji w doktrynie, wcześniejszych wypowiedzi kolegów konstytucjonalistów, ewentualnych przyszłych bądź byłych kolegów z TK, stanowiska będzie te dogłębnie na kilkudziesięciu stronach analizował, badał, międlił itd

Dlaczego nie dostarczyć TK materiału do międlenia? Dlaczego nie zamówić opinii od jednego z konstytucjonalistów?

Już składałem tego rodzaju propozycję i ... cisza.

Zakładamy, iż oceny sędziego są ok, zgodne z konstytucją jest wystawianie cenzurki sędziemu przez urzędnika, iż za wolno wyrok napisał, a mógł przecież jeszcze orzec to i to, i nie uwzględnił słusznych politycznie praw pokrzywdzonego... itp itd

[ Dodano: Pią Gru 04, 2009 10:49 am ]
Zapomniałem dodać na początku , Włóczykij ma rację.

censor napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 10:55:28 :

"wanam" napisał:

Dlaczego nie dostarczyć TK materiału do międlenia? Dlaczego nie zamówić opinii od jednego z konstytucjonalistów?
Już składałem tego rodzaju propozycję i ... cisza.

Chyba dlatego, że ktoś musiałby tę opinię w realu zamówić i zaciągnąć zobowiązanie do zapłaty za nią, a sytuacja Iustitii jest teraz jaka jest.

wanam napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 11:03:24 :

"censor" napisał:

Dlaczego nie dostarczyć TK materiału do międlenia? Dlaczego nie zamówić opinii od jednego z konstytucjonalistów?
Już składałem tego rodzaju propozycję i ... cisza.

Chyba dlatego, że ktoś musiałby tę opinię w realu zamówić i zaciągnąć zobowiązanie do zapłaty za nią, a sytuacja Iustitii jest teraz jaka jest.

Wiem, dzięki Censor. Pisałem w innym w wątku, iż w ostateczności nawet zrzutę można byłoby zrobić. Funkcjonują jeszcze oddziały, a mają pewną finansową niezależność.

Sandman napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 11:35:52 :

"iga" napisał:


Właśnie przypomniałam sobie, że w ostatnim protokole z wizytacji mojego wydziału była zamieszczona tabelka, w której opisany był każdy sędzia: ile miał apelacji i z jakim skutkiem - utrzymanie, zmiana, uchylenie. Każdemu sędziemu obliczono też procent odroczeń. Jeśli takiej praktyki nie ma w innych okręgach to może wystarczyłoby to jedynie ujednolicić w całej Polsce - bez wystawiania durnych ocen?
Porownywanie tabelek będzie może trochę bardziej pracochłonne przy weryfikacji sędziów do ewentualnego awansu - ale to będzie sprawiedliwsze. Bowiem jeśli stopnie będą wystawiane w stosunku do średniej w wydziale - to może się okazać, że ocena pozytywna w jednym wydziale oznaczałaby w innym wydziale ocenę pozytywną z wyróżnieniem. Wszystko przecież zależy od obciążenia i innych uwarunkowań danego wydziału.


Jak już kiedyś pisaliśmy z Darkiem, w naszym okręgu, powstaje na początku każdego roku, taka "Biała księga" z danym i statystycznymi wszystkich sądów, wydziałów i sędziów okręgu za miniony rok. Są tam dane o stabilności orzecznictwa, ilości spraw...wszystkie dane z prawie wszelkich tabel statystycznych, które przepisy każą sporządzać (jest ich conajmniej kilkanaście, w każdym możliwym ujęciu). Każdy z nas może sobie poczytać co kto robił, zrobił i ile w ubiegłym roku....Pełna transparentność! Decydenci mają dane do ocen i do decyzji, a pozostali do tych decyzji kontestowania....

Te dane mogą być i są podstawą wyjścia do dalszych decyzji np. awansowych. Na to nakłada się jeszcze treść protokołów z poszczególnych wizytacji.....

Zmierzam do stwierdzenia tego, o czym wielokrotnie pisano już na forum, są już i funkcjonują instrumenty do dokonywania ocen sędziów, zbiera się kilobajty danych, po co dokładać konieczność zbierania kolejnych?
Żeby to były jeszcze same dane.... ma być przecież stopień!

okapi napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 11:38:46 :

myśle tez ,co juz podnosiłem ..może warto zrobić nowa ankietę gdzie by zapytac sedziów o zdanie..bo nasz głos kilkunastu-kilkudziesięciu oób nie musi być reprezentatywny..
od całowitej negacji ocen po kilka jej wersji.?? i może wówczas dopiero nalezy podejmowac decyzje..? ??:

Sandman napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 11:54:14 :

Okapi, ale o jakie wersje ocen pytać?

ossa napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 12:07:36 :

Umówmy się, ze oceny BĘDĄ!!!!!!!

Bo - takie jest zapotrzebowanie polityczne, społeczne, „ijarowe”,

bo - tak jest w innych krajach - vide Hiszpania, Niemcy


Skoro zatem wyrok w tej sprawie zapadł i jest prawomocny - co najwyżej służy od niego kasacja (veto Veto-Prezydenta), to czy nie jest rozsądnie negocjować warunki wykonania tego wyroku?????

Czy mądry obrońca skazanego, nie będzie się interesował tym czy skazany będzie odbywał karę w mokrej, ciemnej i zagrzybionej celi bez okna, czy w otwartym ZK, bo w ogóle się z ta karą od początku nie zgadzał. I choć została orzeczona nie przyjmie jej do wiadomości!!!!!!!!

Przepraszam Was za te cokolwiek dziecinne porównania, ale dziecinne niestety wydaje mi się upieranie się, choćby nie wiem co!!!!!!

Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!



My stoimy wobec pewnych faktów – oceny będą, nie unikniemy ich!!!!! Co do tego nikt nie ma wątpliwości.

