Piątek 15 listopada 2019 Wydanie nr 4281

Dyskusja nad protestem sędziów

Projekt przesunięcia Sądów Okręgowych w Ostrołęce i Płocku

filozof napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 15:09:06 :

A czy słyszał ktoś o (rozesłanym już ponoć do sądów) projekcie rozporządzenia o przesunięciu Sądów Okręgowych w Ostrołęce i Płocku z apelacji warszawskiej, do apelacji w Łodzi i Białymstoku, czy ten projekt był konsultowany z KRS, Iustitią i jakie było ich stanowisko w tej sprawie

adm. forum wydzieliła post do odrębnego tematu

Xavras napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 19:49:49 :

Słyszałem, ale nie czytałem. Ponoć oficjalnie nikt się nie cieszy. Ja mam to w nosie.

a_szymek napisał w dniu 06.04.2010 o godzinie 10:12:08 :

ja nie mam w nosie bo jestem z okręgu płockiego.
słyszałem nieoficjalnie bo jestem na urlopie
zapoznam się z pismem jutro i coś napiszę

Dreed napisał w dniu 06.04.2010 o godzinie 10:54:46 :

Nic mi (jako członkowi Zarządu IS) na ten temat nie jest wiadomo

kowboj napisał w dniu 06.04.2010 o godzinie 21:19:00 :

Mieli to z nami konsultować. A jak się okazuje, nie konsultują.
Odezwała się do mnie przy okazji innego tematu Iustitianka z Ostrołęki, prosząc nas o zajęcie stanowiska.
Pogadamy, zobaczymy. A ludzi z ostrołęckiego i płockiego prosimy o jak najszersze wypowadanie się. Musimy wiedzieć, co sędziowie na to.

Xavras napisał w dniu 06.04.2010 o godzinie 21:47:39 :

Z mojego punktu widzenia - ani mnie to ziębi ani grzeje. Zamiast do Wawy na szkolenia będę jeździł do Łodzi. Fakt, brzydsza i mniej interesująca (aby poszwendać się), ale jakoś przeżyję. Naprawdę myślałem nad minusami i nie potrafię znaleźć żadnych. Ale plusów także. Poznam nową apelację. Nie wszystkie zmiany muszą być złe.

A co do konsultacji - nikt mnie o zdanie nie pytał. Ale chyba obowiązująca "linia" jest, że jesteśmy (jako okręg) na "nie". Jednak zdania odrębnego zgłaszał nie będę. Dopóki ktoś mnie nie uświadomi, dlaczego "tak" lub dlaczego "nie".

a_szymek napisał w dniu 07.04.2010 o godzinie 11:11:16 :

ja zapoznałem się dziś z uzasadnieniem do projektu. Jedyny argument jest taki, że Pre4zes SA w Warszawie nie jest w stanie sprawować nadzoru nad tak dużą apelacją, a prezesi SA w Łodzi i Białymstoku nie odczują różnicy gdy "dorzuci się" im po kilka sądów rejonowych i jednym okręgowym.

Nikt nie zastanawiał się nad połączeniami komunikacyjnymi, więzami gospodarczymi, społecznymi czy wreszcie obciążeniem SA w Warszawie, które powodują SO w Płocku i Ostrołęce.

Dalej, zastanawiam się czy podobne zmiany sięgną prokuratury.
Już teraz - jeśli chodzi o Płońsk - to mamy:
ORA w Płocku
OIRP w Olsztynie
Izba Notarialna w Warszawie
Rada Izby Komorniczej w Warszawie (po ew. zmianach komornicy podlegać będą Prezesowi SA w Łodzi, a Izbę mieć w Warszawie, która podlegać będzie Prezesowi SA w Warszawie).
Policja w Radomiu.
Za chwilę przeciętny obywatel straci orientację co i gdzie się znajduje, gdzie się udać.

Ale kto by przejmował się interesantem...

przecież sądy są wartością samą w sobie (i dla siebie) - a potem znów będzie na sądy, ze daleko, brak połączeń, wnioski o zmianę godziny rozprawy itd.

censor napisał w dniu 07.04.2010 o godzinie 11:25:15 :

I to jest straszne,o czym pisał przedmówca. Niczego nie widzą, nie tylko sędziego, ale i strony. Tylko nadzór, nadzór, nadzór...

giedrys napisał w dniu 08.04.2010 o godzinie 09:12:34 :

"a_szymek" napisał:

……..

Dalej, zastanawiam się czy podobne zmiany sięgną prokuratury.
……..

