Czwartek 26 maja 2022 Wydanie nr 5204

Cywilne materialne

Podstawa ustalenia wart. maj. dorobkowego (spadku)

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 12:06:28 :

Czu ustalając wartość majątku dorobkowego (spadku) w sprawie o podział majątku (dział spadku) Sąd powinien brać za podstawę stan z daty ustania wspólności majątkowej (otwarcia spadku) czy z daty orzekania? Dodam, iż chodzi mi o sytuację, w której pomiędzy ustaniem wspólności majątkowej (otwarciem spadku) a podziałam majątku (działem spadku) stan konkretnego składnika, np. nieruchomości, pojazdu uległ zmianie (pogorszeniu lub polepszeniu).

Dotychczas robiłem tak, iż zawsze ustalałem wartość majątku wspólnego (spadku) według stanu na dzień ustania wspólności (otwarcia spadku) oraz cen na dzień orzekania. Tak też formułowałem postanowienia o dopuszczeniu dowodu z opinii biegłego. Kiedy kolega spytał mnie o podstawę prawną, po długich poszukiwaniach w kc i kpc oraz zbaraniałem Nie umiem znaleźć podstawy prawnej... Co więcej z książki Andrzeja Stempniaka, Postępowanie o dział spadku, Warszawa 2006 , s. 188 wynika, że robiłem źle! Wydaje mi się, iż taka praktyka jest powszechna. To dla mnie szok

Ignotus napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 14:47:45 :

Ja zawsze uznawałem, że ustalenie stanu na dzień otwarcia spadku powiązane jest z możliwością dochodzenia roszczeń wynikających ze zdarzeń, o których piszesz na podstawie 686 kpc.
Zresztą ... jak to u nas na wsi bywa ... a gdyby w skład spadku wchodziła samica bydła domowego, należąca do roślinożerców przeżuwających, potocznie zwana krową, która następnie po dacie otwarcia spadku by się ocieliła, to cielak byłby składnikiem masy spadkowej, czy pożytkiem ?

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 18:28:46 :

Z tą krową to mnie zaskoczyłeś , ale posłużę się innym przykładem: W trakcie małżeństwa strony nabyły działkę. Już po ustaniu wspólności jedna ze stron wzniosła na tej działce dom. Pytanie co wyceniać i brać do podziału: działkę niezabudowaną czy zabudowaną według stanu w dacie orzekania. Jeszcze do wczoraj powiedziałbym, że wycenie powinna podlegać sama działka, a ten kto poniósł wydatki na wybudowanie domu miałby regres wobec byłego małżonka. Teraz wydaje mi się to kompletnie sztuczne.

TDK napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 20:43:23 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Czu ustalając wartość majątku dorobkowego (spadku) w sprawie o podział majątku (dział spadku) Sąd powinien brać za podstawę stan z daty ustania wspólności majątkowej (otwarcia spadku) czy z daty orzekania? Dodam, iż chodzi mi o sytuację, w której pomiędzy ustaniem wspólności majątkowej (otwarciem spadku) a podziałam majątku (działem spadku) stan konkretnego składnika, np. nieruchomości, pojazdu uległ zmianie (pogorszeniu lub polepszeniu).

Dotychczas robiłem tak, iż zawsze ustalałem wartość majątku wspólnego (spadku) według stanu na dzień ustania wspólności (otwarcia spadku) oraz cen na dzień orzekania. Tak też formułowałem postanowienia o dopuszczeniu dowodu z opinii biegłego. Kiedy kolega spytał mnie o podstawę prawną, po długich poszukiwaniach w kc i kpc oraz zbaraniałem Nie umiem znaleźć podstawy prawnej... Co więcej z książki Andrzeja Stempniaka, Postępowanie o dział spadku, Warszawa 2006 , s. 188 wynika, że robiłem źle! Wydaje mi się, iż taka praktyka jest powszechna. To dla mnie szok


Eeeee tam ....... wkręcasz

Taki sposób postępowania jest konsekwencją art. 924, 925 kc.

W uchwale SN z 1974.09.27 III CZP 58/74 OSNC 1975/6/90 czytamy:

W dziale spadku na podstawie art. 1035 i nast. k.c. stan spadku ustala się według otwarcia spadku, jego zaś wartość - według cen z chwili dokonania działu.

W uzasadnieniu SN wykłada to dokładnie:

Spadek stanowi ogół majątkowych praw i obowiązków zmarłego (art. 922 § 1 k.c.), skoro zaś otwiera się on z chwilą śmierci spadkodawcy (art. 924 k.c.), to według tej daty określa się stan spadku i według tego stanu nabywa spadkobierca spadek (art. 925 k.c.). Tak ustalony stan spadku stanowi przedmiot działu. Zmiany w tym stanie (w okresie między otwarciem spadku a jego działem) podlegają w chwili działu stosownemu uwzględnieniu i ewent. rozliczeniu, np. w razie sprzedaży przedmiotu spadkowego przez jednego lub wszystkich spadkobierców, utraty wartości rzeczy lub wzrostu tej wartości itp. Spadkobiercy bowiem - skoro do wspólności majątku spadkowego stosuje się odpowiednio przepisy o współwłasności ułamkowej (por. art. 1035 k.c.) - ponoszą skutki zmian w stanie spadku. Dlatego też w postępowaniu o dział spadku sąd, zgodnie z art. 686 k.p.c., rozstrzyga o wzajemnych roszczeniach spadkobierców z tytułu posiadania i używania przedmiotów spadkowych, pożytków i przychodów, poczynionych nakładów i spłaconych długów spadku.
Co do określenia wartości spadku stanowiącego przedmiot działu - brak uregulowania ustawowego. Kodeks cywilny nie określa chwili, według której dokonuje się szacunku przedmiotów spadkowych, objętych działem spadku. Szczególne w tym zakresie unormowanie dotyczy tylko określania wartości darowizn przy obliczaniu zachowku (art. 995 k.c.) oraz darowizn podlegających zaliczeniu do spadku (art. 1042 § 2 k.c.).
Zagadnienie to wyjaśniły wytyczne wymiaru sprawiedliwości i praktyki sądowej w sprawach o dział spadku obejmującego gospodarstwo rolne z dnia 15.XII.1969 r. (OSNCP 1970, z. 3, poz. 39), stanowiąc, że "oszacowanie gospodarstwa rolnego, jak również innych przedmiotów spadkowych następuje według cen w chwili działu, a nie w chwili otwarcia spadku".

