ddominus napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 14:15:49 :

Przedstawiam do przedyskutowania następujacy problem:

W trybie art. 335 k.p.k. Prokurator ustala warunki wyroku skazujacego z oskarżonym, co do kary - to nie ma problemów, musi obejmowac wszystkie elementy,

problem powstaje gdy należy ustalić zakres orzekanych środków karnych
i tak:

1) środek karny z art. 42 par 2 k.k i art. 42 par. 1 k.k. -
np. ustalono 5 lat zakazu na wszelkie mechaniczne i rowery zaś we wniosku prokuratora dpk nie ma mowy o tym czy Sąd ma zaliczyć okres zatrzymania prawa jazdy na poczet orzeczonego środka karnego czy nie (a prawo jazdy jest zatrzymane przez funkcjonariuszy i potwierdzono to postanowieniem Prokuratora)
- czy Sad ma obowiązek zaliczyć okres zatrzymania prawa jazdy na poczet orzeczonego śordka karnego bez ustaleń oskarżoego i prokuratora,
- czy ma odbyć w tym zakresie odrębne posiedzenie w trybie art. 420 k.p.k.,
- czy też może wzywać oskarżonego i Porkuratora na posiedzenie i doprecyzować w tym zakresie wniosek

jaka jest u Was praktyka?

2) środek karny w postaci przepadku przedmiotów (art. 44 par. 1 llub 2 k.k.),
i tak np: dowodem rzeczowym w sprawie jest nagranie na płycie CD z kamer przemysłowych gdzie ujawniono przestepstwo (np kradzież paliwa),
prokurator we wniosku w trybie 335 k.p.k. nic nie mówi o dowodzie rzeczowym,

- czy Sąd ma orzec o przepadku tego dowodu (na jakiej podstawie i w jaki sposób),
- czy pozostawić tę kwestię do decyzji na odrębnym posiedzeniu na 420 k.p.k. czy też wzywać strony celem doprecyzowania dpk na posiedzeniu,


rozstrzygniecia w naszym okręgu sa rozbieżne i na razie prowadizmy dyskusję co do tych kwestii czesciowo stricte technicznych.

Darkside napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 14:20:04 :

co do zaliczenia zatrzymania prawa jazdy, jest to wymóg ustawowy więc nie ma potrzeby wykazywania tego we wniosku w trybie art 335 kpk (prokuratorzy zazwyczaj tego nie wskazują ja i tak jak nakazuje 63.2 kk zaliczam).

co do przepadku jest to środek karny, aby go orzec musi być we wniosku, jeżeli go nie ma a jest obligatoryjny trzeba wezwać strony do modyfikacji (jeżeli jest fakultatywny i tak bym wezwał , z ostrożności procesowej, aby się prokurator wypowiedział czy taka była wola stron czy też zwyczajnie to przeoczyli).

censor napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 14:25:21 :

W sprawie prawa jazdy - uważam że należy zaliczyć z urzędu, bo z art.63 par.2 kk wynika oblig.
Z dowodem rzeczowym - nie, bo przepadek jest środkiem karnym, a środek karny trzeba z podejrzanym uzgodnić. Więc najlepiej w wyroku na temat dowodu ani mru mru żeby nie musieć pchać sprawy na rozprawę ani nie wykraczać poza zakres ugody.. W sprawie dowodu rzeczowego zawsze można wyznaczyć posiedzenie w trybie art.420 kpk.
Inna sprawa, czy płyta CD jest dowodem rzeczowym, To zależy od okoliczności sprawy. Jeśli znaczenie płyty w sprawie jest takie, że jest ona tylko nośnikiem informacji, to moim zdaniem nie jest to żaden dowód rzeczowy, tylko coś w rodzaju uwspółcześnionej kartki papieru.

ddominus napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 14:30:27 :

Co do prawa jazdy ja także zaliczam z urzędu okres jego zatrzymania to raczej nie ma problemu

a jak robicie gdy oskarzony na posiedzeniu 335k.p.k. oświadcza iż to prawo jazdy ma przy sobie lub twierdzi że jeszcze mu nie zatrzymano, co wtedy nakazujecie zwrotu w trybie art. 43 par. 3 k.k. do własciwego organu bez ustalenia z Prokuratorem?