Jeśli zmiany nastąpią, na pewno będą też dotyczyć prokuratury.

monikissima napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 18:06:52 :

Kiedyś już przesuwano Ostrołękę pod Białystok Szybko przywrócono stan poprzedni, ale jednego roku żaden z egzaminowanych aplikantów sądowych z Ostrołęki nie dostał etatu asesorskiego w okręgu ostrołęckim, bo wszystkie zostały obsadzone przez egzaminowanych aplikantów białostockich

wanam napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 18:15:01 :

jeden sąd wojewódzki na województwo jako sąd II instancji
sądy powiatowe na każdy powiat o liczbie mieszkańców powyżej 200 000 lub na dwa sąsiednie powiaty, rozpoznające wszystkie sprawy w I instancji
wydziały karne ds. zbrodni, karne gospodarcze, pracy i ubezpieczeń społecznych, gospodarcze w sądach powiatowych w siedzibach sądów wojewódzkich

sędzia jako korona w wieku prezydenckim czyli 35 lat

prosta, zrozumiała dla obywateli, tania struktura

dopóki będzie trwało dotychczasowe bizancjum dopóty będziemy się skarżyć na przeniesienia sądów okręgowych z jednej apelacji do drugiej

my w Olsztynie zaczynamy się zastanawiać, czy np nie będzie potrzeby wzmocnienia etatowego nowe s.o. w apelacji i skąd zabrane zostaną etaty orzecznicze?

bzyk napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 18:40:22 :

Interesująca i racjonalna propozycja. Musiałaby prowadzić do likwidacji wielu obecnych sądów rejonowych i okręgowych. Już słyszę te protesty.

SSR napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 20:44:28 :

Popieram. Nie ma potrzeby tworzenia sądu w każdym powiecie, a truizmem jest stwierdzenie, że specjalizacja wpływa na poziom orzecznictwa.

filozof napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 21:42:34 :

W przypadku okręgu ostrołęckiego, większość sędziów (czy wszyscy - nie wiem) jest przeciw tej propozycji. Najważniejszym argumentem jest jej absurdalność. Równie dobrze Ministerstwo mogłoby zaproponować przenosiny okregu np. do Lublina, odległość w sumie podobna. Ma to oczywiście znaczenie przede wszystkim dla stron postepowań (część SR obejmuje miejscowości w praktyce podwarszawskie, stanowiąc sypialnię dla pracujących w stolicy), dla których, w skrajnych przypadkach, odległość do ,,swojego" SA może sie zwiększyć o około 150 km., w sytuacji gdy jednocześnie większość miejscowości nie ma nawet bezpośrednioego połączenia z Białymstokiem. Dlatego pojawia sie pytanie, co jest priorytetem - konstytucyjnie, co by nie było, gwarantowany dostęp obywatela do sądu, czy - iluzoryczne (trzeba to podkreślić z całą siłą) - względy motywowane potrzebami nadzoru (baaardzo wątpliwa jest argumentacja, że, przynajmniej w przypadku okręgu ostrołęckiego, przeniesienie tego okręgu usprawni nadzór, skoro nie jest to wielki okręg, problemów z nim mało, a podobne racje kierowały swego czasu przeniesieniem okręgu radomskiego z apelacji warszawskiej do lubelskiej, co jak widać, nie przyniosło żadnych efektów, skoro obecnie uzsadniając tym samym, chce sie przenosić kolejne okręgi). Powyższe argumenty mają znacznie zasadnicze. Uzupełniające w stosunku do nich, acz również ważne, są względy administracyjne (to inne województwa), kulturowe (inne regiony Polski), społeczne (większość ludności jest w ten czy inny sposób, gł. przez pracę lub naukę, związana z Warszawą, podczas gdy w żadan sposób nie jest związana z Białymstokiem).

wanam napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 22:14:24 :

"bzyk" napisał:

Interesująca i racjonalna propozycja. Musiałaby prowadzić do likwidacji wielu obecnych sądów rejonowych i okręgowych. Już słyszę te protesty.