[ Dodano: Pią Gru 04, 2009 9:32 pm ]
"Tomasz Zawiślak" napisał:

posłużę się innym przykładem: W trakcie małżeństwa strony nabyły działkę. Już po ustaniu wspólności jedna ze stron wzniosła na tej działce dom. Pytanie co wyceniać i brać do podziału: działkę niezabudowaną czy zabudowaną według stanu w dacie orzekania. Jeszcze do wczoraj powiedziałbym, że wycenie powinna podlegać sama działka, a ten kto poniósł wydatki na wybudowanie domu miałby regres wobec byłego małżonka. Teraz wydaje mi się to kompletnie sztuczne.


Wycenie będzie podlegać działka niezabudowana.

Budowa domu będzie nakładem na nieruchomość będącą przedmiotem współwłasności (już ułamkowej) i będzie rozliczana (wyceniana) jedynie w przypadku przyznania nieruchomości stronie przeciwnej - niż ta co wybudowała.
Wartość takich nakładów ("innych" - użytecznych i zbytkownych) wyliczamy jako wzrost wartości nieruchomości w wyniku poniesienia tych nakładów (ich wartość w ujęciu rynkowym) Art. 226. § 1 kc.

A praktycznie:
Obliczamy wartość nieruchomości gruntowej zabudowanej, obliczamy wartość działki. Odejmujemy drugie od pierwszego i mamy wartość nakładów.

Tak to robię jak dostanę zlecenie w podobnej sprawie.
(chociaż najczęściej to nie wynika ze zlecenia)

doctor napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:01:46 :

Przyjęta powszechnie praktyka orzecznicza oparta na formułce "według stanu na dzień otwarcia spadku i cen aktualnych" nie znajduje podstawy prawnej.

TDK, który twierdzi, że jest inaczej, przytoczył uzasadnienie uchwały SN, w którym stwierdzono, że: "Kodeks cywilny nie określa chwili, według której dokonuje się szacunku przedmiotów spadkowych, objętych działem spadku." Z pewnością nie reguluje tej kwestii ani art. 924 ani art. 925 k.c., bo z nich wynika tylko jakie przedmioty i z jaka chwilą nabywa spadkobierca.

Wobec tego, nie ma jakichkolwiek podstaw prawnych by w sprawie o dział spadku nie stosować art. 316 par. 1 k.p.c. (w zw z. art. 13 par. 2 k.p.c.). Ergo: sąd ma obowiązek ustalić wartość tego, co istnieje na dzień zamknięcia rozprawy, a nie wartość tego, co istniało np. 50 lat temu.

[ Dodano: Sob Gru 05, 2009 11:13 am ]
Poza wszystkim innym: jakie racjonalne względy przemawiają za tym, aby na zupełnie innych zasadach rozliczać spadkobierców (i małżonków po ustaniu wspólności) oraz współwłaścicieli w innych przypadkach? W przypadku "zwykłej" współwłasności nikt chyba nie ma wątpliwości, że sąd ma ustalić wartość tego, co istnieje na datę znoszenia współwłasności? Dlaczego spadkobierców i byłych małżonków rozliczać na zupełnie innych zasadach? Przecież jeśli jeden ze spadkobierców czyni nakłady na rzecz, która należy również do innych spadkobierców, to powinien liczyć się z tym, że w ten sposób zwiększa wartość nie majątku swojego lecz wspólnego majątku wszystkich spadkobierców. Czym to się różni od nakładu jednego ze współwłaścicieli na przedmiot współwłasności? Dodatkowych argumentów dostarcza lektura art. 1035 k.c.

TDK: naprawdę wiemy, jak biegli podchodzą do wyceny składników spadku, ale pytanie dotyczy tego, czy postępują prawidłowo...

Joasia napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:16:41 :

Przyjęta powszechnie praktyka orzecznicza oparta na formułce "według stanu na dzień otwarcia spadku i cen aktualnych" nie znajduje podstawy prawnej.

Przede wszystkim znajduje podstawę logiczną. Jak mam dzielić spadek, to dzielę spadek - czyli to, co ten spadek stanowi. Chyba nie chcesz powiedzieć, że uważasza, że spadek to coś innego niż majątek, który miał spadkodawca w chwili śmierci? Naprawdę uważasz, że majątek spadkodawcy zmienia się po jego śmierci? Bo mnie się zawsze wydawało, że jak zmarł, to nie ma już żadnego majątku - bo jego majątek od tej pory należy do spadkobierców...

Nie wyważajmy otwartych drzwi i nie odkrywajmy Ameryki...

doctor napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:42:11 :

Joasiu, twoja argumentacja nie odwołuje się do logiki (bo reguły logiczne nie rozstrzygają kwestii interpretacyjnych) lecz do przyjętego przez Ciebie sposobu rozumienia terminu "spadek". Rozumiesz ten termin jako równoznaczny z terminem "majątek spadkodawcy w dacie jego śmierci" (co oczywiście nie jest do końca ścisłe, jeśli uwzględnić prawa niepodlegające dziedziczeniu lub przechodzące na inne osoby niż spadkobiercy).