Co do płyty CD to uważam że co innego to nagranie zdarzenia (bo właśnie to jest dowód rzeczowy) a co innnego sam płyta CD przecież jest to tylko nośnik umożliwajacy jej odtworzenie?

Darkside napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 14:33:06 :

"ddominus" napisał:

Co do prawa jazdy ja także zaliczam z urzędu okres jego zatrzymania to raczej nie ma problemu

a jak robicie gdy oskarzony na posiedzeniu 335k.p.k. oświadcza iż to prawo jazdy ma przy sobie lub twierdzi że jeszcze mu nie zatrzymano, co wtedy nakazujecie zwrotu w trybie art. 43 par. 3 k.k. do własciwego organu bez ustalenia z Prokuratorem?

tak bo to również wymóg ustawowy - art. 43.3 k.k.

censor napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 15:22:52 :

"ddominus" napisał:

a jak robicie gdy oskarzony na posiedzeniu 335k.p.k. oświadcza iż to prawo jazdy ma przy sobie lub twierdzi że jeszcze mu nie zatrzymano, co wtedy nakazujecie zwrotu w trybie art. 43 par. 3 k.k. do własciwego organu bez ustalenia z Prokuratorem?

Moim zdaniem wyznaczając posiedzenie należy ustalić, co się dziej z prawem jazdy, bo nie zawsze są na ten temat informacje w aktach sprawy, lub są nierzetelne (albo organy ścigania poprzestają na oświadczeniu kolesia złapanego na drodze że prawa jazdy nie ma albo że mu ukradli - a on oczywiście buja, nie zgłasza tego w administracji i dalej sobie jeździ). Bo jeśli ma prawo jazdy w tej konkretnej sprawie zatrzymane - orzekamy w myśl art.63 par.2 kk. Jeśli okoliczności wskazują na to, że ma i nie oddał (nie zatrzymano) - obligatoryjne jest orzeczenie w myśl art.43 par.3 kk i ja bym się tu nie przejmował brakiem takiego uzgodnienia prokuratora z podejrzanym, bo orzeczenie tego jest także obligatoryjne.

[ Dodano: Sro Gru 16, 2009 3:24 pm ]
"ddominus" napisał:

Co do płyty CD to uważam że co innego to nagranie zdarzenia (bo właśnie to jest dowód rzeczowy) a co innnego sam płyta CD przecież jest to tylko nośnik umożliwajacy jej odtworzenie?

Tu się nie zgodzę, to tylko nośnik informacji. Ale organy ścigania już tak mają, dla nich wszystko jest dowodem rzeczowym, także np. ślady kryminalistyczne.

efa napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 16:11:07 :

pozwolę sobie tylko zauważyć - niezależnie od zasadniczej kwestii, czy przedmiotowe płyty są, czy też nie są dowodem rzeczowym, iż nie mam najmniejszej wątpliwości, że płyty zawierające zapis z kamer przemysłowych należy zwrócić właścicielowi owych płyt
Odnośnie zaliczenia zatrzymania dokumentu oraz orzeczenia obowiązku zwrotu - przychylam posta przedmówcom.
Natomiast w przypadku rzeczywistej potrzeby orzeczenia przepadku dowodu rzeczowego nie mam wątpliwości, iż musi być to uzgodnione pomiędzy stronami (zdarza mi się iść w takich przypadkach na skróty i wydawać - już po uprawomocnieniu wyroku - postanowienie uzupełniające o dowodach rzeczowych, ale lada moment możemy doczekać się skarżenia tych postanowień przez prokuratorów i - możliwe, że ich uchylania przez Sąd II Instancji)

censor napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 16:12:56 :

"efa" napisał:

(zdarza mi się iść w takich przypadkach na skróty i wydawać - już po uprawomocnieniu wyroku - postanowienie uzupełniające o dowodach rzeczowych, ale lada moment możemy doczekać się skarżenia tych postanowień przez prokuratorów i - możliwe, że ich uchylania przez Sąd II Instancji)