to jest tylko forma, w którą zostaliśmy wtłoczeni

sędziowie z okręgów z karnych I instancji przechodzą do sądów I instancji [może nie nosić nazwy powiatowego, ale właśnie sądu I instancji] w tej samym zasadniczo mieście, bądź sąsiednim, do sądów karnych ds. zbrodni i sądów karnych gospodarczych, to samo dotyczy sądów pracy i gospodarczych I instancji, rodzinni, cywilni, karni II instancji zostają na swoich miejscach, rodzinni straciliby tylko rozwody w I instancji,

wszyscy mogą zachować swoje tytuły itp
przy czterokrotności przeciętnej krajowej nikt by nie stracił na wynagrodzeniach
problem jest tylko z sędziami apelacyjnymi - musieliby przejść do sądów II instancji w siedzibach miast wojewódzkich ale przerabiane to było z likwidacją ośrodków zamiejscowych NSA i wtedy można było coś takiego zrobić

uwaga: podniesienie wieku sędziego do 35 lat rozwiązałoby problem z "kwalifikacjami" sędziego do sądzenia spraw o zbrodnie, spraw o duuuże pieniądze w cywilnym itp
w jakim wieku sędziowie trafiali do okręgów w niedalekiej jeszcze przeszłości ?

ale uwaga - zmiana bizancjum na prostą strukturę skutkowałaby likwidacją gdzieś do 2 000 etatów sędziowskich, musiałaby zatem być stopniowa rozłożona na okres gdzieś 5 lat przy czym przez pierwsze lata odbyłoby się to naszym kosztem przez wygaszanie etatów bez reformy

censor napisał w dniu 10.04.2010 o godzinie 19:11:27 :

"wanam" napisał:

sądy powiatowe na każdy powiat o liczbie mieszkańców powyżej 200 000 lub na dwa sąsiednie powiaty
Oj, 200 tysięcy to za wysoki limit. W ten sposób zlikwidujesz połowę sądów rejonowych a mieszkańców wielu połaci kraju skażesz na odległe peregrynacje po sprawiedliwość. Dyskutowaliśmy już o tym w innym wątku, gdy ministerstwo chciało likwidować małe sądy.

[ Dodano: Sob Kwi 10, 2010 7:14 pm ]
"wanam" napisał:

zmiana bizancjum na prostą strukturę skutkowałaby likwidacją gdzieś do 2 000 etatów sędziowskich, musiałaby zatem być stopniowa rozłożona na okres gdzieś 5 lat przy czym przez pierwsze lata odbyłoby się to naszym kosztem przez wygaszanie etatów bez reformy
Wierzysz w to? Lepiej nie podsuwaj takich pomysłów. Zmniejszenie liczbowe stanu sędziowskiego odbyłoby się przez oceny okresowe, tak wieszczę. Ostrożnie więc z takimi pomysłami.

wanam napisał w dniu 12.04.2010 o godzinie 15:36:28 :

Masz racje lepiej poczekać z pomysłami, aż oceny okresowe ostatecznie przepadną. Inaczej wszystko co powiemy możemy być wykorzystane przeciwko nam... aczkolwiek lubię zmiany pozytywne, a ostatnio jakość nic pozytywnego się nie dzieje... od ostatnich wyborów do zarządu IS.

romanoza napisał w dniu 06.05.2010 o godzinie 12:45:44 :

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/418957,menedzerowie_beda_rzadzic_sadami_zamiast_prezesow.html

Podczas wczorajszej debaty „DGP” i Forum Obywatelskiego Rozwoju na temat skuteczności naszego wymiaru sprawiedliwości minister zapowiedział też znaczące zmiany w warszawskim sądzie apelacyjnym. Tutaj bowiem wpływa najwięcej spraw, a na rozstrzygnięcie czeka się najdłużej. – Rozważamy przesunięcia dwóch sądów okręgowych z apelacji warszawskiej do innych apelacji – mówił minister sprawiedliwości.

wanam napisał w dniu 06.05.2010 o godzinie 13:25:16 :

bez pomysłu na system [chroń nas <rosi> przed pomysłami MS] pozostaje ręczne sterowanie

anpod napisał w dniu 06.05.2010 o godzinie 15:02:13 :

a ja chyba nie do końca rozumiem te protesty...

oczywistym jest, że apelacja warszawska jest ogromna, to moloch, którym trudno kierować, również obciążenie wpływem spraw jest tam największe.

Dla mnie jak najbardziej logiczne jest to, że te sądy są przesuwane do mniej licznych apelacji.

( wanam - pamiętasz Ty jeszcze, że my kiedyś też byliśmy w warszawskiej ?? i co? źle nam teraz ? )

Powiem wręcz, ze ja tę metodę zastosowałabym w znacznie większej skali, także w ramach okręgów, z tych najbardziej obciążonych poprzesuwałabym graniczne sady do okręgów sąsiednich, mniej obciążonych.