Ja rozumiem ten termin inaczej: spadek to zespół praw przechodzących na spadkobierców na skutek dziedziczenia. Jeśli spadkobierca jest jeden i spadek przyjmuje, to już z chwilą otwarcia spadku spadek wchodzi w skład majątku tego spadkobiercy i dalszych problemów nie ma (szczególny przypadek to zbycie spadku). Jeśli jednak spadkobierców jest wielu, to spadek (jako zespół praw majątkowych) istnieje nadal i stanowi przedmiot wspólności, o której mowa w art. 1035-1046 k.c. - istnieje zatem aż do chwili działu spadku. Jeśli zaś spadek istnieje w czasie, to jego stan i (w szczególnych przypadkach) skład może ulegać zmianie. Przewidział to ustawodawca, oczym świadczą m.in. przepisy art. 1054 k.c. czy art. 686 k.p.c., gdzie mówi się o nakładach na spadek (pojęcie nakładu zakłada, że zachodzi zdarzenie powodujące zmianę stanu przedmiotu, na który został poczyniony nakład) a nawet o uszkodzeniu lub utracie przedmiotów należących do spadku. Oznacza to, że sam ustawodawca przewidział, że stan i skład spadku może ulegać zmianie.

Chętnie usłyszę argumenty przemawiające za stanowiskiem przeciwnym. W szczególności - czy gdyby składnik spadku uległ całkowitemu zniszczeniu bez winy któregokolwiek ze spadkobierców i tak dzielłabyś, Joasiu, tym składnikiem w ramach działu spadku? Mnie wydaje się to lekko absurdalne...

ujw napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:48:05 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Z tą krową to mnie zaskoczyłeś , ale posłużę się innym przykładem: W trakcie małżeństwa strony nabyły działkę. Już po ustaniu wspólności jedna ze stron wzniosła na tej działce dom. Pytanie co wyceniać i brać do podziału: działkę niezabudowaną czy zabudowaną według stanu w dacie orzekania. Jeszcze do wczoraj powiedziałbym, że wycenie powinna podlegać sama działka, a ten kto poniósł wydatki na wybudowanie domu miałby regres wobec byłego małżonka. Teraz wydaje mi się to kompletnie sztuczne.


Oj.. Tomek.. a cóż to za volta?!
co z tą krową????

(założyłeś temat... to zobowiązuje :P )

TDK napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:59:03 :

"doctor" napisał:

Przyjęta powszechnie praktyka orzecznicza oparta na formułce "według stanu na dzień otwarcia spadku i cen aktualnych" nie znajduje podstawy prawnej.

TDK, który twierdzi, że jest inaczej


Czy ja twierdzę, że jest inaczej? Że istnieje wprost podstawa prawna która mowi wprost, że ... Nie!

Taka jest praktyka orzecznicza, która jest konsekwencją art. 924, 925 kc.

Można dzielić tylko to, co wchodzi w skład spadku na dzień jego otwarcia - później jest to już współwłasność ułamkowa spadkobierców.

Do rozliczeń wchodzą nakłady na nieruchomość i pożytki - to jest zdecydowanie bardziej złożone i ciekawsze zagadnienie.

doctor napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 12:08:15 :

"Można dzielić tylko to, co wchodzi w skład spadku na dzień jego otwarcia"

Nawet jeśli to coś w chwili działu już nie istnieje?

"óźniej jest to już współwłasność ułamkowa spadkobierców"

Nie rozumiem - przecież art. 1035 k.c. wyraźnie mówi o wspólności majątku spadkowego a nie o współwłasności. Czyżbyś uważał że równolegle istnieje wspólność spadku i współwłasność jakichś innych przedmiotów (jakich?) między spadkobiercami?

"Do rozliczeń wchodzą nakłady na nieruchomość i pożytki"

Nadal nie rozumiem - przecież zgodnie z art. 686 kpc to są nakłady na _spadek_ a nie na nieruchomość objętą jakąś "inną" współwłasnością. Jeśli przyjmujesz, że nieruchomość wchodzi w skład spadku i na tę nieruchomość jeden ze spadkobierców poczynił nakłady, to są to nakłady na spadek. A skutkiem poniesienia nakładu na spadek jest zmiana jego stanu - dlaczego sąd ma udawać, że tej zmiany nie było i wyceniać nieruchomość "bez nakładu" ? Czy nie dostrzegasz niespójności ustalania wartości nieruchomości spadkowej tak jakby nakładu nie było i następnie przyjmowania, że istnieje jakieś roszczenie o zwrot tego nakładu? Czyżbyś uważał, że ten nakład to jakiś odrębny przedmiot majątkowy stanowiący przedmiot współwłasności?

SSR napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 14:30:43 :

nie wierzę..., Doctor powiedz, że sobie jaja robisz...

Beatka napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 14:49:58 :

"doctor" napisał:

"Można dzielić tylko to, co wchodzi w skład spadku na dzień jego otwarcia"

Nawet jeśli to coś w chwili działu już nie istnieje?



Tak, można, z tym, że nie ustalamy samego składnika, lecz jego wartość według stanu z otwarcia spadku, biorąc wartość z chwili rozstrzygnięcia.

ropuch napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 16:00:29 :

"Beatka" napisał:

"Można dzielić tylko to, co wchodzi w skład spadku na dzień jego otwarcia"

Nawet jeśli to coś w chwili działu już nie istnieje?



Tak, można, z tym, że nie ustalamy samego składnika, lecz jego wartość według stanu z otwarcia spadku, biorąc wartość z chwili rozstrzygnięcia.

Zupełnie i oczywiście zgadzam się z Joasia i Beatką. A podstawę upartuje w przepisie mówiącym, iż spadek otwiera się z chwila smierci spadkodawcy. Z tą tez chwila spadkobiercy nabywają spadek. Powstaje stosunek wspólwłasności i "stabilizuje" się kwestia stanu tego majątku. Wszystko co później się dzieje z owym stanem rozliczamy na zasadzie zwrotu nakladów. Przy zniesieniu wspólwłasności robimy przeciez dokładnie tak samo. Ten ze wspólwłaścicieli, który dostaje rzecz nie może się domagac zwrotu nakładów na nią bo dostaje je w natorze, a ten który dostaje spłatę może się domagać sie zwrotu nakładów. Podobna zasada jest przy podziale majątku dorobkowego.
I w jednym i w drugim przypadku doctorze nie robimy niczego czego nie zrobilibysmy przy zwykłym zniesieniu wspólwłasności.

