wniosek o zniesienie współwłasności nieruchomości zabudowanej bardzo dużą kamienicą. Wnioskodawca wnosi o ustanowienie dla niego odrębnej własności lokalu i o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego ds budownictwa. Kamienica nigdy nie inwentaryzowana, nie ma żadnych planów, rysunków, obliczeń powierzchni. Pozostali przyłączyli się do wniosku i chcą lokali też dla siebie, ale nie przyłączają się do wniosku o biegłych - po prostu chcą lokali. Biegły wskazuje koszt opinii na kwotę 50.000zł, biegły ds szacunkowych na prawie drugie tyle. Kogo zobowiązujecie do zaliczki i pod jakim rygorem. Czy dopuszczacie rygor zawieszenia? Nie mogę przecież rygoru pominięcia, bo nic mi to nie da, a świadomość, pokrycia takich pieniędzy z urzędu z rachunku SP i ich ściągnięcie po zakończeniu pewnie długiego procesu, jest przerażająca. Wiem, że raczej nie zapłacą. (działanie w stylu wszyscy chcą nikt nic nie robi, tylko sądowi zależy)

"Haze" napisał:

a świadomość, pokrycia takich pieniędzy z urzędu z rachunku SP i ich ściągnięcie po zakończeniu pewnie długiego procesu, jest przerażająca.

Ja zobowiązuję do uiszczenia zaliczki pod rygorem przymusowego ściągnięcia - najbardziej zainteresowanego, a jeżeli każdy ma interes w rozstrzygnięciu to wszystkich po rowno. Zwykle od razu przy większych sumach jest wniosek o zwolnienie od kosztów i wtedy dowiaduję się kto i ile jest w stanie zapłacić....

"Haze" napisał:

wniosek o zniesienie współwłasności nieruchomości zabudowanej bardzo dużą kamienicą. Wnioskodawca wnosi o ustanowienie dla niego odrębnej własności lokalu i o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego ds budownictwa. Kamienica nigdy nie inwentaryzowana, nie ma żadnych planów, rysunków, obliczeń powierzchni. Pozostali przyłączyli się do wniosku i chcą lokali też dla siebie, ale nie przyłączają się do wniosku o biegłych - po prostu chcą lokali. Biegły wskazuje koszt opinii na kwotę 50.000zł, biegły ds szacunkowych na prawie drugie tyle. Kogo zobowiązujecie do zaliczki i pod jakim rygorem. Czy dopuszczacie rygor zawieszenia? Nie mogę przecież rygoru pominięcia, bo nic mi to nie da, a świadomość, pokrycia takich pieniędzy z urzędu z rachunku SP i ich ściągnięcie po zakończeniu pewnie długiego procesu, jest przerażająca. Wiem, że raczej nie zapłacą. (działanie w stylu wszyscy chcą nikt nic nie robi, tylko sądowi zależy)

"Głowa do góry, ze swoich nie płacisz. "



jeszcze nie, ale kto wie co będzie dalej

"Haze" napisał:

Biegły wskazuje koszt opinii na kwotę 50.000zł, biegły ds szacunkowych na prawie drugie tyle.

Nie wiadomo ile jest lokali kamienica jest czteroskrzydłowa. Czas pracy wskazano na około 6 miesięcy. Pytałem różnych biegłych wskazywali podobne, porównywalne kwoty opinii.

no ale na jakiej podstawie chcecie ściągnąć?

Czy tylko mam wybór art. 130(4) kpc albo art. 83. uoks. Nie mogę zastosować skutków z art. 130 (4) kpc bo pominięcie czynności nic mi nie daje , nie wydam orzeczenia. Zastosowanie 83 uoks oznacza, iż nie wyzwam do zaliczki tylko od razu płacę ze SP, a ściągam dopiero po prawomocnym orzeczeniu, co nastąpi niewątpliwie nie za szybko. To kwestia lat. mam podstawy przypuszczać, iż jeżeli wypłynie to naprawdę niewielka kwota gdyby wzywać wnioskodawcę czy uczetsników - rzędu 1.000zł. Czy uważacie, że mogę zastosowac rygor zaliczka albo zawieszenie ze 177 pkt6 kpc? Czy podjęcie czynności zmierzających do określenia sposobu zniesienia współwłasności (np. opinie geodetów, budowlańców przy określeniu podstaw do odrębnej własności) to sytuacja , o której mówi art. 83 - "jeżeli przepisy ustawy przewidują obowiązek działania i dokonywania czynności połączonej z wydatkami z urzędu, sąd zarządzi wykonanie tej czynności, a kwotę potrzebną na ich pokrycie wykłada tymczasowo Skarb Państwa. ?

