Wtorek 20 października 2020 Wydanie nr 4621

Cywilne materialne

prawo najmu a wspólność ustawowa

Oklahoma napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 22:58:04 :

Żona - jeszcze jako panna posiadała spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. Potem już jako żona wspólnie z mężem dokonali zamiany praw do mieszkania na większe - ale prawo najmu. Co ma pierwszeństwo zasada surogacji, czy wspólność prawa najmu? Żona przy podziale majątku twierdzi, że prawo najmu to majątek odrębny, nie zgłoszono żądania zwrotu nakładów z majątku odrębnego na majątek wspólny.
A tak nawiasem mówiąc, jak obliczcie wartość prawa najmu przy podziale majątku?

Hakoss napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 23:15:18 :

Co do wartości najmu jest uchwała:

III CZP 33/08 uchwała SN 2008.05.09
OSNC 2009/6/86...
Prawo najmu lokalu komunalnego, za który opłacany jest czynsz w wysokości ustalonej w uchwale rady gminy, wydanej na podstawie art. 8 pkt 1 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (jedn. tekst: Dz.U. z 2005 r. Nr 31, poz. 266 ze zm.), stanowi składnik majątku wspólnego małżonków i podlega rozliczeniu przy podziale tego majątku. Jego wartość odpowiada różnicy pomiędzy czynszem opłacanym a czynszem wolnym, z uwzględnieniem, w konkretnych okolicznościach, okresu prawdopodobnego trwania stosunku najmu. Przy ustalaniu tej wartości nie uwzględnia się możliwości preferencyjnego zakupu lokalu przez najemcę.

Najem jak wynika z powyższego ma wartość jedynie w przypadku opłacania czynszu mniejszego aniżeli czynsz wolny. W przeciwnym razie najem jako umowa ekwiwalentna (udzielenie mieszkania - czynsz) nie ma wartości majątkowej jako takiej. Ale także wówczas dzielić trzeba.

Reszta pytania kosmos.
Przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w najem? Nigdy się z tym nie spotkałem, w drodze umowy ze spółdzielnią. Tak czy inaczej podajesz za mało danych: jakiego spółdzielczego prawa, co się stało z wkładem budowlanym/ mieszkaniowym.
Prima facie pod uwagę wziąłbym samą umowę najmu - kto jest jej stroną, ten jest uprawniony z tytułu tego prawa...
Chociaż życie jest bogate w różne niespodzianki

falkenstein napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 23:27:59 :

Moim zdaniem prawo najmu lokalu zaspokajającego potrzeby mieszkaniowe małżonków zawsze jest wspólne. Rozliczać można ewentualnie nakład w postaci odstępnego, jeżeli takie zostało zapłacone, ale nie wartość "wniesionego" do malzeństwa prawa najmu. Taki przepis i nic nie poradzimy.

A co do wyceniania wartości - to jest tylko jedna droga - róznica pomiędzy czynszem rynkowym i płaconym razy przypuszczalna długość trwania najmu. Bo możliwość zamieszkiwania w lokalu z czynszem niższym niż rynkowy to obiektywna korzyść majątkowa. Jak mi wyliczył biegły w sprawie o uznanie podwyżki czynszu za niezasadną w warunkach rynku warszawskiego możliwy do osiągnięcia zysk właściciela lokalu wynosi 200 do 300% kosztów utrzymania lokalu. W wypadku lokali komunalnych ten zysk to tylko około 30-50% W efekcie za takie samo mieszkanie "komunalny" płaci miesięcznie 600 zł, a "wolnorynkowy" 2.000 zł. te 1.400 zł miesięcznie to korzyść jaką przynosi posiadanie prawa do lokalu komunalnego. Rocznie daje to 16.800 zł, a w ciągu dziesięciu lat 168.000 zł. No i taką kwotę trzebaby uwzględnić przy rozliczeniu. Ale przyznam ciężko jest to ludziom wytłumaczyć.

Beleg napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 23:44:34 :

"falkenstein" napisał:

Moim zdaniem prawo najmu lokalu zaspokajającego potrzeby mieszkaniowe małżonków zawsze jest wspólne. Rozliczać można ewentualnie nakład w postaci odstępnego, jeżeli takie zostało zapłacone, ale nie wartość "wniesionego" do malzeństwa prawa najmu. Taki przepis i nic nie poradzimy.


