Czwartek 20 stycznia 2022 Wydanie nr 5078

Prawo pracy i ubezpieczeń społecznych

Lekarze a prawo UE

Johnson napisał w dniu 13.01.2008 o godzinie 14:03:14 :

Jak tam u Was kieruje się orzecznictwo w sprawach żądań lekarzy, potraktowania całego czasu dyżuru jako nadgodzin i zapłaty za nie według normalnych stawek, a nie stawek jak za dyżury, w oparciu o odpowiednie dyrektywy UE.
W moim okręgu, jak widziałem, jedne sądy zasądzają a inne oddalają.
Wiem ze czekamy na uchwałę 7-ki SN, ale wyroki niestety trzeba już wydawać
Ja sam skłaniam się do oddalenia, ale tak się zastanawiam ...

arczi napisał w dniu 13.01.2008 o godzinie 14:19:33 :

co do kasy, to jestem za oddaleniem, a co do czasu wolnego to za daniem. zgadzasz się?

Johnson napisał w dniu 13.01.2008 o godzinie 14:23:55 :

Ja się zgadzam.
Ale widziałem już wyroki dające i kasę

arczi napisał w dniu 13.01.2008 o godzinie 14:35:17 :

mozna im jeszcze dać domki jednorodzinne, samochody itd, tylko troche rozsądku... Moi zdaniem, jeżeli Cie to interesuje, sedno sprawy tkwi we wzajemnej zależności ustawy o ZOZ i k.p. w zakresie ogólnie pojetych wynagrodzeń. Jeżeli ustawa o zoz ustala zasady wypłaty za dyżury, to jest lex specialis w całym swoim brzmieniu, a nie wyrywkach i nawet, jeżeli czas dużurowy to czas pracy, to włąśnie regulacja ustawy zoz ustala warunkui wynagradzania. a k.p. nie przewduje formy wynagrodzenia za czas odpoczynku !!!. Ponadto z przepisó dyrektyw nie wynika wysokość zwiekszonego wynagrodzenia za nadgodziny, dlatego nasz ustawodawca w przypadku zoz tak właśnie tą kwestią mógł uregulować mając na względzie specyfikę tego zawodu, która wyklucza powoływanie się na równośc wobec prawa z innymi grupami zawodowymi.

Johnson napisał w dniu 13.01.2008 o godzinie 14:43:57 :

"arczi" napisał:


sedno sprawy tkwi we wzajemnej zależności ustawy o ZOZ i k.p. w zakresie ogólnie pojetych wynagrodzeń. Jeżeli ustawa o zoz ustala zasady wypłaty za dyżury, to jest lex specialis w całym swoim brzmieniu, a nie wyrywkach i nawet, jeżeli czas dużurowy to czas pracy, to włąśnie regulacja ustawy zoz ustala warunkui wynagradzania. a k.p. nie przewduje formy wynagrodzenia za czas odpoczynku !!!.


Nie do końca. Ustawa o zoz-ch nie reguluje wszystkiego. Reguluje wynagrodzenie za dyżur, przy założeniu że nie wlicza się go do czasu pracy.
W przypadku gdy stwierdzimy że czas dyżuru wlicza się do czasu pracy to można zastanawiać się nad zastosowaniem art. 151 [5] kp.


"arczi" napisał:


Ponadto z przepisó dyrektyw nie wynika wysokość zwiekszonego wynagrodzenia


Dyrektywy nie dotyczy wynagrodzenia.

arczi napisał w dniu 13.01.2008 o godzinie 15:04:12 :

oczywiści, że dyrektywy nie dotyczą wynagrodzenia, a ustawa o zoz jest taką pragmatyka także lakarza ale przecież za ten sam czas pracy na dyżuwach przrwidywałą wynagrodzenie dodatkowe, tyle, że tego czasu pracy nie nazwała nadgodzinami, a wynagrodzenia wynagrodzeniem za nadliczbówki. Tak więcmozna przyjąć, że jedynie przy uznania dyzurowania za czas pracy, naruszenie norm odpoczynku z dyrektyw musi byc rekompensowane czasem wolnym, a wynagrodzenie na zasadach dotychczasowych

ShickNo1 napisał w dniu 13.01.2008 o godzinie 17:39:29 :

ja uważam, ze nalezy im się czas wolny, kasa nie. problem pojawia się jednak co zrobic z tymi, którzy juz nie pozostają w stosunku pracy. Ci pownni miec jakiś ekwiwalent z tego tytułu. Tyle tylko, że ci którzy postają w stsounku pracy mogą czuc się pokrzywdzenie, bo wiadomo lepsze pieniązki niż czas wolny :smile: Póki co u nas w wydziale delikatnie namawiamy strony na zawieszneie postępowanai na zgodny wniosek stron, z podtekstem "czekamy na uchwałę SN".

grabka napisał w dniu 14.01.2008 o godzinie 23:29:28 :

Ja uważam, że ustawa o zoz-ach reguluje kwestie wynadrodzenia za dyżury, ale czekam na uchwałę SN. Mam jeszcze inny problem w związku z pozwami medyków, na temat którego nikt się nie wypowiadał. Pozwany szpital- publiczny zoz podnosi w zakresie roszczeń o dni wolne, opartych na dyrektywach UE, brak legitymacji biernej. Dyrektywy mogą mieć zastosowanie w relacjach jednostka - państwo. Czy zatem publiczny zoz jest emanacją państwa? A może pozwanym powinien być organ załozycielski zoz-u?