A dlaczego mieliby uchylać? ??:

[ Dodano: Sro Gru 16, 2009 4:14 pm ]
"efa" napisał:

nie mam najmniejszej wątpliwości, że płyty zawierające zapis z kamer przemysłowych należy zwrócić właścicielowi owych płyt

A gdy ktoś nam przyśle informację na innym nośniku, bardziej tradycyjnym, jak papier, też zwracamy - i dlaczego? ??:

efa napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 16:16:30 :

"censor" napisał:

(zdarza mi się iść w takich przypadkach na skróty i wydawać - już po uprawomocnieniu wyroku - postanowienie uzupełniające o dowodach rzeczowych, ale lada moment możemy doczekać się skarżenia tych postanowień przez prokuratorów i - możliwe, że ich uchylania przez Sąd II Instancji)

A dlaczego mieliby uchylać? ??:
gdyż uważam, że w postanowieniu uzupełniającym orzekamy o czymś, o czym "zapomnieliśmy" orzec w wyroku.
W tej sytuacji "omijamy" przepis o uzgodnieniu pomiędzy stronami wyroku w zakresie kary i środków karnych. Ale to jest tylko i wyłącznie moje gdybanie

[ Dodano: Sro Gru 16, 2009 4:19 pm ]
"censor" napisał:

A gdy ktoś nam przyśle informację na innym nośniku, bardziej tradycyjnym, jak papier, też zwracamy - i dlaczego? ??:

przepraszam Ciebie censorku - jestem wykończona i nie zgłaszam woli uczestnictwa w dniu dzisiejszym w quizie pt. "dlaczego"
dla mnie płyta jest rzeczą i to rzeczą zbędną w toku dalszego postępowania.
Takie jest moje zdanie.

totep napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 17:55:35 :

A dlaczego mieliby uchylać, Censor- a dlaczego nie? Bo tak! I imię zasad! Powód/pretekst zawsze sięznajdzie

censor napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 18:16:31 :

"efa" napisał:

przepraszam Ciebie censorku - jestem wykończona i nie zgłaszam woli uczestnictwa w dniu dzisiejszym w quizie pt. "dlaczego"
dla mnie płyta jest rzeczą i to rzeczą zbędną w toku dalszego postępowania.
Takie jest moje zdanie.

Efuniu, jeśli tak mamy zdrobniale. Dążę do tego, żeby na płytę popatrzeć jako na nośnik na którym można zapisać jakąś informację, jak. np. na kartce papieru (także np. fotograficznego).

efa napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 18:24:16 :

"censor" napisał:

przepraszam Ciebie censorku - jestem wykończona i nie zgłaszam woli uczestnictwa w dniu dzisiejszym w quizie pt. "dlaczego"
dla mnie płyta jest rzeczą i to rzeczą zbędną w toku dalszego postępowania.
Takie jest moje zdanie.

Efuniu, jeśli tak mamy zdrobniale. Dążę do tego, żeby na płytę popatrzeć jako na nośnik na którym można zapisać jakąś informację, jak. np. na kartce papieru (także np. fotograficznego).
przykro mi censorze, ale nie mam specjalnie siły dzisiaj przekonywać Cię, że jednak kartka papieru, na której złożono jakiś wniosek oraz płyta CD z zapisem z kamery przemysłowej, różnią się od siebie.
Kartka papieru i pisemny wniosek stanowią dla mnie jedność, natomiast w przypadku zapisu z kamery przemysłowej - dotyczy on określonego odcinka czasu, sam zapis zazwyczaj został dokonany nie na potrzeby danego postępowania - ktoś (właściciel kamery i płyty) w jakimś celu nagrywał określone miejsce za pomocą kamery przemysłowej, a nasze zdarzenie jest tylko fragmentem tego zapisu. Komuś tę płytę z zapisem dokonanym nie na potrzeby naszego postępowania zabrano i nie widzę powodu, dla którego nie miałabym temu komuś zwrócić tejże płyty.
Nie wiem, czy wyrażam się nie dość jasno, czy też jedynie Ty masz pytania "dlaczego?"
i tak zupełnie przy okazji - gdyby tym nośnikiem nie była płyta CD, lecz pendrive za 100 złotych, też tak lekko podszedłbyś do cudzej własności?

censor napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 19:08:21 :

"efa" napisał:

Nie wiem, czy wyrażam się nie dość jasno, czy też jedynie Ty masz pytania "dlaczego?"
i tak zupełnie przy okazji - gdyby tym nośnikiem nie była płyta CD, lecz pendrive za 100 złotych, też tak lekko podszedłbyś do cudzej własności?