Tak właśnie ( kiedyś) robiłam. Z tego co pamiętam taką opinię wyraziła E. Bocian Skowrońska w swoim komentarzu ( którego znaleźć nie mogę).


A co do wyceniania wartości - to jest tylko jedna droga - róznica pomiędzy czynszem rynkowym i płaconym razy przypuszczalna długość trwania najmu. Bo możliwość zamieszkiwania w lokalu z czynszem niższym niż rynkowy to obiektywna korzyść majątkowa. Jak mi wyliczył biegły w sprawie o uznanie podwyżki czynszu za niezasadną w warunkach rynku warszawskiego możliwy do osiągnięcia zysk właściciela lokalu wynosi 200 do 300% kosztów utrzymania lokalu. W wypadku lokali komunalnych ten zysk to tylko około 30-50% W efekcie za takie samo mieszkanie "komunalny" płaci miesięcznie 600 zł, a "wolnorynkowy" 2.000 zł. te 1.400 zł miesięcznie to korzyść jaką przynosi posiadanie prawa do lokalu komunalnego. Rocznie daje to 16.800 zł, a w ciągu dziesięciu lat 168.000 zł. No i taką kwotę trzebaby uwzględnić przy rozliczeniu. Ale przyznam ciężko jest to ludziom wytłumaczyć.

Kiedy orzekałam w cywilnym nie stosowałam tej praktyki wyrażonej w orzeczeniu SN, cytowanym przez Falka. Stosowałam łatwiejszy sposób wyliczenia, ale wiem, ze mogą posypać się na mnie gromy (tu Johnson będzie liderem ;-) ) . Otóż, ustalałam sobie wartość prawa własności lokalu o takim samym metrażu itp, i ustalałam, że prawo najmu może stanowić co najwyżej 30 - 40% wartości własności. Pamiętam, że postanowienie o podziale majątku zostało zaskarżone i SO prowadził postępowanie zgodnie z orzeczeniem SN w którym poradzono, aby ustalać różnicę pomiędzy czynszem rynkowym i płaconym razy przypuszczalna długość trwania najmu. Apelacja została oddalona, gdyż wyliczenia SO wg różnicy czynszów były tożsame z moją metodą.
Później podczas szkolenia wskazano, że można stosować własne koncepcje, byle nie prowadziły do absurdalnych wartości prawa najmu.
Kiedys kolega wyliczał wartość prawa najmu podlegającego podziałowi w oparciu różnice czynszów i wyszła mu o wiele wiele wyższa wartość prawa najmu niż własności.

TDK napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 09:35:15 :

"Hakoss" napisał:

Co do wartości najmu jest uchwała:

III CZP 33/08 uchwała SN 2008.05.09
OSNC 2009/6/86...
Prawo najmu lokalu komunalnego, za który opłacany jest czynsz w wysokości ustalonej w uchwale rady gminy, wydanej na podstawie art. 8 pkt 1 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (jedn. tekst: Dz.U. z 2005 r. Nr 31, poz. 266 ze zm.), stanowi składnik majątku wspólnego małżonków i podlega rozliczeniu przy podziale tego majątku. Jego wartość odpowiada różnicy pomiędzy czynszem opłacanym a czynszem wolnym, z uwzględnieniem, w konkretnych okolicznościach, okresu prawdopodobnego trwania stosunku najmu. Przy ustalaniu tej wartości nie uwzględnia się możliwości preferencyjnego zakupu lokalu przez najemcę.


Z tej zasady wynika jedno niebezpieczeństwo, o którym pisze Beleg, "wartość" prawa najmu może wyjść większa od wartości prawa własności, przy przyjęciu zbyt długiego okresu prawdopodobnego najmu.

Okres ten nie może być dłuższy niż współczynnik kapitalizacji - okres w którym następuje zwrot kapitału.

Aby to zrobić porządnie należałoby oprócz ustalenia wysokosci czynszu rynkowego i regulowanego określić wartość rynkową lokalu (w podejściu porównawczym).