I to jest moim zdaniem metoda na wyrównywanie obciążenia lepsza, wykorzystująca bazę lokalową, niż likwidacja małych sądów i przesuwanie etatów sędziowskich do tych molochów.

Moim zdaniem właśnie sprawy powinny wędrować, jeśli to jest możliwe, za sędziami, a nie sędziowie do spraw.

Joasia napisał w dniu 06.05.2010 o godzinie 15:27:37 :

Anpod, ale wytłumacz mi, co da przeniesienie okręgu do innej apelacji? Poza korzyścią dla starego sądu apelacyjnego, który będzie rozpoznawał mniej apelacji i zażaleń od okręgu? Przecież sprawy będą szły do rejonów i okręgów te same, co dotychczas? Co to zmienia?

censor napisał w dniu 06.05.2010 o godzinie 16:22:25 :

Zmieni to, że strony będą jeździć do innych ośrodków na rozprawy apelacyjne. Chyba jednak nie o to twórcom reformy chodziło.

anpod napisał w dniu 06.05.2010 o godzinie 18:59:08 :

"Joasia" napisał:

, co da przeniesienie okręgu do innej apelacji? Poza korzyścią dla starego sądu apelacyjnego, który będzie rozpoznawał mniej apelacji i zażaleń od okręgu?


Joasiu, dokładnie to się zmieni i powinno się zmienić także na poziomie okręgów. Jeśli są takie sądy, na jakimkolwiek poziomie, które są bardziej obciążone od innych, a obok są sądy mniej obciążone, to moim zdaniem najlepszym sposobem wyrównania tych obciążen jest własnie zmiana właściwości miejscowej.

Sądom większym- ubędzie, sądom mniejszym przybędzie, a do tego zostanie wykorzystana cała istniejąca baza lokalowa.

KOncepcja likwidacji małych sądów forsowana w MS ma gdzieś tak w tle taki cel, że etaty wygaszane w mniejszych sadach będą przenoszone do większych sądów, co ma wyrównać obciazenie.

tylko ja się pytam.... ?? na grzyba w takiej Warszawie np. Mokotowie 30 dodatkowych etatów, jesli już ponoć tych, które są nie mozna w całości obsadzic, a do tego te 30 osób nie będzie miało gdzie usiąść, gdzie sądzić ? NIe lepiej tak poprzesuwać właściwości miejscowe, by dociążyc sądy sąsiednie ?

oczywiscie Warszawa Mokotów to tylko przykład z sufitu wzięty, raczej chodziło mi o metodę.

Rozumiem, ze autorom pomysłu ze zmianą apelacji o to własnie chodziło.

Do tego kierowanie taką apelacja, jak warszawska, raczej do łatwych nie nalezy, więc czemu nie wyrównać obciązenia własnie przenosząc do mniejszych apelacji dwa okręgi ?
Abstrahuje tu od głosow oczywiscie, ze w ogole apelacje potrzebne nie są . Rozważam na bazie tego, co jest teraz.

a ze ludzie bedą gdzie indziej dojeżdzać ? tak na dobrą sprawę, co za różnica, skoro i tak dojeżdzają ?

a z takiej Ostrołęki beda mieli blizej do Białegostoku, niż do Warszawy, a z Płocka do Łodzi 10 km dalej niż do Warszawy.

Dla mnie, protest wokoł tej sprawy, to hałas dla samego hałasu, nie bardzo widzę jakikolwiek sens negatywnych głosow.

wanam napisał w dniu 06.05.2010 o godzinie 20:09:07 :

Anpod moja krytyka dotyczy braku wizji. MS nie jest zdolne do stworzenia wizji wymiaru sprawiedliwości, a co do pomysłów MS

Przesuwanie sądów to w pewnym sensie zamiatanie problemów pod dywan. Bez radykalnego uproszczenia struktury sądów problemy dalej będą się nawarstwiać, a MS dalej będzie podejmowało działania ratunkowe stojąc pod ścianą i nic więcej.

Uważam, że wizję sądownictwa powinien stworzyć ośrodek prezydencki, ale z wiadomych względów nic na ten temat nie będę pisał aż do powrotu z urlopu w sierpniu.

a_szymek napisał w dniu 06.05.2010 o godzinie 21:59:43 :

A ja mam inne zdanie
Do SO w Płocku w 2009 r. wpłynęło do wydziału II Karnego (I instancja) 171 spraw K. w 2009 r. sporządzono 69 uzasadnień, więc postępowań apelacyjnych nie było więcej.