Ns-ów się nie zawiesza ze 177 1 pkt 6, bo sąd musi działać wnich z urzędu - co najwyżej na koszt uczestników. Zawiesić się nie da.

Dopuściłabym biegłego i kazała uiścić zaliczki w terminie 14 dni pod rygorem egzekucji jako straszak i bat, a akta do biegłego po wpłynięciu zaliczek lub bezskutecznym upływie terminu - na zasadzie, a nóż widelec zadziała. Potem się będziesz martwił. Może zmienią ustawę o kosztach i będzie ten rygor egzekucji tak jak kiedyś. To, co jest teraz, to tragedia. Faktycznie trzeba wszystko ze SP...

A czytał ktoś na stronach sejmu nowelę tej ustawy? Jest tam coś sensownego?

6 miesięcy na inwentaryzację, podejrzewam, że wskazał to biegły spod Lublina...
Lekka przeginka, zarówno co do czasu wykonania inwentaryzacji uproszczonej jak i kosztów wykonania tejże.
Można spróbować skierować wnioskodawcę aby sobie sam wykonał inwentaryzację i złożył zaświadczenie Prezydenta Miasta...
Co do rozliczenia wartości, może jest już podział do używania,
Zniesienie współwłasności nie jest co do zasady czynnością, którą sąd ma wykonywać z urzędu. Sąd nie dopuszcza w tym przypadku dowodu z urzędu, bo był wniosek dowodowy.

Jest jeszcze:
Art. 1304. (128) § 1. Strona, która wnosi o podjęcie czynności połączonej z wydatkami, obowiązana jest uiścić zaliczkę na ich pokrycie w wysokości i terminie oznaczonym przez sąd. Jeżeli więcej niż jedna strona wnosi o podjęcie czynności, sąd zobowiązuje każdą stronę, która z czynności wywodzi skutki prawne, do uiszczenia zaliczki w równych częściach lub w innym stosunku według swego uznania.

§ 5. W razie nieuiszczenia zaliczki sąd pominie czynność połączoną z wydatkami.


Można spróbować najpierw pominąć wniosek dowodowy z powodu nieuiszczenia zaliczki na poczet wynagrodzenia biegłego. W tym przypadku - jak się zdaje - zaliczkę powinni uiszczać wszyscy w zależności od udziałów albo lokali do otrzymania których pretendują. Następnie zaś zawiesić postępowanie z racji nie wskazania przez uczestników sposobu zniesienia współwłasności wobec czego postępowanie nie może być dalej prowadzone. Nieuiszczenie zaliczki - samo przez się - w świetle obecnego orzecznictwa raczej nie jest podstawą zawieszenia postępowania.

Zniesienie współwłasności nie jest co do zasady czynnością, którą sąd ma wykonywać z urzędu.

Hakoss ma rację. Ja dodam jeszcze od siebie co nieco.
Z tego co piszesz wynika, że masz co do zasady zgodny wniosek. W tej sytuacji zgodnie z art. 622 par.2 sąd wydaje postanowienie odpowiadające treści wniosku, jeżeli spełnione zostaną wymagania itp.itd. Elementem zgodnego wniosku powinna być też dokumentacja umożliwiająca jego rozpoznanie.( patrz uwaga 6 str 248 komentarz kpc pod red. Erecińskiego z 2007r.) W tej sytuacji, najpierw odebrałbym oświadczenia od wszystkich co do sposobu zniesienia współwłasności a następnie, przy zgodnym wniosku, zobowiązałbym wnioskodawcę i uczestników do przedłożenia inwentaryzacji a jako alternatywę wskazałbym obowiązek uiszczenia zaliczki na jej sporządzenie, oczywiście pod rygorem zawieszenia postępowania. Wiem, że przy zaliczce taki rygor niemożliwy ale przy zobowiązaniu alternatywnym?...

Może się pojawić problem, bo złożą wnioski o zwolnienie od kosztów. Ale z tym można sobie poradzić.