A następnie:
Watość w podejściu dochodowym wynosi:
W=D x Wk
gdzie
W- wartość rynkowa
D- dochód roczny (roczny czynsz najmu)
Wk - wspólczynnik kapitalizacji (okres zwrotu kapitału [w latach])

Przekształcając wzór mamy

Wk = W / D

Przyjmowany przez sąd prawdopodobny okres trwania czynszu nie może być dłuższy niż Wk - w przeciwnym wypadku "wartość" prawa najmu będzie wyższa niż wartość rynkowa, a to o wydaje się sprzeczne z logiką.
W obecnych warunkach, w większości przypadków, nie powinien być dłuższy niż 15 lat, ale to wypadłoby zbadać dla każdego przypadku (w zależności od miasta, położenia, wielkości i standardu lokalu mogą wyjść znaczne różnice) .

Beleg napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 09:41:12 :

Z orzeczenia cytowanego przez Haskossa, wynika że musismy ustalać przypuszczalną długość trwania najmu. Wiem, że niektórzy ustalali przeciętną długość życia kobiet i mężczyzn.
Nie wiem jak jest we Wrocławiu, ale kiedy orzekałam w Legnicy zwracałam się do biur nieruchomości o podanie średniej kwoty czynszu wolnego ( co wprawiało biura w szał). Kiedy miałam zwracać się o takie rzeczy przez ileśtam miesięcy, wolałam sobie przyjąć swój przelicznik. . Wychodziło na to samo.

mitesek napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 10:31:10 :

"falkenstein" napisał:

Rocznie daje to 16.800 zł, a w ciągu dziesięciu lat 168.000 zł. No i taką kwotę trzebaby uwzględnić przy rozliczeniu. Ale przyznam ciężko jest to ludziom wytłumaczyć.


dlaczego 10 lat?

ja się zgodzę z tezą SN ale tylko pod warunkiem jakiegoś "inteligentnego" określenia przewidywanego okresu trwania prawa najmu, a nie przewidywanego czasu życia uprawnionego.

zastanawiam się nad okresem równym okresowi oczekiwania na przydział najmu lokalu dla osoby, która otrzymuje spłatę. spłata taka pozwalałaby na pokrycie różnicy w czynszu rynkowym, a po otrzymaniu najmu lokalu "stan posiadania" stron byłby zbliżony. co Szanowni Państwo na to?

Beleg napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 10:44:02 :

"mitesek" napisał:

Rocznie daje to 16.800 zł, a w ciągu dziesięciu lat 168.000 zł. No i taką kwotę trzebaby uwzględnić przy rozliczeniu. Ale przyznam ciężko jest to ludziom wytłumaczyć.


dlaczego 10 lat?

ja się zgodzę z tezą SN ale tylko pod warunkiem jakiegoś "inteligentnego" określenia przewidywanego okresu trwania prawa najmu, a nie przewidywanego czasu życia uprawnionego.

zastanawiam się nad okresem równym okresowi oczekiwania na przydział najmu lokalu dla osoby, która otrzymuje spłatę. spłata taka pozwalałaby na pokrycie różnicy w czynszu rynkowym, a po otrzymaniu najmu lokalu "stan posiadania" stron byłby zbliżony. co Szanowni Państwo na to?
Mitesku, trudno przy takiej interpretacji przepisu, którą przyjął SN dojśc do jakichkolwiek logicznych rozwiązań. Co to jest za stwierdzenie "rzewidywalny czas trwania najmu"? W jednym z wcześniejszych postów napisałam, że nalezy przyjąć taki miernik, aby nie doszło do absurdów. Jeżeli Ty przyjmujesz miernik oczekiwania na przydział i potrafisz go uzasadnić, to tak rób, wszystkie chwyty wydają się być dozwolone.

mitesek napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 10:50:42 :

"Beleg" napisał:

Mitesku, trudno przy takiej interpretacji przepisu, którą przyjął SN dojśc do jakichkolwiek logicznych rozwiązań. Co to jest za stwierdzenie "rzewidywalny czas trwania najmu"? W jednym z wcześniejszych postów napisałam, że nalezy przyjąć taki miernik, aby nie doszło do absurdów. Jeżeli Ty przyjmujesz miernik oczekiwania na przydział i potrafisz go uzasadnić, to tak rób, wszystkie chwyty wydają się być dozwolone.


wiem Łuczniczko
dlatego robię to w różny sposób i czekam na różne "mądre" uzasadnienia SO...
szukam po prostu - jak już pisałem - "inteligentnych" sposobów wybrnięcia z uchwały SN....