Zatem mamy dwie możliwości:
1. Powiedzieć NIE ocenom (z całą argumentacją, z którą osobiście się zgadzam), po czym zakończyć rozmowy i czekać na oceny według pomysłu SM i ewentualnie planowac jakieś akcje protestacyjne;


2. Powiedzieć NIE ocenom (z całą argumentacją), ale wobec takiego stanowiska SM, zaproponować własne rozwiązania, o których mówi się już dłuższy czas na forum, a więc:

- ucywilizowanie dotychczasowych ocen w formie wizytacji i lustracji, z czytelnym określeniem ich zakresu, formy itp., oraz określeniem zasad wyłaniania wizytatorów;

- pełen zakres kontroli danego sędziego w ramach przeprowadzanej wizytacji wydziału, który oświadczy, że poddaje się takiej kontroli, w związku z planowanym staraniem się o awans pionowy lub/i pionowy;

- przepchniecie idei awansu poziomego, w związku z proponowanymi rozwiązaniami dotyczącymi ocen;

- zagwarantowanie awansu poziomego w przypadku pozytywnej (opisowej) oceny sędziego, z pierwszeństwem do awansu pionowego – do dopracowania okresy pracy, ewentualna ilość ocen pozytywnych;

- ustalenie ponownej rekontroli sędziego (np. za rok) w przypadku negatywnej oceny sędziego w ramach normalnej wizytacji wydziału, z możliwością odwołania się sędziego od wyników tej rekontroli, co skutkowałoby kontrolą pierwotnej kontroli i rekontroli przez innego sędziego wizytatora (z innej apelacji np.?) i dopiero w przypadku ponownych negatywnych wyników tej kontroli przesunięcie wejścia w kolejna stawkę awansową np. o dwa lata – możliwość odwołania się do sądu dyscyplinarnego.

oczywiście są to luźne pomysły - do dopracowania – ja w końcu nie jestem specjalistką od usp, ale jakaś tam wersja ocen to jest

W przypadku fiaska pozostaje planować akcje protestacyjne – listy itp.

Padła też propozycja Jarocina, która też trzeba wziąć pod uwagę.

censor napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 12:27:42 :


Ludzie, a dlaczego chcecie zniweczyć skutki poprzedniej ankiety, bo tak Was (niektórych) rozumiem? Dziś protestując przeciw ocenom podpieramy się wynikami ankiety.
I dlaczego znowu ta biała flaga, że oceny bedą?
Co to za kontrofensywa i co Wam zależy?
I bardzo proszę zachowania inaczej myślących nie określać mianem dziecinnego.

ossa napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 12:35:38 :

HALO!!!!!!! WRÓĆ!!!!!!!!!

przemyślałam sprawę poniższy punkt wywalam, bo mamy przeciez dyscyplinarki, wytyki, a zatem dość już tych negatywów mamy, nie potrzeba kolejnego negatywa

"ossa" napisał:

- ustalenie ponownej rekontroli sędziego (np. za rok) w przypadku negatywnej oceny sędziego w ramach normalnej wizytacji wydziału, z możliwością odwołania się sędziego od wyników tej rekontroli, co skutkowałoby kontrolą pierwotnej kontroli i rekontroli przez innego sędziego wizytatora (z innej apelacji np.?) i dopiero w przypadku ponownych negatywnych wyników tej kontroli przesunięcie wejścia w kolejna stawkę awansową np. o dwa lata – możliwość odwołania się do sądu dyscyplinarnego.

Darkside napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 12:36:22 :

"censor" napisał:


Ludzie, a dlaczego chcecie zniweczyć skutki poprzedniej ankiety, bo tak Was (niektórych) rozumiem? Dziś protestując przeciw ocenom podpieramy się wynikami ankiety.
I dlaczego znowu ta biała flaga, że oceny bedą?
Co to za kontrofensywa i co Wam zależy?
I bardzo proszę zachowania inaczej myślących nie określać mianem dziecinnego.


Bo będą censor , to taka kiełbaska dla mas , w ramach troski o społeczeństwo będziemy pilnować sądów aby było sprawiedliwe ...

Wszystkim się to podoba oprócz nas wyłącznie ... nie mamy żadnych sojuszników ... więc jeżeli mamy szansę wpływu na ostateczny kształt USP to w pierwszej kolejności wyduśmy z tego ile się da ... potem możemy ... umierać za oceny

Zaklinanie rzeczywistości i myślenie kategoriami pobożnych życzeń tego nie zmieni ...

abak napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 12:37:59 :

censor pax, post ossy w istocie nie różni się wiele od Twoich poglądów (MOIM ZDANIEM!),
różnicie się semantycznie to znaczy ossa również jest przeciw ocenom (w kształcie proponowanym przez MS) , ale oceny już są (nazywa się to lustracja i wizytacja) i jak rozumiem propozycja jest taka, by uściślić i doprecyzować rozwiązania już istniejące, a nie by do już istniejących dopisywać (w części dublujące) nowe złe rozwiązania lub by w ogóle obecne zamienić na te forsowane przez MS.......
a moim zdaniem słowo dziecinne osska napisała wyłącznie w odniesieniu do siebie.

różnimy się wszyscy w warstwie werbalnej...... spoko i nie nakręcajmy się wzajemnie.....

ps. przepraszam więcej interpretacji czyichś postów robił nie będę , pogniewanych przepraszam, niepogniewanych też przepraszam, tak na wszelki wypadek

ossa napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 12:41:08 :

"censor" napisał:

I bardzo proszę zachowania inaczej myślących nie określać mianem dziecinnego.


censor na Boga, ja nie o Tobie mówiła tylko głównie o sobie, bo do tej pory sie upierałam, ale wobec otaczającej nas rzeczywistości, która jest jaka jest widze, że dalsze upieranie się nic pozytywnych skutków nie przyniesie.

zatem ja byłam/jestem dziecinna, a nie Ty!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a Ty oczywiście możesz miec swoje zdanie i jak Twoje argumenty mnie przekonają to ja się z przyjemnością dam przekonać

ossa napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 12:44:37 :

"abak" napisał:

censor pax, post ossy w istocie nie różni się wiele od Twoich poglądów (MOIM ZDANIEM!),
różnicie się semantycznie to znaczy ossa również jest przeciw ocenom (w kształcie proponowanym przez MS) , ale oceny już są (nazywa się to lustracja i wizytacja) i jak rozumiem propozycja jest taka, by uściślić i doprecyzować rozwiązania już istniejące, a nie by do już istniejących dopisywać (w części dublujące) nowe złe rozwiązania lub by w ogóle obecne zamienić na te forsowane przez MS.......
a moim zdaniem słowo dziecinne osska napisała wyłącznie w odniesieniu do siebie.

ps. przepraszam więcej interpretacji czyichś postów robił nie będę , pogniewanych przepraszam, niepogniewanych też przepraszam, tak na wszelki wypadek


Święty Turecki, abak!!!!!!! Ja to chyba gdzies w kominie zapiszę!!!!!!!!

Dokładnie tak!!!!!!! zrozumiałeś mnie i w tym i w tamtym, bo ja już naprawde popadałam w rozpacz, że pisze jakoś tak, że nie można mnie zrozumiec!!!!

