Czwartek 15 kwietnia 2021 Wydanie nr 4798

Karne procedura

Orzekanie w dyżurach aresztowych przez niekarnistów

bogs napisał w dniu 24.02.2010 o godzinie 19:54:56 :

Chciałbym poruszyć kwestię drażliwą, ale niezwykle doniosłą z punktu widzenia prawidłowości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Brak odpłatności za dyżury aresztowe powoduje, że znaczna część sędziów traktuje je jak "dopust boży". W konsekwencji z polecenia służbowego w dyżurach biorą udział sędziowie, którzy nie mają (a niekiedy nigdy nie mieli) styczności z orzekaniem w sprawach karnych np. cywiliści. Nie ujmując oczywiście ich wiedzy uważam, że z uwagi na doniosłość decyzji o pozbawieniu kogoś wolności w dyżurach tych powinni brać udział tylko sędziowie orzekający w sprawach karnych. Nie mając bieżącej praktyki w prowadzeniu spraw karnych trudno prawidłowo ocenić, czy zebrany przez prokuratora materiał dowodowy wskazuje na przesłanki do tymczasowego aresztowania. Nie chodzi oczywiście o samą prawidłowość skonstruowania postanowienia o t.a, lecz zbadanie, czy rzeczywiści t.a. jest konieczne. Obrazowo rzecz ujmując to tak, jakby osoba przychodząca do stomatologa zastała w gabinecie dermatologa mówiącego "roszę się nie martwić, co prawda nigdy nie leczyłem zębów, lecz czytałem o tym na studiach, a nawet przyglądałem się, jak to robił kolega".

wanam napisał w dniu 24.02.2010 o godzinie 20:28:22 :

W małych sądach, trudno by 3 - 4 sędziów karnistów dyżurowało bez przerwy.

Padały propozycje, by decyzje o stosowaniu t.a. w post. przygotowawczym przekazać do SO. Moim skromnym zdaniem zbyt radykalna.

Nie widzę jednak przeszkód, by w skali okręgu wyznaczać sądy dyżurne do aresztów. Jeżeli policja potrafi przewieźć klienta zatrzymanego pod Poznaniem do Olsztyna, by tu wystąpiono o areszt, to nie widzę przeszkód by ustalić zasadę jednego dyżurnego sądu w promieniu 100 kilometrów.

Oczywiście dyżury aresztowe bezwzględnie powinny być płatne, bądź wliczane do maksymalnego miesięcznego czasu pracy sędziego, o którym pisałem w wątku o KRS.

Joanna B. napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 09:12:19 :

bogs, niestety dyżury aresztowe, chodzi oczywiście o weekendy, to jest ,,dopust Boży,, Nie dość że nie są dodatkowo płatne, ale nakładaja na sędziego dyżurującego dodatkowe obowiązki takie jak np przebywanie w miejscu zamieszkania. Nie można wyjechać z rodziną na żaden wypad, odwiedzić krewnych nieco dalej zamieszkałych itd Druga rzecz to np. ciche nałożenie na takiego sędziego obowiązku zachowania trzeźwości: słowem żadnej lampki wina z przyjaciółmi, żadnego piwka przy meczu czy podczas grilla, bo trzeba być zwartym i gotowym do stawienia sie w pracy. Czy nie jest to ograniczeniem mojej wolności ? Kolejna rzecz to konieczność dojazdu do Sądu. Ja muszę dojeżdżać ponad 40 km w jedna stronę. Jeżdżę codziennie, więc w sobotę czy w niedziele chciałabym odpocząć przynajmniej od konieczności podróżowania. Pomijam konieczność pisania uzasadnień w tym czasie. Sąd jest mały a prokuratura pracowita. Areszty trafiają sie dość często, a do niedawna dodatkowo szły zmasowane wnioski o ukaranie w trybie przyśpieszonym. Wreszcie najważniejsze: czy i ewentualnie jaką winę ponosi karnista za to, że został skierowany do orzekania w sprawach karnych, skoro z tego tytułu ma ponosić dodatkowe, niewymierne obciążenie?

Beleg napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 09:14:25 :

"Joanna B." napisał:

Wreszcie najważniejsze: czy i ewentualnie jaką winę ponosi karnista za to, że został skierowany do orzekania w sprawach karnych, skoro z tego tytułu ma ponosić dodatkowe, niewymierne obciążenie?


Widocznie do wydziału karnego idzie się za karę ;-)

censor napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 09:21:39 :

"Beleg" napisał:

Widocznie do wydziału karnego idzie się za karę ;-)
W wielu wypadkach tak, i nie żartuję. No, może nie tak dosłownie za karę, ale nie oszukujmy się: w populacji sędziów jest bardzo wielu którzy chcieliby orzekać w pionie cywilnym sensu largo, ale po prostu nie można się tam "dopchać". :sad: Odwrotnego trendu, a mianowicie żeby cywiliści "walili drzwiami i oknami" do wydziałów karnych, nie obserwuję.

bogs napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 09:53:21 :

Podzielam powyższe argumenty, dlatego uważam, że dyżury aresztowe powinny być bezwzględnie odrębnie i godnie wynagradzane, tak jak jest np. u lekarzy. Problem by się wtedy rozwiązał. Znalazła by się wystarczająca ilość chętnych karnistów do dyżurów, co zapewniłoby odpowiedni poziom merytoryczny rozstrzygnięć. Tyle że wtedy wahadło pewnie przesunęłoby się w drugą stronę i niekarniści też chcieliby dyżurować To tak jak z nadzorem nad szpitalami psychiatrycznymi. Sędziowie rodzinni są za to dodatkowo opłacani i jakoś nie protestują, nie domagają sie rozszerzenia tego obowiązku na innych sędziów.

wanam napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 10:30:05 :

"Joanna B." napisał:

... Areszty trafiają sie dość często, a do niedawna dodatkowo szły zmasowane wnioski o ukaranie w trybie przyśpieszonym.


Rozpoznaliście te wnioski w trybie przyspieszonym, czy był automatyczny zwrot?

A co z podstawą zatrzymania w trybie, zachodziły jakiekolwiek inne podstawy zatrzymania, czy też zatrzymanie opierało się wyłącznie na możliwości rozpoznania sprawy w postępowaniu przyspieszonym ?

romanoza napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 11:41:57 :

U nas dochodzą jeszcze deportacje. Przez Terespol wiedzie trasa Berlin Moskwa, ulubiona przez Czeczenów i Gruzinów. Dodatkowo tryby z cudzoziemcami

m35 napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 13:50:23 :

wanam, ale joannie chodzi chyba o tryb prześpieszony z wykroczeń, a nie kpk, bo pisze o wnioskach o ukaranie.

wanam napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 14:03:18 :

"m35" napisał:

wanam, ale joannie chodzi chyba o tryb prześpieszony z wykroczeń, a nie kpk, bo pisze o wnioskach o ukaranie.


Racja. Widocznie już mi się zapomniało, jak to sądziło się w wykroczeniach

bogs napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 14:34:39 :

Nasuwa się zatem wniosek dosyć oczywisty. W ramach reformy wymiaru sprawiedliwości i projektowanych zmian usp należy podjąć działania, aby wszystkie dodatkowe czynności sędziowskie, takie jak dyżury aresztowe, w postępowaniu przyspieszonym, kontrole komorników zostały objęte albo prawem do dodatkowego wynagrodzenia, albo możliwością odebrania czasu wolnego (faktyczną możliwością!, a nie tylko teoretyczną). Wniosek kolejny- takie postulaty powinna podnieść Iustitia w rozmowach z MS

procontra napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 14:54:58 :

W naszym sądzie zaczynamy od kwietnia. Nie uważam, żeby było to jakoś bardzo "niesprawiedliwe", ale nie ukrywam, że chciałabym być porządnie przeszkolona, bo ja to jeszcze kk i kpk socjalistyczne zdawałam.... Samemu ad hoc trudno nabrać praktyki..

rudy kot napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 19:28:57 :

"Joanna B." napisał:

bogs, niestety dyżury aresztowe, chodzi oczywiście o weekendy, to jest ,,dopust Boży,, Nie dość że nie są dodatkowo płatne, ale nakładaja na sędziego dyżurującego dodatkowe obowiązki takie jak np przebywanie w miejscu zamieszkania. Nie można wyjechać z rodziną na żaden wypad, odwiedzić krewnych nieco dalej zamieszkałych itd Druga rzecz to np. ciche nałożenie na takiego sędziego obowiązku zachowania trzeźwości: słowem żadnej lampki wina z przyjaciółmi, żadnego piwka przy meczu czy podczas grilla, bo trzeba być zwartym i gotowym do stawienia sie w pracy. Czy nie jest to ograniczeniem mojej wolności ? (...)



Tak też to odbieram . To totalne ograniczenie wolności. I nie chodzi tylko o brak możliwości wypicia wina czy wyjechania za miasto. Jeśli po południu czy w niedzielę mam dyżur pod telefonem to wiadomo, że nie mogę pójść na basen bo nie zabiorę ze soba komórki, nie wybiorę sie na rower bo musze być gotowa stawić się w sądzie szybko i w odpowiednim stroju itp
ostatnio musiałam zrezygnowac z oglądania mebli , bo w podziemich centrum handlowego, gdzie były wystawione, komórka traciła zasięg.

Zgadzam się jednak z przedmówcami, że nakazanie by dyżury pełnili także cywiliści nie jest dobrym rozwiązaniem.

totep napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 19:42:42 :

Ktoś mi kiedyś opowiadał anegdotę o sędzi z rodzinnego, której wypadło mieć dyżur aresztowy i biedulka jak jej przyprowadzili młodego chłopaka na areszt to to go uniewinniła

kazanna napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 19:49:25 :

ktoś tę historię zmyślił bo rodzinni nie uniewinniają

suzana22 napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 20:21:07 :

"kazanna" napisał:

ktoś tę historię zmyślił bo rodzinni nie uniewinniają


Jak to nie? Dziś mi pewna mamuśka słuchana jako świadek opowiadała, że jej synka sąd rodzinny uniewinnił i nawet ma to na piśmie, ale zapomniała wziąć z domu

aśka napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 20:25:16 :

No masz Beleg, to ja taka jakaś dziwna jestem Chciałam do karnego A to, że czasem sił brak, że nóż się w kieszeni otwiera....No cóż, życie.Sama wiesz

censor napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 20:31:05 :

"suzana22" napisał:

Dziś mi pewna mamuśka słuchana jako świadek opowiadała, że jej synka sąd rodzinny uniewinnił i nawet ma to na piśmie, ale zapomniała wziąć z domu
A jak ja "lubię" np. w postępowaniu wykonawczym: na karze zastępczej - że zapłacił grzywnę, tylko dowód wpłaty ma w domu (gdy jednocześnie z systemu elektronicznego na monitorze widać że grosza nie ma zaksięgowanego)... albo na zarządzeniu wykonania kary- wobec np. nienaprawienia szkody na rzecz pokrzywdzonego - że naprawił szkodę tylko ma to w domu i zapomniał zabrać (gdy jednocześnie słucha się pokrzywdzonego jako świadka i zeznaje że ani grosza nie dostał od skazanego).

totep napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 20:33:46 :

Ja w takiej sytuacji zarządzam - jak się okaże, że zdążył zapłacić/naprawić szkodę i jednocześnie napisał zażalenie - zawesze można się do zażalenia przychylić. Zawsze w odwodzie pozostaje art 24 kkw.

Ale, ale, to chyba nie ten temat

romanoza napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 20:45:14 :

"totep" napisał:

Ja w takiej sytuacji zarządzam - jak się okaże, że zdążył zapłacić/naprawić szkodę i jednocześnie napisał zażalenie - zawesze można się do zażalenia przychylić. Zawsze w odwodzie pozostaje art 24 kkw.

