Moi drodzy, czy kiedykolwiek orzekliście obowiązek probacyjny z art. 72 § 1 pkt 7b kk - obowiązek opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym, a co ważniejsze; czy może kiedykolwiek wykonywaliście taki obowiązek?

Jeżeli tak, to będę wdzięczna za wszelkie obserwacje, rady i uwagi.

Czy w ogóle ten przepis jest stosowany przez sądy?

Ja nie stosowałem. To jest tylko formalnie środek probacyjny, w rzeczywistości - w niejednym wypadku - surowa kara dożywotniej bezdomności.

"suzana22" napisał:

Moi drodzy, czy kiedykolwiek orzekliście obowiązek probacyjny z art. 72 § 1 pkt 7b kk - obowiązek opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym, a co ważniejsze; czy może kiedykolwiek wykonywaliście taki obowiązek?

Jeżeli tak, to będę wdzięczna za wszelkie obserwacje, rady i uwagi.

Czy w ogóle ten przepis jest stosowany przez sądy?

orzekłem kilka razy, zakreśliłem termin wykonania obowiązku a reszta to już kwestia wykonawstwa, uchyla się lub nie. Jak każdy środek probacyjny jest nadzorowany przez kuratora, który informuję, co się dzieje.

A ja powiem przekornie ze wszelkie rozwiazania cywilne wprowadzane do kk sa pomylka (powodztwo cywilne, naprawienia szkody, nawiazki na rzecz pokrzywdzonego). Powinni to wszystko polikwidowac ale przeciez jest nawet rada ds pokrzywdzonych wiec nalezy sie domyslac ze te dziwne instytucje beda sie jeszcze rozrastac.

Podobnie powyzsze. Od orzekania eksmisji to z calym szacunkiem sa sady cywilne... co wiecej mam nalezaloby sie zastanowic co w sytuacji gdy oskarzony jest jednoczesnie wspolwlascicielem lokalu... ale to juz poza zakresem przedmiotwej dyskusji.

"sponn" napisał:

Od orzekania eksmisji to z calym szacunkiem sa sady cywilne...

"sponn" napisał:

Od orzekania eksmisji to z calym szacunkiem sa sady cywilne... co wiecej mam nalezaloby sie zastanowic co w sytuacji gdy oskarzony jest jednoczesnie wspolwlascicielem lokalu... ale to juz poza zakresem przedmiotwej dyskusji.

Tak dla porządku, to nie jest eksmisja, a obowiązek probacyjny

nie podlega moim zdaniem egzekucji komorniczej..., a zarządzeniu kary zawieszonej warunkowo w razie uchylania się.

Zgadzam się ze spoonem.
Rozumiem, że jest to środek probacyjny, ale... uważam, że tak naprawdę eksmisją powinien zajmować się sąd cywilny, a nie sąd karny.

P.S. Skoro jest to środek probacyjny, to przecież sąd karny nie będzie się interesował taką kwestią, jak tytuł prawny do lokalu.

W wyroku tego nie orzekałem tylko w postępowaniu wykonawczym, ale widziałem taki obowiązek w wyrokach. Takie orzeczenie poprzedzam gruntowną analizą, kiedy ja orzekałem obowiązek skazany zawsze miał się gdzie wyprowadzić lub oświadczał, że w ciągu np. 2 miesięcy coś znajdzie. Czasami jest tak, że jest za mało na zarządzenie a zbyt dużo na brak reakcji i zazwyczaj chodzi o dzieci. Trzeba posiedzieć trochę w tej działce, żeby zrozumieć, że bywa to potrzebne. Ja też mam dylematy związane z prawem własności. Jeżeli chodzi o przemoc w rodzinie polecam lekturę http://www.senat.gov.pl/k7/dok/bad/2010/ot-570.pdf i orzeczenia Opuz przeciwko Turcji. Moim zdaniem trzeba z tego środka probacyjnego korzystać z umiarem, ale czasami nie ma innego wyjścia.

Pani Aquo, a art. 5 kc, gdy np. współwłaściciel mieszkania swoim zachowaniem doprowadza do tego, że współwłaściciel mieszkania - żona oraz dzieci muszą się tułać, uciekać z domu, nocować u rodziny i znajomych W takim wypadku prawo własności jest dla mnie kwestią drugorzędną

A tym bardziej, jeżeli delikwent mieszka w mieszkaniu stanowiącym wyłączną własność żony, regularnie chleje i tłucze ją i dzieci oczywiście na utrzymanie nie łożąc, a kurator rodzinny wprost zapowiedział kobiecie, że dzieci z tatusiem żyją w takich warunkach emocjonalno-psychicznych, że jej je zabierze, jeśli mieszkać będzie z nimi dalej razem z małżonkiem...

I co mamy? Ano polską klasykę, gdy idzie o wsparcie dla ofiar przestępstwa: ona z małymi dziećmi tuła się po ośrodkach pomocy ofiarom przemocy i żyją z pomocy społecznej, a on w jej mieszkaniu prowadzi intensywne życie towarzyskie.