Dziekuję CI baaaaaaaaaardzo!!!!!!!!

abak napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 12:46:19 :

, może ja źle odczytałem tą część postu censora "I bardzo proszę zachowania inaczej myślących nie określać mianem dziecinnego." i być może to również w ogóle nie odnosiło się do osski tylko tak w ogóle na kanwie różnych postów różnych osób w różnych wątkach pisanych ufffffff"

jeszcze raz pax.... nie bierzmy wszyscy wszystkiego tak do siebie

censor napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 13:14:37 :

Ja również może nie dość dokładnie odczytałem co poniektóre myśli.
To tak jest jak sie zagląda na forum w krótkich przerwach między sprawami.
Nie zmieniam jednak zdania że biała flaga zabroniona pod groźbą kary i bez kontratypów.
A proponowana nowa ankieta tym bardziej.

wb02 napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 13:36:40 :

"ossa" napisał:


Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!



dobrze powiedziane

abak napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 13:38:30 :

Censor spytam inaczej po chłopsku

1. Jak rozumiem z obecnym systemem OCENIANIA (wizytacje lustracje, wytyki itd.) godzisz się że jest? (nie wiem czy dobrego słowa użyłem, nie chodzi mi o to że się zgadzasz tylko, chcąc być sędzią przyjąłeś to brzemię wprost a nie z dobrodziejstwem inwentarza ). Sądzę, że na pewno uważasz (jak znaczna część sędziów na tym forum), że jest to system hmmmmmmmm...... wysoce niedoskonały i prawdopodobnie uważasz, że należałoby go zmienić czytaj uściślić doprecyzować uzupełnić..... czy tak?

2. Czy być może uważasz, że należałoby w ogóle znieść obecny model OCENIANIA (wizytacje, lustracje, wytyki itd) i NIE WPROWADZAĆ NIC W ZAMIAN?,

3. I jak rozumiem jesteś PRZECIWKO systemowi proponowanemu przez MS (tu nie oczekuję potwierdzenia ).

Jeżeli twierdząco odpowiesz na pytanie 1 plus 3 to w istocie (MOIM ZDANIEM) niewiele Twoje poglądy różnią się od poglądów iluś tam osób z tego forum (wymieniał nie będę bo kogoś pomylę lub nie daj Boże obrażę ).

Reasumując przyjmując roboczą hipotezę, że na pytanie 1 i 3 mówisz tak, to różnice są niewielkie, bardziej semantyczne jak merytoryczne , ponieważ jak rozumiem to JA , wypowiedzi części osób (w tym osski ) to propozycja by rozmawiać z MS po to by nakłonić/zmusić/namówić/przekonać MS by przerobić/zastąpić/zmienić projekt w ten sposób aby w istocie był to obecny system z niezbędnymi poprawkami proponowanym tu na forum przez parę osób (w tym oskę ) , i -podkreślam- bez zmian proponowanych przez MS (oczywiście piszę wyłącznie o fragmencie zmian dot. ocen, reszta zmian proponowanych przez MS pozostaje po za zakresem tego posta )

aha jeszcze jedno: w wypadku 2 razy tak nie masz nic przeciwko prowadzeniu rozmów z MS w tym kierunku prowadzących?

ps. przepraszam ossa za odwoływanie się do Twojego posta, ale mam go na świeżo więc pewny jestem że nie pokićkam niczego

ossa napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 13:44:10 :

"abak" napisał:


ps. przepraszam ossa za odwoływanie się do Twojego posta, ale mam go na świeżo więc pewny jestem że nie pokićkam niczego


alez prosze uprzejmie :D i nic, a nic nie pokićkałeś

K.Ierownik napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 13:49:38 :

"wb02" napisał:


Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!



dobrze powiedziane

A ja na słowo "ugrać" reaguje już alergicznie. Bije z niego przy tym nieuzasadnione przekonanie, że politycy słuchają argumentów merytorycznych. Tak przecież nie jest.
Z meritum cytowanego stwierdzenia też się nie zgadzam. To, że są "rzesadzone" nie oznacza, że powinniśmy negocjować ich kształt. Nasz wpływ na ten kształt też byłby dość iluzoryczny.

Co innego zastąpienie ocen okresowych merytorycznymi awansami poziomymi. To dla mnie granica kompromisu.

wb02 napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 13:53:26 :

"K.Ierownik" napisał:


Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!



dobrze powiedziane

A ja na słowo "ugrać" reaguje już alergicznie. Bije z niego przy tym nieuzasadnione przekonanie, że politycy słuchają argumentów merytorycznych. Tak przecież nie jest.
Z meritum cytowanego stwierdzenia też się nie zgadzam. To, że są "rzesadzone" nie oznacza, że powinniśmy negocjować ich kształt. Nasz wpływ na ten kształt też byłby dość iluzoryczny.

Co innego zastąpienie ocen okresowych merytorycznymi awansami poziomymi. To dla mnie granica kompromisu.

Czyli jednak grać - skoro widzisz możliwość kompromisu.

amelius napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 14:08:40 :

"K.Ierownik" napisał:


Jak można choć trochę ugrać - to trzeba grać!!!!!!



dobrze powiedziane

A ja na słowo "ugrać" reaguje już alergicznie. Bije z niego przy tym nieuzasadnione przekonanie, że politycy słuchają argumentów merytorycznych. Tak przecież nie jest.
Z meritum cytowanego stwierdzenia też się nie zgadzam. To, że są "rzesadzone" nie oznacza, że powinniśmy negocjować ich kształt. Nasz wpływ na ten kształt też byłby dość iluzoryczny.

Co innego zastąpienie ocen okresowych merytorycznymi awansami poziomymi. To dla mnie granica kompromisu.
Zobaczymy co będzie dalej i jaki kompromis zaproponuje MS. Na razie z ich strony kompromisu nie ma żadnego, o czym wnioskuję na podstawie krótkiej relacji z wczorajszego spotkania przedstawionej przez Jarocina.

Ale moim zdaniem kompromis powienien się zacząć od rezygnacji z sakramentalnych słów "oceny są przesądzone".

censor napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 15:40:32 :

@Abak
Za lekkie zamieszenie spowodowane niedoczytaniem, wyraziłem już
Odpowiedź na Twój punkt 3 to tak jak w arytmetyce 2x2=4
Zamieszanie teminologiczno-semantyczne jest
Co do punktu 1 Twojego posta (postu-?) najpierw zacytuję:
system hmmmmmmmm...... wysoce niedoskonały i prawdopodobnie uważasz, że należałoby go zmienić czytaj uściślić doprecyzować uzupełnić..... czy tak?
Uzupełniać już nie ma co. W pusp tym z 1985r. wytyków nie było o ile pamietam, aż do uchwalenia obecnego pusp z 2001r. i sądy działały. Na tym przykładzie widać ewolucję. Pusp z 2001r. to był krok wstecz w porównaniu do pusp z 1985r. Prawdopodobnie była to reakcja na stan ówczesnych zaległości w wielu ośrodkach w kraju, zwłaszcza w sprawach karnych. Dlatego często powtarzam: to wszystko co mamy teraz to jest śiadomie stosowana metoda małych kroków, a w tym marszu małymi krokami zbliżamy się (zbliżają nas) do Rubikonu. Gdy go przekroczymy, nie będzie odwrotu.