Ale, ale, to chyba nie ten temat

Jak nie chcesz się tłumaczyć to lepiej zastosuj 20 § 2 kkw. Piszę poważnie...

totep napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 20:50:15 :

"romanoza" napisał:

Ja w takiej sytuacji zarządzam - jak się okaże, że zdążył zapłacić/naprawić szkodę i jednocześnie napisał zażalenie - zawesze można się do zażalenia przychylić. Zawsze w odwodzie pozostaje art 24 kkw.

Ale, ale, to chyba nie ten temat

Jak nie chcesz się tłumaczyć to lepiej zastosuj 20 § 2 kkw. Piszę poważnie...
Co do zarządzenia kary PW to się zgadzam w 100%. Co do zastępczej - to inna historia.

bull78 napisał w dniu 25.02.2010 o godzinie 21:04:32 :

Nasz sąd jest "cywilizowany" bo cywiliści dyżurów aresztanckich ani trybowych nie mają
Oczywiście mamy też do obrobienia kolonię Wietnamczyków z aresztu deportacyjnego.

wanam napisał w dniu 28.02.2010 o godzinie 22:50:35 :

Tak sobie piszemy o dyżurach... a mi w piątek o 14.50 złożono wniosek o areszt. 64 tomy akt W piątek miałem urlop jednodniowy. Mniejsza o przyczyny... nieplanowany wcześniej. Zjawiłem się zatem w piątek o godzinie 20.00 w pracy, by sobie poczytać akta...

Na szczęście sprawa okazała się dosyć prosta.

[ Dodano: Nie Lut 28, 2010 10:51 pm ]
Ale w sobotę i w niedzielę nic nie pisałem... musiałem odespać.

Joasia napisał w dniu 01.03.2010 o godzinie 17:05:19 :

W piątek miałem urlop jednodniowy. Zjawiłem się zatem w piątek o godzinie 20.00 w pracy, by sobie poczytać akta...


??: :sad:

wiktoria napisał w dniu 03.03.2010 o godzinie 22:18:18 :

Wiekie halo o dyżur aresztowy...jak byłem prok. dochodził jeszcze dyżur zdarzeniowy i to była maniana :sad: a był to czas w którym komórki to było ho ho ho . Siedziało się słupem w domu cały Boży dzień a zdarzenie było i tak zazwyczaj w nocy ok 2-3 czyli: zawsze może być gorzej.

naiwny.super napisał w dniu 03.03.2010 o godzinie 22:38:50 :

nie żebym uważał, że dyskusja toczy się zbyt leniwie, ale w mojej ocenie zmuszanie do pełnienia dyżurów aresztowych wyłącznie sędziów karnistów jest bulwersującym przykładem dyskryminacji co do warunków zatrudnienia.
równie dobrze prezes może wydać zarządzenie, że tylko blondyni albo tylko sędziowie o niebieskich oczach maja być bezprzykładnie obciążeni pracą 24 godziny na dobę.
sprzeciwiam się tej praktyce każdą komórką i każdym włóknem DNA.
argument, że cywiliści nie umieją obsłużyć dyżuru, jest w mojej ocenie wręcz niebezpieczny. jak dotąd nie było nigdy kształcenia sędziów jako karnistów albo cywilistów, o ile pamiętam egzamin sędziowski obejmował wszystkie dziedziny prawa (a jeśli nie wszystkie, to karne i cywilne na pewno), a zatem należy uznać, że sędzia jest osobą wszechstronnie wykształconą, gotową do orzekania w każdym wydziale. twierdzenie, że cześć sędziów nie jest do tego zdolna z uwagi na braki kompetencji budzi przerażenie.
nade mną, karnistą, nikt się nie litował wciskając mi wokandę sędziego rodzinnego, który się rozchorował na dzień przed sesją. życzyłbym sobie, żeby działało to w obie strony.

nienawidzę celebrowania antagonizmów, ale zmuszanie karnistów do pracy w czasie wolnym przy jednoczesnym traktowaniu cywilistów jako nietykalnych rodzi je w sposób naturalny i trudny do zniesienia. nadmieniam, iż wigilię i pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia 2009 spędziłem w sądzie na aresztach, stąd przekonanie mnie o nietrafności mojego stanowiska nie będzie łatwe

kazanna napisał w dniu 03.03.2010 o godzinie 22:46:42 :

masz "słuszna racje " i rozwiązanie jest tylko jedno- wprowadzić wynagrodzenie za takie dyżury a znajdą się chętni także niekarniści. Dyżury aresztowe powinny być w jakiś sposób rekompensowane dyzurującym i chyba co do tego nie ma sporu.
Z drugiej strony nie czarujmy sie ta wszechstronnością wykształcenia. Tu akurat istotne jest także doświadczenie i umiejętność oceny dowodów przedstawianych przez prokuratora - tego nie da się nauczyć , to sie zdobywa z wiekiem i stażem w pracy. W karnym oczywiście.

romanoza napisał w dniu 03.03.2010 o godzinie 22:57:28 :

"kazanna" napisał:

Z drugiej strony nie czarujmy sie ta wszechstronnością wykształcenia. Tu akurat istotne jest także doświadczenie i umiejętność oceny dowodów przedstawianych przez prokuratora - tego nie da się nauczyć , to sie zdobywa z wiekiem i stażem w pracy. W karnym oczywiście.

Niby tak, ale jak przyszedłem jako asesor do firmy to nikt nie zwracał uwagi na to, czy nabyłem umiejętność oceny dowodów przedstawionych przez prokuratora, a dyżury miałem. Aktualnie obsługuję wszystkie należności sądowe, w tym cywilne. A co za tym idzie, muszę mierzyć się z postępowaniem egzekucyjnym. Oprócz półrocznego epizodu w księgach od prawie 12 lat zajmuję się wyłącznie karnym. Nikogo to nie interesuje. Dodam jeszcze, że może niezbyt często, ale powództwa adhezyjne występują, dochodzą odszkodowania z 415 kpk, 46 kk, 72 par. 2 kk. I proszę nie używać argumentu, że możemy pozostawić powództwo cywilne bez rozpoznania.

naiwny.super napisał w dniu 03.03.2010 o godzinie 23:02:43 :

eee tam
ocena dowodów w sprawie o zastosowanie tymczasowego aresztowania to nie jest kwestia o niesamowitym stopniu trudności, gdyż:
a) wystarczający jest tu wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia czynu, nie porównujmy tego z pisaniem uzasadnienia wyroku,
b) dowodów podlegających ocenie zwykle nie jest wiele (gdyż w ciągu 48 godzin zbyt wielu czynności prokurator nie dokona),
c) sędzia nie wisi z aktami w próżni, ale dysponuje wnioskiem prokuratora, z którego pomocą może w uporządkowany sposób zweryfikować jaki jest materiał dowodowy i co z niego wynika.
naprawdę, wydaje mi się, ze pod względem trudności rozpoznanie wniosku aresztowego sytuuje się na czele listy zadań nieskomplikowanych (oczywiście bywają wyjątki, ale one jedynie potwierdzają regułę).

apel : nie deprecjonujmy sędziów niekarnistów, są oni w pełni zdolni i kompetentni do orzekania w sprawach aresztowych

kazanna napisał w dniu 03.03.2010 o godzinie 23:12:20 :

nikogo to nie interesuje ale jest to błędne rozwiązanie.
Ja gdybym była podejrzana wolałabym , żeby o moim areszcie orzekał doświadczony karnista. A gdybym miała sie sądzić o odszkodowanie lub mieć rozstrzygany spór w egzekucji- wolałabym doświadczonego cywilistę.
I zaryzykuje stwierdzenie, że pozbawienie kogoś wolności to najcięższy rodzaj odpowiedzialności. Nie powinno być dziełem przypadku i braku doświadczenia u decydującego. Może tak piszę , bo znam przypadki - osobiście - niesłusznych aresztowań, zastosowanych tylko dlatego że niedoświadczony asesor uwierzył prokuratorowi. I dokładnie takie same błędy mogą popełniać niedoświadczeni cywiliści.
Oczywiście zgadzam sie z tym że dyżury aresztowe w takiej postaci jak to jest teraz - to jest granda i pokrzywdzenie tej grupy sędziów. Ale powierzanie tych decyzji cywilistom nie jest dobrym rozwiązaniem i nazwałabym je co najmniej ryzykownym...

A ty romi po prostu jesteś wszechstronny , takich sędziów jest sporo zwłaszcza jak orzekali w różnych wydziałach.

romanoza napisał w dniu 03.03.2010 o godzinie 23:19:26 :

"kazanna" napisał:

A ty romi po prostu jesteś wszechstronny , takich sędziów jest sporo zwłaszcza jak orzekali w różnych wydziałach.

Właśnie, że nie jestem, dlatego staram się czytać też wątki cywilne ale przede wszystkim zawracam głowę koleżankom i kolegom cywilistom, co może potwierdzić cin. Gdzie te czasy, kiedy byliśmy razem w wydziale...

SSR napisał w dniu 03.03.2010 o godzinie 23:32:26 :

Mimo, iż jestem cywilistą ( i to w najbardziej wrednej odmianie - gospodarczej) uważam, że istotnie nie jest sprawiedliwe obciążanie dyżurami wyłącznie karnistów. Sam brałem udział w dyżurach jako asesor, bo taka była zasada (karniści + asesorzy, z wyłączeniem matek karmiących). W późniejszym okresie proponowałem, że jestem gotów uczestniczyć w dyżurach, ale pod jednym warunkiem - uczestniczą w nich wszyscy cywiliści - bez wyjątku (nie ma, że ten to funkcyjny, ten za stary, inny sobie nie poradzi, a jeszcze inny za daleko mieszka, itp.). Jakoś nie podchwycono tematu...

naiwny.super napisał w dniu 03.03.2010 o godzinie 23:40:30 :

"kazanna" napisał:


Ja gdybym była podejrzana wolałabym , żeby o moim areszcie orzekał doświadczony karnista. znam przypadki (...) niesłusznych aresztowań, zastosowanych tylko dlatego że niedoświadczony asesor uwierzył prokuratorowi.



nie chcę być złośliwy, ale ktoś kto wierzy prokuratorowi, a w każdym razie zakłada jego dobrą wolę, czy rzetelność, nie powinien w ogóle orzekać, niezależnie od tego czy jest karnistą, czy cywilistą. tak jednostronnym, wybiórczym, nierzadko błędnym stanowiskom, jak prokuratorskie, nie wolno ufać pod żadnym pozorem.

a w kwestii osobistych doświadczeń - zapewniam Cię, że będąc podejrzaną wolalałbyś, żeby orzekał cywilista, gwarantuję Ci. mówię z autopsji:
w zamierzchłych czasach mojej aplikacji sąd służył do, mówiąc nieelegancko, przyklepywania wniosków prokuratora, innymi słowy 99% wniosków aresztowych było uwzględnianych i nie poświęcano temu szczególnej uwagi. na szczęście zamierzchłe czasy minęły i orzekanie w sprawach o aresztowanie pomyslem prezesa powierzono sędziom karnistom oraz dodatkowo wszelkim asesorom niezależnie od wydziału, do jakiego ich przypisano. i dokonała się rewolucja. asesorzy cywiliści dzielili włos na czworo, nie byli skażeni tym automatyzmem w myśleniu, i większości wniosków po prostu nie uwzględniali. pominę milczeniem szok, jaki to spowodowało (dość powiedzieć, ze prokuratorzy stawali na głowie, żeby ich wnioski wpłynęły w tygodniu aresztowym sędziego karnisty). trudno w to uwierzyć, ale zaręczam, że to prawda - w ciągu kilku lat stopniowo ukształtowała się nowa linia orzecznicza i sędziowie, którzy jeszcze w czasie aplikacji wkładali mi do głowy, ze areszty orzeka się zawsze zgodnie z wnioskiem, przestali stosować automatyzm w tym zakresie.
przysięgam, w trudnych sprawach o przestępstwa gospodarcze asesorzy cywiliści pisali tak mądre postanowienia aresztowe (wiem, bo czytałem), ze mogli zawstydzić tych znamiennych praktyką karnistów, o których wspominasz.
zatem Twoich argumentów, co do których intuicyjnie można mieć wrażenie, ze są trafne, podzielić nie mogę, bo przeczy im praktyka.

