Poniedziałek 27 września 2021 Wydanie nr 4963

Cywilna procedura

Nieuiszczenie zaliczki na wydatki a zawieszenie (Ns)

Haze napisał w dniu 05.01.2010 o godzinie 22:45:37 :

wniosek o zniesienie współwłasności nieruchomości zabudowanej bardzo dużą kamienicą. Wnioskodawca wnosi o ustanowienie dla niego odrębnej własności lokalu i o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego ds budownictwa. Kamienica nigdy nie inwentaryzowana, nie ma żadnych planów, rysunków, obliczeń powierzchni. Pozostali przyłączyli się do wniosku i chcą lokali też dla siebie, ale nie przyłączają się do wniosku o biegłych - po prostu chcą lokali. Biegły wskazuje koszt opinii na kwotę 50.000zł, biegły ds szacunkowych na prawie drugie tyle. Kogo zobowiązujecie do zaliczki i pod jakim rygorem. Czy dopuszczacie rygor zawieszenia? Nie mogę przecież rygoru pominięcia, bo nic mi to nie da, a świadomość, pokrycia takich pieniędzy z urzędu z rachunku SP i ich ściągnięcie po zakończeniu pewnie długiego procesu, jest przerażająca. Wiem, że raczej nie zapłacą. (działanie w stylu wszyscy chcą nikt nic nie robi, tylko sądowi zależy)

SSR napisał w dniu 05.01.2010 o godzinie 22:58:25 :

"Haze" napisał:

a świadomość, pokrycia takich pieniędzy z urzędu z rachunku SP i ich ściągnięcie po zakończeniu pewnie długiego procesu, jest przerażająca.


Głowa do góry, ze swoich nie płacisz.

Oklahoma napisał w dniu 05.01.2010 o godzinie 23:12:21 :

Ja zobowiązuję do uiszczenia zaliczki pod rygorem przymusowego ściągnięcia - najbardziej zainteresowanego, a jeżeli każdy ma interes w rozstrzygnięciu to wszystkich po rowno. Zwykle od razu przy większych sumach jest wniosek o zwolnienie od kosztów i wtedy dowiaduję się kto i ile jest w stanie zapłacić....

SRS napisał w dniu 05.01.2010 o godzinie 23:37:12 :

"Haze" napisał:

wniosek o zniesienie współwłasności nieruchomości zabudowanej bardzo dużą kamienicą. Wnioskodawca wnosi o ustanowienie dla niego odrębnej własności lokalu i o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego ds budownictwa. Kamienica nigdy nie inwentaryzowana, nie ma żadnych planów, rysunków, obliczeń powierzchni. Pozostali przyłączyli się do wniosku i chcą lokali też dla siebie, ale nie przyłączają się do wniosku o biegłych - po prostu chcą lokali. Biegły wskazuje koszt opinii na kwotę 50.000zł, biegły ds szacunkowych na prawie drugie tyle. Kogo zobowiązujecie do zaliczki i pod jakim rygorem. Czy dopuszczacie rygor zawieszenia? Nie mogę przecież rygoru pominięcia, bo nic mi to nie da, a świadomość, pokrycia takich pieniędzy z urzędu z rachunku SP i ich ściągnięcie po zakończeniu pewnie długiego procesu, jest przerażająca. Wiem, że raczej nie zapłacą. (działanie w stylu wszyscy chcą nikt nic nie robi, tylko sądowi zależy)


ZOBOWIAZAŁBYM DO ZALICZKI LICZĄC OD LOKALU ... ILE PRZYPADA.
POCZEKAŁ AZ WPŁACI ZNACZNA CZĘŚC...
OD POZOSTAŁYCH SCIĄGNAC SKUTECZNIE POTEM ....
WPISY HIPOTEK , WYJAWIENIE MAJĄTKU - DZIAŁA TO BEZ KOMORNIKA ... W 90 %

Haze napisał w dniu 06.01.2010 o godzinie 10:48:37 :

"Głowa do góry, ze swoich nie płacisz. "



jeszcze nie, ale kto wie co będzie dalej

TDK napisał w dniu 06.01.2010 o godzinie 11:23:17 :

"Haze" napisał:

Biegły wskazuje koszt opinii na kwotę 50.000zł, biegły ds szacunkowych na prawie drugie tyle.