iga napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 20:16:46 :

"Sandman" napisał:


Właśnie przypomniałam sobie, że w ostatnim protokole z wizytacji mojego wydziału była zamieszczona tabelka, w której opisany był każdy sędzia: ile miał apelacji i z jakim skutkiem - utrzymanie, zmiana, uchylenie. Każdemu sędziemu obliczono też procent odroczeń. Jeśli takiej praktyki nie ma w innych okręgach to może wystarczyłoby to jedynie ujednolicić w całej Polsce - bez wystawiania durnych ocen?
Porownywanie tabelek będzie może trochę bardziej pracochłonne przy weryfikacji sędziów do ewentualnego awansu - ale to będzie sprawiedliwsze. Bowiem jeśli stopnie będą wystawiane w stosunku do średniej w wydziale - to może się okazać, że ocena pozytywna w jednym wydziale oznaczałaby w innym wydziale ocenę pozytywną z wyróżnieniem. Wszystko przecież zależy od obciążenia i innych uwarunkowań danego wydziału.


Jak już kiedyś pisaliśmy z Darkiem, w naszym okręgu, powstaje na początku każdego roku, taka "Biała księga" z danym i statystycznymi wszystkich sądów, wydziałów i sędziów okręgu za miniony rok. Są tam dane o stabilności orzecznictwa, ilości spraw...wszystkie dane z prawie wszelkich tabel statystycznych, które przepisy każą sporządzać (jest ich conajmniej kilkanaście, w każdym możliwym ujęciu). Każdy z nas może sobie poczytać co kto robił, zrobił i ile w ubiegłym roku....Pełna transparentność! Decydenci mają dane do ocen i do decyzji, a pozostali do tych decyzji kontestowania....

Te dane mogą być i są podstawą wyjścia do dalszych decyzji np. awansowych. Na to nakłada się jeszcze treść protokołów z poszczególnych wizytacji.....

Zmierzam do stwierdzenia tego, o czym wielokrotnie pisano już na forum, są już i funkcjonują instrumenty do dokonywania ocen sędziów, zbiera się kilobajty danych, po co dokładać konieczność zbierania kolejnych?
Żeby to były jeszcze same dane.... ma być przecież stopień!

Dokładnie tak. Więc po co wyważać otwarte drzwi? Jedynie co trzebaby zrobić to wziąć "nożyczki" w ruch, powycinać dane dla każdego sędziego z osobna, i dołączyć do jego teczki.

okapi napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 09:45:15 :

"Sandman" napisał:



Jak już kiedyś pisaliśmy z Darkiem, w naszym okręgu, powstaje na początku każdego roku, taka "Biała księga" z danym i statystycznymi wszystkich sądów, wydziałów i sędziów okręgu za miniony rok. Są tam dane o stabilności orzecznictwa, ilości spraw...wszystkie dane z prawie wszelkich tabel statystycznych, które przepisy każą sporządzać (jest ich conajmniej kilkanaście, w każdym możliwym ujęciu). Każdy z nas może sobie poczytać co kto robił, zrobił i ile w ubiegłym roku....Pełna transparentność! Decydenci mają dane do ocen i do decyzji, a pozostali do tych decyzji kontestowania....

Te dane mogą być i są podstawą wyjścia do dalszych decyzji np. awansowych. Na to nakłada się jeszcze treść protokołów z poszczególnych wizytacji.....

Zmierzam do stwierdzenia tego, o czym wielokrotnie pisano już na forum, są już i funkcjonują instrumenty do dokonywania ocen sędziów, zbiera się kilobajty danych, po co dokładać konieczność zbierania kolejnych?
Żeby to były jeszcze same dane.... ma być przecież stopień!


tak ale tego nikt nie widzi..to jest gdzieś poupychane...
a chodzi o to by wydobyć te ocenianie..na wierzch i ew.zmodyfikować..
mój pomysł właśnie na tym bazował...

falkenstein napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:00:52 :

Może propozycja zmiany w USP - wydzielenie rozdziału pod nazwą "ocena pracy sądów i sędziów"? I tam wrzucić te wszystie wizytacje, statystyki, ale tez oceny przed awansami itp. Zebrać to do kupy żeby było widac ile tego jest? W końcu to chyba na tyle powazna materia by zasługiwała na uregulowanie wyłącznie w ustawie

romanoza napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:03:58 :

Tylko trzeba pamiętać, że w karnych jest tak, że jeżeli masz jedną sprawę z 20 oskarżonymi i ją uchylą to w statystyce ma się 20 uchylonych. Moim zdaniem nie da się porównać w żaden sposób statystyki w sprawach karnych ze statystyką w sprawach cywilnych. Sędziowie karniści głupsi nie są, a wyniki statystyczne mają gorsze. Obawiam się, że to się może przełożyć na oceny . No chyba, że wprowadzić przelicznik - 50% utrzymanych karnych = 80% utrzymanych cywilnych...

iga napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:39:53 :

"okapi" napisał:



Zmierzam do stwierdzenia tego, o czym wielokrotnie pisano już na forum, są już i funkcjonują instrumenty do dokonywania ocen sędziów, zbiera się kilobajty danych, po co dokładać konieczność zbierania kolejnych?
Żeby to były jeszcze same dane.... ma być przecież stopień!


tak ale tego nikt nie widzi..to jest gdzieś poupychane...
a chodzi o to by wydobyć te ocenianie..na wierzch i ew.zmodyfikować..
mój pomysł właśnie na tym bazował...

i Twój pomysł okapi jest chyba najlepszy i najbardziej sprawiedliwy - a nie stawianie stopni, które zawsze będzie subiektywne i uznaniowe - dla jednego wizytatora wyniki pracy bedą super dla innego zaledwie dobre

iga napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:40:51 :

"romanoza" napisał:

Tylko trzeba pamiętać, że w karnych jest tak, że jeżeli masz jedną sprawę z 20 oskarżonymi i ją uchylą to w statystyce ma się 20 uchylonych. Moim zdaniem nie da się porównać w żaden sposób statystyki w sprawach karnych ze statystyką w sprawach cywilnych. Sędziowie karniści głupsi nie są, a wyniki statystyczne mają gorsze. Obawiam się, że to się może przełożyć na oceny . No chyba, że wprowadzić przelicznik - 50% utrzymanych karnych = 80% utrzymanych cywilnych...