Stawiane pytań "dlaczego" było jedynie zasygnalizowaniem wątpliwości i zaproszeniem do dyskusji.
Oczywiście że pendrive bym zwrócił. Ale płyta CD to naprawde dziś wartość znikoma, zwłaszcza jeśli jednorazowa.

efa napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 19:12:17 :

"censor" napisał:

Nie wiem, czy wyrażam się nie dość jasno, czy też jedynie Ty masz pytania "dlaczego?"
i tak zupełnie przy okazji - gdyby tym nośnikiem nie była płyta CD, lecz pendrive za 100 złotych, też tak lekko podszedłbyś do cudzej własności?

Stawiane pytań "dlaczego" było jedynie zasygnalizowaniem wątpliwości i zaproszeniem do dyskusji.
Oczywiście że pendrive bym zwrócił. Ale płyta CD to naprawde dziś wartość znikoma, zwłaszcza jeśli jednorazowa.
pytaniem "dlaczego" można zabić każdą dyskusję oraz spacyfikować każdy pogląd dotyczący interpretacji przepisów - zwłaszcza polskich
Natomiast w tej dyskusji wydaje mi się osobiście, że kwestia wartości owego nośnika jest bez znaczenia - chodzi wszak o zasadę.
Ale konsekwentnie - piszesz "zwłaszcza, jeśli jednorazowa". No więc co, jeśli nie jednorazowa?
Dla mnie jest to kompletnie bez znaczenia.

klurg napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 20:03:22 :

"efa" napisał:

(zdarza mi się wydawać - już po uprawomocnieniu wyroku - postanowienie uzupełniające o dowodach rzeczowych, ale możemy doczekać się ich uchylania przez Sąd II Instancji)

To jest niebezpieczeństwo realne. Sam widziałem uchylane wyroki z 335 na brak obligatoryjnego przypadku orzecznego potem na posiedzeniu (postanowienie także zaskarżone i uchylone). Wprawdzie art. 420 mówi o lege non distinguente każdym wyroku, wydanych w trybie konsensualnym nie wyłączając, i podobno proces ma być szybki a orzeczenie o przepadku i tak musi zapaść - ale zdaniem SO zastosowanie art. 420 do wyroku wydanego w trybie art. 335 byłoby obejściem tego ostatniego przepisu. Taki pogląd zdaje się prezentować także SN (Wyrok z dnia 17 lutego 2009 r., WK 3/09, Biul. Prawa Karnego 4/2009, poz. 1.3.3, gdzie wyrok bez obligatoryjnego przepadku z hukiem uchylono zamiast odalić kasację i pouczyć prokuratora że może złożyć wniosek w trybie art. 420).

szyfrant napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 20:43:34 :

"ddominus" napisał:

- czy Sad ma obowiązek zaliczyć okres zatrzymania prawa jazdy na poczet orzeczonego śordka karnego bez ustaleń oskarżoego i prokuratora,

jaka jest u Was praktyka?