TDK napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 11:26:42 :

"Beleg" napisał:

Z orzeczenia cytowanego przez Haskossa, wynika że musismy ustalać przypuszczalną długość trwania najmu. Wiem, że niektórzy ustalali przeciętną długość życia kobiet i mężczyzn.

Przyjmowanie dalszej długości życia przy osobach młodych jest - mówiąc oględnie - kontrowersyjne. Warość tego prawa przewyższa wartość prawa własności.
Przekładajac to na fakty - były małżonek, który "dostanie" lokal musiałby zapłacić drugiej stronie więcej niż wartość prawa znacznie lepszego - prawa własności. Dlatego przedstawiłem jak wyliczając wartość prawa najmu, żeby tego nie przekroczyć.
W jednym ze starszych orzeczeń kiedy Wk na rynku wynosił 10 sąd określił długość na 20 lat - uważam, że to porażka.

"Beleg" napisał:


Nie wiem jak jest we Wrocławiu, ale kiedy orzekałam w Legnicy zwracałam się do biur nieruchomości o podanie średniej kwoty czynszu wolnego ( co wprawiało biura w szał).


Powiadasz .... biura .... chmmm . A co na to art. 7 w zw. art. 4 pkt. 6a ugn?

I tak nie znoszę tego robić (bo nie mamy dostępu do umów najmu) - niech lepiej dalej robią to pośrednicy - w dodatku za friko

"Beleg" napisał:


Kiedy miałam zwracać się o takie rzeczy przez ileśtam miesięcy, wolałam sobie przyjąć swój przelicznik. . Wychodziło na to samo.

Właśnie chodzi o wynik. Bo jak były małżonek dostanie prawo najmu, a ma drugą stronę spłacić (rozliczyć) kwotą, za którą można kupić podobne mieszkanie to

Johnson napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 11:27:27 :

"Beleg" napisał:


Co to jest za stwierdzenie "rzewidywalny czas trwania najmu"?


Przewidywalny czas najmu wynosi obecnie 3 lata. Powszechnie wiadomo że w grudniu 2012 jest koniec świata

Beleg napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 12:10:38 :

"Johnson" napisał:


Co to jest za stwierdzenie "rzewidywalny czas trwania najmu"?


Przewidywalny czas najmu wynosi obecnie 3 lata. Powszechnie wiadomo że w grudniu 2012 jest koniec świata
Jeżeli wrócę do cywilnego, to będę stosowała Twój, Johnsonie przelicznik.

Beleg napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 12:14:54 :

"TDK" napisał:



Kiedy miałam zwracać się o takie rzeczy przez ileśtam miesięcy, wolałam sobie przyjąć swój przelicznik. . Wychodziło na to samo.

Właśnie chodzi o wynik. Bo jak były małżonek dostanie prawo najmu, a ma drugą stronę spłacić (rozliczyć) kwotą, za którą można kupić podobne mieszkanie to

TDK, jakiś miernik należy niestety przyjąć.
Przypominam sobie, że ustalałam też, czy mieszkanie będące przedmiotem najmu jest przewidziane do sprzedaży. Gmina sprzdawała najemcom lokale po atrakcyjnych cenach ( wobec rynkowych) . Wówczas ustalałam wartość rynkową takiego mieszkania i odejmowałam cenę sprzedaży lokalu przez gminę.

TDK napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 12:45:34 :

"Beleg" napisał:


Przypominam sobie, że ustalałam też, czy mieszkanie będące przedmiotem najmu jest przewidziane do sprzedaży. Gmina sprzdawała najemcom lokale po atrakcyjnych cenach ( wobec rynkowych) . Wówczas ustalałam wartość rynkową takiego mieszkania i odejmowałam cenę sprzedaży lokalu przez gminę.


Też nam taka koncepcja chodziła po głowie, ale:
W ostatniej uchwale SN (III CZP 33/08 z 2008.05.09) pisze, że tak "nie lzia".
(w skład majątku wspólnego nie wchodzi prawo zakupu lokalu z bonifikatą)
Ponadto wykup lokalu to nic pewnego - trzeba spełnić wiele warunków.

Beleg napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 13:44:06 :

"TDK" napisał:


Przypominam sobie, że ustalałam też, czy mieszkanie będące przedmiotem najmu jest przewidziane do sprzedaży. Gmina sprzdawała najemcom lokale po atrakcyjnych cenach ( wobec rynkowych) . Wówczas ustalałam wartość rynkową takiego mieszkania i odejmowałam cenę sprzedaży lokalu przez gminę.