Zwróć uwagę, że obowiązek działania sądu z urzędu dotyczy wprost przypadku, kiedy przedmiotem postępowania jest gospodarstwo rolne, co wynika z art.619 kpc.

Oczywiście znam treść art. 621, ale czy właśnie w tym przypadku tj. zgodnego wniosku, nie należałoby potraktować braku inwentaryzacji jako elementu wniosku od którego złożenia zależy możliwość wydania postanowienia? Skoro nie ma sporu, to sąd ma jedynie ocenić czy wszystko pasuje i wydać postanowienie. Jeżeli jest spór, to co innego.

Generalnie w nieprocesie jest problem, ale ja uważam, że tylko odważnymi decyzjami można próbować wpłynąć na zmianę prawa.
powodzenia

Przysyłają nam z wizytacji czasami pliki orzeczeń ETPCz dot. Polski. W ostatnim pliku były przegrane Polski z powodu przewlekłości postępowania - bo sąd sobie tak właśnie zawieszał Ns-a ze 177 1 pkt 6.
Nie wolno tego robić.

"Joasia" napisał:

Ns-ów się nie zawiesza ze 177 1 pkt 6, bo sąd musi działać wnich z urzędu - co najwyżej na koszt uczestników. Zawiesić się nie da.

Wcale się nie upieram z tym co napisałem, bo sam mam taką masę problemów i kombinuję jak koń pod górę, znam uchwałę SN


Uchwała z dnia 6 września 1991 r. III CZP 76/91, LEX nr 9063
Niezłożenie w sprawie o zniesienie współwłasności zaliczki na koszty opinii biegłego nie może uzasadniać zawieszenia postępowania na podstawie art. 177 § 1 pkt 6 w zw. z art. 13 § 2 k.p.c.
ale
1) z jakiej racji SP ma płacić za przekształcenia własnościowe obywateli, osobiście jako podatnika nie specjalnie mnie urządza to, że ktoś sobie zwiększa wartość nieruchomości moim kosztem;
2) obowiązek działania Sądu z urzędu nie obejmuje wszystkich spraw nieprocesowych, ale tylko wskazane konkretnie w ustawie, chodzi o te postępowania, które mogą być wszczęte z urzędu tj 543 k.p.c., 548 par. 1 k.p.c, 559 1 k.p.c, 569 2 k.p.c. 570 k.p.c., 614 k.p.c., 627(7) k.p.c., 635 1 k.p.c. (mój ulubiony), 637 2 k.p.c., 666 1 k.p.c., 678 k.p.c., ...
3) przykład z oględzinami w drodze koniecznej nie jest najtrafniejszy, bo jest przepis:
Art. 626. §  2. Przed wydaniem postanowienia o ustanowieniu drogi koniecznej sąd powinien przeprowadzić dowód z oględzin nieruchomości, chyba że okoliczności istotne dla wytyczenia drogi koniecznej są niesporne i niewątpliwe albo że przeprowadzenie dowodu z innych przyczyn nie jest potrzebne.

Tak samo jak ustalenie wartości składników majątku wspólnego małżonków.
Ech... a może jednak poszukać trzeciej drogi.

"Hakoss" napisał:

1) z jakiej racji SP ma płacić za przekształcenia własnościowe obywateli, osobiście jako podatnika nie specjalnie mnie urządza to, że ktoś sobie zwiększa wartość nieruchomości moim kosztem;

Dokładnie popieram opcję Johnosona. Dodam, że czasami u nas - gdy już przychodziło w takiej sytuacji do wezwania to był pomysł na coś takiego : pod rygorem obciążenia w orzeczeniu kończącym zgodnie z zasadami rozkładu kosztów postępowania (takie wydumane, ale zawsze rygor).
No a obowiązek skorzystania z biegłego jest tu oczywisty nawet bez wniosku stron o ten dowód, bo poza tym, że to specyfika nieprocesu i osobliwie tego rodzaju postępowania, to po prostu bez wiadomości specjalnych rozstrzygnąć się to nie da, więc to dodatkowe pole do skorzystania z zapisu przy dowodzie z opinii biegłego z art. 232 kpc zd. 2 i 278 kpc (bo tu jednak nie mamy typowego dowodu z cyklu źródło wiedzy, ale po prostu nam brakuje wiedzy do oceny materiału, który przedkłada strona).
Ps. Czy ja te dyskusje w dziale prawniczym mogę sobie zapisać do czasu pracy i doszkalania sie

"Joasia" napisał:

Dopuściłabym biegłego i kazała uiścić zaliczki w terminie 14 dni pod rygorem egzekucji jako straszak i bat, a akta do biegłego po wpłynięciu zaliczek lub bezskutecznym upływie terminu - na zasadzie, a nóż widelec zadziała.