A ile jest tych lokali? 50?, 100?
Chyba trochę "o bandzie pojechali".
Ciekawe jak to rozpiszą na godziny po 31 zł - toż to da po 10 miesięcy pracy bez przerwy na każdego.

Haze napisał w dniu 06.01.2010 o godzinie 13:22:20 :

Nie wiadomo ile jest lokali kamienica jest czteroskrzydłowa. Czas pracy wskazano na około 6 miesięcy. Pytałem różnych biegłych wskazywali podobne, porównywalne kwoty opinii.

kzawislak napisał w dniu 06.01.2010 o godzinie 22:18:02 :

no ale na jakiej podstawie chcecie ściągnąć?

Haze napisał w dniu 06.01.2010 o godzinie 23:00:27 :

Czy tylko mam wybór art. 130(4) kpc albo art. 83. uoks. Nie mogę zastosować skutków z art. 130 (4) kpc bo pominięcie czynności nic mi nie daje , nie wydam orzeczenia. Zastosowanie 83 uoks oznacza, iż nie wyzwam do zaliczki tylko od razu płacę ze SP, a ściągam dopiero po prawomocnym orzeczeniu, co nastąpi niewątpliwie nie za szybko. To kwestia lat. mam podstawy przypuszczać, iż jeżeli wypłynie to naprawdę niewielka kwota gdyby wzywać wnioskodawcę czy uczetsników - rzędu 1.000zł. Czy uważacie, że mogę zastosowac rygor zaliczka albo zawieszenie ze 177 pkt6 kpc? Czy podjęcie czynności zmierzających do określenia sposobu zniesienia współwłasności (np. opinie geodetów, budowlańców przy określeniu podstaw do odrębnej własności) to sytuacja , o której mówi art. 83 - "jeżeli przepisy ustawy przewidują obowiązek działania i dokonywania czynności połączonej z wydatkami z urzędu, sąd zarządzi wykonanie tej czynności, a kwotę potrzebną na ich pokrycie wykłada tymczasowo Skarb Państwa. ?

Joasia napisał w dniu 06.01.2010 o godzinie 23:25:02 :

Ns-ów się nie zawiesza ze 177 1 pkt 6, bo sąd musi działać wnich z urzędu - co najwyżej na koszt uczestników. Zawiesić się nie da.

Dopuściłabym biegłego i kazała uiścić zaliczki w terminie 14 dni pod rygorem egzekucji jako straszak i bat, a akta do biegłego po wpłynięciu zaliczek lub bezskutecznym upływie terminu - na zasadzie, a nóż widelec zadziała. Potem się będziesz martwił. Może zmienią ustawę o kosztach i będzie ten rygor egzekucji tak jak kiedyś. To, co jest teraz, to tragedia. Faktycznie trzeba wszystko ze SP...

A czytał ktoś na stronach sejmu nowelę tej ustawy? Jest tam coś sensownego?

Hakoss napisał w dniu 06.01.2010 o godzinie 23:38:15 :

6 miesięcy na inwentaryzację, podejrzewam, że wskazał to biegły spod Lublina...
Lekka przeginka, zarówno co do czasu wykonania inwentaryzacji uproszczonej jak i kosztów wykonania tejże.
Można spróbować skierować wnioskodawcę aby sobie sam wykonał inwentaryzację i złożył zaświadczenie Prezydenta Miasta...
Co do rozliczenia wartości, może jest już podział do używania,
Zniesienie współwłasności nie jest co do zasady czynnością, którą sąd ma wykonywać z urzędu. Sąd nie dopuszcza w tym przypadku dowodu z urzędu, bo był wniosek dowodowy.