[ Dodano: Sro Mar 03, 2010 11:45 pm ]
"SSR" napisał:

W późniejszym okresie proponowałem, że jestem gotów uczestniczyć w dyżurach, ale pod jednym warunkiem - uczestniczą w nich wszyscy cywiliści - bez wyjątku (nie ma, że ten to funkcyjny, ten za stary, inny sobie nie poradzi, a jeszcze inny za daleko mieszka, itp.).

hmmmm, gdyby nie ten Piotrków Trybunalski, przysiągłbym, że jesteś moim kolegą z pokoju, który orzeka w wydziale cywilnym i jakoś tydzień temu w odpowiedzi na moje sarkania wygłosił niemal identyczną wypowiedź...

deja vu - to znak, ze coś zmieniają w matrixie

aśka napisał w dniu 04.03.2010 o godzinie 21:43:29 :

Ale jaki był przy tym dreszczyk emocji co?...Ruchu dużo, wydawałoby sie, ze stres ponad miarę, a tak naprawdę nieporównywalny

[ Dodano: Czw Mar 04, 2010 9:44 pm ]
coś mi się wpisało nie tam gdzie trzeba...Tak to jest jak blondynka napije się wina

bebek4 napisał w dniu 04.03.2010 o godzinie 22:37:09 :

"naiwny.super" napisał:

eee tam
ocena dowodów w sprawie o zastosowanie tymczasowego aresztowania to nie jest kwestia o niesamowitym stopniu trudności, gdyż:
a) wystarczający jest tu wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia czynu, nie porównujmy tego z pisaniem uzasadnienia wyroku,
b) dowodów podlegających ocenie zwykle nie jest wiele (gdyż w ciągu 48 godzin zbyt wielu czynności prokurator nie dokona),
c) sędzia nie wisi z aktami w próżni, ale dysponuje wnioskiem prokuratora, z którego pomocą może w uporządkowany sposób zweryfikować jaki jest materiał dowodowy i co z niego wynika.
naprawdę, wydaje mi się, ze pod względem trudności rozpoznanie wniosku aresztowego sytuuje się na czele listy zadań nieskomplikowanych (oczywiście bywają wyjątki, ale one jedynie potwierdzają regułę).

apel : nie deprecjonujmy sędziów niekarnistów, są oni w pełni zdolni i kompetentni do orzekania w sprawach aresztowych


Nie to żebym się z Tobą tak całkiem nie zgadzał ale w moich okolicach dyżur aresztowy wygląda mniej różowo. PZ smaży miesiącami sprawę a potem wjeżdża z 200-300 tomami i sobie oceniaj dziesiątki dowodów w 24 godziny. Jak nie masz wprawy w czytaniu akt to nie dasz z tym rady a że pokutuje mit lepiej zamknąć niż wypuścić bo jak co to odwoławczy uchyli areszt, to wiadomo jak to się kończy. Wolałbym żeby o stosowaniu aresztu decydowali ludzie którzy wiedzą np. co to obrona konieczna

naiwny.super napisał w dniu 04.03.2010 o godzinie 23:01:17 :

"bebek4" napisał:



Nie to żebym się z Tobą tak całkiem nie zgadzał (...)


nie, no oczywiście masz rację, bywają koszmarne areszty i opasłe, nieczytelne tomiska, etc. jednak moim celem jest wykazanie, ze nie tylko karnista zdolny jest sobie z taką sprawą poradzić.
czy karniści z urzędu posiadają zdolność szybkiego czytania i od nich należy oczekiwać, ze przeczytają te tomiska szybko, a dla biednego niekarnisty to jest już wyzwanie? otóż nie .

[ Dodano: Pią Mar 05, 2010 5:44 pm ]
"aśka" napisał:

Ale jaki był przy tym dreszczyk emocji co?...Ruchu dużo, wydawałoby sie, ze stres ponad miarę, a tak naprawdę nieporównywalny

[ Dodano: Czw Mar 04, 2010 9:44 pm ]
coś mi się wpisało nie tam gdzie trzeba...Tak to jest jak blondynka napije się wina


jednak post aśki mnie fascynuje - do czego Ona pije tak naprawdę...

zulus napisał w dniu 05.03.2010 o godzinie 21:42:54 :

"SSR" napisał:

Mimo, iż jestem cywilistą ( i to w najbardziej wrednej odmianie - gospodarczej) uważam, że istotnie nie jest sprawiedliwe obciążanie dyżurami wyłącznie karnistów. Sam brałem udział w dyżurach jako asesor, bo taka była zasada (karniści + asesorzy, z wyłączeniem matek karmiących). W późniejszym okresie proponowałem, że jestem gotów uczestniczyć w dyżurach, ale pod jednym warunkiem - uczestniczą w nich wszyscy cywiliści - bez wyjątku (nie ma, że ten to funkcyjny, ten za stary, inny sobie nie poradzi, a jeszcze inny za daleko mieszka, itp.). Jakoś nie podchwycono tematu...

No tak, ale postaw się w roli podejrzanego. Czy wolałbyś by wniosek o areszt w Twojej sprawie rozpoznawał karnista z doświadczeniem, czy ktoś kto np. nie cierpi prawa karnego a mimo to ma dyżur, a na dodatek jest to jego "ierwszy raz". Czym innym jest kwestia odpłatności za dyżury

Ama napisał w dniu 06.03.2010 o godzinie 00:41:44 :

"zulus" napisał:

Mimo, iż jestem cywilistą ( i to w najbardziej wrednej odmianie - gospodarczej) uważam, że istotnie nie jest sprawiedliwe obciążanie dyżurami wyłącznie karnistów. Sam brałem udział w dyżurach jako asesor, bo taka była zasada (karniści + asesorzy, z wyłączeniem matek karmiących). W późniejszym okresie proponowałem, że jestem gotów uczestniczyć w dyżurach, ale pod jednym warunkiem - uczestniczą w nich wszyscy cywiliści - bez wyjątku (nie ma, że ten to funkcyjny, ten za stary, inny sobie nie poradzi, a jeszcze inny za daleko mieszka, itp.). Jakoś nie podchwycono tematu...

No tak, ale postaw się w roli podejrzanego. Czy wolałbyś by wniosek o areszt w Twojej sprawie rozpoznawał karnista z doświadczeniem, czy ktoś kto np. nie cierpi prawa karnego a mimo to ma dyżur, a na dodatek jest to jego "ierwszy raz". Czym innym jest kwestia odpłatności za dyżury

na moje oko to taki podejrzany "wolałby" jednak cywilistę ...

naiwny.super napisał w dniu 06.03.2010 o godzinie 10:01:16 :

"zulus" napisał:

Czy wolałbyś by wniosek o areszt w Twojej sprawie rozpoznawał karnista z doświadczeniem, czy ktoś kto np. nie cierpi prawa karnego a mimo to ma dyżur, a na dodatek jest to jego "ierwszy raz". Czym innym jest kwestia odpłatności za dyżury


zulusie, gdybyś wiedział jak żywiołowo ja nienawidzę dyżurów... ale czy to jest argument nakazujący pogłaskanie mnie po głowie i stwierdzenie, że w takim razie nie muszę ich pełnić? w każdym razie mimo tego nigdy nie wyżywam się na podejrzanych i antypatia do prawa karnego też by tego nie usprawiedliwiała.
ktoś kto orzeka pod wpływem humorów powinien zostać wykopany z hukiem z zawodu (wiem, że to pogląd idealistyczny).

bogs napisał w dniu 06.03.2010 o godzinie 11:41:12 :

Karnista posiada przede wszystkim umiejętność oddzielania "ziarna od plew" czyli zorientowania się po chociażby pobieżnej analizie akt, którym dowodom warto przyjrzeć się bliżej, a którym mniej lub wręcz pominąć (oczywiście w kontekście wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania). Tego nie da się nauczyć na aplikacji, takiej umiejętności nabywa się po osądzeniu wielu spraw. Taka umiejętność jest szczególnie cenna w sprawach wieloosobowych, wielotomowych, w skomplikowanych stanach faktycznych i prawnych. Jakie znaczenie ma umiejętność takiej analizy w przypadku 24-godzinnego ustawowego terminu do rozpoznania wniosku prokuratora chyba nie trzeba przedstawiać. A co jeżeli trzeba rozpoznać np. 8 wniosków o tymczasowe aresztowanie w czterech różnych sprawach? Tu nie ma czasu na odroczenie rozpoznania sprawy "za tydzień" celem skonsultowania się. Np. wiedzy, czy rzeczywiście podejrzanemu grozi surowa kara pozbawienia wolności (a nie tylko teoretyczna z uwagi na wskazane w przepisie zagrożenie) nabywa się na podstawie wydawanych przez siebie i kolegów wyroków oraz rozstrzygnięć odwoławczych. A taka przesłanka jest nagminnie nadużywana przez prokuratorów. Ilu nie-karnistów ma świadomość, że jeżeli jedynym dowodem w sprawie jest treść nagrań rozmów telefonicznych (np. w sprawie o udzielanie, posiadanie narkotyków) to trzeba sprawdzić, czy prokurator uzyskał zgodę Sądu (chociażby następczą) na stosowanie podsłuchu wobec podejrzanego którego dotyczy wniosek? (co warunkuje uznanie, czy zachodzi duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa). Czy nie dysponując praktyką w orzekaniu w sprawach o wypadki drogowe jest łatwo ocenić, czy zachodzi duże prawdopodobieństwo, że kierowca w stanie nietrzeźwości spowodował wypadek? W praktyce zdarza sie, że taki kierowca pomimo stanu nietrzeźwości nie naruszył zasad bezpieczeństwa w ruchu lądowym skutkujących wypadkiem np. pieszy wtargnął mu na przejściu dla pieszych bezpośrednio przed pojazd i nawet gdyby był trzeźwy i jechał z odpowiednią prędkością, nie mógłby uniknąć potrącenia.