"Johnson" napisał:

1) z jakiej racji SP ma płacić za przekształcenia własnościowe obywateli, osobiście jako podatnika nie specjalnie mnie urządza to, że ktoś sobie zwiększa wartość nieruchomości moim kosztem;

Procontra, ale takie myślenie jest niedobre. Sędzia nie może się kierować względami na finanse sądu. Sędzia w ogóle nie powinien o tym myśleć. Sędzia ma rozpoznać sprawę. Jeśli do tego jest potrzebne 50 tys. zł - no to trudno. Naród (ustawodawca) zdecydował, że za to zapłaci - i to w ogóle nie jest problem sędziego. Jak naród (ustawodawca) chce płacić, to powinien płacić. Nie możemy się o niego troszczyć wbrew jego woli.

Obywatel ma prawo do sądu, tak?
Ma prawo do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie, tak?
Nie przypominam sobie, żeby w Konwencji Praw Człowieka był przewidziany wyjątek dla Ns-ów, w których biegły kosztuje 50 tys. zł.
Oczywiście, też uważam, że te koszty powinien ponieść zainteresowany obywatel. Ale przepisy ustawy o kosztach są inne - w każdym razie są inne na czas aż do zakończenia procesu.

Spójrzcie na to z innej strony. Może to tymczasowe wyłożenie kosztów przez SP ma nas, sędziów, prowokować do szybszego zakończenia sprawy? W końcu im szybciej wydamy orzeczenie końcowe, tym szybciej przerzucimy koszty na uczestników.

Joasiu, wiem że takie myślenie jest niedobre, ale ja sobie naprawdę wolę nie wyobrażać sytuacji gdy obwieszczam mojej prezes, że trzeba z kasy sądu wydać 50 tys. Bogu dziękować, ze nie jestem prezesem i jest to dla mnie problem teoretyczny.

"Hakoss" napisał:

6 miesięcy na inwentaryzację, podejrzewam, że wskazał to biegły spod Lublina...
Lekka przeginka, zarówno co do czasu wykonania inwentaryzacji uproszczonej jak i kosztów wykonania tejże.
Można spróbować skierować wnioskodawcę aby sobie sam wykonał inwentaryzację i złożył zaświadczenie Prezydenta Miasta...

Odnośnie metody perswazji to z praktyki mogę stwierdzić, że skutkuje. Po prostu lojalnie mówię stronom, że wynagrodzenie biegłego powołanego przez sąd jest naliczane zgodnie ze stawkami, a w ramach uzgodnień umownych można zawsze próbować się targować. W zależności od wiedzy o danej spelcjalizacji szacuję prawdopodobny czas oczekiwania na opinię. Uważam, że w granicach działania sądu pozostaje też uprzedzenie stron, że Sąd ściągnie koszty poprzez ich zasądzenie w orzeczeniu kończącym, a więc ich nie unikną i to jest nawet lepsze dla sądu, bo w toku sprawy, by jej nie tamować różnie mogłoby być z międzyinstancyjnym podejściem do odmowy zwolnienia z kosztów, a na etapie wykonywania orzeczenia kończącego, to już spokojnie można się bawić w egzekucję. W sprawie, która wywołała dyskusję wydaje mi się, że raczej trudno będzie o perswazję, bo skoro wylądowali w sądzie, a nie u notariusza, to coś próbują przyoszczędzić. Zawsze jednak można jednak spróbować uświadmić, że tu tak tanio też nie bedzie. A co do wielkości kosztów, to w sprawach karnych bez opcji refudnacji idą większe pieniadze niż w cywilnym. Inna rzecz, że 50.000 zł w realiach wielu sądów, to może być nierealne ? No ale to już nie probem sędziego ....

"procontra" napisał:

Johnson, wierzysz w skutecznosć perswazji?