SO w Ostrołęce jest jeszcze mniejszy - czy takie odciążenie stanowi realną "ulgę" dla SA w Warszawie

Wiem, że są to dane jedynie ze spraw K.

Jeśli już mamy odciążyć SA w Warszawie, to zastanówmy się nad potrzebą nadzoru nad komornikami czy notariuszami.
Poza tym, jak można sądzić (wskazuje na to doświadczenie życiowe ) SA w łodzi i SA w Białymstoku nie dostaną nawet jednego etatu.

Poza tym, okręg to nie tylko Płock, czy Ostrołęka.
Apelacja łódzka po zmianach sięgać będzie aż za Mławę, niemalże do Warmii, czyli ponad 200 km.

anpod napisał w dniu 07.05.2010 o godzinie 05:10:28 :

ale organizacyjnie, to dwa okręgi, kilka sądów rejonowych.

Co ma uzasadniać utrzymywanie ich przy SA w Wawie? Fakt, że tak zawsze było ?

Jakieś metody wyrównywania trzeba przyjąć, a raczej trudno wyjąc spod właściwości Warszawy - Warszawę.

Ponadto, mam wrażenie, że dla ludzi, to tylko korzysć, bo chociaż odleglości do pokonania podobne, to zdaje sie lepiej i jechać i mieć terminy w Białymstoku, niż w Warszawie. ( o Łodzi nie wypowiadam się, bo nie znam realiów na tyle ).

Są obecnie utworzone apelacje, a różnice wielkości miedzy nimi są ogromne. Podobnie jest na szczeblu okręgów. Wystarczy kilka ruchów i mogloby nastąpić przynajmniej częściowa niwelacja tych różnic, ruchów, ktore są logiczne nawet historycznie, czy z racji odległości.

Co uzasadnia np. właściwości okręgu olsztyńskiego dla Gizycka, Ełku, Olecka będacych tuż przy Suwałkach, a ponad 100 km od Olsztyna ? Własciwość z kolei Elbląga dla Iławy i Ostródy, oddalonych o niespełna 30-40 km od Olsztyna i prawie 100 od Elblaga ? NIe można potem przesunąc Kwidzynia, Malborka bliższych terytorialnie Elblagowi - do Elbląga odciążając Gdańsk ?

W ten sposób Suwalki, które są malutkim okregiem , będą okręgiem większym, te środkowe pozostaną w tym samym pułapie, a Gdańsk chociaz trochę sie zmniejszy. A jednocześnie mapa terytorialna sądów zyska jakiś sens ?

Myślę, że podobne zabiegi można przeprowadzić przy większośc tych największych sądów okręgowych, przesuwając chociaz częśc obciążenia do sąsiednich, mniejszych.

Zaraz dostanę po uszach od wymienionych sądow za ciąganie ich między sądami , ale...

uważam, że to, co piszę jest racjonalne, a cała krytyka tego akurat posunięcia MS to ma charakter programowy raczej, niż uzasadniony argumentami.

No, może jeszcze jest jakiś lęk przed zmianami tych konkretnie sędziów, których to dotyczy
Ale, moj okręg to przechodził, też były obawy, był okres przystosowawczy, bo wiadomo, że dla okręgowych, to moze być różnica, ale ostatecznie, to chyba u mnie nie ma takich, którzy za poprzednim rozwiązaniem teraz po tych latach darliby szaty

edit.

ad vocem

przeczytałam pierwsze posty w wątku, w tym filozofa i spojrzałam na mapę i fakt, ze z terenu niektórych rejonowych w Ostrołęce będzie sporo dalej.

Ale chyba niewiele to zmienia w mojej opinii, bo nie sa to odleglości, różnice kosmiczne- szczególnie, że to apelacja, gdzie sie za często nie jeździ, przebicie sie przez Wawę- czasowo chyba dłuższe, a argumenty o tym, że kulturowo, czy społecznie ludnośc jest bardziej związana z Wawą- w kontekscie właściwości SA, to chyba nie mają aż tak wielkiego znaczenia, nawet powiedziałabym żadnego.

a tak swoja drogą, wanam, jeśli mnie pamięc nie myli ?? jeszcze niedawno walczyłeś z pomysłami likwidacji małych sądów ...co w dośc dużej sprzeczności stoi z obecnym pomysłem wyżej opisanym...

jak mnie pamieć myli, sorry, ale jak nie...to kiedy sie Tobie poglądy przestawiły na tę kwestię ?