I wy mówicie, że taka karna eksmisja to be, bo zapijaczonemu biedactwu - damskiemu bokserowi grozić będzie długotrwała bezdomność?

Wszystko zależy od stanu faktycznego. Takich jak Ty opisujesz jest - na szczęście - coraz mniej. A coraz więcej jest "lipnych" aktów oskarżenia z art.207.

"censor" napisał:

Wszystko zależy od stanu faktycznego. Takich jak Ty opisujesz jest - na szczęście - coraz mniej. A coraz więcej jest "lipnych" aktów oskarżenia z art.207.

Mówimy o różnych sprawach (chyba).
Jeśli chodzi o wzrost spraw Ko - u mnie też jest odczuwalny.
"Mniej" - miałem na myśli rzeczywiste "damsko-bokserskie" znęty, o jakich pisała Suzana.

"censor" napisał:

Mówimy o różnych sprawach (chyba).
Jeśli chodzi o wzrost spraw Ko - u mnie też jest odczuwalny.
"Mniej" - miałem na myśli rzeczywiste "damsko-bokserskie" znęty, o jakich pisała Suzana.

"censor" napisał:

Mówimy o różnych sprawach (chyba).

"Mniej" - miałem na myśli rzeczywiste "damsko-bokserskie" znęty, o jakich pisała Suzana.

Ja mam wątpliwości zupełnie innej natury: to w rzeczywistości nie jest środek probacyjny, coś, co jest związane z poddaniem sprawcy próbie, zobowiazanie go do pewnych zachowań, które same w sobie nie stwarzają dolegliwości takich jakby to była kara, a pomagają sprawcy, żeby nie powrócił na ścieżkę przestepstwa: bo taka właśnie jest, a raczej powinna być, istota środka probacyjnego. To, co ustawodawca ustanowił w art.72 par.1 pkt 7b kk, to w rzeczywistości jest środek karny (w poprzedniej kodyfikacji mówiło się - skądinąd trafniej - kara dodatkowa). No cóż, ale prościej "kuchennymi drzwiami" wprowadzić to do kk jako - rzekomo - środek probacyjny, bo nie trzeba "rzerabiać" części ogólnej kk w części poświęconej katalogowi środków karnych i zasadom ich wymiaru...

"romanoza" napisał:

W wyroku tego nie orzekałem tylko w postępowaniu wykonawczym, ale widziałem taki obowiązek w wyrokach. Takie orzeczenie poprzedzam gruntowną analizą, kiedy ja orzekałem obowiązek skazany zawsze miał się gdzie wyprowadzić lub oświadczał, że w ciągu np. 2 miesięcy coś znajdzie. Czasami jest tak, że jest za mało na zarządzenie a zbyt dużo na brak reakcji i zazwyczaj chodzi o dzieci. Trzeba posiedzieć trochę w tej działce, żeby zrozumieć, że bywa to potrzebne. Ja też mam dylematy związane z prawem własności. Jeżeli chodzi o przemoc w rodzinie polecam lekturę http://www.senat.gov.pl/k7/dok/bad/2010/ot-570.pdf i orzeczenia Opuz przeciwko Turcji. Moim zdaniem trzeba z tego środka probacyjnego korzystać z umiarem, ale czasami nie ma innego wyjścia.

Pani Aquo, a art. 5 kc, gdy np. współwłaściciel mieszkania swoim zachowaniem doprowadza do tego, że współwłaściciel mieszkania - żona oraz dzieci muszą się tułać, uciekać z domu, nocować u rodziny i znajomych W takim wypadku prawo własności jest dla mnie kwestią drugorzędną

(...)
I jest to kategoria spraw, których sądzić nienawidzę , a najbardziej złości mnie i smuci to, że to bardzo często taki klincz psychiczny kata i ofiary, że sąd tak naprawdę niewiele może... I może to dlatego wielu sędziom przy znętach to tak naprawdę niewiele się chce...

Aurelio, to że bym sobie nie chciała znętów sądzić, nie ma żadnego znaczenia; u nas przydział jest ściśle wg. kolejności wpływu i imiennej listy sędziów

A więc jak mi przypadnie taka kwalifikacja, to sądzę, a nie namawiam namolnie pokrzywdzonych do mediacji; nie czyham z warunkowym umorzeniem na ich chwilę słabości, gdy gotowi są kolejny raz przebaczyć; nie zamykam oczu, gdy widzę, że pokrzywdzony dlatego odpuszcza, że się po prostu boi oskarżonego...

Jako kurator Aurelio powinieneś moim zdaniem takiej pokrzywdzonej powtarzać, że to przede wszystkim ona musi walczyć o siebie i swoje dzieci (a jak będzie miała szczęście do ludzi, to w tej walce sędzia czy prokurator jej pomoże).