Johnson napisał w dniu 15.01.2008 o godzinie 07:33:52 :

Pozwanym musi być pracodawca, czyli ZOZ. Niech nie zmyślają ...

A co do "emanacji" ...
„Państwem”, a raczej jego emanacją, jest każdy podmiot wykonujący powierzone mu funkcje publiczne pod nadzorem władz państwowych i posiadający kompetencje wykraczające poza to, co wynika z ogólnych norm, mających zastosowanie w stosunkach między podmiotami prywatnymi.

*Sprawa C 188/89, Foster przeciwko British Gas; Zbiory Orzecznictwa Trybunału Europejskiego 1990, s. I-3313.
*Sprawa C 343/08, Collino i Chiappero przeciwko Telecom Italia SpA; Zbiory Orzecznictwa Trybunału Europejskiego 2000, s. I-6659.

grabka napisał w dniu 15.01.2008 o godzinie 09:05:09 :

Dzięki Johnson!
Nie zgłębiałam wcześniej tematu, a nawet gdyby, to prawo UE jest dziedziną, której nie znam. My tu na prowincji mamy ograniczony dostęp do pomocy naukowych Poza tym jestem sama w wydziale, nie mam się z kim skonsultować, mam masę pracy i zero czasu na dokształcanie, orzecznictwo, komentarze itd.

chaoos napisał w dniu 04.02.2008 o godzinie 23:28:31 :

a udzielony czas wolny (w przypadku uwzględnienia roszczenia) powinien być z prawem do wynagrodzenia (coś jak ekwiwalent za urlop) czy bez prawa wynagrodzenia, skoro prawo do wypoczynku jest w założeniu nieekwiwalentne

arczi napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 22:16:00 :

pozwólmy by na to pytanie odpowiedział SN zwłaszcza, że zrobi to niedługo, szkoda dumać. lepiej weźcie się za poprawianie naszych pozwów !!!!! liczę dalej na propozycje, argumenty, uwagi !!!

Johnson napisał w dniu 23.02.2008 o godzinie 18:32:04 :

A pro po przewidywanego orzeczenia 7-ki w dniu 13 marca 2008 roku.
Byłem dwa dni temu na spotkaniu naukowym z sędzią SN - nazwiska nie pamiętam, który akurat będzie sędzią sprawozdawcą w tej sprawie. Z jego wypowiedzi uważa on iż lekarzom coś się jednak należy za przekroczenie okresów odpoczynku z dyrektywy. Koncepcja prawdopodobnie będzie szła w stronę "odszkodowania" czy "rekompensaty" z prawa cywilnego. Argumentem jest podobno to że to sytuacja (przekroczenie minimalnych okresów wypoczynku) nieuregulowana w prawie pracy, w więc rozwiązania należy szukać w prawie cywilny. Dość zdecydowanie odrzucał rozwiązanie że lekarzom nic się nie należy ponad to o czym mowa w ustawie o ZOZ. Miejmy nadzieję że inni go przegłosują ...
Ale generalnie odniosłem wrażenie że sędziowie SN i profesorowie prawa są lekko oderwani od rzeczywistości.

elew napisał w dniu 23.02.2008 o godzinie 19:33:40 :

no pewnie -niech go przegłosują, bo ludzie nie mają prawa do odszkodowania za bezprawne traktowanie.
tak samo będzie z naszymi pozwami -wiedziały gały co brały, godzisz się na warunki a nie to fora ze dwora

grabka napisał w dniu 23.02.2008 o godzinie 19:37:42 :

U mnie lekarze wnieśli o udzielenie dni wolnych od pracy (w liczbie 100 i więcej) za przekroczenie okresów odpoczynku i wynagrodzenie za godziny nadliczbowe. Nie mam pojęcia, co z tymi dniami wolnymi, pytanie do SN nie obejmuje tej kwestii, czyżby były dwie możliwości, udzielenie dni wolnych lub odszkodowanie ? Gdyby uwzględniać żądanie o dni wolne, to u mnie niektórzy lekarze mieliby ponad rok wolnego. Na razie mam wszystkie sprawy zawieszone, pewnie SN do końca nie wyczerpie tematu, a na uzasadnienie i tak przyjdzie trochę poczekać.