Joasia napisał w dniu 07.05.2010 o godzinie 14:01:06 :

Anpod, sama widzisz, że to nic nie zmieni w sytuacji ani rejonów, ani okręgów - zmiana ulży tylko sędziom apelacynym.Tymczasem w Warszawie oni i tak są już baaardzo pałacowi. Najciężej obłożonym sędziom ani to pomoże, ani zaszkodzi. A biorąc pod uwagę, ile % spraw załatwiają apelacyjni - to ta zmiana ani rejonowych i okręgowych ani grzeje, ani ziębi. W związku z tym nie jestem przeciw samej tej zmianie, ale przeciw przedstawianiu jej jako jakiegoś ruchu polepszającego sytuację w apelacji warszawskiej. To NIC nie zmieni. nadal będziemy mieć po pół tysiąca spraw w referatach.

anpod napisał w dniu 07.05.2010 o godzinie 15:53:43 :

dobra, ostatni raz

Asiu, wymiar sprawiedliwości, to nie tylko sądzenie, ale tez zarządzanie, opracowywanie budzetów, a także - jakby nie było, nadzór.

Możemy sie nie zgadzać z tym, kto ten nadzór pełni, a może w czyim imieniu, ale chyba nie dyskutujemy z tym, że jakiś być musi. Czy będzie to MS, czy pierwszy Prezes SN, oczywistym jest, ze bedzie ten nadzór sprawowany za pośrednictwem prezesów coraz mniejszych jednostek, poczynajac od apelacji.

Aby to działało, te jednostki muszą być sterowalne, a po przekroczeniu pewnej wielkości, są coraz trudniej sterowalne. Dlatego uwazam, że ten ruch, to ruch w dobrą stron, nawet jesli nic nie zmieni w sytuacji sądów w rejonach ( ale chyba o takim skutku nikt nie mówił ? )

A przy okazji wyrazilam zdanie, że taki mechanizm powinien być stosowany dla wyrównania także różnic w obciążeniu sędziów- na wszystkich szczeblach.

Zresztą, w dyskusji nad likwidacją małych sądów sto lat temu dokładnie to samo mówiłam, że to właśnie zmiana właściwości miejscowej w taki sposób, jak to opisałam wyżej, powinna być metodą na wyrównanie, jeśli one istnieją, różnic w obciązeniu.

nie odwrócił mi sie nagle światopogląd .

I przecież ja nigdy nie napisałam, że to jakieś przełomowe wydarzenie, krok milowy w dziedzinie sądownictwa. Napisałam, że nie rozumiem hucznych protestów, bo w zasadzie nie za bardzo jest o co protestowac, a rozwiazanie ma zalety. Nawet, jesli jest to mały krok, to moim zdaniem, w dobrą stronę.

Joasia napisał w dniu 07.05.2010 o godzinie 16:25:31 :

OK, rozumiem. Chociaż - wg mnie wymiar sprawiedliwości nie obejmuje zarządzania, budżetowania, nadzorowania itd., tylko - rozsądzanie spraw. Ale przyjmuję, że tamte rzeczy tez istnieją, i co do niesterowalności zbyt dużych jednostek - w pełni zgoda.

Smuci mnie tylko, że MS dostrzega trudności w administracyjnym zarządzaniu sądami - kto im je wskazuje? czyżby prezesi? [tu znaczek ironii] - i coś z tym stara się zrobić; nie dostrzega zaś trudności w samym sądzeniu, czyli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości - nikt im na to nie zwraca uwagi? nie nęka o zmiany? [tu znaczek ironii] - i nic nie robi w tym obszarze. Nie przejawia inicjatywy ustawodawczej w kierunku zmniejszenia kognicji, uproszczenia procedur, a jeśli już próbuje, to zwykle niestety nieudolnie...

W sumie odnoszę wrażenie, że dla nadzorców wszystko jest ważniejsze od liniowego sądzenia. Łatwiej zadbać o wygodę działu personalnego lub kierownika od finansów, czy nawet sędziego wizytatora - niż spróbować ulżyć liniowym sędziom.

A nawet batożeniem więcej się z nas nie wyciśnie.

wanam napisał w dniu 09.05.2010 o godzinie 20:43:47 :

Anpod, masz racje walczyłem z likwidacją małych sądów, dla samej likwidacji, czy też dla stworzenia w ich miejsce wydziałów zamiejscowych, by łatwiej było przerzucać sędziów między sądami.