Też nam taka koncepcja chodziła po głowie, ale:
W ostatniej uchwale SN (III CZP 33/08 z 2008.05.09) pisze, że tak "nie lzia".
(w skład majątku wspólnego nie wchodzi prawo zakupu lokalu z bonifikatą)
Ponadto wykup lokalu to nic pewnego - trzeba spełnić wiele warunków.

Oczywiście, że nie wchodzi, gdyż w chwili stan majątku jest z daty ustania wspólności. Niemniej jednak mozna coś takiego brać pod uwagę przy wyliczaniu wartości prawa najmu, zwłaszcza kiedy spełnieniem warunków wykupu lokalu jest jedynie wykup. W praktyce bowiem dojedzie do sytuacji, że jedna strona po preferencyjnej kwocie za miesiąc wykupi lokal o dużej wartości, a druga dostanie śmieszną spłatę.

Hakoss napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 21:03:41 :

Niestety cały problem z ustalaniem wartości prawa najmu, wynika z absurdalności takich rozwiązań panujących na rynku lokali tzw. komunalnych, gdzie czynsz za przyzwoite mieszkanie jest o połowę mniejszy aniżeli opłaty obciążające właściciela lokalu o połowę mniejszego. Idąc więc tym tokiem rozumowania - metodą "dochodową" taki najem ładnego lokalu komunalnego jest więcej warty aniżeli własność lokalu. Zapewnienie potrzeb mieszkaniowych odbywa się mniejszym kosztem własnym.

TDK napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 14:56:30 :

"Hakoss" napisał:

Idąc więc tym tokiem rozumowania - metodą "dochodową" taki najem ładnego lokalu komunalnego jest więcej warty aniżeli własność lokalu. Zapewnienie potrzeb mieszkaniowych odbywa się mniejszym kosztem własnym.


No, nie! Wartość lokalu jest zawsze taka sama - tyle ile mozna za niego uzyskac na rynku.

W tym przypadku jedynie zwrot z nieruchomosci (gminy lub, nie daj mu Boże, "kamienicznika" będzie mizerny rzędu 2%, okres zwrotu 50 lat - czyli nigdy.

To co liczycie jako "wartość" prawa najmu jest to kwota jaką wszyscy my podatnicy dopłacamy takiemu, któremu nadano lokatorskie prawo do lokalu.
Czyli różnica pomiędzy tym co musiałby zapłacić narynku, a tym co obecnie płaci.

Swoją drogą, ktoś musiał mieć szatański pomysł - żeby to tak jako pierwszy wyliczyć.

Oklahoma napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 17:59:40 :

"falkenstein" napisał:

Moim zdaniem prawo najmu lokalu zaspokajającego potrzeby mieszkaniowe małżonków zawsze jest wspólne.

A co w sytuacji, kiedy prawo najmu zostało uzyskane przed wejściem w życie art. 680(1) k.c.? Wtedy obowiązywał co prawda art. 7 ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych z 1994r., ale miał inne brzmienie - uzależniał wspólność tego prawa od wspólnego zamieszkiwania małżonków. W mojej sprawie mąż wyprowadził się po wejściu w życie art. 680(1) k.c. więc myślę, że prawo najmu jest wspólne mimo że się wyprowadził. Jeżeli się mylę podajcie proszę jakieś argumenty przeciw tej tezie.
Co do rozliczania prawa najmu to niezależnie od tego, czy to prawo najmu lokalu komunalnego, czy jakiegokolwiek innego - w moim przypadku spółdzielczego - uważam, ze jest to prawo majątkowe więc musi mieć jakąś wartość.

[ Dodano: Sro Gru 09, 2009 6:06 pm ]
"Hakoss" napisał:

Co do wartości najmu jest uchwała:




Reszta pytania kosmos.
Przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w najem? Nigdy się z tym nie spotkałem, w drodze umowy ze spółdzielnią. Tak czy inaczej podajesz za mało danych: jakiego spółdzielczego prawa, co się stało z wkładem budowlanym/ mieszkaniowym.
Prima facie pod uwagę wziąłbym samą umowę najmu - kto jest jej stroną, ten jest uprawniony z tytułu tego prawa...
Chociaż życie jest bogate w różne niespodzianki


Żona miała spółdzielcze własnościowe prawo do innego lokalu mieszkalnego, kiedy była już mężatką złożyła wniosek do spółdzielni o zamianę tego prawa na umowę najmu - innego większego lokalu i zawarła sama umowę najmu tego lokalu wskazując, że będzie mieszkać w nim razem z mężem. Stąd moje pytanie o to czy zasada surogacji ma pierwszeństwo przed wspólnością prawa najmu.