Rafal napisał w dniu 06.03.2010 o godzinie 11:56:20 :

Do mnie nie przemawiają argumenty mówiące o konieczności szczególnego doświadczenia w orzekaniu w sprawach karnych jako przekładające się na to, żeby dobrze rozpoznać wniosek o areszt. Miejmy na uwadze, że do wydziałów karnych najczęściej szli asesorzy, czyli osoby, które nie miały początkowo żadnego doświadczenia w jakichkolwiek sprawach; co więcej jak wynika z poprzednich postów oprócz karnistów areszty "załatwiali" asesorzy z innych wydziałów, czemu zatem nie mogą tego czynić obecnie sędziowie innych wydziałów? Na moim przykładzie uważam, że szczególnie w mniejszych jednostkach to wszyscy sędziowie powinni mieć dyżury. Zdarzyło się bowiem - przez dłuższy czas, że w sądzie liczącym 11 sędziów, gdzie w karnym w związku z pewnymi zdarzeniami ostało się 2, a potem 3 sędziów, dyżurowanie co 2-3 tygodnie przy 4, a czasem 5 wokandach w tygodniu było niezwykle uciążliwe (i z nikąd pomocy). Nigdzie nie napisano, że dyżury dotyczą tylko karnistów. W procedurze karnej też są powództwa cywilne i nie przekazuję ich do rozpoznania cywilistom.

naiwny.super napisał w dniu 06.03.2010 o godzinie 14:12:08 :

podziwiam błyskotliwe argumenty, ale się na nie nie nabieram.
wiele osób wyraża tezy, które należy zwerbalizować w stwierdzeniu:
"nas, skromnych cywilistów sprawy aresztowań przerastają, nam brak doświadczeń, umiejętności, wiedzy, dlatego nie możemy ich rozpoznawać. ale za to karniści naprawdę genialnie to rozpoznają, są w ogóle super, mądrzy, rozsądni, dowody lepiej oceniają, czytają szybciej, szybciej rozstrzygają, przepisy znają. gdzież nam cywilistom do nich. zatem niech to karniści spędzają Boże Narodzenie w sądzie rozpoznając wnioski aresztowe, a my w tym czasie gorzko będziemy rozpamiętywać własną niekompetencję i składać w myślach hołd karnistom - herosom orzecznictwa."

przyznam, że mnie już to drażni. bezpodstawne krygowanie się i kwestionowanie własnych możliwości w połączeniu z pochlebstwami w stosunku do karnistów rzekomo predystynowanych do rozpoznania aresztów ma z karnistów zrobić służących??

który karnista nabrał się na te twierdzenia, zyskując poczucie, że skoro jest taki mądry, to sam sobie świetnie poradzi i wszyscy go doceniają, a niech ci wielkoduszni, skromni cywiliści będą zostawieni w spokoju?

mój pięcioletni chrześniak stosuje z powodzeniem tę samą metodę. kiedy np. matka każe mu zawiązać buty, a on akurat nie ma na to ochoty, choć oczywiście potrafi: mówi "nie umiem", i zamienia supermamę w służącą, która oczywiście zawiązuje mu te buty...

okapi napisał w dniu 06.03.2010 o godzinie 17:42:07 :

mnie raczej przekonuje bogs..
z szacunkiem dla cywilistów ..ale karnista i to z doswiadczeniem potrafi lepiej ocenić materiał dowodowy pod kątem czy areszt jest zasadny czy nie..a przecie z czasu jest mało..pozbawienie człowieka wolnosci jest jedną z najpoważniejszych decyzji która czasem zaważy na całym życiu człowieka..choćby go po tym uniewinniono

w prostych sprawach..może dac sobie radę i cywilista..ale w bardziej skomplikowanych ..zachodzi wieksze ryzyko pomyłki..

chodzi tylko o to by karnisci(jesli jest ich mało) nie byli nazbyt przeciążeni

SSR napisał w dniu 06.03.2010 o godzinie 21:49:53 :

"okapi" napisał:

z szacunkiem dla cywilistów ..ale karnista i to z doswiadczeniem potrafi lepiej ocenić materiał dowodowy pod kątem czy areszt jest zasadny czy nie..


tego chyba nikt nie kwestionuje.

"okapi" napisał:

a przecie z czasu jest mało..pozbawienie człowieka wolnosci jest jedną z najpoważniejszych decyzji która czasem zaważy na całym życiu człowieka..choćby go po tym uniewinniono


Święte słowa, ale niestety mam wrażenie, że praktyka jest zupełnie inna i areszty są nadużywane ... najczęściej przez karnistów.

i żeby nie było - nie tęsknie za dyżurami, ale user "naiwny.super" ma wiele racji, a jeżeli cywilista na dyżurze ma wątpliwości - to zawsze może zastosować zasady cywilistyczne
wnioskodawca wykazał przesłanki i potrzebę? nie? to oddalić wniosek ... wiem, wiem - "wniosku nie uwzględnić".

okapi napisał w dniu 06.03.2010 o godzinie 22:13:03 :

cóz jesli cywilista ma watpliwości..i nie stosuje aresztu..to moze powinni orzekac sami cywiliści.???

bo wychodzi na to że karniści zrutynizowani "lekką ręka " dają areszty

ja zauwazyłem jednak ze czasem niekarności..zbyt ufają materiałom prokuratury/cbś/cba...oczywiście i karności sie tacy zdarzaja

czyli wracamy do punktu wyjścia..

kazanna napisał w dniu 06.03.2010 o godzinie 22:30:01 :

czyli wracamy do punktu wyjścia..


dyżury powinny byc płatne, bez względu na to czy pełnia je karniści , czy cywiliści !
KROPKA.

naiwny.super napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 10:18:00 :

"kazanna" napisał:

czyli wracamy do punktu wyjścia..


dyżury powinny byc płatne, bez względu na to czy pełnia je karniści , czy cywiliści !
KROPKA.


tak, zgadzam się. jeśli chodzi o mnie, to w zasadzie rozwiązałoby problem. i, o, ironio, jak sądzę, wówczas niekarniści czuliby się w pełni kompetentni do rozpoznawania wniosków aresztowych ??:

odnosząc się zaś do argumentów o doświadczeniu - nominację asesorską odebrałem 3 tygodnie po egzaminie sędziowskim, gdy ciągle jeszcze byłem 5 kg chudszy i wyglądałem jakbym umierał na białaczkę, i nie tylko zastałem pełną szafę akt, ale też zmieniono kolejność dyżurów, tak żebym od razu mógł je pełnić. jeśli okazywało się, że ktoś nie może swoich obowiązków dyżurowych pełnić, ja byłem automatycznym zastępcą.
zatem w stanie fizycznego wyczerpania i bez żadnego doświadczenia mogłem jednak rozpoznawać wnioski aresztowe. sięgam pamięcią i przez te lata z postanowień aresztowych uchylono mi jedno (ale z uwagi na przesłankę formalną i moje gapiostwo), a jedno zmieniono tak, ze usunięto warunkowe poręczenie.
wniosek: pomimo skrajnego wyczerpania, dojmującego nadmiaru obowiązków i zerowego doświadczenia byłem w stanie dość stabilnie orzekać. nie zrozumcie mnie źle, nie to, żebym miał własne poczucie własnej wartości (to skutecznie we mnie zamordowano jakiś czas temu), ale należy chyba od siebie dużo wymagać i poważnie traktować swoje obowiązki. niezależnie od tego, czy jest się karnistą, czy cywilistą...

Rafal napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 11:14:19 :

"naiwny.super" napisał:

czyli wracamy do punktu wyjścia..


dyżury powinny byc płatne, bez względu na to czy pełnia je karniści , czy cywiliści !
KROPKA.


tak, zgadzam się. jeśli chodzi o mnie, to w zasadzie rozwiązałoby problem. i, o, ironio, jak sądzę, wówczas niekarniści czuliby się w pełni kompetentni do rozpoznawania wniosków aresztowych ??:

odnosząc się zaś do argumentów o doświadczeniu - nominację asesorską odebrałem 3 tygodnie po egzaminie sędziowskim, gdy ciągle jeszcze byłem 5 kg chudszy i wyglądałem jakbym umierał na białaczkę, i nie tylko zastałem pełną szafę akt, ale też zmieniono kolejność dyżurów, tak żebym od razu mógł je pełnić. jeśli okazywało się, że ktoś nie może swoich obowiązków dyżurowych pełnić, ja byłem automatycznym zastępcą.
zatem w stanie fizycznego wyczerpania i bez żadnego doświadczenia mogłem jednak rozpoznawać wnioski aresztowe. sięgam pamięcią i przez te lata z postanowień aresztowych uchylono mi jedno (ale z uwagi na przesłankę formalną i moje gapiostwo), a jedno zmieniono tak, ze usunięto warunkowe poręczenie.
wniosek: pomimo skrajnego wyczerpania, dojmującego nadmiaru obowiązków i zerowego doświadczenia byłem w stanie dość stabilnie orzekać. nie zrozumcie mnie źle, nie to, żebym miał własne poczucie własnej wartości (to skutecznie we mnie zamordowano jakiś czas temu), ale należy chyba od siebie dużo wymagać i poważnie traktować swoje obowiązki. niezależnie od tego, czy jest się karnistą, czy cywilistą...

zgadzam się w pełni z tymi słowami, mnie nikt nie przekona do tego, że jedynie karniści są zdolni do stosowania, bądź też nie aresztu, w końcu kiedy się jest tym karnistą, przecież rozpoczynaliśmy służbę nie mając żadnego doświadczenia i nikt nie pytał się czy sobie poradzimy...

procontra napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 16:56:04 :

Jak juz napisałam, nie uważam obsadzania dyżurów aresztowych przez cywilistów za niesprawiedliwe. Ale jeżeli ktoś, jak ja, ostatni kontakt z prawem karnym miał 12 lat temu, to uznawanie, że sam się douczy (pytanie jeszcze, kiedy), jest po prostu niepoważne. Twierdzenie, że sędzia całe prawo zna, jest fikcją. O czyimś życiu w końcu rozmawiamy. A tak prawdopodobnie będę uskuteczniać wielką improwizację począwszy od kwietnia. Jest to zasadniczo nieporównywalne z sytuacją asesora, który zmienia wydział po dwóch lub trzech latach orzekania.

rudy kot napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 17:01:18 :

"Rafal" napisał:



zgadzam się w pełni z tymi słowami, mnie nikt nie przekona do tego, że jedynie karniści są zdolni do stosowania, bądź też nie aresztu, w końcu kiedy się jest tym karnistą, przecież rozpoczynaliśmy służbę nie mając żadnego doświadczenia i nikt nie pytał się czy sobie poradzimy...


I to jest/była patologia tego systemu, że do takich rzeczy wysyła się osoby bez żadnego doświadczenia w orzekaniu.

Nie wydaje mi się, żeby takie nieprawidłowości miały być argumentem za stosowaniem aresztów przez osoby nie mające do czynienia z prawem karnym.

naiwny.super napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 18:31:03 :

"rudy kot" napisał:



I to jest/była patologia tego systemu, że do takich rzeczy wysyła się osoby bez żadnego doświadczenia w orzekaniu.



jeśli dobrze rozumiem ten argument, ma on wymiar paradoksalny. doświadczenie w orzekaniu zdobywa się tylko poprzez orzekanie;
każdy z nas na początku miał zero doświadczenia ergo w Twojej opinii nie powinien nigdy być dopuszczony do orzekania?
jeśli patologią jest osoba bez doświadczenia orzekająca w sprawie karnej, to czym jest cywilista, który przychodzi do wydziału cywilnego i nigdy w życiu nie orzekał?
kompletnie nie rozumiem tego stanowiska...

rudy kot napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 19:28:39 :

"naiwny.super" napisał:



I to jest/była patologia tego systemu, że do takich rzeczy wysyła się osoby bez żadnego doświadczenia w orzekaniu.



jeśli dobrze rozumiem ten argument, ma on wymiar paradoksalny. doświadczenie w orzekaniu zdobywa się tylko poprzez orzekanie;
każdy z nas na początku miał zero doświadczenia ergo w Twojej opinii nie powinien nigdy być dopuszczony do orzekania?
jeśli patologią jest osoba bez doświadczenia orzekająca w sprawie karnej, to czym jest cywilista, który przychodzi do wydziału cywilnego i nigdy w życiu nie orzekał?
kompletnie nie rozumiem tego stanowiska...


Chodzi mi o to, że dobrze jednak zdobyć szlify w prostszych sprawach, zanim zdecyduje się o czyjejś wolności. Ja chwalę sobie sobie, że zaczęłam od wydziału grodzkiego, nabrałam trochę doświadczenia i dopiero potem wyszłam na salę aresztować
Pamiętam stres związany z pierwszym wyjściem na salę w sprawach grodzkich. Tymczasem zdarzały się u nas przypadki, kiedy asesor zaczynał właśnie od aresztów i to w trudnych, wielotomowych, gospodarczych sprawach.