Jest jeszcze:
Art. 1304. (128) § 1. Strona, która wnosi o podjęcie czynności połączonej z wydatkami, obowiązana jest uiścić zaliczkę na ich pokrycie w wysokości i terminie oznaczonym przez sąd. Jeżeli więcej niż jedna strona wnosi o podjęcie czynności, sąd zobowiązuje każdą stronę, która z czynności wywodzi skutki prawne, do uiszczenia zaliczki w równych częściach lub w innym stosunku według swego uznania.

§ 5. W razie nieuiszczenia zaliczki sąd pominie czynność połączoną z wydatkami.


Można spróbować najpierw pominąć wniosek dowodowy z powodu nieuiszczenia zaliczki na poczet wynagrodzenia biegłego. W tym przypadku - jak się zdaje - zaliczkę powinni uiszczać wszyscy w zależności od udziałów albo lokali do otrzymania których pretendują. Następnie zaś zawiesić postępowanie z racji nie wskazania przez uczestników sposobu zniesienia współwłasności wobec czego postępowanie nie może być dalej prowadzone. Nieuiszczenie zaliczki - samo przez się - w świetle obecnego orzecznictwa raczej nie jest podstawą zawieszenia postępowania.

Joasia napisał w dniu 06.01.2010 o godzinie 23:47:36 :

Zniesienie współwłasności nie jest co do zasady czynnością, którą sąd ma wykonywać z urzędu.


No nie z urzędu w tym sensie, że musi być na początku wniosek. Ale jak już ten wniosek jest - to nie ma przebacz, pełna inkwizycja, wszystko musimy zrobić sami
Tak to już po prostu z tymi Ns-ami jest..

A rygor pominięcia... No cóż, pominiesz - i co? Oddalisz wniosek jako nieudowodniony?
Równie dobrze możesz sobie pominąć dowód z oględzin w drodze koniecznej.

Kynas napisał w dniu 07.01.2010 o godzinie 15:05:57 :

Hakoss ma rację. Ja dodam jeszcze od siebie co nieco.
Z tego co piszesz wynika, że masz co do zasady zgodny wniosek. W tej sytuacji zgodnie z art. 622 par.2 sąd wydaje postanowienie odpowiadające treści wniosku, jeżeli spełnione zostaną wymagania itp.itd. Elementem zgodnego wniosku powinna być też dokumentacja umożliwiająca jego rozpoznanie.( patrz uwaga 6 str 248 komentarz kpc pod red. Erecińskiego z 2007r.) W tej sytuacji, najpierw odebrałbym oświadczenia od wszystkich co do sposobu zniesienia współwłasności a następnie, przy zgodnym wniosku, zobowiązałbym wnioskodawcę i uczestników do przedłożenia inwentaryzacji a jako alternatywę wskazałbym obowiązek uiszczenia zaliczki na jej sporządzenie, oczywiście pod rygorem zawieszenia postępowania. Wiem, że przy zaliczce taki rygor niemożliwy ale przy zobowiązaniu alternatywnym?...

Może się pojawić problem, bo złożą wnioski o zwolnienie od kosztów. Ale z tym można sobie poradzić.

Zwróć uwagę, że obowiązek działania sądu z urzędu dotyczy wprost przypadku, kiedy przedmiotem postępowania jest gospodarstwo rolne, co wynika z art.619 kpc.

Oczywiście znam treść art. 621, ale czy właśnie w tym przypadku tj. zgodnego wniosku, nie należałoby potraktować braku inwentaryzacji jako elementu wniosku od którego złożenia zależy możliwość wydania postanowienia? Skoro nie ma sporu, to sąd ma jedynie ocenić czy wszystko pasuje i wydać postanowienie. Jeżeli jest spór, to co innego.