Hakoss napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 20:36:04 :

Brakuje dat...
Ale zakładając, że zamiana spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego miała miejsce przed 1987 rokiem, i stosujemy przepis art. 9 ust. 3 ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 Prawo lokalowe, zgodnie z którym:

3. Małżonkowie wspólnie zajmujący lokal mieszkalny są z mocy prawa najemcami tego lokalu, chociażby umowa najmu została zawarta tylko przez jednego z nich lub przydział lokalu pozostającego w dyspozycji terenowego organu administracji państwowej nastąpił na rzecz jednego z małżonków.

Należy ten przepis traktować jako ius cogens, w dodatku mający pierwszeństwo przed surogacją. A więc należałoby zaliczyć najem do majątku wspólnego obojga małżonków. Ale nic straconego, żona ma roszczenie z tytułu nakładu z majątku odrębnego na majątek wspólny. Jeżeli nic nie dopłacali przy zamianie, to wątpliwe byłoby obecnie zasądzanie od niej jakiejś spłaty na rzecz męża. Do tego prostego wniosku zapewne dojdziemy dokonując jakiś skomplikowanych obliczeń wartości spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu i najmu... ech!

Co do postu TDK:
"No, nie! Wartość lokalu jest zawsze taka sama - tyle ile mozna za niego uzyskac na rynku."

Akurat!
Końcowy wynik może się wielce różnić.
Określenie "metoda dochodowa" użyłem nazywając pomysł oszacowania tego prawa zgodnie z poglądem SN. Jest to bowiem dochód, zysk uzyskiwany przez najemców z tego powodu, że płacą mniej niż inni (zwykli) najemcy.

Oklahoma napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 22:20:56 :

Zamiana mieszkań miała miejsce pod koniec 2000r. Wtedy obowiązywał art. 7 ustawy z 2 lipca 1994r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (tekst. jednol. Dz.U. 1998r., Nr 120, poz. 787 ze zm.). Co w sumie niewiele zmienia...
A jeżeli chodzi o rozliczenie nakładów - żona a reprezentuje ją radca prawny - nie złożyła wniosku o takie rozliczenie, upiera się tylko, ze to jej majątek odrębny. Rozliczacie takie nakłady mimo braku wniosku?

Johnson napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 22:24:29 :

"Oklahoma" napisał:


Rozliczacie takie nakłady mimo braku wniosku?


Odpowiedź masz w art. 45 §1 krio - tam gdzie "owinien" sąd robi to z urzędu, tam gdzie "może żądać" to tylko na wniosek.

Oklahoma napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 22:37:52 :

Dzięki Johnson za precyzyjną podpowiedź -

Hakoss napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 22:37:55 :

Też bym nie rozliczał,
jak chcesz być sprawiedliwy,
odwalić robotę za radcę prawnego,
spowodować, aby babka nie straciła,
wydaj postanowienie wstępne.

Oklahoma napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 22:45:26 :

"Hakoss" napisał:

Też bym nie rozliczał,
jak chcesz być sprawiedliwy,
odwalić robotę za radcę prawnego,
spowodować, aby babka nie straciła,
wydaj postanowienie wstępne.


Hmm! W sklad majątku wchodzą też inne rzeczy (mniej wartościowe0 nie bradzo wiem w tej sytuacji jak takie postanowienie wstępne miałoby brzmieć....

Hakoss napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 22:50:05 :

Szczerze mówiąc nie wydawałem takiego...
ale postanowienie wstępne, tak jak wyrok wstępny powinno rozstrzygać pewną kwestię sporną, co do zasady. Wydaje się więc, że nie trzeba w nim rozstrzygać że w skłąd majątku wspólnego wchodzą wszystkie przedmioty - w tym bezsporne ruchomości. Można tak zrobić, można też wydać takie:

"stwierdzić, że w skład majątku wspólnego X i Y wchodzi również prawo najmu lokalu mieszkalnego numer 3 w budynku mieszkalnym przy ul. Kowalskiej 1 w Pcimiu Dolnym"

Joasia napisał w dniu 11.12.2009 o godzinie 15:49:22 :

również

między innymi

TDK napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 16:10:43 :

"Hakoss" napisał:

Określenie "metoda dochodowa" użyłem nazywając pomysł oszacowania tego prawa zgodnie z poglądem SN. Jest to bowiem dochód, zysk uzyskiwany przez najemców z tego powodu, że płacą mniej niż inni (zwykli) najemcy.