Mam wrażenie, że w takim przypadku orzekanie to jest trochę hazard

katelra napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 19:41:47 :

a ja myślę, że taka specyfika pracy w tym wydziale...jak w każdym innym. Rodzinni też mają dyżury i nikomu nie przyszlo do głowy by do izby dziecka czy psychiatryka wysyłać karnistę, cywilni ponad dni rozpraw mają caaałą masę spraw na posiedzeniach niejawnych, nadzory nad egzekucjami, licytacje itd. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest głośne domaganie się STOSOWNEGO wynagrodzenia a nie przerzucanie się obowiązkami, kto - ile i za ile... Bez urazy dla karnistów, procedura rzeczywiście nie jest skomplikowana, jednak myślę - nie w tym rzecz. Lepiej chyba nie nabywać doświadczenia na dyżurach aresztowych, może to bowiem kosztować ludzkie życie. Szczerze to nawet gdyby dyżury były odplatne nie widziałabym uzasadnienia, dla którego sędzia nie mający od lat do czynienia z procedurą karną mialby orzekać w przedmiocie pozbawienia wolności. Ale to tylko moje zdanie. Acha, nie znam sędziow omnibusów, i chyba dobrze bo każda specjalizacja daje obywatelowi większe gwarancje sprawiedliwego rozstrzygnięcia. A na aplikacji faktycznie uczono nas wszystkiego. TEORETYCZNIE.

naiwny.super napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 19:55:25 :

"katelra" napisał:

Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest głośne domaganie się STOSOWNEGO wynagrodzenia a nie przerzucanie się obowiązkami, kto - ile i za ile...


rzeczywiście to nie ma sensu, zarówno praca w wydziale karnym, jak i cywilnym może być jednakowo ciężka. tym niemniej po cichutku pragnę zauważyć, iż w historii mojego sądu nigdy nie nastąpiło dobrowolne przeniesienie się cywilisty do wydziału karnego, natomiast działało to tylko w drugą stronę, co najmniej 2 karnistów usiłuje uciec do cywilnego, na razie bez sukcesów i prezes sądu traktuje możliwość przeniesienia jako nagrodę, na którą muszą zasłużyć .

a co do zdobywania szlifów, oczywiście, życzylibyśmy sobie, ze zdobywać szlify od spraw najprostszych, niestety, w praktyce niewielu ma to szczęście. nic nie stoi na przeszkodzie, żeby KAŻDY sędzia zdobywał szlify w sprawach o areszt, tak jak zdobywał je w każdej innej dziedzinie.

osobiście uważam, że rozpoznanie wniosku aresztowego jest o wiele prostsze niż podział majątku wspólnego czy plan podziału sumy uzyskanej z egzekucji, ale rozumiem, że odczucia w tym zakresie będą subiektywne, więc przyjmuję je ze zrozumieniem...

SSR napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 21:20:13 :

"naiwny.super" napisał:

osobiście uważam, że rozpoznanie wniosku aresztowego jest o wiele prostsze niż podział majątku wspólnego czy plan podziału sumy uzyskanej z egzekucji, ale rozumiem, że odczucia w tym zakresie będą subiektywne, więc przyjmuję je ze zrozumieniem...

Rafal napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 22:28:41 :

Rudy kocie zauważ proszę, że podobnie jest przy przenoszeniu z woli Prezesa do innego wydziału (też zaczynasz od zera) i nie mówi się, że to jest patologia. Znam osoby (już pełnoprawnych sędziów), którzy w ciągu roku przeszli przez 4 wydziały (bo taki plan miał Prezes), a ja też od dwóch miesięcy orzekam w dwóch wydziałach - i dostając wydział rodzinny (obok karnego) nikt nie pytał się mnie czy mam należyte doświadczenie w tego typu sprawach i czy znam procedurę cywilną (a ponoć w rodzinnych powinni orzekać doświadczeni). Argumenty o doświadczeniu zatem do mnie nie trafiają...

rudy kot napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 22:32:10 :

"Rafal" napisał:

Rudy kocie zauważ proszę, że podobnie jest przy przenoszeniu z woli Prezesa do innego wydziału (też zaczynasz od zera) i nie mówi się, że to jest patologia. Znam osoby (już pełnoprawnych sędziów), którzy w ciągu roku przeszli przez 4 wydziały (bo taki plan miał Prezes), a ja też od dwóch miesięcy orzekam w dwóch wydziałach - i dostając wydział rodzinny (obok karnego) nikt nie pytał się mnie czy mam należyte doświadczenie w tego typu sprawach i czy znam procedurę cywilną (a ponoć w rodzinnych powinni orzekać doświadczeni). Argumenty o doświadczeniu zatem do mnie nie trafiają...



i naprawdę uważasz, że skoro zakładał tak Boski Plan Prezesa to wszystko jest OK?

balladyna napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 22:49:49 :

wydaje mi się że pokutują tutaj pewne stereotypy dotyczące pracy w poszczególnych wydziałach i licytowanie się kto ma gorzej, a chyba nie o to chodzi w tym wątku. Cywilista napisał, że ma caałą masę posiedzeń niejawnych, tak jakby karniści pracowali tylko na salach rozpraw.... Jest także gro głosów wskazujących że każdy cywilista poradziłby sobie bez problemu z aresztem, bo w końcu stosowana przez niego procedura czy też rodzaje spraw są duużo bardziej skomplikowane.... Nie negując ostatniego twierdzenia chciałabym podnieść inną kwestię. Czas... o czas tu chodzi, poświęcany dodatkowo na rozpatrywanie wniosków aresztowych, często w weekendy i święta. Jeśli mam w przeciętnym tygodniu aresztowym 7 wniosków o areszt, to oczywiste jest, że albo wniosek rozpatrywany jest po godzinach, albo "normalna" praca odkładana jest na popołudnie. I naprawdę chciałabym za ten dodatkowy czas poświęcony pracy otrzymać jakieś wynagrodzenie.
A jeśli cywiliści rzeczywiście uważają, że rozpoznanie wniosku aresztowego i zadecydowanie o czyjejś wolności jest łatwe, to ja z chęcią zrezygnuje z dodatku za dyżury w zmian za wolne wieczory i weekendy.

naiwny.super napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 22:52:32 :

"rudy kot" napisał:

i naprawdę uważasz, że skoro zakładał tak Boski Plan Prezesa to wszystko jest OK?


a plan prezesa, zgodnie z którym tylko niekarniści maja prawo, by nie orzekać w czasie wolnym od pracy, jest o.k.?

wydaje mi się, ze rafałowi chodzi o to, że konieczność przystosowywania się do nowych obowiązków jest wpisane w ten zawód. i wielu sędziów to dotyka. a więc dlaczego niektórzy mieliby zostać z tego arbitralnie wyłączeni?

katelra napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 22:59:57 :

"naiwny.super" napisał:

konieczność przystosowywania się do nowych obowiązków jest wpisane w ten zawód. i wielu sędziów to dotyka. a więc dlaczego niektórzy mieliby zostać z tego arbitralnie wyłączeni?

bo zajmują się innymi sprawami w tym czasie. Piszą setne uzasadnienie, liczą ile komu z tytułu licytacji, wydają orzeczenia niejawne (no, umowmy się, że przygotowują projekty orzeczeń w domu) bo w godzinach urzędowania sądu nijak się wyrobić nie da ... itd itp Jak widać, nie są przez nikogo zwolnieni od świadczenia pracy na okragło przez całą dobę. Jak pisałam - taka specyfika pracy w danym wydziale. Taki chory system gdzie sędzia ma nienormowany (czytaj - nienormalny) czas pracy. A swoją drogą skąd ta zawziętość w dążeniu do scedowania swoich obowiązków na koleżankę czy kolegę? Zawsze mnie to fascynuje.

PS. Tak swoją drogą po ile macie spraw w bieżącym decernacie?

Rafal napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 23:24:29 :

Jest tak jak pisze naiwny.super. Katelra nie przesadzaj, że cywiliści mają gorzej, bo z czego wynika ta migracja w jednym kierunku?? a brak chętnych do karnego...gdzie w większości są najmłodsi sędziowie (a mowa jest, nota bene, że powinni być najbardziej doświadczeni). Skoro radzą sobie młodzi sędziowie to i poradzą doświadczeni z innych wydziałów. Pracy jest wszędzie dużo, zatem nie ma się co licytować. Katelra każdy przygotowuje orzeczenia (zerknij jak one czasem wyglądają w karnym - jak opasłe tomy) i każdy ma gro innej pracy. Nikt na nikogo nie ceduje, po prostu nigdzie nie napisano, że dyżurować mają tylko karniści, a zatem leży to w obowiązku każdego sędziego.

katelra napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 23:43:29 :

"Rafal" napisał:

Jest tak jak pisze naiwny.super. Katelra nie przesadzaj, że cywiliści mają gorzej, bo z czego wynika ta migracja w jednym kierunku??

w zadnym momencie nie napisałam, ze cywiliści mają gorzej. Pisałam o specyfice wydziałów i związanej z tym funkcji orzeczniczej. Osobiście wspólczuję sędziom, którzy muszą wykonywać nielubianą pracę.
"Rafal" napisał:

Pracy jest wszędzie dużo, zatem nie ma się co licytować.

no to nie licytujmy się tylko pracujmy, każdy zgodnie z zakresem czynności związanych z własnym ogródkiem
"Rafal" napisał:

Nikt na nikogo nie ceduje, po prostu nigdzie nie napisano, że dyżurować mają tylko karniści, a zatem leży to w obowiązku każdego sędziego.

Idąc tym torem rozumowania nigdzie nie jest, zdaje się, napisane, że kontrolę komornikow przeprowadza sędzia cywilista, więc może by tak się zamienić?

naiwny.super napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 23:43:34 :

"katelra" napisał:


bo zajmują się innymi sprawami w tym czasie.


właśnie. naprawdę uważasz, że karniści nie piszą w domu setek uzasadnień, nie przygotowują orzeczeń etc.? kto za nich to robi? referendarze?

fascynuje mnie konsekwencja niektórych w tym, aby utrwalać i legitymizować dyskryminujący podział pracy i niesprawiedliwe obciążenie, byle samemu nie być tym dotkniętym.

[ Dodano: Nie Mar 07, 2010 11:46 pm ]
"katelra" napisał:


Idąc tym torem rozumowania nigdzie nie jest, zdaje się, napisane, że kontrolę komornikow przeprowadza sędzia cywilista, więc może by tak się zamienić?


rozumiem, że kontrole komorników przeprowadzasz uwiązana w domu pod telefonem w długi majowy weekend, Boże Narodzenie, soboty i niedziele?

całkowicie niecelny argument, nikt nie podnosi, że cywiliści maja sprawować nadzór nad postępowaniem przygotowawczym...

katelra napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 23:48:18 :

"naiwny.super" napisał:


bo zajmują się innymi sprawami w tym czasie.


właśnie. naprawdę uważasz, że karniści nie piszą w domu setek uzasadnień, nie przygotowują orzeczeń etc.? kto za nich to robi? referendarze?

fascynuje mnie konsekwencja niektórych w tym, aby utrwalać i legitymizować dyskryminujący podział pracy i niesprawiedliwe obciążenie, byle samemu nie być tym dotkniętym.
widzę, że ta dyskusja przypomina jednak debatę na temat wyższości Świąt Wielkanocnych nad Świętami Bożego Narodzenia. Podkreślam, że współczuję sędziom, którzy swojej pracy nie lubią. Szczerze? Gdyby przeniesiono mnie do karnego złożyłabym prawdopodobnie rezygnację.

dodane po głębokim namyśle - nie zarzekam się.

naiwny.super napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 23:51:50 :

po prostu mylisz pojęcie dyżuru z... sam nie wiem czym, zawartością decernatu?polecam lekturę art. 151 (5) kodeksu pracy, bo się nie dogadamy...

katelra napisał w dniu 07.03.2010 o godzinie 23:58:05 :

no tak...to sporo wyjaśnia...