Beatka napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 16:19:05 :

"ropuch" napisał:


I w jednym i w drugim przypadku doctorze nie robimy niczego czego nie zrobilibysmy przy zwykłym zniesieniu wspólwłasności.



Dodam jeszcze, że brak podstaw do stawiania prostego równania pomiędzy zniesieniem współwłasności a działem spadku lub podziałem majątku wspólnego.
W zniesieniu współwłasności wspólna rzecz istnieje do chwili zniesienia, zarówno w znaczeniu prawnym, jak i faktycznym.
Dział i podział to postępowania o tyle odmienne, że odmienne są materialne podstawy rozstrzygnięcia, które w skrócie można określić otwarciem spadku i ustaniem wspólności majątkowej małżeńskiej. Same podstawy prawne wymuszają ustalenie składu majątku podlegającego podziałowi na chwilę zdarzenia, które uzasadnia żądanie. Ustalenie wartości poszczególnych składników z chwili jest konsekwencją procedury - orzekania według stanu sprawy z chwili zamknięcia rozprawy. Ta zasada jest zaś stosowana zarówno przy zniesieniu współwłasności jak i działach oraz podziałach.

ropuch napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 16:21:35 :

"Beatka" napisał:


I w jednym i w drugim przypadku doctorze nie robimy niczego czego nie zrobilibysmy przy zwykłym zniesieniu wspólwłasności.



Dodam jeszcze, że brak podstaw do stawiania prostego równania pomiędzy zniesieniem współwłasności a działem spadku lub podziałem majątku wspólnego.
W zniesieniu współwłasności wspólna rzecz istnieje do chwili zniesienia, zarówno w znaczeniu prawnym, jak i faktycznym.
Dział i podział to postępowania o tyle odmienne, że odmienne są materialne podstawy rozstrzygnięcia, które w skrócie można określić otwarciem spadku i ustaniem wspólności majątkowej małżeńskiej. Same podstawy prawne wymuszają ustalenie składu majątku podlegającego podziałowi na chwilę zdarzenia, które uzasadnia żądanie. Ustalenie wartości poszczególnych składników z chwili jest konsekwencją procedury - orzekania według stanu sprawy z chwili zamknięcia rozprawy. Ta zasada jest zaś stosowana zarówno przy zniesieniu współwłasności jak i działach oraz podziałach.

Jament

doctor napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 23:25:46 :

"Beatka" napisał:

"Można dzielić tylko to, co wchodzi w skład spadku na dzień jego otwarcia"

Nawet jeśli to coś w chwili działu już nie istnieje?


Tak, można, z tym, że nie ustalamy samego składnika, lecz jego wartość według stanu z otwarcia spadku, biorąc wartość z chwili rozstrzygnięcia.

OK, ustalamy wartość składnika, który już nie istnieje - i co dalej? Co podlega działowi? Przyznajesz np. nie istniejący przedmiot jednemu ze spadkobierców i zobowiązujesz go do spłaty na rzecz pozostałych?

Weźmy taki przykład: samochód wchodzący w skład spadku ulega uszkodzeniu w okresie po otwarciu spadku a przed działem - pozostałości mają wyłącznie wartość złomu. Rozpatrzmy dwa warianty:

Wariant A - nie ma żadnej wierzytelności o naprawienie szkody. Zgodnie z waszą koncepcją należy w drodze działu przyznać jednemu ze spadkobierców samochód nie-uszkodzony (chociaż już nie istnieje) ze spłatą na rzecz pozostałych?

Wariant B - istnieje wierzytelność o naprawienie szkody. Zgodnie z waszą koncepcją - postępujemy jak w wariancie A (bo przecież zgodnie z dogmatem o niezmienności składu i stanu spadku składnikiem spadku jest nadal samochód nieuszkodzony), a następnie dzielimy odrębnie wierzytelność o zapłatę odszkodowania (ale na jakiej podstawie, przecież zgodnie z waszym dogmatem to nie jest składnik spadku - ale jeśli nie jest to składnik spadku to do jakiej masy majątkowej należy)?

Czekam z niecierpliwością na oświecenie

markosciel napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 23:33:03 :

"doctor" napisał:

"Można dzielić tylko to, co wchodzi w skład spadku na dzień jego otwarcia"

Nawet jeśli to coś w chwili działu już nie istnieje?


Tak, można, z tym, że nie ustalamy samego składnika, lecz jego wartość według stanu z otwarcia spadku, biorąc wartość z chwili rozstrzygnięcia.

OK, ustalamy wartość składnika, który już nie istnieje - i co dalej? Co podlega działowi? Przyznajesz np. nie istniejący przedmiot jednemu ze spadkobierców i zobowiązujesz go do spłaty na rzecz pozostałych?

Weźmy taki przykład: samochód wchodzący w skład spadku ulega uszkodzeniu w okresie po otwarciu spadku a przed działem - pozostałości mają wyłącznie wartość złomu. Rozpatrzmy dwa warianty:

Wariant A - nie ma żadnej wierzytelności o naprawienie szkody. Zgodnie z waszą koncepcją należy w drodze działu przyznać jednemu ze spadkobierców samochód nie-uszkodzony (chociaż już nie istnieje) ze spłatą na rzecz pozostałych?