Przyjmując, jak piszesz, że ma to być ten "zysk" z posiadania tego prawa - to trzeba uzyskaną różnicę pomiędzy czynszami pomnożyć wprost przez współcznnik kapitalizacji - i nie kombinować z przewidywaną długością trwania prawa najmu.

robak napisał w dniu 10.09.2010 o godzinie 15:56:39 :

Czy najem nabyty w drodze ustalenia wstąpienia w stosunek najmu przez jednego z małżonków po jego rodzicu, wchodzi waszym zdaniem w skład majątku wspólnego małżonków. Moim zdaniem nie bo tylko ten jeden małżonek był uprawniony do wstąpienia w stosunek najmu a takiego wstąpienia nie można według mnie utożsamiać z przydziałem lub zawarciem umowy najmu. Tak więc do wykupu takiego mieszkania od gminy będzie uprawniony chyba tylko ten jeden zgodnie z zasadą surogacji. Ale nie mam pewności bo może to być kontrowersyjne a w orzecznictwie nic nie mogę znaleźć. Czy ktoś z was spotkał się już z taką sytuacją?

Pudlonka napisał w dniu 10.09.2010 o godzinie 17:26:29 :

Tak na gorąco
art. 680 (1) kc i wszystkie jego wcześniejsze odpowiedniki ( z ust. o najmie lokali) stanowi, iż małżonkowi są najemcami lokalu .... jeżeli NAWIĄZANIE STOSUNKU NAJMU ...
Nie liczy się zatem - wg mnie - źródło powstania stosunku najmu (umowa, wcześniej decyzja o przydziale itp) chyba że jest przepis szczególny. Można też odmienną argumentację przedstawić choćby w związku z systematyczną wykładnią (art. 680 kc kt. jest w zobowiązaniach ale taki sam przepis był chwilowo w ustawie o najmie lokali -wiec to raczej odpada )
Ale takiej sprawy nie miałam

falkenstein napisał w dniu 10.09.2010 o godzinie 17:27:56 :

hmm... ale czy wstąpienie w najem to jest nawiązanie?

Pudlonka napisał w dniu 10.09.2010 o godzinie 17:31:48 :

nowy stosunek się niby nie nawiązuje następuje tylko zmiana stron

robak napisał w dniu 11.09.2010 o godzinie 10:28:13 :

No właśnie, też mi się tak wydaje. nawiązanie nastąpiło jeszcze na rzecz poprzedniego najemcy, a wstępujący w stosunek najmu wstępuje po prostu w jego prawa i obowiązki. Gdyby przyjmować, że najem wchodzi w ten sposób w skład majątku wspólnego tow ten sposób pośrednio rozszerzałby się krąg osób uprawnionych do wstąpienia w stosunek najmu także na małżonka zstępnego zmarłego najemcy, a przecież ustawodawca nie wymienia go wprost wśród osób upranionych. Poza tym nawiązanie stsunku najmu miało służyć zaspokojeniu potrzeb założonej przez małżonków rodziny, żeby obydwoje bylki najemcami. A w sytuacji wstąpienia nawiązanie służyło zaspokojeniu potrzeb tamtej rodziny a wstąpienie w stosunek najmu rządzi się innymi prawami i nie możan moim zdaniem oceniać go w kategoriach, że służy zaspokojeniu potrzeb rodziny założonej przez wstępującego i jego małżonka.
Ale broń Boże, nie przesądzam tego kategorycznie. Skłaniam się ku koncepcji, że takie coś należy do majątku odrębnego ale uważam że wątpliwości są. W orzecznictwie nic nie mogę w dlaszym ciągu znaleźć. Jest tylko orzeczenie, dosyć stare, że jak jeden z małżonków jest już najemcą jakiegoś lokalu to nie preszkadza to w tym aby drugi wstąpił w stosunek najmu. To przemawiałoby za koncepcją, że raczej do majątku odrębnego ale związek jest bardzo odległy.