Darkside napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 05:28:26 :

"rudy kot" napisał:



zgadzam się w pełni z tymi słowami, mnie nikt nie przekona do tego, że jedynie karniści są zdolni do stosowania, bądź też nie aresztu, w końcu kiedy się jest tym karnistą, przecież rozpoczynaliśmy służbę nie mając żadnego doświadczenia i nikt nie pytał się czy sobie poradzimy...


I to jest/była patologia tego systemu, że do takich rzeczy wysyła się osoby bez żadnego doświadczenia w orzekaniu.

Nie wydaje mi się, żeby takie nieprawidłowości miały być argumentem za stosowaniem aresztów przez osoby nie mające do czynienia z prawem karnym.

mnie nikt nawet nie pytał czy chcę być karnistą

Darkside napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 05:30:14 :

"Rafal" napisał:

Rudy kocie zauważ proszę, że podobnie jest przy przenoszeniu z woli Prezesa do innego wydziału (też zaczynasz od zera) i nie mówi się, że to jest patologia. Znam osoby (już pełnoprawnych sędziów), którzy w ciągu roku przeszli przez 4 wydziały (bo taki plan miał Prezes), a ja też od dwóch miesięcy orzekam w dwóch wydziałach - i dostając wydział rodzinny (obok karnego) nikt nie pytał się mnie czy mam należyte doświadczenie w tego typu sprawach i czy znam procedurę cywilną (a ponoć w rodzinnych powinni orzekać doświadczeni). Argumenty o doświadczeniu zatem do mnie nie trafiają...


widzę, że to nie tylko u mnie lata się po wydziałach

a co do tematu , KPK jest jednoznaczny , areszt stosuje SĄD (a nie sędzia z wydziału karnego) a skoro SĄD to każdy sędzia z sądu.

sebus napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 08:10:49 :

A ja jako sąd cywilny dzisiaj zaczynam tygodniowy dyżur aresztowy

naiwny.super napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 09:17:36 :

"sebus" napisał:

A ja jako sąd cywilny dzisiaj zaczynam tygodniowy dyżur aresztowy

no proszę. i nie narzekasz, że Twoje prawa są pogwałcone, nie oskarżasz innych o cedowanie własnych obowiązków na Ciebie, nie twierdzisz, że jresteś jak tabaka w rogu w sprawie o areszt
oto postawa godna szacunku. tak trzymać

andrzej74 napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 09:22:42 :

No to może ja opowiem jak to wygląda od tego roku w moim sądzie. Początkow, przez lata był plan dyżurów- tylko karniści /bez grodzkich/, areszt wypadał 2-3 razy w miesiącu plus średnio jeden weekend w miesiącu. Wspomnę, iż w wydziale orzeka średnio 12 sędziów. Obsługujemy Krajówkę /gdy istniały wydziały zamiejscowe/, Apelacyjną, Okręgówkę i 3 Rejonowe. Nie przypominam sobie dyżuru bez wniosku, bardzo często sprawy wielotomowe, wielu doprowadzonych. Od stycznia /nastąpiły pewne zmiany/ dyżurujemy my, drugi z wydziałów karnych /4 sędziów/ i z wielkim płaczem Wykonawczy, doszła jedna rejonówka, ale dyżury są tygodniowe - bez wokand w tygodniu z dyżurem. W okresie od stycznia do sierpnia mam dwa tygodnie z dyżurem. Jak na razie koledzy, ktorzy już dyżurowali są zadowoleni z takiego rozwiązania - za wyjątkiem tych wiecznie narzakających z wykonawczego - no cóż czasami nie da się wyjść z Sądu przed 14.

Rafal napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 10:58:53 :

"Darkside" napisał:



widzę, że to nie tylko u mnie lata się po wydziałach

a co do tematu , KPK jest jednoznaczny , areszt stosuje SĄD (a nie sędzia z wydziału karnego) a skoro SĄD to każdy sędzia z sądu.


niestety Darkside, u nas dotyczy to z reguły młodych sędziów (choć w usp nie ma takiego rozróżnienia, ale niestety jak trzeba gdzieś zapchać dziurę to wskazuje się najmłodszych) - bo taka dziwna praktyka

[ Dodano: Pon Mar 08, 2010 11:03 am ]
"naiwny.super" napisał:




fascynuje mnie konsekwencja niektórych w tym, aby utrwalać i legitymizować dyskryminujący podział pracy i niesprawiedliwe obciążenie, byle samemu nie być tym dotkniętym.


co jest dyskryminującego w tym, aby rozłożyć pracę na więcej osób?

"katelra" napisał:

Podkreślam, że współczuję sędziom, którzy swojej pracy nie lubią. Szczerze? Gdyby przeniesiono mnie do karnego złożyłabym prawdopodobnie rezygnację.

dodane po głębokim namyśle - nie zarzekam się.


a ja lubię swoją pracę, nawet bardzo i nie składałbym rezygnacji w przypadku przeniesienia, bo to mało poważne (tak uważam); trzeba jednak walczyć, aby wszyscy mieli w miarę równy zakres obowiązków, bez pokrzywdzenia.

Darkside napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 11:10:01 :

"Rafal" napisał:



widzę, że to nie tylko u mnie lata się po wydziałach

a co do tematu , KPK jest jednoznaczny , areszt stosuje SĄD (a nie sędzia z wydziału karnego) a skoro SĄD to każdy sędzia z sądu.


niestety Darkside, u nas dotyczy to z reguły młodych sędziów (choć w usp nie ma takiego rozróżnienia, ale niestety jak trzeba gdzieś zapchać dziurę to wskazuje się najmłodszych) - bo taka dziwna praktyka



u nas młodych i spoza "towarzystwa" od kilku lat przy jakiejkolwiek reorganizacji pojawiają się ciągle te same nazwiska czekam na nowelizację USP i możliwość zaskarżenia decyzji kolegium o zakresie czynności ....

naiwny.super napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 11:34:01 :

"Rafal" napisał:



co jest dyskryminującego w tym, aby rozłożyć pracę na więcej osób?



Rafał, no właśnie rozłożenie pracy na wiecej osób jest sprawiedliwe, chyba coś się pokiełabasiło z cytatami, bo moja wypowiedź jest ujęta jako cytat z katelry

już poprawiono adm.forum ,

a swoją drogą po raz kolejny proszę o staranne cytowanie, to naprawdę ułatwia dyskusję :D

procontra napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 12:19:05 :

A ja się nie wstydzę przyznać: boję się aresztów,
Sądziłam 5 lata w wydziale pracy, teraz 5 w wydziale cywilnym, naukowo zajmuję się prawem administracyjnym. Na tym się wystarczająco znam.

Obowiązującego kk i kpk nie znam, iluzorycznie uczyliśmy się go z projektu do egzaminu sędziowskiego (w 1998 r.). Może gdybym miała 30 lat, zgodziłabym się z Tobą, że działówki i egzekucje są trudniejsze. Może merytorycznie są. Ale mam prawie 10 lat więcej i widzę, że ani w działówkach ani innych sprawach cywilnych nie decyduję, czy kogoś zamknąć czy wypuścić. Co albo teoretycznie może zniszczyć jego życie albo życie ofiary. Żeby ocenić materiał dowodowy muszę zrozumieć istotę zarzutów, znamion czynu, widzieć na tle procedury karnej czy zachodzą rzeczywiste przesłanki do t.a. Jestem gotowa się tego uczyć. Nie jestem gotowa nauczyć się tego sama. Nasza prezes widziała ten problem, ale obecnie wydział karny się właściwie zawalił i zgadzam się z nią, że musi nas skierować na linię frontu. Ale nieśmiało się pytam: co w tej sytuacji robią ośrodki szkolenia? Czy u was to też indywidualny problem każdego sędziego?

Rafal napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 13:03:17 :

"naiwny.super" napisał:



co jest dyskryminującego w tym, aby rozłożyć pracę na więcej osób?



Rafał, no właśnie rozłożenie pracy na wiecej osób jest sprawiedliwe, chyba coś się pokiełabasiło z cytatami, bo moja wypowiedź jest ujęta jako cytat z katelry

już poprawiono adm.forum ,

a swoją drogą po raz kolejny proszę o staranne cytowanie, to naprawdę ułatwia dyskusję :D


sorki mam jeszcze kłopot z wielokrotnym cytowaniem, ale wiadomo o co mi chodziło to najwazniejsze

censor napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 13:12:39 :

"Darkside" napisał:

mnie nikt nawet nie pytał czy chcę być karnistą
A mnie karniście dla odmiany dano możliwość wypowiedzenia się, że chcę być cywilistą.

suzana22 napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 13:46:50 :

"censor" napisał:

mnie nikt nawet nie pytał czy chcę być karnistą
A mnie karniście dla odmiany dano możliwość wypowiedzenia się, że chcę być cywilistą.

O to Cię dowartościowano

Darkside napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 14:11:26 :

"suzana22" napisał:

mnie nikt nawet nie pytał czy chcę być karnistą
A mnie karniście dla odmiany dano możliwość wypowiedzenia się, że chcę być cywilistą.

O to Cię dowartościowano
mi podczas pierwszej rozmowy prezes powiedział, że ma wizję zrobienia ze mnie karnisty i tę wizję już 6 rok realizuje

Dred napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 14:20:01 :

"Darkside" napisał:

mi podczas pierwszej rozmowy prezes powiedział, że ma wizję zrobienia ze mnie karnisty i tę wizję już 6 rok realizuje


mógłbyś napisać jak mu idzie...?! :P

Darkside napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 14:22:10 :

"Dred" napisał:


mógłbyś napisać jak mu idzie...?! :P

idzie mu dobrze, nawet bardzo dobrze , od ponad 5 lat orzekam tylko w karnych sprawach , mimo mojego sprzeciwu

naiwny.super napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 17:35:35 :

"Darkside" napisał:

od ponad 5 lat orzekam tylko w karnych sprawach , mimo mojego sprzeciwu

mówiąc szczerze, krew mnie zalewa, jak czytam coś takiego. w moim sądzie, muszę to uczciwie przyznać, góra liczy się ze zdaniem sędziego i stara się go przydzielić tam gdzie chce (w miarę możliwości, ale jak ktoś chce iść do gospodarczego, to tymczasowo umieszczają go jednak w cywilnym, a nie karnym).
parcie jak pociąg pancerny do umieszczenia sędziego w niechcianym wydziale, ergo totalne nieliczenie się z jego zdaniem, napełnia mnie po prostu odrazą...

SSR napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 18:13:59 :

"naiwny.super" napisał:


parcie jak pociąg pancerny do umieszczenia sędziego w niechcianym wydziale, ergo totalne nieliczenie się z jego zdaniem, napełnia mnie po prostu odrazą...


...poza tym doświadczenie życiowe uczy, że jest to działanie zupełnie nieracjonalne. Jak mówią starsi stażem, doświadczeni przedstawiciele naszego zawodu - nie ma takiej opcji, aby sędziego na siłę zmusić do roboty.
Znam takich co próbowali, a skończyło się tym, iż obiekt tych działań - w czasie, w którym zmuszali go do pracy w niechcianej branży - miał najbardziej lajtowy okres w karierze. Po co kopać się z koniem?