Wariant B - istnieje wierzytelność o naprawienie szkody. Zgodnie z waszą koncepcją - postępujemy jak w wariancie A (bo przecież zgodnie z dogmatem o niezmienności składu i stanu spadku składnikiem spadku jest nadal samochód nieuszkodzony), a następnie dzielimy odrębnie wierzytelność o zapłatę odszkodowania (ale na jakiej podstawie, przecież zgodnie z waszym dogmatem to nie jest składnik spadku - ale jeśli nie jest to składnik spadku to do jakiej masy majątkowej należy)?

Czekam z niecierpliwością na oświecenie

Ale jednak w chwili otwarcia spadku samochód miał jednak jakąś wartość w stosunku do całości spadku. Domniemywam, że skoro uległ uszkodzeniu i stanowi terza złom - to ktoś go użytkował i odnosił z tego tytułu jakieś korzyści. Więc - przyjmując Twoje rozumowanie - korzytsając z tego samochodu i w końcu doprowadzając do jego uszkodzenia - nie zmniejszył wartości schedy spadkowej? Oczywiście mówimy o dziale spadku niezwłocznie po śtwierdzeniu nabycia spadku i wystąpieniu o dział. Bo jak samochód stał kilkanaście lat w opuszczonym garau i został uszkodzony w wyniku zawalenia się garażu - to spadkobiercy sami sonie są winni uszczuplenia schedy spadkowej

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 14:04:05 :

"Ignotus" napisał:

Ja zawsze uznawałem, że ustalenie stanu na dzień otwarcia spadku powiązane jest z możliwością dochodzenia roszczeń wynikających ze zdarzeń, o których piszesz na podstawie 686 kpc.
Zresztą ... jak to u nas na wsi bywa ... a gdyby w skład spadku wchodziła samica bydła domowego, należąca do roślinożerców przeżuwających, potocznie zwana krową, która następnie po dacie otwarcia spadku by się ocieliła, to cielak byłby składnikiem masy spadkowej, czy pożytkiem ?


Co do tej krowy nieszczęsnej, to cielaka nie można uznać za efekt surogacji - nie jest to przedmiot nabyty w zamian za przedmiot należący do majątku spadkowego. Według mnie to pożytek naturalny (art. 53 par. 1 kc - przychówek inwentarza żywego). Jest to pożytek o jakim mowa w art. 686 k.p.c.

Jak już jesteśmy przy rogaciźnie, to ciekawnym przykładem posłużył się R. Moszyński [w R. Moczyński, J. Policzkiewicz, Działy spadkowe, Warszawa 1961, s. 57:
"Według jakiego stanu będziemy szacowali ciele lub źrebie istniejące w chwili otwarcia spadku, któze w czasie działu są już dużymi, wartościowymi zwierzętami, albo odwrotnie - krowę lub konia będących w pełni sił w chwili otwarcia spadku, a które wskutek starości lub innych przyczyn straciły na wartości w czasie działu"

Dodatkowo wskazuję na postanowienie SN z dnia 27 sierpnia 1979 r., III CRN 137/79: O rozstrzygnięciach dotyczących dzielonego majątku decydują okoliczności istniejące w chwili podziału.
Ta zasada ma zastosowanie do ustalenia składu spadku ulegającego podziałowi (tak: A. Stempniak, jw., s. 173; zob. art. 316 par. 1 kpc).

TDK napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 14:10:45 :

"doctor" napisał:

"Można dzielić tylko to, co wchodzi w skład spadku na dzień jego otwarcia"

Nawet jeśli to coś w chwili działu już nie istnieje?


Tak, można, z tym, że nie ustalamy samego składnika, lecz jego wartość według stanu z otwarcia spadku, biorąc wartość z chwili rozstrzygnięcia.

OK, ustalamy wartość składnika, który już nie istnieje - i co dalej? Co podlega działowi? Przyznajesz np. nie istniejący przedmiot jednemu ze spadkobierców i zobowiązujesz go do spłaty na rzecz pozostałych?

Weźmy taki przykład: samochód wchodzący w skład spadku ulega uszkodzeniu w okresie po otwarciu spadku a przed działem - pozostałości mają wyłącznie wartość złomu. Rozpatrzmy dwa warianty:

Wariant A - nie ma żadnej wierzytelności o naprawienie szkody. Zgodnie z waszą koncepcją należy w drodze działu przyznać jednemu ze spadkobierców samochód nie-uszkodzony (chociaż już nie istnieje) ze spłatą na rzecz pozostałych?

Wariant B - istnieje wierzytelność o naprawienie szkody. Zgodnie z waszą koncepcją - postępujemy jak w wariancie A (bo przecież zgodnie z dogmatem o niezmienności składu i stanu spadku składnikiem spadku jest nadal samochód nieuszkodzony), a następnie dzielimy odrębnie wierzytelność o zapłatę odszkodowania (ale na jakiej podstawie, przecież zgodnie z waszym dogmatem to nie jest składnik spadku - ale jeśli nie jest to składnik spadku to do jakiej masy majątkowej należy)?

Czekam z niecierpliwością na oświecenie

Doktorze!
ropuch Ci odpowiedział:
A podstawę upartuje w przepisie mówiącym, iż spadek otwiera się z chwila smierci spadkodawcy. Z tą tez chwila spadkobiercy nabywają spadek. Powstaje stosunek wspólwłasności i "stabilizuje" się kwestia stanu tego majątku. Wszystko co później się dzieje z owym stanem rozliczamy na zasadzie zwrotu nakladów. Przy zniesieniu wspólwłasności robimy przeciez dokładnie tak samo. Ten ze wspólwłaścicieli, który dostaje rzecz nie może się domagac zwrotu nakładów na nią bo dostaje je w natorze, a ten który dostaje spłatę może się domagać sie zwrotu nakładów. Podobna zasada jest przy podziale majątku dorobkowego.

i to "cysto prowda".

Przy dokonywaniu "świerzych" działów spadków przeważnie podobne problemy się nie zdarzają, ale po kilkunastu lub kilkudziesięciu latach to zaczynają się schody.

Kiedyś przeanalizowałem jak sądy dawały sobie radę w takich sprawach – powiem różnie

Każda sprawa jest tutaj oczywiście inna.