Generalnie w nieprocesie jest problem, ale ja uważam, że tylko odważnymi decyzjami można próbować wpłynąć na zmianę prawa.
powodzenia

Joasia napisał w dniu 07.01.2010 o godzinie 16:27:59 :

Przysyłają nam z wizytacji czasami pliki orzeczeń ETPCz dot. Polski. W ostatnim pliku były przegrane Polski z powodu przewlekłości postępowania - bo sąd sobie tak właśnie zawieszał Ns-a ze 177 1 pkt 6.
Nie wolno tego robić.

SSR napisał w dniu 07.01.2010 o godzinie 21:27:08 :

"Joasia" napisał:

Ns-ów się nie zawiesza ze 177 1 pkt 6, bo sąd musi działać wnich z urzędu - co najwyżej na koszt uczestników. Zawiesić się nie da.


A ja zawsze myślałem, że 177 1 pkt 6 to przepis stworzony dla potrzeb Ns. Przynajmniej takie mam wspomnienia z aplikacji (w gospodarczym Ns nie mamy).
W procesie to już wcale nie ma miejsca na takie zawieszanie, (wyjątkowo jeśli brak adresu strony - i to nie zawsze).

Ale co do tematu głównego to IMHO nijak zawiesić się nie da. Uznając, że opinia jest konieczna dla rozstrzygnięcia sprawy trzeba ją po prostu zrobić i zapłacić ze Sk.P. specjalnie się nie stresując - przecież ustawodawca tak wymyślił. Szczerze mówiąc zapłata nawet wielkiej sumy ze Sk. P. nie wzbudza u mnie większych emocji. Powtórzę: ze swoich nie płacimy

Hakoss napisał w dniu 07.01.2010 o godzinie 22:10:43 :

Wcale się nie upieram z tym co napisałem, bo sam mam taką masę problemów i kombinuję jak koń pod górę, znam uchwałę SN


Uchwała z dnia 6 września 1991 r. III CZP 76/91, LEX nr 9063
Niezłożenie w sprawie o zniesienie współwłasności zaliczki na koszty opinii biegłego nie może uzasadniać zawieszenia postępowania na podstawie art. 177 § 1 pkt 6 w zw. z art. 13 § 2 k.p.c.
ale
1) z jakiej racji SP ma płacić za przekształcenia własnościowe obywateli, osobiście jako podatnika nie specjalnie mnie urządza to, że ktoś sobie zwiększa wartość nieruchomości moim kosztem;
2) obowiązek działania Sądu z urzędu nie obejmuje wszystkich spraw nieprocesowych, ale tylko wskazane konkretnie w ustawie, chodzi o te postępowania, które mogą być wszczęte z urzędu tj 543 k.p.c., 548 par. 1 k.p.c, 559 1 k.p.c, 569 2 k.p.c. 570 k.p.c., 614 k.p.c., 627(7) k.p.c., 635 1 k.p.c. (mój ulubiony), 637 2 k.p.c., 666 1 k.p.c., 678 k.p.c., ...
3) przykład z oględzinami w drodze koniecznej nie jest najtrafniejszy, bo jest przepis:
Art. 626. §  2. Przed wydaniem postanowienia o ustanowieniu drogi koniecznej sąd powinien przeprowadzić dowód z oględzin nieruchomości, chyba że okoliczności istotne dla wytyczenia drogi koniecznej są niesporne i niewątpliwe albo że przeprowadzenie dowodu z innych przyczyn nie jest potrzebne.

Tak samo jak ustalenie wartości składników majątku wspólnego małżonków.
Ech... a może jednak poszukać trzeciej drogi.

Johnson napisał w dniu 07.01.2010 o godzinie 22:19:52 :

"Hakoss" napisał:


1) z jakiej racji SP ma płacić za przekształcenia własnościowe obywateli, osobiście jako podatnika nie specjalnie mnie urządza to, że ktoś sobie zwiększa wartość nieruchomości moim kosztem;


SP jest tymczasowym płatnikiem. W ostatecznym rachunku to oni zapłacą. I uświadomiłbym im to. I nie pomoże im żadne nie mam pieniędzy bo im się te wydzielone mieszkania sprzeda.
Odrobina perswazji i sami sobie zrobią niezbędne dokumenty. Wyjdzie im taniej.