Darkside napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 20:26:20 :

"naiwny.super" napisał:


mówiąc szczerze, krew mnie zalewa, jak czytam coś takiego. w moim sądzie, muszę to uczciwie przyznać, góra liczy się ze zdaniem sędziego i stara się go przydzielić tam gdzie chce (w miarę możliwości, ale jak ktoś chce iść do gospodarczego, to tymczasowo umieszczają go jednak w cywilnym, a nie karnym).
parcie jak pociąg pancerny do umieszczenia sędziego w niechcianym wydziale, ergo totalne nieliczenie się z jego zdaniem, napełnia mnie po prostu odrazą...


teraz po ponad pięciu latach pozostało mi tylko na to, że nie dane mi było nawet spróbować cywilnego, bo orzekać w cywilnym już raczej nie będę , to już nie moja bajka

a co do meritum , to uważam jak wyżej , areszt stosuje sąd a nie sędzia z konkretnego wydziału.

Dred napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 20:32:58 :

Dark, że nie dano Tobie spróbować cywila, to chyba nie jest całkowita prawda... :P

Darkside napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 21:37:03 :

"Dred" napisał:

Dark, że nie dano Tobie spróbować cywila, to chyba nie jest całkowita prawda... :P


grodzki cywilny to nie prawdziwy cywilny

beta napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 22:11:26 :

W grodzkim to była harówka, wielkie referaty i pomieszanie cywilnych i karnych spraw brrr.. I wcale nie tylko samograje.....

loleus182 napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 22:29:18 :

"Rafal" napisał:

Rudy kocie zauważ proszę, że podobnie jest przy przenoszeniu z woli Prezesa do innego wydziału (też zaczynasz od zera) i nie mówi się, że to jest patologia. Znam osoby (już pełnoprawnych sędziów), którzy w ciągu roku przeszli przez 4 wydziały (bo taki plan miał Prezes), a ja też od dwóch miesięcy orzekam w dwóch wydziałach - i dostając wydział rodzinny (obok karnego) nikt nie pytał się mnie czy mam należyte doświadczenie w tego typu sprawach i czy znam procedurę cywilną (a ponoć w rodzinnych powinni orzekać doświadczeni). Argumenty o doświadczeniu zatem do mnie nie trafiają...


No , ja też, Rafal, znam taką osobę ...Ale czy tak znam do końca ?
W końcu jak pisała poetka: "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" - czy jakoś tak to szło...
Faktycznie, sprawdzam się po kolei w co rusz to innym wydziale, więc już czwarty kodeks studiuję
A tak na marginesie: Zacząłem w karnym areszty od naprawdę wysokiego "C". Na pierwszym moim posiedzeniu, w jedno popoludnie zamknąłem bodajże 8 czy 9 osób! Ale to tylko taka "ciekawostka", a nie powód do dumy z mojej strony oczywiście... Ilością to się może chełpić kat, a nie sędzia...

Ama napisał w dniu 08.03.2010 o godzinie 22:35:38 :

w temacie całkowicie, absolutnie i bezwzględnie zgadzam sie z Darkiem ... nic dodać, nic ująć

hopeless napisał w dniu 10.03.2010 o godzinie 14:51:40 :

dyżury karnistów powinny byc opłacane ekstra. Gdyby tak za dyżur dostać np. 500zł to by dało się przeżyć ograniczenia. zwłaszcza że w dobie komórek niektóre są mniej dokuczliwe, a o areszcie wie sie z wyprzedzeniem .

naiwny.super napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 10:15:56 :

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/319385,prokuratorzy_domagaja_sie_pieniedzy_za_dyzury.html

co wy na to, dziatki?

"Prokuratorzy nie otrzymują wynagrodzenia za dyżury i zapowiadają lawinę pozwów do sądów. Ministerstwo Sprawiedliwości przyznaje, że dodatkowe wynagrodzenie prokuratorom przysługuje."

och, cóż za wielkoduszność, no ale prokuratorom za ich ciężką ofiarną służbę, pieniądze się oczywiscie należą.
sędziowie? a co to za jedni?!

giedrys napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 10:28:41 :

"naiwny.super" napisał:

……. Ministerstwo Sprawiedliwości przyznaje, że dodatkowe wynagrodzenie prokuratorom przysługuje."

och, cóż za wielkoduszność, no ale prokuratorom za ich ciężką ofiarną służbę, pieniądze się oczywiscie należą.
sędziowie? a co to za jedni?!

Ministerstwo przyznaje owszem, ale po kilku przegranych sprawach w sądzie.
Moim zdaniem problem odpłatności za dyżury sędziów można rozwiązać bardzo szybko – wyznaczać na dyżurnych sędziów z wydziałów pracy i ubezpieczeń i problem szybko sam się rozwiąże. A przy okazji będzie bardzo zabawnie, gdy od nich wpłyną pozwy do własnego wydziału ! Oczywiście o wynagrodzeniu rzędu 500 zł można tylko pomarzyć.
Jak mawiają moi klienci, jak sam nie weźmiesz, to nikt ci nie da

naiwny.super napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 11:22:41 :

dojrzewa we mnie myśl o pozwie...
czy sędziowie z wydziału pracy, biegli w zagadnieniu czasu pracy, mogliby się wypowiedzieć na temat merytorycznych szans takowego?
boję się kwestii odebrania czasu wolnego... wiadomo, że "czas wolny sędziego", także urlop, to jedynie odroczenie zadań w czasie, które należy odpracować.

bogs napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 20:56:37 :

Sąd Najwyższy już "zadbał" o załatwienie tej kwestii stwierdzając, że za pracę w godzinach nadliczbowych sędziemu nie należy się dodatkowe wynagrodzenie - uchwała z 8.4.2009 r., II PZP 2/091. Tym sposobem prokuratorzy mają wynagrodzenie za godziny nadliczbowe "wyrobione" na dyżurach a sędziowie nie

[ Dodano: Czw Mar 11, 2010 8:59 pm ]
Cała uchwała z uzasadnieniem jest w wątku Sędziowie » WYNAGRODZENIE ZA NADGODZINY - UCHWAŁA SN

naiwny.super napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 21:20:10 :

"bogs" napisał:

Sąd Najwyższy już "zadbał" o załatwienie tej kwestii stwierdzając, że za pracę w godzinach nadliczbowych sędziemu nie należy się dodatkowe wynagrodzenie - uchwała z 8.4.2009 r., II PZP 2/091. Tym sposobem prokuratorzy mają wynagrodzenie za godziny nadliczbowe "wyrobione" na dyżurach a sędziowie nie

[ Dodano: Czw Mar 11, 2010 8:59 pm ]
Cała uchwała z uzasadnieniem jest w wątku Sędziowie » WYNAGRODZENIE ZA NADGODZINY - UCHWAŁA SN


znam uchwałę. jednak dyżury to inny problem niż nadgodziny.

Joasia napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 22:39:43 :

Moze i inny, ale SN w uzasadnieniu tej uchwaly stwierdzil, ze sedzia - gdy tego wymaga sluzba sędziowska - ma obowiązek pracować w niedziele, święta, po godzinach i w ogóle non-stop - a jedynym ograniczeniem jest wynikające z prawa unijnego minimum minimorum: 48 godzin tygodniowo w rozliczeniu 4-romiesięcznym.
Czarno w tym kontekście widzę kwestię dyżurów.
To już raczej szansą jest sprawa w Trybunale dot. sędziowskiej pragmatyki służbowej.

naiwny.super napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 23:10:30 :

najbardziej boli, że orzeczenia SN NIE SĄ ŹRÓDŁEM PRAWA POWSZECHNIE OBOWIĄZUJĄCEGO, ale sądy odwoławcze czytają je na klęczkach.
obawa przed kasacją nie powinna skłaniać do wydawania orzeczeń niesprawiedliwych tylko z obawy, ze SN wierny swoim superpoglądom będzie uchylał wyroki niezgodne z jego wizją...
tak naprawdę uchwała nie ma znaczenia, wszystko w rękach sądów powszechnych...

SSR napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 23:21:32 :

"naiwny.super" napisał:

najbardziej boli, że orzeczenia SN NIE SĄ ŹRÓDŁEM PRAWA POWSZECHNIE OBOWIĄZUJĄCEGO, ale sądy odwoławcze czytają je na klęczkach.


Zresztą nie tylko odwoławcze... niestety. Istnienie orzeczenia SN ma tę zaletę/wadę (niepotrzebne skreślić), że zwalnia od obowiązku samodzielnego myślenia. Jedynie nieliczni mają odwagę aby zrobić na opak, jeżeli stanowisko SN ich nie przekonuje.

wanam napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 23:24:07 :

zawsze można znaleźć użyteczne orzeczenie SN na poparcie własnego stanowiska


szczególnie jak się cytuje uzasadnienia orzeczeń

naiwny.super napisał w dniu 12.03.2010 o godzinie 08:32:43 :

"wanam" napisał:

zawsze można znaleźć użyteczne orzeczenie SN na poparcie własnego stanowiska


ochoczo podchwytuję tę tezę czy zatem masz na tzw. podorędziu takie dotyczące dyżurów?

katelra napisał w dniu 12.03.2010 o godzinie 11:24:54 :

ja ostatnio też dyżuruję...24 na dobę pisze uzasadnienia, dzisiaj wpłynęło mi czterdzieste w tym roku ale cóż, jak mówiłam, taka specyfika służby w tym wydziale...

procontra napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 16:53:35 :

No to fajna rzecz u nas dzisiaj wyszła: dyżury aresztowe weekendowe mają mieć cywiliści, ale liniowi. A karniści - przewodniczący wydziału karnego i kierownik sekcji wykonawczej - już nie.
Co Wy na to?

Jutro zapostuluję podzielenie się oględzinami w sprawie o ustanowienie drogi koniecznej....

violan napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 17:49:09 :

"procontra" napisał:

No to fajna rzecz u nas dzisiaj wyszła: dyżury aresztowe weekendowe mają mieć cywiliści, ale liniowi. A karniści - przewodniczący wydziału karnego i kierownik sekcji wykonawczej - już nie.
Co Wy na to?

Jutro zapostuluję podzielenie się oględzinami w sprawie o ustanowienie drogi koniecznej....


U nas funkcyjni od zawsze nie pełnią dyżurów aresztowych. Ciekawe dlaczego tak jest ?

witoldw1 napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 18:22:15 :

To co piszecie jest dla mnie przerażające . 4 lata byłem wiceprezesem SR i jednocześnie PW karnego i zawsze dyżurowałem tak samo jak wszyscy sędziowie ( grafiki ustalalem ja ,dyzurowali tylko karniści ). Za cenę dyżuru raz na jakieś 6 tygodni tak naprawdę załatwiałem sobie święty spokój-na żale o dyżury miałem prosta odpowiedź-taż ja też dyżuruję jak wy ,gdyby dyżurował cały sąd ja też miałbym mniej dyżurów ,ale to robota dla karnistów.

Beleg napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 18:24:07 :

"violan" napisał:



U nas funkcyjni od zawsze nie pełnią dyżurów aresztowych. Ciekawe dlaczego tak jest ?


Dlatego, że orzekasz w okręgu lubelskim.

violan napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 18:33:53 :

"Beleg" napisał:



U nas funkcyjni od zawsze nie pełnią dyżurów aresztowych. Ciekawe dlaczego tak jest ?


Dlatego, że orzekasz w okręgu lubelskim.

procontra napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 18:51:50 :

My jesteśmy okręg warszawski, a cały problem polega na tym, że poprzednio dyżury weekendowe pełnili wszyscy karniści, a teraz kosztem cywilistów funkcyjni się(muszę użyć tego słowa) chcą wyślizgać.

totep napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 19:35:38 :

"violan" napisał:



U nas funkcyjni od zawsze nie pełnią dyżurów aresztowych. Ciekawe dlaczego tak jest ?