W jednym z uzasadnień sąd argumentując przyjęty sposób rozliczeń napisał mniej więcej taką ogólną regułę.

Należy określić wartość nieruchomość według stanu na dzień otwarcia spadku i cen aktualnych z uwzględnieniem zmian, na które strony nie miały wpływu.
(podobna zasada wyceny jest przy podatku od spadków i darowizn).
Nie znalazłem jednak takiej zasady zapisanej wprost w żadnej mądrej książce.

Taka reguła wydaje się „sprawiedliwa” (wiadomo: sąd sądem ale sprawiedliwość … i zgodna ze „zdrowem rozsądkiem”.
A czy zgodna z prawem - oceńcie to sami.

Przekładając to na przykłady:
Przedmiotem spadku jest
1) działka rolna – po latach został uchwalony plan i jest teraz „budowlanka”. Lub odwrotnie – była działka budowlana – jest teren zalewowy. Wyceniam według stanu na dzień otwarcia spadku z uwzględnieniem nowego planu.
2) działka zabudowana – przyszła powódź, czy trafił piorun. Wyceniam to, co zostało.
3) działka zabudowana – nikt się chałupą nie interesował – rozsypała się . Wyceniam to, co zostało.
4) działka zabudowana – jeden utrzymywał w należytym stanie i rozbudował. Wyceniam według stanu na dzień otwarcia spadku. Wyceniam wartość nakładów koniecznych, które są rozliczane wprost. Jeśli nieruchomość ma być wydana drugiej stronie, wartość nakładów użytecznych (rozbudowę) według wzrostu wartości nieruchomości.
5) niech będzie „Twój samochód” – jeśli jeden go posiadał i zajeździł – to zaliczamy mu jego wartość według stanu na dzień otwarcia spadku. A jeśli zgnił w garażu czy na ulicy to przyjmujemy wartość według aktualnego stanu – zero złotych.

Mogą tu wchodzić też do rozliczeń pożytki – jeden ze spadkobierców wynajmował pomieszczenia na sklep w nieruchomości spadkowej itp. – Ilość kombinacji nieskończona.

Inaczej nie byłem w stanie sobie tego poukładać – wychodziły bzdury.

Ciekaw jestem Waszej oceny takiego sposobu postępowania.

A propos dogmatyzmu – kiedyś robiłem dosyć złożoną wycenę spadku. Poszedłem z zapytaniem jak Sąd widzi wycenę tegoż. A jednym ze składników była duża działka - kiedyś rolna.

Sąd upierał się, że ma to być według stanu na dzień otwarcia spadku – czyli rolna i żadne argumenty nie trafiały – że powinno być inaczej.

W desperacji zaproponowałem , że może w takim razie może Sąd przyzna mi tę działkę , a ja spłacę każdą ze stron wartością całej działki rolnej – poskutkowało.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 15:12:56 :

Jeszcze jeden argument A. Stempniaka, jw., s. 188:

"Skoro ustawodawca nie wprowadził obowiązku przeprowadzenia działu spadku, zatem konsekwentnie należy przyjąć, że miarodajną chwilą do ustalenia wartości przedmiotów spadkowych będzie ich stan z chwili działu spadku. Dokonanie działu spadku uzależnione jest od woli spadkobierców i nie mogą oni ponosić ujemnych konsekwencji związanych z wyborem chwili działu. W przeciwnym razie do działu spadku musiałoby dochodzić zawsze w rótkim czasie po otwaciu spadku. Stwierdzenia te prowadzą do wniosku, że wartość przedmiotów spadkowych ustalana jest według ich stanu i cen z chwili dokonywania działu spadku"

SRS napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 19:26:53 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Jeszcze jeden argument A. Stempniaka, jw., s. 188:

"Skoro ustawodawca nie wprowadził obowiązku przeprowadzenia działu spadku, zatem konsekwentnie należy przyjąć, że miarodajną chwilą do ustalenia wartości przedmiotów spadkowych będzie ich stan z chwili działu spadku. Dokonanie działu spadku uzależnione jest od woli spadkobierców i nie mogą oni ponosić ujemnych konsekwencji związanych z wyborem chwili działu. W przeciwnym razie do działu spadku musiałoby dochodzić zawsze w rótkim czasie po otwaciu spadku. Stwierdzenia te prowadzą do wniosku, że wartość przedmiotów spadkowych ustalana jest według ich stanu i cen z chwili dokonywania działu spadku"


tak ma marginesie - może ... powinny być inne stawki opłat w zależności kiedy dział jest robiony od daty otwarcia ...

... lub że po 10 latach od otwarcia spadku nie mozna dziąłu - tylko zniesienie współwłasności poszczególnych rzeczy ....bo sie przekształca w udziałową współwłasność ...

są te stare stany faktyczne - i ciężko sie to ustala strasznie w niektórych sprawach ...


... co do samochodu, że zegnił na podworku to tak miałem w dorobku - jeden zabrał dokumenty i nie oddał przez 5 lat - druga strona kupila sobie malucha aby jezdzić i w garazu musiala miec miejsce ... ;(


kiedys mialem problem jak wycenic majątek , a wchodził sklep z częsciami samochodowymi - wiadomo trzeba stan na chwile otwarcia .... i co spis tu dzielić ? kazdą rzecz z osobna .... ?

Beatka napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 19:32:40 :

"doctor" napisał:



Weźmy taki przykład: samochód wchodzący w skład spadku ulega uszkodzeniu w okresie po otwarciu spadku a przed działem - pozostałości mają wyłącznie wartość złomu. Rozpatrzmy dwa warianty:

Wariant A - nie ma żadnej wierzytelności o naprawienie szkody. Zgodnie z waszą koncepcją należy w drodze działu przyznać jednemu ze spadkobierców samochód nie-uszkodzony (chociaż już nie istnieje) ze spłatą na rzecz pozostałych?