dlatego statystyka musi być zmodyfikowana

okapi napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 13:11:14 :

ale w dłuższym okresie to wychodzi bardziej sprawiedliwie..

jak masz 4 sprawy a 2 ci uchylą to masz 50% uchyłek i źle..ale moze to być po prostu zbieg okolicznosci,takie sprawy etc

ale w następnym roku..może to być lepiej..

jeśli zatem porównamy statystykę np na przestrzeni 3-4 lat to wyjdzie bardziej prawdziwie..

zreszta nie sama statystyka uchyleń jest ważna..tylko szereg innych kwestii które można opracować -co wizytator powinien brac pod uwagę..oczywiscie sa odrebnosci cywilne ,karne..ale jest wizytator ds karnych i cywilnych i te niuanse rozumie..lub powinien

podam przykład z mego podwórka..jeden z ssr..w okręgu miał w ub roku ok 47 % uchylonych spraw,w tym 60% przy średniej jego wydziału na poziomie 23 %
to daje do zastanowienia zwłaszcza ze przedmiotem apelacji była porównywalna ilość wyroków jak i innych jego kolegów
prosiłem właściwego prezesa by zajął się tym..i wyjaśnił..ew. podjął stosowne decyzje..

taka ocena jest więc i teraz ..bez wystawiania ocen ...i możliwość działania..

jakiś system kontroli ,oceniania był,jest i będzie musiał być..

tylko jak pisałem ze 100 razy...on już istnieje ..tylko trzeba go wyodrębnić ,ustematyzować i ew.poprawić..

ale moim zdaniem my możemy na razie podyskutować..przedstawić pomysły albo na zjeździe albo nowemu zarzadowi..albo tez poprosić wcześniej o opinie w formie np ankiet sędziów
bo zarówno głosy tylko na NIE lub inne nie musza być reprezentatywne

censor napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 13:39:28 :

Ja w ogóle przestrzegam przed tym żebyśmy cokolwiek sami inicjowali co by miało być oprte na statystyce, zawłaszcza zaś na absolutyzowaniu stabilności orzecznictwa.
Kto się na niej przejechał wie o czym mówię.
Kto wie na czym polega okresowa koniunkturalność w sprawach karnych - też czuje bluesa.
To już lepiej nic nie ruszać, niech jest to co teraz.
Nie zgadzam sie z Falkensteinem, gdyż to byłoby wyprowadzenie statystyki do rangi ustawowej. Teraz tego przynajmniej nie ma - i tyle dobrze.

[ Dodano: Sob Gru 05, 2009 1:43 pm ]
"okapi" napisał:

podam przykład z mego podwórka..jeden z ssr..w okręgu miał w ub roku ok 47 % uchylonych spraw,w tym 60% przy średniej jego wydziału na poziomie 23 %
to daje do zastanowienia zwłaszcza ze przedmiotem apelacji była porównywalna ilość wyroków jak i innych jego kolegów
prosiłem właściwego prezesa by zajął się tym..i wyjaśnił..ew. podjął stosowne decyzje..


A jakie decyzje masz na myśli? ??:

okapi napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 16:08:51 :

"censor" napisał:

Ja w ogóle przestrzegam przed tym żebyśmy cokolwiek sami inicjowali co by miało być oprte na statystyce, zawłaszcza zaś na absolutyzowaniu stabilności orzecznictwa.
Kto się na niej przejechał wie o czym mówię.
Kto wie na czym polega okresowa koniunkturalność w sprawach karnych - też czuje bluesa.
To już lepiej nic nie ruszać, niech jest to co teraz.
Nie zgadzam sie z Falkensteinem, gdyż to byłoby wyprowadzenie statystyki do rangi ustawowej. Teraz tego przynajmniej nie ma - i tyle dobrze.

[ Dodano: Sob Gru 05, 2009 1:43 pm ]
podam przykład z mego podwórka..jeden z ssr..w okręgu miał w ub roku ok 47 % uchylonych spraw,w tym 60% przy średniej jego wydziału na poziomie 23 %
to daje do zastanowienia zwłaszcza ze przedmiotem apelacji była porównywalna ilość wyroków jak i innych jego kolegów
prosiłem właściwego prezesa by zajął się tym..i wyjaśnił..ew. podjął stosowne decyzje..


A jakie decyzje masz na myśli? ??:

kręcicie nosem na wszelaka ocenę a ja wam tylko uświadamiam,że ona już jest..
byc moze statystyka nie jest najlepsza..ale pozwala w sposób prosty i bez wiekszego wysiłku..zobaczyć czy z kims sa problemy czy nie..oczywiście na podstawie wypadkowej kilku czynników i w dłuższym okresie czasu..90 % może być w ten sposób oceniona bez uszczerbku dla nich..i bez nakładu pracy wizytatora..a pozostałe 10 % gdy chcą awansować..lub są z nimi kłopoty

a opisany przeze mnie przykład ...dotyczył nie tylko niestabilności ale i innych kwestii...to było dodatkiem..a jakie decyzje prezes podejmie..nie wiem..
ja zawsze zaczynałem od rozmowy i prób poszukania wyjścia z sytuacji..a nie jakieś dyscyplinarki jeśli coś takiego miałeś na myśli..

po prostu a to chyba widać gołym okiem jest wśród nas kilka procent osób którym sie nic nie chce lub chrzania robotę..i takich trzeba dyscyplinować..chyba ze Ty uważasz inaczej..

iga napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 16:16:23 :

zgadzam się z okapim

(dorota nie kasuj)

ropuch napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 16:19:40 :

Ja np okapi uważam inaczej i juz o tym pisałem.

Uważam, że podważanie zasady nieusuwalności po to żeby się pozbyć kilkunastu, czy kilkudziesięciu sędziów to ryzyko zbyt duże i nie warte podejmowania.

Okapi wiesz przecież, że ja wielkim zwolennikiem kompromisu jestem. Ale nawet kompromis musi mieć swoje granice poza którą zamienia się we współsprawstwo.

Moim zdaniem zasada nieusuwalności do dogmat przy którym musimy twardo stać.

I żeby była jasność ja tą zasadę rozumim szeroko tzn zero negatywnych konsekwencji bez postępowania dyscyplinarnego.

Ps. wiem wiem, że takie istnieją juz obecnie ale to wcale ni znaczy, że mi sie to podoba.

iga napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 17:04:35 :

"ropuch" napisał:

Ja np okapi uważam inaczej i juz o tym pisałem.

Uważam, że podważanie zasady nieusuwalności po to żeby się pozbyć kilkunastu, czy kilkudziesięciu sędziów to ryzyko zbyt duże i nie warte podejmowania.