Włóczykij napisał w dniu 07.01.2010 o godzinie 23:48:56 :

Dokładnie popieram opcję Johnosona. Dodam, że czasami u nas - gdy już przychodziło w takiej sytuacji do wezwania to był pomysł na coś takiego : pod rygorem obciążenia w orzeczeniu kończącym zgodnie z zasadami rozkładu kosztów postępowania (takie wydumane, ale zawsze rygor).
No a obowiązek skorzystania z biegłego jest tu oczywisty nawet bez wniosku stron o ten dowód, bo poza tym, że to specyfika nieprocesu i osobliwie tego rodzaju postępowania, to po prostu bez wiadomości specjalnych rozstrzygnąć się to nie da, więc to dodatkowe pole do skorzystania z zapisu przy dowodzie z opinii biegłego z art. 232 kpc zd. 2 i 278 kpc (bo tu jednak nie mamy typowego dowodu z cyklu źródło wiedzy, ale po prostu nam brakuje wiedzy do oceny materiału, który przedkłada strona).
Ps. Czy ja te dyskusje w dziale prawniczym mogę sobie zapisać do czasu pracy i doszkalania sie

kzawislak napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 09:41:45 :

"Joasia" napisał:

Dopuściłabym biegłego i kazała uiścić zaliczki w terminie 14 dni pod rygorem egzekucji jako straszak i bat, a akta do biegłego po wpłynięciu zaliczek lub bezskutecznym upływie terminu - na zasadzie, a nóż widelec zadziała.


Być może straszak, ale już nie bat. Nie grożę rygorami, za którymi nic nie stoi - bo to chyba trochę obniża nasz prestiż. Sensowna jest formuła zaproponowana przez Włóczykija ... i perswazja Johnsona

Swoją drogą aktualna regulacja świadczy o braku wyobraźni ustawodawcy. Wyłożenie 50.000 zł na opinię biegłego dla małego Sądu będzie stanowiło problem. Dla dużego zresztą też ... już widzę minę księgowej

procontra napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 11:33:09 :

"Johnson" napisał:


1) z jakiej racji SP ma płacić za przekształcenia własnościowe obywateli, osobiście jako podatnika nie specjalnie mnie urządza to, że ktoś sobie zwiększa wartość nieruchomości moim kosztem;


SP jest tymczasowym płatnikiem. W ostatecznym rachunku to oni zapłacą. I uświadomiłbym im to. I nie pomoże im żadne nie mam pieniędzy bo im się te wydzielone mieszkania sprzeda.
Odrobina perswazji i sami sobie zrobią niezbędne dokumenty. Wyjdzie im taniej.

Johnson, wierzysz w skutecznosć perswazji? Ja w Ns obserwuję postepujący tumiwisizm, na zasadzie - a niech sąd robi. Po co mają płacić teraz, skoro mogą zapłacić za kilka lat bez odsetek. Albo w międzyczasie zbędą prawo /udział i niech się martwi nastepca prawny. Obecna sytuacji jest patowa. W moim sądzie, raczej małym, nie wyobrażąm sobie wyłożenia kwoty rzędu kilkudziesieciu tysięcy -nie ogarniam kwestii kont ale ciągle słyszymy, że z rezerwami jest krucho. Przecież skądś te pieniądze trzeba wydobyć.

Joasia napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 13:54:07 :

Procontra, ale takie myślenie jest niedobre. Sędzia nie może się kierować względami na finanse sądu. Sędzia w ogóle nie powinien o tym myśleć. Sędzia ma rozpoznać sprawę. Jeśli do tego jest potrzebne 50 tys. zł - no to trudno. Naród (ustawodawca) zdecydował, że za to zapłaci - i to w ogóle nie jest problem sędziego. Jak naród (ustawodawca) chce płacić, to powinien płacić. Nie możemy się o niego troszczyć wbrew jego woli.