Wariant B - istnieje wierzytelność o naprawienie szkody. Zgodnie z waszą koncepcją - postępujemy jak w wariancie A (bo przecież zgodnie z dogmatem o niezmienności składu i stanu spadku składnikiem spadku jest nadal samochód nieuszkodzony), a następnie dzielimy odrębnie wierzytelność o zapłatę odszkodowania (ale na jakiej podstawie, przecież zgodnie z waszym dogmatem to nie jest składnik spadku - ale jeśli nie jest to składnik spadku to do jakiej masy majątkowej należy)?

Czekam z niecierpliwością na oświecenie



Oświecenie to w historii ludzkości już było.Nie jest moim celem przekonanie Cię do stosowanych przeze mnie w przeszłości rozwiązań. Motywy przedstawiłam. Jak Ty będziesz orzekał oraz jakimi argumentami poprzez rozstrzygnięcie, jest mi obojętne. Nie będę stroną tego postępowania, ani też w składzie odwoławczym.

doctor napisał w dniu 24.01.2010 o godzinie 18:50:17 :

No cóż, argumenty zwolenników formuły "wg stanu na dzień otwarcia spadku" nie przekonują mnie - bo nie znajdują oparcia w przepisach prawa, ani też uzasadnienia aksjologicznego. Nikt nie ze zwolenników omawianej formuły nie zdołał wyjaśnić, jak można dzielić czymś, co już od wielu lat nie istnieje (ew. roszczenia odszkodowawcze między spadkobiercami rzecz jasna wchodzą w grę, ale zagadnienia te nie dotyczą już ustalania składu spadku w sensie ścisłym).

Dziwi mnie nieco dogmatyzm zwolenników omawianej wyżej formuły - zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że w literaturze przedmiotu padają poważne argumenty przeciwko niej. Poza wyżej przywołaną książką A.Stempniaka warto przytoczyć pracę M.Kłosa, Wspólność majątku spadkowego.

Co do koncepcji TDKa ("Należy określić wartość nieruchomość według stanu na dzień otwarcia spadku i cen aktualnych z uwzględnieniem zmian, na które strony nie miały wpływu. ", to być może jest ona sprawiedliwa, ale pozbawiona podstaw prawnych.
Ten sam rezultat można jednak osiągnąć ustalając wartość składników spadku według ich stanu na dzień dokonywania działu i uwzględniając ewentualne wzajemne roszczenia spadkobierców o zwrot nakładów czy naprawienie szkody: np. szkodą może być różnica wartości rzeczy na skutek niewłaściwego korzystania z niej przez jednego ze spadkobierców.

Joasia napisał w dniu 24.01.2010 o godzinie 19:20:41 :

ustalając wartość składników spadku według ich stanu na dzień dokonywania działu i uwzględniając ewentualne wzajemne roszczenia spadkobierców o zwrot nakładów czy naprawienie szkody: np. szkodą może być różnica wartości rzeczy na skutek niewłaściwego korzystania z niej przez jednego ze spadkobierców


Sorry, to jakieś ... , niestety. Jak chcesz odejmować utratę wartości rzeczy od jej wartości z daty otwarcia spadku? Utrata wartości w jakim czasie? Zerowym? Utrata wartości następuje w odniesieniu do czegoś. Chcesz porównywać wartość rzeczy z chwili spadku i chwili orzekania? Na jakiej podstawie? A inflacja?

Nie, wrzucam ten wątek na out, bo się za bardzo denerwuję.

doctor napisał w dniu 29.01.2010 o godzinie 21:38:05 :

"Nie, wrzucam ten wątek na out, bo się za bardzo denerwuję."


Nie rozumiem, jaka jest przyczyna tego zdenerwowania.

Jak chcesz odejmować utratę wartości rzeczy od jej wartości z daty otwarcia spadku?


Nie rozumiem, na czym miałby polegać problem: co do zasady jesteśmy w stanie ustalić (hipotetyczną) wartość rzeczy na dzień orzekania w razie prawidłowego korzystania z niej i (rzeczywistą) wartość rzeczy na dzień orzekania będącą skutkiem nieprawidłowego korzystania z niej. Różnica tych wartości to wysokość szkody. Co tu jest niezrozumiałego?

Podstawa prawna? Proszę bardzo: to, że ustalamy wartość składników majątku na dzień orzekania wynika z art. 316 par. 1 k.p.c. To, że ten ze spadkobierców, który na skutek nieprawidłowego korzystania ze składnika majątku powoduje spadek jego wartości, powinien naprawić pozostałym spadkobiercom wyrządzoną w ten sposób szkodę, wynika z art. 415 k.c.

Tak się składa, że nie przedstawiono żadnych kontrargumentów w stosunku do mojej koncepcji - wypowiedź w stylu "za bardzo się denerwuję" nie jest żadnym argumentem...

Kamel napisał w dniu 09.02.2010 o godzinie 19:48:43 :

To oczywiste, że Doctor ma rację. Ostatnio widziałem orzeczenie w którym stosując regułę "według stanu z" Sąd przyjął stan traktora Władimiriec z daty rozwodu (1983 r.) i przyznał go jednemu z uczestników za kwotę ponad 40 000 zl. Ponadto uczestnik ten zapłacił za korzystanie z traktora (ponad udział) przez ponad 20 lat. W ten logiczny sposób "wygrał" traktor o wartości muzealnej za kwotę znacząco przekraczającą wartość nowego traktora.
Moim zdaniem tak się dzieje gdy ktoś czyta same tezy SN bez uzasadnienia.

Joasia napisał w dniu 11.02.2010 o godzinie 00:20:54 :

On tego traktora nie wygrał. To jego były małżonek nie mógł tym traktorem pracować przez te wszystkie lata. I dobrze, że dostał za to kasę.

TDK napisał w dniu 16.05.2011 o godzinie 10:08:25 :

Kontynując zapomniany już temat - warto przeczytać o treści wyroku SN IICSK 495/10.