Okapi wiesz przecież, że ja wielkim zwolennikiem kompromisu jestem. Ale nawet kompromis musi mieć swoje granice poza którą zamienia się we współsprawstwo.

Moim zdaniem zasada nieusuwalności do dogmat przy którym musimy twardo stać.

I żeby była jasność ja tą zasadę rozumim szeroko tzn zero negatywnych konsekwencji bez postępowania dyscyplinarnego.

Ps. wiem wiem, że takie istnieją juz obecnie ale to wcale ni znaczy, że mi sie to podoba.


ja z postu okapiego nijakiego naruszenia tej zasady dopatrzyć się nie mogę

amelius napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 17:29:55 :

"okapi" napisał:


ja zawsze zaczynałem od rozmowy i prób poszukania wyjścia z sytuacji..a nie jakieś dyscyplinarki jeśli coś takiego miałeś na myśli..


Takiego właśnie podejścia w naszym systemie i w naszej pracy na co dzień brakuje, bo zbyt rzadko albo w ogóle nie traktuje się sędziów jak poważnych partnerów i "współpracowników" tylko uczniów, których należy zdyscyplinować, skracić, wytknąć.

ropuch napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 17:56:54 :

"okapi" napisał:


po prostu a to chyba widać gołym okiem jest wśród nas kilka procent osób którym sie nic nie chce lub chrzania robotę..i takich trzeba dyscyplinować..chyba ze Ty uważasz inaczej..


A ja widzę tu.

Dziś bedzie to "dyscyplinowanie" przez pozbawienie stawki awansowej, jutro się stanie podstawą do dyscyplinarki, pojutrze o tym kto jest pracowity, a kto leniwy będzie ktoś w MS o zdolnościach do kompromisu wiadomo jakim. I koniec balu. Ja nie mówię, że to będzie od razu, tylko przede mną jeszcze ok 30 lat w fabryce i wolałbym żeby sprawy szły w zupełnie odwrotnym kierunku.

wb02 napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 23:31:14 :

"falkenstein" napisał:

Może propozycja zmiany w USP - wydzielenie rozdziału pod nazwą "ocena pracy sądów i sędziów"? I tam wrzucić te wszystie wizytacje, statystyki, ale tez oceny przed awansami itp. Zebrać to do kupy żeby było widac ile tego jest? W końcu to chyba na tyle powazna materia by zasługiwała na uregulowanie wyłącznie w ustawie


Mam poważne wątpliwości czy byłoby to dobre rozwiązanie. Jeżeli już to bardo dokładnie należałoby sposoby wyliczeń opisać, a watpię aby to było mozliwe - szczególnie w ustawie.
Statstyka niestety fałszuje rzeczywistość. Poczynając od koronnej opowieści o tym, że jak człowiek wychodzi z psem to każde z nich ma statystycznie trzy nogi. Statystykę można nabić bardzo pięknie a tak naprawdę być niewydajnym bo merytorycznie nic nie załatwić. Paradoksalnie to już ocena (może mówmy wizytacja) pracy sędziego mogłaby by być uczciwsza gdyby bazowała na analizie konkretnych czynności, a nie na tym czy ma 50 czy 100 fajek. Znam szereg przypadków gdy ktoś ma piękne załatwienia ze zwrotów, umorzeń itp. bo mu takie sprawy przydzielono. Fajek zrobi 100. A inny wyda 50 wyroków. Statystycznie który jest lepszy? Tak więc opisując to w ustawie wdać się można w najlepszym wypadku w długaśna kazuistykę a i to będzie ryzyko, że kryteria będą złe - bo pamiętajmy też że życie próżni nie znosi i pod statykę też się robotę szybko ustawi. Pod statystykę, a nie pod potrzeby rzeczywistego załatwiania spraw.

"censor" napisał:


Nie zgadzam sie z Falkensteinem, gdyż to byłoby wyprowadzenie statystyki do rangi ustawowej. Teraz tego przynajmniej nie ma - i tyle dobrze.



I jak widzę nie tylko ja mam wątpliwości.

iga napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 23:55:53 :

"wb02" napisał:

Znam szereg przypadków gdy ktoś ma piękne załatwienia ze zwrotów, umorzeń itp. bo mu takie sprawy przydzielono. Fajek zrobi 100. A inny wyda 50 wyroków. Statystycznie który jest lepszy?


A dlaczego mu takie sprawy przydzielono? Czy nie tu jest pies pogrzebany?
W sprawach rodzinnych i karnych (przynajmniej w rejonie) tego problemu nie ma. Oczywistym jest jednak, że z powodu braku uregulowań, w sprawach cywilnych i gospodarczych uznaniowość kwitnie.

wb02 napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 23:59:38 :

"iga" napisał:

Znam szereg przypadków gdy ktoś ma piękne załatwienia ze zwrotów, umorzeń itp. bo mu takie sprawy przydzielono. Fajek zrobi 100. A inny wyda 50 wyroków. Statystycznie który jest lepszy?


A dlaczego mu takie sprawy przydzielono? Czy nie tu jest pies pogrzebany?
W sprawach rodzinnych i karnych (przynajmniej w rejonie) tego problemu nie ma. Oczywistym jest jednak, że z powodu braku uregulowań, w sprawach cywilnych i gospodarczych uznaniowość kwitnie.

No i o to chodzi. O to chodzi.
I nie zawsze jest też tak, że w sprawach rodzinnych i karnych tego problemu nie ma. A o bardzo rażących przypadkach to mi ostatnio np. co do wydziałów pracy opowiadano. Tak więc nie chodzi wcale o konkretne rodzaje wydziałów. Wszędzie się to moze zdarzyć. Co najwyżej w niektórych pionach częściej.

markosciel napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:01:20 :

wb02 - w tym się z Tobą zgadzam.

Jako PW miałem jakiś czas temu świetnego asesora. Dużo załatwiał, trochę uzasadnień pisał, ale strony jakoś mu wyroków nie skarżyły ??:

I jak go wizytowano dysponował 3 orzeczeniami SO - po równo jednej sprawie utrzymanej, uchylonej i zmienionej (która się w SO przedawniła po kilku miesiącach ale w uzasadnieniu uznano ustalenia sądu za słuszne). A w tym czasie (grodzkim karnym załatwił kilka tysięcy spraw).