Podawana przeze mnie wyżej liczba mieszkańców na sąd pozostawiłaby zaś większość sądów, a stanowiłaby czytelne kryterium tworzenia/znoszenia sądu.

giedrys napisał w dniu 13.05.2010 o godzinie 10:30:52 :

Temat wraca
http://www.rp.pl/artykul/478469_Minister_kontra_prokurator_generalny.html
W artykule dla obiektywizmu zabrakło mi uzasadnienia stanowiska ministerstwa – jak wpływ mają sądy w Płocku i Ostrołęce i jaki jest czas oczekiwania na rozpoznanie apelacji w sądzie apelacyjnym w Warszawie, a jaki w Łodzi i Białymstoku. Co do Płocka się nie wypowiadam, bo nie znam realiów, a co do Ostrołęki to może rozsądniej było by ją podporządkować sądowi Apelacyjnemu w Olsztynie (po stworzeniu takiego). Północny wschód Polski ma swą specyfikę – duże odległości między dużymi miastami i niska gęstość zaludnienia. Efektem tego jest niezbyt duży wpływ do Białostockiego SA przy jednoczesnym beznadziejnym połączeniu np. z Olsztynem.
Może zamiast jednej niedużej apelacji na wielki teren stworzyć dwie całkiem małe ale umożliwiające dojazd stronom (i transport akt) w rozsądnym czasie ?
Obecnie z Olsztyna do Białegostoku to chyba 5 godzin samochodem (lub 4 łamiąc przepisy ) byle jakimi drogami. Jeśli naprawdę chodzi o interesantów, to należy stworzyć SA w Olsztynie

beta napisał w dniu 13.05.2010 o godzinie 22:39:44 :

Nie wiem, jaki wpływ mają sądy, których dotyczy wątek, ale w moim odczuciu niedopuszczalne, żeby obywatel jechał setki kilometrów do sądu.
Zresztą są regiony w sposób naturalny, społeczny, kulturalny i gospodarczy powiązane z jakimś dużym ośrodkiem i dziwi takie przesuwanie sądów po mapie.

kowboj napisał w dniu 15.05.2010 o godzinie 23:40:20 :

"anpod" napisał:

ale organizacyjnie, to dwa okręgi, kilka sądów rejonowych.

Co ma uzasadniać utrzymywanie ich przy SA w Wawie? Fakt, że tak zawsze było ?

Jakieś metody wyrównywania trzeba przyjąć, a raczej trudno wyjąc spod właściwości Warszawy - Warszawę.

Ponadto, mam wrażenie, że dla ludzi, to tylko korzysć, bo chociaż odleglości do pokonania podobne, to zdaje sie lepiej i jechać i mieć terminy w Białymstoku, niż w Warszawie. ( o Łodzi nie wypowiadam się, bo nie znam realiów na tyle ).

Są obecnie utworzone apelacje, a różnice wielkości miedzy nimi są ogromne. Podobnie jest na szczeblu okręgów. Wystarczy kilka ruchów i mogloby nastąpić przynajmniej częściowa niwelacja tych różnic, ruchów, ktore są logiczne nawet historycznie, czy z racji odległości.

Co uzasadnia np. właściwości okręgu olsztyńskiego dla Gizycka, Ełku, Olecka będacych tuż przy Suwałkach, a ponad 100 km od Olsztyna ? Własciwość z kolei Elbląga dla Iławy i Ostródy, oddalonych o niespełna 30-40 km od Olsztyna i prawie 100 od Elblaga ? NIe można potem przesunąc Kwidzynia, Malborka bliższych terytorialnie Elblagowi - do Elbląga odciążając Gdańsk ?

W ten sposób Suwalki, które są malutkim okregiem , będą okręgiem większym, te środkowe pozostaną w tym samym pułapie, a Gdańsk chociaz trochę sie zmniejszy. A jednocześnie mapa terytorialna sądów zyska jakiś sens ?

Myślę, że podobne zabiegi można przeprowadzić przy większośc tych największych sądów okręgowych, przesuwając chociaz częśc obciążenia do sąsiednich, mniejszych.

Zaraz dostanę po uszach od wymienionych sądow za ciąganie ich między sądami , ale...

uważam, że to, co piszę jest racjonalne, a cała krytyka tego akurat posunięcia MS to ma charakter programowy raczej, niż uzasadniony argumentami.