2) środek karny w postaci przepadku przedmiotów (art. 44 par. 1 llub 2 k.k.),
i tak np: dowodem rzeczowym w sprawie jest nagranie na płycie CD z kamer przemysłowych gdzie ujawniono przestepstwo (np kradzież paliwa),
prokurator we wniosku w trybie 335 k.p.k. nic nie mówi o dowodzie rzeczowym,

- czy Sąd ma orzec o przepadku tego dowodu (na jakiej podstawie i w jaki sposób),
- czy pozostawić tę kwestię do decyzji na odrębnym posiedzeniu na 420 k.p.k. czy też wzywać strony celem doprecyzowania dpk na posiedzeniu,


rozstrzygniecia w naszym okręgu sa rozbieżne i na razie prowadizmy dyskusję co do tych kwestii czesciowo stricte technicznych.

po pierwsze u mnie Sąd z urzedu zalicza okres zatrzymania prawa jazdy na poczet orzeczonego zakazu (nie wskazuje go we wniosku)
po drugie płyta z zapisem monitoringu nie jest dowodem rzeczowym tylko materiałem dowodowym. policja wprawdzie uznaje go za dowód rzeczowy(gdyż to wynika z ich przepisow), ale ja go nie uznaje za drz, gdyż nim nie jest, podobnie jak ślady osmologiczne itd.

Ama napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 21:28:08 :

co do zatrzymania prawo jazdy (czy podobnie zatrzymania osoby) - zazwyczaj prokuratorzy otym zapominają ....robię to z urzędu, bez uzgodnień, bo to nie ani kara ani środek karny... lepiej zrobić to w wyroku niż robić sobie dodatkową robotę i jeszcze o tym pamiętać żeby pozaliczać .... tak samo z 43 par. 3 zobowiązuje to zwrotu też na tej zasadzie .....


co do 44, zgadzam sie że jest to środek karny i MUSI być uzgodniony żeby możnabyło go ująć w wyroku wydanym w trybie 335, jeżeli go nie ... to albo wzywam do modyfikacji (gdy 44 par. 1 ), po modyfikacji wyrok, albo wyrok zgodny z uzgodnieniami a potem 420 (jak 44 par. 2) /choć tego jeszczenie robiłam, tak myślę po prostu/

co do tej płyty jednak to moim zdaniem w tej sprawie nie kwalifikuje się ona ani jako 44 par.2 ani jako 44 par 1 dlatego pozostawiłabym w aktach

censor napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 22:21:20 :

"efa" napisał:

chodzi wszak o zasadę.
Ale konsekwentnie - piszesz "zwłaszcza, jeśli jednorazowa". No więc co, jeśli nie jednorazowa?
Dla mnie jest to kompletnie bez znaczenia.

Płyta CD RW to też drobiazg, nieco unowocześniona kartka papieru. Przecież złożyć taką płytę do akt to mniejszy wydatek niż odpowiedzieć np. na pismo sądu listem poleconym.

efa napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 23:58:15 :

"censor" napisał:

chodzi wszak o zasadę.
Ale konsekwentnie - piszesz "zwłaszcza, jeśli jednorazowa". No więc co, jeśli nie jednorazowa?
Dla mnie jest to kompletnie bez znaczenia.

Płyta CD RW to też drobiazg, nieco unowocześniona kartka papieru. Przecież złożyć taką płytę do akt to mniejszy wydatek niż odpowiedzieć np. na pismo sądu listem poleconym.
oczywiście censor - a kartka paieru może być protokołem przesłuchania. Nie dyskutujemy przecież o byle płycie, na przykład z oględzin miejsca, ale o płycie z kamery przemysłowej, która została komu s odebrana. Rozmowa zbacza z tematu.
@Ama - żeby orzec pozostawienie a aktach sprawy (na podstawie kkw jak rozumiem) musisz najpierw orzec przepadek, a więc musisz uznać płytę za dowód rzeczowy i znaleźć podstawę do przepadku. Sorki - nie da się inaczej

censor napisał w dniu 17.12.2009 o godzinie 00:05:01 :

"efa" napisał:

żeby orzec pozostawienie a aktach sprawy (na podstawie kkw jak rozumiem) musisz najpierw orzec przepadek, a więc musisz uznać płytę za dowód rzeczowy i znaleźć podstawę do przepadku. Sorki - nie da się inaczej

Żadne kkw.
Po prostu, strona coś przysyła, jakby pismo, tyle że na innym nośniku informacji niż tradycyjny papier. Co tu orzekać, jakie przepadki? ??:

efa napisał w dniu 17.12.2009 o godzinie 00:07:58 :

"censor" napisał:

żeby orzec pozostawienie a aktach sprawy (na podstawie kkw jak rozumiem) musisz najpierw orzec przepadek, a więc musisz uznać płytę za dowód rzeczowy i znaleźć podstawę do przepadku. Sorki - nie da się inaczej

Żadne kkw.
Po prostu, strona coś przysyła, jakby pismo, tyle że na innym nośniku informacji niż tradycyjny papier. Co tu orzekać, jakie przepadki? ??:
censor - odniosłam się do postu Amy, iż pozostawiłaby w aktach sprawy. Rozumiem, że w formie decyzji. Naprawdę - kręcisz się w kółko.

censor napisał w dniu 17.12.2009 o godzinie 00:31:53 :

Nawzajem z tym kółkiem.
Po prostu nadajemy na różnych falach i chyba tak jest bardziej koncyliacyjnie.

rbk napisał w dniu 17.12.2009 o godzinie 16:43:04 :

"klurg" napisał:

(zdarza mi się wydawać - już po uprawomocnieniu wyroku - postanowienie uzupełniające o dowodach rzeczowych, ale możemy doczekać się ich uchylania przez Sąd II Instancji)

To jest niebezpieczeństwo realne. Sam widziałem uchylane wyroki z 335 na brak obligatoryjnego przypadku orzecznego potem na posiedzeniu (postanowienie także zaskarżone i uchylone). Wprawdzie art. 420 mówi o lege non distinguente każdym wyroku, wydanych w trybie konsensualnym nie wyłączając, i podobno proces ma być szybki a orzeczenie o przepadku i tak musi zapaść - ale zdaniem SO zastosowanie art. 420 do wyroku wydanego w trybie art. 335 byłoby obejściem tego ostatniego przepisu. Taki pogląd zdaje się prezentować także SN (Wyrok z dnia 17 lutego 2009 r., WK 3/09, Biul. Prawa Karnego 4/2009, poz. 1.3.3, gdzie wyrok bez obligatoryjnego przepadku z hukiem uchylono zamiast odalić kasację i pouczyć prokuratora że może złożyć wniosek w trybie art. 420).

Tak i jest do tego glosa M.Siwka -aprobująca, chyba w WPP.

Ama napisał w dniu 17.12.2009 o godzinie 21:06:00 :

szczerze mówiąc nie "orzekałam o pozostawieniu w aktach sprawy" tylko pozostawiałam w aktach sprawy ... jak mówił censor jak taką nowocześniejszą kartkę papieru ... tak jak zdjęcia które były z takiej płyty drukowane, na papierze ...


a zapis jest właśnie z kamery .. płyta jest tylko nośnikiem tego zapisu , jego kopią ... normalnie taki zapis ginie po max 2 tygodniach, chyba że pokrzywdzony przynosi płytę jako dowód, jak zdjęcia np., taki sam dowód ... jak mu sie chce to drukuje, ja nie to daje na płycie ...

Graffi napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 02:37:48 :

co do prawa jazdy - zdecydowanie zaliczenie nie wymaga dodatkowych ustaleń, co do przepadku płyty - tu bym też nie szalał - przecież ta płtyta i tak nie jest do zwrotu, zwłaszcza oskarżonemu... ale dla czystości procesowej - na posiedzenie w trybie 420

Jarosiński napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 09:49:44 :

Ama; popieram w całej rozciągłości; dowody rzeczowe jeśli nie ma ich we wniosku [poza obligiem]to robię w trybie art.420§1kpk od "zawsze" i nikt się tego nie czepiał; odnośnie płyty zaliczam w poczet materiału tak jak protokół oględzin m-ca zdarzenia, materiał poglądowy czy też zdjęcia złożone przez strony; a propos czy zdjęcia też zwracacie [poza przypadkiem kiedy są zbędne] albo orzekacie przepadek podobnie z nagraniami rozmów na płycie CD

censor napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 15:34:57 :

Właśnie uparcie forsuję tezę, że nie trzeba, że popadlibyśmy w jakiś nadmierny formalizm, w końcu płyta CD to taka nowocześniejsza kartka papieru.