Więc jakim był orzecznikiem? Przecież - statystycznie rzecz biorąc - utrzymano mu w mocy jedynie 1/3 spraw (33%) - żenada

A że te 3 sprawy stanowiły poniżej 1 promila spraw przez niego załatwionych? A kogóż to obchodzi - stabilność orzecznictwa ma marną
Więc należy postawić w tym miejscu zasadnicze pytanie - czym jest stabilność orzecznictwa? Ilość spraw w których orzekał sąd II instancji? Przecież w ten sposób zapędzany się w ślepy zaułek - i sami sobie strzelamy w stopę. Stabilność orzecznictwa to po prostu stosunek spraw zmienionych czy uchylonych ale liczona w stosunku do ilości spraw zakończonych. Oczywiście można to rozbijać na poszczególne kategorie - jednak nie może być tak, e jedna sprawa uchylona na sto załatwionych skutkuje oceną, że wszystkie zaskarżone sprawy zostały uchylone - czyli wg obecnych reguł stabilność wynosi 0% - gdy w rzeczywistości wynosi 99%.

Więc statystyka sama z siebie nie kłamie - problem wynika z tego co chcemy za jej pomocą wykazać

iga napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:09:19 :

zatem jest to kwestia jedynie właściwych parametrów

wb02 napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:09:34 :

Markościel - zależy co z tej statystyki chcesz wyciągnąć.
Ja zresztą raczej się do fajek odnosiłem. Bo ja tam za najważniejsze uważam skończenie sprawy merytorycznym orzeczeniem. A stabilność orzecznictwa? Moim zdaniem to ogromne przywiązanie do ilości utrzymań/zmian/uchyleń więcej złego robi niż dobrego. Mogą być zmiany czy uchylenia które wynikają z innej oceny prawnej. Nic negatywnego najczęściej z niej nie powinno wynikać dla referenta I instancji. Są również wynikające z totalnej wpadki tego referenta. Taka ogólna statystyka wszystkie je zrównuje. A i zdarzyć sie moze że i sąd II instancji się walnie. A potem SN może to punktowac - ale sąd I już zaliczył w statystyce zmianę. I tak to działa statytyka.

iga napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:12:48 :

"wb02" napisał:

[ Paradoksalnie to już ocena (może mówmy wizytacja) pracy sędziego mogłaby by być uczciwsza gdyby bazowała na analizie konkretnych czynności, a nie na tym czy ma 50 czy 100 fajek.


U nas analiza sprowadza się do statystyki i szybkości postępowania (koncentracji materiału dowodowego). Tak więc to już jest - tyle, że bez stopni.

wb02 napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:13:43 :

"iga" napisał:

zatem jest to kwestia jedynie właściwych parametrów


Raczej nie badania samej statystyki w postaci "wydajności z hektara" a rzeczywistej pracy.
Sam u siebie np. w statystykach ujmuję oprócz załatwień ogółem zalatwienia merytoryczne. Już dawno zresztą zasadniczy wzorzec statystyk na użytek wewnętrzny modyfikowałem. Ale żywy organizm organizacji się dostosowuje i modyfikować sposoby analizy statystyk trzeba ciągle. Dlatego watpię w to aby się to dało w ustawie zapisać.

markosciel napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:13:48 :

"iga" napisał:

zatem jest to kwestia jedynie właściwych parametrów


owszem.

Zwróć jednak uwagę, że obecnie jako stabilność orzecznistwa przyjmuje się jedynie wyniki kontroli odwoławczej. I tu są niewłaściwe parametry. A w sprawach karnych sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana - jeżeli uchylą ci sprawę 10 oskarżonych - to w statystyce masz 10 uchyleń. Nawer jeżeli kolejnych 10 spraw ci utzymają - to masz 50% uchyleń. A w rzeczywistościuchylono ci tylko 1 sprawę na 20 czyli 5% ??:

wb02 napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:15:48 :

"iga" napisał:

[ Paradoksalnie to już ocena (może mówmy wizytacja) pracy sędziego mogłaby by być uczciwsza gdyby bazowała na analizie konkretnych czynności, a nie na tym czy ma 50 czy 100 fajek.


U nas analiza sprowadza się do statystyki i szybkości postępowania (koncentracji materiału dowodowego). Tak więc to już jest - tyle, że bez stopni.

A u mnie zasadniczym sposobem analizy pracy jest comiesięczna analiza listy spraw pod kątem tego czy się coś w nich dzieje czy leżą odłogiem. Oczywiście według różnych kryteriów w różnych wydziałach.

iga napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:20:55 :

"wb02" napisał:

[ Paradoksalnie to już ocena (może mówmy wizytacja) pracy sędziego mogłaby by być uczciwsza gdyby bazowała na analizie konkretnych czynności, a nie na tym czy ma 50 czy 100 fajek.


U nas analiza sprowadza się do statystyki i szybkości postępowania (koncentracji materiału dowodowego). Tak więc to już jest - tyle, że bez stopni.

A u mnie zasadniczym sposobem analizy pracy jest comiesięczna analiza listy spraw pod kątem tego czy się coś w nich dzieje czy leżą odłogiem. Oczywiście według różnych kryteriów w różnych wydziałach.

mówimy o dwóch różnych rzeczach - Ty mówisz o analizie nadzorczej (administracyjnej), ja o analizie przez wizytatora

wb02 napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:23:00 :

"iga" napisał:

[ Paradoksalnie to już ocena (może mówmy wizytacja) pracy sędziego mogłaby by być uczciwsza gdyby bazowała na analizie konkretnych czynności, a nie na tym czy ma 50 czy 100 fajek.


U nas analiza sprowadza się do statystyki i szybkości postępowania (koncentracji materiału dowodowego). Tak więc to już jest - tyle, że bez stopni.

A u mnie zasadniczym sposobem analizy pracy jest comiesięczna analiza listy spraw pod kątem tego czy się coś w nich dzieje czy leżą odłogiem. Oczywiście według różnych kryteriów w różnych wydziałach.

mówimy o dwóch różnych rzeczach - Ty mówisz o analizie nadzorczej (administracyjnej), ja o analizie przez wizytatora

Nie - to ja mówię o analizie jaką uważam za właściwą a Ty zaczynasz o czymś innym

falkenstein napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:34:51 :

Ja chciałbym wyjaśnić jedno. Wcale nie proponuje aby ustawowo usankcjonować statystykę, jako kryterium oceny. Co więcej, uważam, że całą tą statystykę powinno się znacznie ograniczyć, bo w tej chwili większość zbieranych danych nie jest sądom do niczego potrzebna. Co nam po liczbie spraw zakreślonych, ja nijak nie ma się ona do liczby spraw, które faktycznie wpłynęły i do liczby spraw, które faktycznie zakończono?

Postulowałem jedynie, aby wszystkie przepisy, dotyczące kontroli "jakości" pracy sądów i sędziów - te o wizytacjach, lustracjach, ocenach przed awansami itp zebrać w jednym rozdziale USP. Żeby wyraźnie było widać ile tego jest. No i żeby politycy mogli pochwalić się przed społeczeństwem, ze oto wprowadzili do USP nowy rozdział dotyczący oceniania pracy sędziów.