No, może jeszcze jest jakiś lęk przed zmianami tych konkretnie sędziów, których to dotyczy
Ale, moj okręg to przechodził, też były obawy, był okres przystosowawczy, bo wiadomo, że dla okręgowych, to moze być różnica, ale ostatecznie, to chyba u mnie nie ma takich, którzy za poprzednim rozwiązaniem teraz po tych latach darliby szaty

edit.

ad vocem

przeczytałam pierwsze posty w wątku, w tym filozofa i spojrzałam na mapę i fakt, ze z terenu niektórych rejonowych w Ostrołęce będzie sporo dalej.

Ale chyba niewiele to zmienia w mojej opinii, bo nie sa to odleglości, różnice kosmiczne- szczególnie, że to apelacja, gdzie sie za często nie jeździ, przebicie sie przez Wawę- czasowo chyba dłuższe, a argumenty o tym, że kulturowo, czy społecznie ludnośc jest bardziej związana z Wawą- w kontekscie właściwości SA, to chyba nie mają aż tak wielkiego znaczenia, nawet powiedziałabym żadnego.

a tak swoja drogą, wanam, jeśli mnie pamięc nie myli ?? jeszcze niedawno walczyłeś z pomysłami likwidacji małych sądów ...co w dośc dużej sprzeczności stoi z obecnym pomysłem wyżej opisanym...

jak mnie pamieć myli, sorry, ale jak nie...to kiedy sie Tobie poglądy przestawiły na tę kwestię ?


Anpod, nie dostaniesz od nikogo po uszach.
Zwróć uwagę na strukturę oddziałów Iustitii. Jest taka, jak piszesz. Ełk, Olecko, Giżycko i Pisz należą do Oddziału w Suwałkach. Kwidzyn i Malbork należą do Oddziału w Eblągu.
Dlaczego? Bo tak kiedyś było. Struktura sądów okręgowych jest powieleniem struktury gierkowskich województw. Gdy je zniesiono, jakiś urzędas wymyślił, że okręg musi się mieścić w obszarze województwa. I stąd kretynizmy: Malbork rzut beretem od Elbląga, a okręg w Gdańsku. Ostróda rzut beretem od Olsztyna, a ma okręg w Elblągu. Ełk rzut beretem od Suwałk, a okręg w Olsztynie. Suwałki za małe. Olsztyn za wielki.
Najbardziej namieszano w północno-wschodniej Polsce.
Oczywiście można byłoby to wszystko naprostować.
Ale ministerstwo nie naprostuje.
Czemu nie? BO NIE! Koniec dyskusji!

okapi napisał w dniu 16.05.2010 o godzinie 09:01:34 :

właśnie ładnie kowboj napisał..
nasz sąd w Suwa łkach po reformie został okrojony bardzo ..od lat zabiegamy o powrót chociaż Olecka(który jest 30 km do nas i 150 do Olsztyna) czy Ełku(do nas ok 60 km do Olsztyna 120)
trzeba wzmacniać mniejsze sądy i roobić z nich "średnie" a ograniczać molochy

to m.in dzieje się z apelacja warszawska której wystarczy na dobrą sprawę sama Wwa a apelacja Bstocka sie wzmocni i dla ostrołeki może być sprawniej niż w warszawskiej..czas pokaże

giedrys napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 08:56:18 :

No i zarządzenie wydane i podpisane. Zmiana wchodzi od 1 sierpnia 2010 r,
http://lex.pl/?cmd=artykul,5452,title,sady-z-plocka-do-apelacji-lodzkiej-ostroleka-do-bialegostoku
http://bip.ms.gov.pl/projekty/proj100615.rtf
Zapewne analogiczna zmiana dotyczyć będzie też zmiany właściwości miejscowej prokuratur.
Ciekawe, czy tym zmianom będą towarzyszyć przesunięcia etatów

markosciel napisał w dniu 07.07.2010 o godzinie 00:11:10 :

To by było tyle w temacie konsultacji odnośnie organizcji sądów

a_szymek napisał w dniu 07.07.2010 o godzinie 09:08:41 :

"markosciel" napisał:

To by było tyle w temacie konsultacji odnośnie organizcji sądów


no przecież konsultacje były

AQUA napisał w dniu 10.07.2010 o godzinie 15:24:58 :

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/435224,ministerstwo_sprawiedliwosci_od_1_sierpnia_zmiany_w_strukturze_sadow.html

[b:6106721e59]Ministerstwo sprawiedliwości: od 1 sierpnia zmiany w strukturze sądów

[/b:6106721e59]

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.