Przepraszam Suzana22, jeśli odebrałaś moje wcześniejsze wejście, jako przypis niechciejstwa Króciutko kontynuując ten OT, to tylko dodam, że mam świadomość, że to, co zniechęca prokuratorów, czy sąd przed tego typu sprawami, to zawsze zagrożenie, że pokrzywdzony nagle wycofa się, odmówi zeznań itp. z powodu właśnie wspomnianego przez Ciebie klinczu psychicznego kata i ofiary, i cały poświęcony czas w sprawę nagle idzie w łeb. Nadto, jako kurator, nigdy nie deprecjonuje (dla mnie oczywista oczywistość) w oczach dozorowanych, czy też ofiary, sądu (sędziego), proka itp. W przypadku zawiasów przy 207 zawsze motywuje ofiarę w przypadku dalszych zachowań wskazujących na znęty w ten sposób, że to właśnie teraz, poprzez ponowne zawiadomienie o przestępstwie i dalej poprzez swoją konsekwencję i odwagę w końcu może dojść do izolacji sprawcy w wyniku kolejnego skazania i przesłanek do 75/1 kk.
Przepraszam za OT i pozdr.

"suzana22" napisał:

Tak dla porządku, to nie jest eksmisja, a obowiązek probacyjny; nie podlega moim zdaniem egzekucji komorniczej...,

"klurg" napisał:

Choć jestem karnistą to nie wykonawczym i nie znam praktyki, więc nie chcę się wymądrzać, ale dlaczego nie podlega egzekucji? Skoro można nadać klauzulę na probacyjne naprawienie szkody z art. 72 par. 2 k.k. i przymusowo je wykonać, to czemu nie na obowiązek opuszczenia lokalu.

Warszawski sąd ogłosi jutro precedensowy wyrok: czy Katarzynie S. należy się zadośćuczynienie od Skarbu Państwa za brak ochrony przed agresją męża. Kobieta walczy o ponad milion złotych odszkodowania i zadośćuczynienie.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/413788,dwa_miliony_za_meza_brutala.html

"romanoza" napisał:

Warszawski sąd ogłosi jutro precedensowy wyrok: czy Katarzynie S. należy się zadośćuczynienie od Skarbu Państwa za brak ochrony przed agresją męża. Kobieta walczy o ponad milion złotych odszkodowania i zadośćuczynienie.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/413788,dwa_miliony_za_meza_brutala.html

"bea" napisał:

Warszawski sąd ogłosi jutro precedensowy wyrok: czy Katarzynie S. należy się zadośćuczynienie od Skarbu Państwa za brak ochrony przed agresją męża. Kobieta walczy o ponad milion złotych odszkodowania i zadośćuczynienie.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/413788,dwa_miliony_za_meza_brutala.html

"romanoza" napisał:

Wyniku nie znam, nie znalazłem, ale wszak mogło dojść do odroczenia wyroku...

"bea" napisał:

Wyniku nie znam, nie znalazłem, ale wszak mogło dojść do odroczenia wyroku...

ja tylko czekam, aż ktoś w końcu zada pytanie TK jak się ma ten przepis do zasady ochrony własności.
Bo przecież jest możliwa taka sytuacja, że wyłączny właściciel lokalu znęca się się nad konkubiną, która mieszka u niego od pół roku i zostaje usunięty ze swojego własnego mieszkania...
Szczególnie jeżeli prokuratorzy zaczną masowo stosować nakaz opuszczenia lokalu w ramach 275 kpk - wszyscy wiemy, że są sprawy zakładane wyłącznie dla celów rozwodowych.
Też uważam, że trzeba oddzielić prawo karne od cywilnego. Może wystarczyłoby nas odciążyć od czynności administracyjnych, tak aby wyrok w sprawie karnej zapadał w ciągu 1 tygodnia, a nie jednego roku? Wtedy żadne ekmisje nie byłyby potrzebne...

"xvart" napisał:

ja tylko czekam, aż ktoś w końcu zada pytanie TK jak się ma ten przepis do zasady ochrony własności.

a co to za prawo własności, z którego nie można korzystać? Przepis sprzeczny z Konstytucją jak nic.

Zakaz kar cielesnych i poniżających wobec dzieci, możliwość usunięcia z mieszkania sprawcy przemocy bez wszczynania sprawy karnej - takie przepisy uchwalił Sejm.

http://wyborcza.pl/1,75248,7855994,Bicie_dzieci__Zakazane__Klaps_tylko_lekki.html

"xvart" napisał:

ja tylko czekam, aż ktoś w końcu zada pytanie TK jak się ma ten przepis do zasady ochrony własności.

jacy właściciele ? przecież oni zwykle zajmują komunałki ...

"bladyswit" napisał:

jacy właściciele ? przecież oni zwykle zajmują komunałki ...

to nie stereotyp, tylko większość.

"bladyswit" napisał:

to nie stereotyp, tylko większość.