Obywatel ma prawo do sądu, tak?
Ma prawo do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie, tak?
Nie przypominam sobie, żeby w Konwencji Praw Człowieka był przewidziany wyjątek dla Ns-ów, w których biegły kosztuje 50 tys. zł.
Oczywiście, też uważam, że te koszty powinien ponieść zainteresowany obywatel. Ale przepisy ustawy o kosztach są inne - w każdym razie są inne na czas aż do zakończenia procesu.

Spójrzcie na to z innej strony. Może to tymczasowe wyłożenie kosztów przez SP ma nas, sędziów, prowokować do szybszego zakończenia sprawy? W końcu im szybciej wydamy orzeczenie końcowe, tym szybciej przerzucimy koszty na uczestników.

procontra napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 20:08:55 :

Joasiu, wiem że takie myślenie jest niedobre, ale ja sobie naprawdę wolę nie wyobrażać sytuacji gdy obwieszczam mojej prezes, że trzeba z kasy sądu wydać 50 tys. Bogu dziękować, ze nie jestem prezesem i jest to dla mnie problem teoretyczny.

TDK napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 20:58:30 :

"Hakoss" napisał:

6 miesięcy na inwentaryzację, podejrzewam, że wskazał to biegły spod Lublina...
Lekka przeginka, zarówno co do czasu wykonania inwentaryzacji uproszczonej jak i kosztów wykonania tejże.
Można spróbować skierować wnioskodawcę aby sobie sam wykonał inwentaryzację i złożył zaświadczenie Prezydenta Miasta...


Jak pisałem wcześniej też wygląda mi to na lekkie przegięcie. (chyba przejadę się na lubelszczyznę i trzasnę za jednym razem inwetaryzację uproszczoną, oznaczenie lokali i wycenę - za 100.000 zł ? - a co mi tam - pofatyguję na drugi koniec Polski ;-) )

A tak naprawdę to (jak przepis upb każe) każdy właściciel budynku powinien posiadać, przechowywać dokumentację budynku i to na niej zgodnie z uwl powinno dokonywac się oznaczenia samodzielnych lokali. - Marzenie ściętej głowy :-(

Włóczykij napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 21:22:59 :

Odnośnie metody perswazji to z praktyki mogę stwierdzić, że skutkuje. Po prostu lojalnie mówię stronom, że wynagrodzenie biegłego powołanego przez sąd jest naliczane zgodnie ze stawkami, a w ramach uzgodnień umownych można zawsze próbować się targować. W zależności od wiedzy o danej spelcjalizacji szacuję prawdopodobny czas oczekiwania na opinię. Uważam, że w granicach działania sądu pozostaje też uprzedzenie stron, że Sąd ściągnie koszty poprzez ich zasądzenie w orzeczeniu kończącym, a więc ich nie unikną i to jest nawet lepsze dla sądu, bo w toku sprawy, by jej nie tamować różnie mogłoby być z międzyinstancyjnym podejściem do odmowy zwolnienia z kosztów, a na etapie wykonywania orzeczenia kończącego, to już spokojnie można się bawić w egzekucję. W sprawie, która wywołała dyskusję wydaje mi się, że raczej trudno będzie o perswazję, bo skoro wylądowali w sądzie, a nie u notariusza, to coś próbują przyoszczędzić. Zawsze jednak można jednak spróbować uświadmić, że tu tak tanio też nie bedzie. A co do wielkości kosztów, to w sprawach karnych bez opcji refudnacji idą większe pieniadze niż w cywilnym. Inna rzecz, że 50.000 zł w realiach wielu sądów, to może być nierealne ? No ale to już nie probem sędziego ....

Johnson napisał w dniu 09.01.2010 o godzinie 15:51:32 :

"procontra" napisał:


Johnson, wierzysz w skutecznosć perswazji?


Tu wiara nie ma nic do rzeczy.
Wszystkich nie da się pogodzić ale większość (no może troszkę przesadzam z ta większością) tak. Mówi mi to moje doświadczenie
Trzeba stosować metodę kija i marchewki.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.