Włóczykij napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:58:24 :

za w/w postem (nietypowo cytuję w formie graficznej, bo coś poplątałam z programem - sorry:


"I jak go wizytowano dysponował 3 orzeczeniami SO - po równo jednej sprawie utrzymanej, uchylonej i zmienionej (która się w SO przedawniła po kilku miesiącach ale w uzasadnieniu uznano ustalenia sądu za słuszne). A w tym czasie (grodzkim karnym załatwił kilka tysięcy spraw).

Więc jakim był orzecznikiem? Przecież - statystycznie rzecz biorąc - utrzymano mu w mocy jedynie 1/3 spraw (33%) - żenada

A że te 3 sprawy stanowiły poniżej 1 promila spraw przez niego załatwionych? A kogóż to obchodzi - stabilność orzecznictwa ma marną
Więc należy postawić w tym miejscu zasadnicze pytanie - czym jest stabilność orzecznictwa? Ilość spraw w których orzekał sąd II instancji? Przecież w ten sposób zapędzany się w ślepy zaułek - i sami sobie strzelamy w stopę. Stabilność orzecznictwa to po prostu stosunek spraw zmienionych czy uchylonych ale liczona w stosunku do ilości spraw zakończonych. Oczywiście można to rozbijać na poszczególne kategorie - jednak nie może być tak, e jedna sprawa uchylona na sto załatwionych skutkuje oceną, że wszystkie zaskarżone sprawy zostały uchylone - czyli wg obecnych reguł stabilność wynosi 0% - gdy w rzeczywistości wynosi 99%."

____________________________
Tu wyłania się do zapamiętania jeden konkretny postulat do redakcji nadzoru - stabilności orzecznictwa nie liczyć jak dotychczas od orzeczeń zaskarżonych, ale od całości spraw (i chyba spraw jednej kategorii).

Włóczykij napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 01:20:46 :

"Darkside" napisał:

Włóczykij, a prawa autorskie marko ??? mi też się jego post podobał, ale żeby kopiować go i wklejać jako swoje


Jeszcze raz bardzo przepraszam Marko ( i to nie ze względu na wizerunek jego awatora , że nieprofesjonalnie Go zacytowałam, ale na dole postu było też i coś ode mnie.
Pewnych rzeczy po prostu nie powinno się robić w zmniejszonej poczytalności zmęczenia nocnnego, zwł. po wyczerpującym weekendzie. Mam nadzieję, że teraz lepiej mi poszło cytowanie, a jak nie - to jednak wnikliwiej poczytam zasady obłsugi forum.

[ Dodano: Nie Gru 06, 2009 1:36 am ]
"ropuch" napisał:


po prostu a to chyba widać gołym okiem jest wśród nas kilka procent osób którym sie nic nie chce lub chrzania robotę..i takich trzeba dyscyplinować..chyba ze Ty uważasz inaczej..


A ja widzę tu.

Dziś bedzie to "dyscyplinowanie" przez pozbawienie stawki awansowej, jutro się stanie podstawą do dyscyplinarki, pojutrze o tym kto jest pracowity, a kto leniwy będzie ktoś w MS o zdolnościach do kompromisu wiadomo jakim. I koniec balu. Ja nie mówię, że to będzie od razu, tylko przede mną jeszcze ok 30 lat w fabryce i wolałbym żeby sprawy szły w zupełnie odwrotnym kierunku.

Według mnie dla takich kilku procent (wydaje mi się, no ale tu przyznam się, że jestem z nautury optymistką, że to mniej niż kilka) są potrzebne już konkretne zagrożenia dyscyplinarne, skoro wychodzą poza normę, co ja nazywam utratą insytnktu samozachowawczego przez naturalne wystawienie się na na drastyczniejsze kroki. A zatem są to osoby, które poprzez nadzór ujęty w ramy systematycznych kontroli, czy i bez tego - "rzegięły" i muszą się liczyć z rozważeniem konsekwencji (przy oczywistej gradacji od wybadania tematu, ostrzeżenia itp). Tymczasem w poruszanym przez nas temacie chodzi o ułożenie nadzoru jako naturalnego fragmentu danej działalności, a od jego wyniku będzie zależało, czy trzeba konkrtne konsekwencje co do delikwenta wyciągać.
Poza tym uważam, że skoro już mamy do czynienia z taką osobą, to jej i wystwienie not z ostrzeżeniami czy w ogóle negatywnych też nie straszne i nie pomoże, jeśli na bieżąco nie widzi swojej "maniany".

AQUA napisał w dniu 12.12.2009 o godzinie 14:09:28 :

... a może w sprawie ocen okresowych warto zająć takie stanowisko ???? :

http://www.youtube.com/watch?v=S4LYzqaoP9Y&feature=related

kazanna napisał w dniu 12.12.2009 o godzinie 16:02:17 :

APLAUZ!!!

M.A.E. napisał w dniu 12.12.2009 o godzinie 16:23:41 :

"AQUA" napisał:

... a może w sprawie ocen okresowych warto zająć takie stanowisko ???? :

http://www.youtube.com/watch?v=S4LYzqaoP9Y&feature=related



KOP napisał w dniu 15.12.2009 o godzinie 22:34:56 :

Z przykrością informuję, że kandydat na PG Andrzej Seremet, Sędzia Sądu Apelacyjnego w Krakowie jest zwolennikiem ocen okresowych dla prokuratorów i sędziów

amelius napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 11:10:46 :

To rzeczywiście przykre. Coś mi się jednak wydaje, że nie jest murowanym kandydatem na stanowisko Prokuratora Generalnego.

KOP napisał w dniu 17.12.2009 o godzinie 17:40:02 :

"amelius" napisał:

To rzeczywiście przykre. Coś mi się jednak wydaje, że nie jest murowanym kandydatem na stanowisko Prokuratora Generalnego.


No co Ty przeciez KRS ma stać na straży niezawisłości. Nie może zatem popierać kandydata, który szykuje zamach na tą niezawisłość, a przy okazji na prokuratorską niezależność

[ Dodano: Pią Lut 26, 2010 4:52 pm ]
Podobno MS już przygotowało projekt rozporządzenia dla sędziów w/s ocen okresowych. Wiem to stąd, że jestem w zespole Prokuratury Krajowej, który pracuje nad analogicznym rozporządzeniem dla prokuratorów. Mówiono na tym zespole, że wasze rozporządzenie jest już napisane.

O jego treści wiem tylko tyle, że jak któryś sędzia dostanie jedną z czątkowych ocen - pozytywną, a pozostałe pozytywne z wyróżnieniem to nie bedzie mógł mieć końcowej oceny - pozytywnej z wyróżnieniem.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.