Dlatego, że orzekasz w okręgu lubelskim.



Byłaś PW mogłaś to zmieniać...

Beleg napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 19:36:58 :

"procontra" napisał:

My jesteśmy okręg warszawski, a cały problem polega na tym, że poprzednio dyżury weekendowe pełnili wszyscy karniści, a teraz kosztem cywilistów funkcyjni się(muszę użyć tego słowa) chcą wyślizgać.


Cóż z tego , ze okręg warszawski, skoro dużo ludności napływowej z pobliskiego wschodu

Dred napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 19:38:20 :

Beleg, czyżbyś miała jakieś uczulenie na....?! SIOSTRO!!!!!!!!!!!!! :D

totep napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 19:39:25 :

Bo wy wszyscy taki zachód - zza Buga

Beleg napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 19:39:56 :

"Dred" napisał:

Beleg, czyżbyś miała jakieś uczulenie na....?! SIOSTRO!!!!!!!!!!!!! :D


Tak, mam uczulenie na absurdy, w których przoduje okręg lubelski.

bladyswit napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:05:53 :

pomysł, żeby funkcyjni nie dyżurowali bardzo mi się podoba ...

violan napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:18:00 :

"totep" napisał:



U nas funkcyjni od zawsze nie pełnią dyżurów aresztowych. Ciekawe dlaczego tak jest ?


Dlatego, że orzekasz w okręgu lubelskim.



Byłaś PW mogłaś to zmieniać...

A myślisz, że niejednokrotnie nie brałam dyżurów aresztowych, zwłaszcza że obsada Wydziału była w tym czasie 4 - liniowych. Czy uważasz, że zmiana w jednym Wydziale spowodowałaby zmiany w całym sądzie?
A może Ty jako sekcyjny chciałeś to zmienić?

[ Dodano: Sro Mar 31, 2010 8:21 pm ]
"Dred" napisał:

Beleg, czyżbyś miała jakieś uczulenie na....?! SIOSTRO!!!!!!!!!!!!! :D


Jesteśmy Dred pogniewani. <nono>

totep napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:29:51 :

"violan" napisał:



U nas funkcyjni od zawsze nie pełnią dyżurów aresztowych. Ciekawe dlaczego tak jest ?


Dlatego, że orzekasz w okręgu lubelskim.



Byłaś PW mogłaś to zmieniać...


A może Ty jako sekcyjny chciałeś to zmienić?

[ Dodano: Sro Mar 31, 2010 8:21 pm ]


Ja nie narzekam

Dred napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:35:09 :

"violan" napisał:

[ Dodano: Sro Mar 31, 2010 8:21 pm ]
Beleg, czyżbyś miała jakieś uczulenie na....?! SIOSTRO!!!!!!!!!!!!! :D


Jesteśmy Dred pogniewani. <nono>

.....ale dlaczego?!

romanoza napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:36:38 :

"procontra" napisał:

No to fajna rzecz u nas dzisiaj wyszła: dyżury aresztowe weekendowe mają mieć cywiliści, ale liniowi. A karniści - przewodniczący wydziału karnego i kierownik sekcji wykonawczej - już nie.
Co Wy na to?

Jutro zapostuluję podzielenie się oględzinami w sprawie o ustanowienie drogi koniecznej....
Ja jestem funkcyjnym i nie jestem w wydziale karnym a dyżuruję. Toż to byłoby brzydko wobec koleżanek i kolegów, gdybym się migał...

totep napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:42:09 :

Jak będę miał dyżurować, to to zrobię i nie będę robił ceregieli z tego powodu

violan napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:50:45 :

Bo to wszystko wynika i zależy od punktu siedzenia. Funkcyjnym to się nie podoba. Cywilistom się nie podoba. I wcale mnie to nie dziwi, bo kto by się prosił o więcej roboty.
Ale, tak jak napisał Romi, byłoby sprawiedliwie gdyby te dyżury - tak jak było ( jeszcze za moich czasów ) i jest - mieli wszyscy.
Funkcyjność w jakiś tajemny sposób zmienia punkt widzenia. Często zanim się nim zostanie, myśli się normalnie, potem - czary mary - zmiana. Funkcyjność, administrowanie to jak choroba . Czasem nieuleczalna. Nie zawsze, nie u każdego, nie wszędzie.

anpod napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 23:30:21 :

niektórym zmienia, niektorym nie..

są i tacy, którzy na chorobę jakoś odporni są, nie usprawiedliwiać się proszę ...

u mnie dyżury pełnią wszyscy- funkcyjni, niefunkcyjni, karnisci, niekarniści..

łacznie z prezesem, który z karnym nie ma nic wspólnego, z wice , który do dyżurów zgłosił sie sam w poczuciu, że to mało sprawiedliwe, by wolność życia mieli ograniczoną tylko ci, na których padło i tak nieszczęście orzekania w karnym

romanoza napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 23:48:24 :

no my tego wice bardzo lubimy

Darkside napisał w dniu 01.04.2010 o godzinie 05:36:57 :

niektórym zmienia, niektorym nie..

są i tacy, którzy na chorobę jakoś odporni są, nie usprawiedliwiać się proszę ...

dokładnie tak an , ale Ci którym się nie zmienia to jednak promil

andrzej74 napisał w dniu 01.04.2010 o godzinie 08:04:20 :

Jak już kiedyś pisałem u nas od paru miesięcy są dyżury tygodniowe. Jestem właśnie po takim. Rozpoznałem 12 wniosków wszystkich naszych Porkuratur, 3 rej., okręgowej i apelacyjnej. W 90 % wnioski wpływały ok. 16-ej. Rezultat - 4 na wolności, 3 również po wplaceniu poręczeń, 5 siedzi. Co do tych co na wolnosci i areszty z zastrzeżeniem poręczeń w ciągu 2 dni wpłynęły zażalenia /z wnioskami o wstrzymanie wykonania, oczywiście odmówiłem wstrzymania/ - wiadomo czyje- uzasadnienia do zażaleń 3,4 razy obszerniejsze jak uzasadnienie wniosku o zastosowanie aresztu, widać jak im sie chce to czasami potrafią napisać parę zdań z sensem /w miarę/.

anpod napisał w dniu 01.04.2010 o godzinie 08:40:31 :

oj, Dark, a ja moze w swoich różowych okularach i jednak chyba troche innym otoczeniu, to inaczej widzę

wiesz, jak to jest- tę samą szklankę można widzieć jako do połowy pełną i w połowie pustą.

I myślę, że tak to jest z postrzeganiem zachowań tzw funkcyjnych, bo co do zasady, nie wierzę, by był SR moj ( oczywiście całkowicie wyjątkowy ) i cała reszta świata ...

Romi..jako i on Was :D

suzana22 napisał w dniu 01.04.2010 o godzinie 17:51:56 :

W moich sądach zarówno prezes sądu jak i wice (gdy byli karnistami) pełnili dyżury aresztowe i jest to tak uświęcony zwyczaj, że chyba nikt nie odważyłby się tego zmieniać....

Mikasaty napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 15:16:22 :

u nas dyżurują wszyscy, karniści, cywiliści i reszta doborowego towarzystwa - łącznie z prezesem i vice. jestem rodzinna, więc widzę inny problem. przy aresztach kręcą się wszyscy, a przy interwencjach rodzinnych tylko rodzinni. tak samo przy psychiatrycznych dyżurach, czy w sprawach nieletnich. i to mnie boli, ojjojoj

Aaanitkaaa napisał w dniu 27.01.2011 o godzinie 13:58:45 :

"totep" napisał:

Ja w takiej sytuacji zarządzam - jak się okaże, że zdążył zapłacić/naprawić szkodę i jednocześnie napisał zażalenie - zawesze można się do zażalenia przychylić. Zawsze w odwodzie pozostaje art 24 kkw.

Ale, ale, to chyba nie ten temat

Jak nie chcesz się tłumaczyć to lepiej zastosuj 20 § 2 kkw. Piszę poważnie...
Co do zarządzenia kary PW to się zgadzam w 100%. Co do zastępczej - to inna historia.



przychylenie się do zażalenia, szybciej kończy sprawę ...

[ Dodano: Czw Sty 27, 2011 2:15 pm ]
u nas dyżurują wszyscy- bez wyjątku.

Adek napisał w dniu 27.01.2011 o godzinie 18:04:48 :

"Mikasaty" napisał:

u nas dyżurują wszyscy, karniści, cywiliści i reszta doborowego towarzystwa - łącznie z prezesem i vice. jestem rodzinna, więc widzę inny problem. przy aresztach kręcą się wszyscy, a przy interwencjach rodzinnych tylko rodzinni. tak samo przy psychiatrycznych dyżurach, czy w sprawach nieletnich. i to mnie boli, ojjojoj

U nas okręg w tym roku zadecydował, że rodzinni nie dyżurują z powodu własnych dyżurów .........chyba, że tego chcą

Ama napisał w dniu 27.01.2011 o godzinie 22:50:15 :

u nas dyżurują tylko karniści ... dyżur weekendowy co 4 lub 5 tygodni (obecnie mam dwa zaległe do odrobienia ... a jeden znów wystawiony do zamiany ... więc będzie kolejny do odrobienia ... , ale jutro zaczynam pierwszy odrobkowy )
dyżury dzienne od poniedziałku do piątku co ok. 7/8 tygodni ... lepiej

HK napisał w dniu 22.02.2011 o godzinie 23:16:55 :

a jak jest z sędziami mieszkającymi daleko (80 km) poza siedzibą sądu? też dyżurują?

romanoza napisał w dniu 23.02.2011 o godzinie 08:13:01 :

"HK" napisał:

a jak jest z sędziami mieszkającymi daleko (80 km) poza siedzibą sądu? też dyżurują?
U nas dyżurują sędziowie zamieszkali około 130 km od siedziby

Gotka napisał w dniu 23.02.2011 o godzinie 08:20:25 :

jak tak obok tematu, ale mnie wkurza to powoływanie się na mieszkanie w innej miejscowości
wiem Romi, że u was to orzekanie gdzie indziej to konieczność
u nas jest moda na mieszkanie na podwrocławskich wsiach i małych miasteczkach dookolnych - ludzie sami to wybierają, a potem marudzą, że oni przeciez sa zamiejscowi

xvart napisał w dniu 26.02.2011 o godzinie 10:48:13 :

nie rozumiem co to za marudzenie zamiejscowych. Sam jadę do pracy 68 km i nie widzę problemu z dyżurami aresztowymi. Tym bardziej, że prezes bez problemu zwraca mi za to koszty dojazdu.
Jak się chce mieszkać poza obszarem właściwości swojego Sądu, to niestety trzeba się liczyć z koniecznością pilnych dojazdów. Uważam, że jakiekolwiek faworyzowanie sędziów zamiejscowych jest po prostu nieuczciwe wobec reszty.
A jaki to fajny straszak na prokuratorów , bo przecież w regulaminie wyraźnie stoi napisane, że poza godzinami urzędowania Sądu akta doręcza się sędziemu w jego miejscu zamieszkania
Więc jak mi podpadną, to zawsze na dyżurze weekendowym mogę uprzejmie poprosić o akta do domu...

koko napisał w dniu 27.02.2011 o godzinie 10:22:57 :

"xvart" napisał:

Jak się chce mieszkać poza obszarem właściwości swojego Sądu, to niestety trzeba się liczyć z koniecznością pilnych dojazdów. Uważam, że jakiekolwiek faworyzowanie sędziów zamiejscowych jest po prostu nieuczciwe wobec reszty.
...


bardzo śmieszne coś mi wiadomo na temat łatwości orzymania etatu w wybranym przez siebie sądzie a tym bardziej na temat późniejszego przeniesienia sie w inne miejsce służbowe

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.