Znosząc współwłasność majątku pomałżeńskiego, sąd musi uwzględniać zmianę jego wartości po rozwodzie, spowodowaną np. odrolnieniem gruntu

Wielokrotnie musiałem na sali tłumaczyć stronom i przekonywać sędziów do takiego rostrzygniecia - dobrze, że zostało już to przesądzone.

http://www.rp.pl/artykul/212825,658744_Jak_rolnicy_dziela_majatek_po_rozwodzie.html

http://lex.pl/?cmd=artykul,12442

http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia/512027,zasady_dzielenia_majatku_wchodzacego_w_sklad_ustawowej_wspolnosci_majatkowej_malzonkow.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+GazetaPrawna-Prawo+(Gazeta+Prawna+-+Prawo+i+wymiar+sprawiedliwosci)

Petrus napisał w dniu 17.05.2011 o godzinie 21:04:21 :

otóż to - wielce interesujący i zawiły problem

przemawia do mnie argumentacja doctora, bo nie znoszę, gdy się tłumaczy coś praktyką i przyzwyczajeniem... a ja faktycznie nie rozumiem, dlaczego i jak mam zrobić, gdy spadek otworzył się 30 lat wcześniej i nikt nie wie, jaki był stan spadku wtedy...
pytam się, jak mam to zrobić??? chyba na niby...

a tak w ogóle to mam wniosek o zniesienie współwłasności, a strona nagle żąda ustalania wartości nieruchomości na datę śmierci przodka.

doctor napisał w dniu 18.05.2011 o godzinie 23:45:47 :

Problem poruszany w tym wątku jest interesujący, ale chyba nie jakoś szczególnie zawiły.

Zawiłe (i mało przekonujące) są natomiast próby argumentowania - jak to, wnioskując z relacji prasowych, uczynił SN w przywołanej przez TDK sprawie - że wprawdzie ustalać wartość majątku byłych małżonków należy wg stanu na dzień ustania wspólności, ale tak naprawdę chodzi tutaj tylko o stan faktyczny a nie prawny.

Sensowność takiego rozróżnienia jest zerowa - z punktu widzenia współwłaścicieli nie ma żadnego znaczenia, czy ich wspólna nieruchomość zyskuje na wartości z uwagi na decyzję administracyjną czy np. na to, że w pobliżu zbudowano nową drogę.

TDK napisał w dniu 19.05.2011 o godzinie 10:31:01 :

"Petrus" napisał:

otóż to - wielce interesujący i zawiły problem

przemawia do mnie argumentacja doctora, bo nie znoszę, gdy się tłumaczy coś praktyką i przyzwyczajeniem... a ja faktycznie nie rozumiem, dlaczego i jak mam zrobić, gdy spadek otworzył się 30 lat wcześniej i nikt nie wie, jaki był stan spadku wtedy...
pytam się, jak mam to zrobić??? chyba na niby...


Nie jest aż to tak niemożliwe – nie takie rzeczy się robiło i robi nadal.
Tak tylko dla przykładu – np. wycena mienia zabużańskiego.

Do mnie też przemawia argumentacja doctora – tylko tradycja praktyka jest inna.

A w sądzie tradycja to święta rzecz.

Większość sędziów tradycyjnie zleca oszacowanie wg stanu na dzień otwarcia spadku. Odmiennie każe szacować jedynie jeden.

Patrząc ze strony wyceny oba sposoby mają swoje plusy i minusy. Myślę, że równocześnie powinny być stosowane w zależności od okoliczności faktycznych.

Przyjmowanie aktualnego stanu jest wygodne – bo wszystko widzimy :-), nie trzeba się grzebać w historii – zwłaszcza jak to jest historia bardzo dawna, albo mamy po drodze kilka spadków. Wówczas jestem jak najbardziej za.

Jednak w sytuacji, kiedy jeden ze współwłaścicieli (zwykle większościowy) posiada całą nieruchomość i chce ją nadal posiadać. Dokonał na nieruchomości znacznych nakładów np. wyremontował dom w ruinie (lub wybudował dom) to przyjęcie stanu na dzień otwarcia spadku jest jak najbardziej uzasadnione. Odpada konieczność szacowania dokonanych nakładów – bo otrzyma je w naturze. A taki sposób rozliczenia też jest łatwo zrozumieć stronom – co też nie jest bez znaczenia.



"doctor" napisał:

Problem poruszany w tym wątku jest interesujący, ale chyba nie jakoś szczególnie zawiły.



Zawiłe to się robi dopiero jak się wejdzie w szczegóły – rozliczenia, darowizny, nakłady, zniszczenie nieruchomości itp.

"doctor" napisał:

Zawiłe (i mało przekonujące) są natomiast próby argumentowania - jak to, wnioskując z relacji prasowych, uczynił SN w przywołanej przez TDK sprawie - że wprawdzie ustalać wartość majątku byłych małżonków należy wg stanu na dzień ustania wspólności, ale tak naprawdę chodzi tutaj tylko o stan faktyczny a nie prawny.
Sensowność takiego rozróżnienia jest zerowa - z punktu widzenia współwłaścicieli nie ma żadnego znaczenia, czy ich wspólna nieruchomość zyskuje na wartości z uwagi na decyzję administracyjną czy np. na to, że w pobliżu zbudowano nową drogę.


Takie są konsekwencje tradycyjnego przyjmowania stanu na dzień otwarcia spadku. Należy jednak zawsze pamiętać, że nieruchomość po tej dacie jest przedmiotem współwłasności - ze wszyskimi tego konsekwencjami np. 206-207kc.
Ja już napisałem widzę argumenty za jak i przeciw – zależy od sytuacji.

Oczywiście w przypadku zachowków stan nieruchomości należy przyjmować wyłącznie na dzień otwarcia spadku – ale to zupełnie inna bajka.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.