Johnson napisał w dniu 11.09.2010 o godzinie 12:23:00 :

"falkenstein" napisał:

hmm... ale czy wstąpienie w najem to jest nawiązanie?


Według mnie tak.

doctor napisał w dniu 13.09.2010 o godzinie 21:11:39 :

Wydaje mi się, że jeśli między małżonkami jest wspólność majątkowa, to prawo najmu lokalu nabyte przez jednego z małżonków na podstawie art. 691 par. 1 k.c. wchodzi do majątku wspólnego po prostu z mocy art. 31 par. 1 k.r.o. - bo nie zachodzi żaden przypadek z art. 33 k.r.o. (wszak nabycie na podstawie art. 691 k.c. nie jest dziedziczeniem, bo prawo najmu lokalu mieszkalnego nie wchodzi w skład spadku).

Problem, który rozważacie, ma zatem znaczenie jedynie w wypadku uprzedniego wyłączenia wspólności majątkowej. Podzielam pogląd, że nabycie prawa najmu w trybie art. 691 par. 1 k.c. nie stanowi nawiązania stosunku najmu, lecz wstąpienie w stosunek już istniejący - dlatego też art. 680(1) k.c. nie ma tutaj zastosowania.

Beleg napisał w dniu 13.09.2010 o godzinie 21:28:20 :

W Monitorze prawniczym 7/2000 jest napisane m. in coś takiego :

Prawo najmu lokalu mieszkalnego

Wzbudzającym liczne kontrowersje okazało się postanowienie SN z 19.4.1996 r., wydane w sprawie I CRN 55/96 (OSNC Nr 9/1996, poz.123), zgodnie z którym podziałowi między byłymi małżonkami podlega prawo najmu lokalu mieszkalnego. Najem jest bowiem stosunkiem zobowiązaniowym i nie może być uznany za dobro materialne podlegające zbyciu i zliczane do dorobku małżeńskiego. Zdaniem SN, przedmiotami majątkowymi mogą być także prawa majątkowe, przy szerokim rozumieniu tego sformułowania. Zaliczyć do nich należy prawa rzeczowe i obligacyjne. W rezultacie, nie ma w przekonaniu SN podstaw do wyłączenia z tego zakresu stosunku najmu lokalu zajmowanego dotychczas przez małżonków. Skoro prawo najmu może podlegać dziedziczeniu i wobec tego podlega podziałowi, to brak jest podstaw do przyjęcia, iż nie może być traktowane jak dorobek małżonków i w rezultacie stanowić przedmiot podziału. Za takim rozumowaniem przemawia nadto fakt, że gdy obydwoje małżonkowie z mocy prawa są najemcami, to nie będzie konieczne nawiązywanie nowego stosunku najmu w przypadku dokonania podziału tegoż składnika. Przedstawione rozumowanie kłóci się z naturą stosunków zobowiązaniowych, bowiem trudno sobie wyobrazić, aby także inne umowy, np. zlecenia, pracy czy o dzieło, miałyby także podlegać takiemu podziałowi, co sugeruje SN, generalnie ujmując problem podziału stosunków obligacyjnych małżonków.

doctor napisał w dniu 20.09.2010 o godzinie 17:26:39 :

"Beleg" napisał:

W Monitorze prawniczym 7/2000 jest napisane m. in coś takiego :

Zdaniem SN, przedmiotami majątkowymi mogą być także prawa majątkowe, przy szerokim rozumieniu tego sformułowania. Zaliczyć do nich należy prawa rzeczowe i obligacyjne. (...) Przedstawione rozumowanie kłóci się z naturą stosunków zobowiązaniowych, bowiem trudno sobie wyobrazić, aby także inne umowy, np. zlecenia, pracy czy o dzieło, miałyby także podlegać takiemu podziałowi, co sugeruje SN, generalnie ujmując problem podziału stosunków obligacyjnych małżonków.


No cóż, chyba nikt nie kwestionuje tego, że składnikami majątku wspólnego mogą być także wierzytelności. W tej sytuacji odwołanie się do "natury stosunków zobowiązaniowych" jest mało przekonujące - zwłaszcza, że podziałowi podlega nie stosunek prawny ani (tym bardziej) umowa lecz wierzytelnść wynikająca z danego stosunku prawnego.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.