Johnson napisał w dniu 23.02.2008 o godzinie 23:14:33 :

"elew" napisał:


bo ludzie nie mają prawa do odszkodowania za bezprawne traktowanie.


W polskim systemie prawa cywilnego wypada najpierw ponieść szkodę żeby żądać odszkodowania.
A jaka szkoda lekarzy ?

elew napisał w dniu 23.02.2008 o godzinie 23:37:08 :

a jaka jest nasza szkoda w świetle złożonych pozwów?
a jaka jest szkoda mobingowanego pracownika?

Johnson napisał w dniu 23.02.2008 o godzinie 23:48:20 :

"elew" napisał:


a jaka jest nasza szkoda w świetle złożonych pozwów?


Nie rozumiem. Lekarze nie twierdzą że ponieśli szkodę. Chcą wynagrodzenia jak za godziny nadliczbowe.


a jaka jest szkoda mobingowanego pracownika?


różnica polega na tym, że "odszkodowanie" za mobbing jest przewidziane przez prawo pracy, a odszkodowanie za nieudzielnie wypoczynku nie.
Naprawdę muszę pisać oczywistości?

ShickNo1 napisał w dniu 13.03.2008 o godzinie 17:33:01 :

No i SN uradził

Uchwała składu 7 sędziów z 13.03.2008 r. (sygn. akt I PZP 11/07).

Lekarzowi pełniącemu dyżury medyczne w okresie do dnia 1 stycznia 2008 r. nie służy roszczenie o dodatkowe wynagrodzenie w razie nieudzielenia przez pracodawcę odpowiednich okresów nieprzerwanego odpoczynku (art. 132 i 133 k. p.) niezależnie od wynagrodzenia wypłaconego z tytułu dyżuru; nie wyłącza to możliwości dochodzenia roszczeń o odszkodowanie lub zadośćuczynienie na zasadach ogólnych.

procontra napisał w dniu 13.03.2008 o godzinie 18:03:24 :

Taka linia orzecznicza rykoszetem odbije się na nas. Jak lekarze mają wykazać szkodę? Spocone ubrania, uszczerbek na zdrowiu?
To jest niestety myślenie, że w pracownika można jechać 27h/dobę. Jezeli pracownik odmówi pełnienia pracy, naraża się na 52. Sędzia na dyscyplinarkę.
Myślę,że naprawdę trzeba zacząć poważną dyskusję na temat nienormowanego i zadaniowego czasu pracy - zamiast uelastyczniać pracę prowadzi do tego, co u nas.

Ale może poczekajmy na uzasadnienie, często teza nie oddaje istoty wywodu SN

ShickNo1 napisał w dniu 13.03.2008 o godzinie 18:54:51 :

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5020858.html

[ Dodano: Czw Mar 13, 2008 6:56 pm ]
teraz dopiero się zacznie postepowanie dowodowe

effka napisał w dniu 13.03.2008 o godzinie 20:27:53 :

Ale przynajmniej obejdzie się bez biegłych do wyliczenia wynagrodzeń za nadgodziny, zawsze coś, szybciej i taniej

chaoos napisał w dniu 13.03.2008 o godzinie 23:40:23 :

miom zdaniem dla spornej regulacji prawnej teza jak najbardziej ok! (zobaczymy co będzie podniesione w uzasadnieniu)

mam przekonanie, że zniechęci to lekarzy co to wniosą pozew, a potem nic nie robią, tylko czekają na korzystne orzeczenie

a co do udownidnienia przesłanek odszodowawczych, bardzo proszę, będę cierpliwie czekał na wskazanie szkody, a następnie jej wykazanie w procesie, super

grabka napisał w dniu 14.03.2008 o godzinie 08:39:38 :

Sądzę, że zdecydowanie należy poczekać na uzasadnienie. Tylko to może trochę potrwać - niestety.

Petrus napisał w dniu 14.03.2008 o godzinie 19:03:49 :

Tylko, że jest jedna kwestia. Ponoć w ustnym uzasadnieniu, wg relacji prasowych, sędzia sprawozdawca wskazał, że orzecznictwo ETS tak stanowi, że praca na dyżurze to nie nadgodziny. Nie czytałem orzecznictwa ETS w formie bezpośredniej, ale czytałem w orzeczeniu SO w Krakowie w sprawie Misia (lekarskiego pioniera), że w sprawie SIMAP ETS stwierdził, że po pierwsze lekarski dyżur to czas pracy, a po drugie ten czas pracy ma być wynagradzany nawet jak nadgodziny. Coś tu nie gra...

Johnson napisał w dniu 19.03.2008 o godzinie 21:28:53 :

"Petrus" napisał:


Tylko, że jest jedna kwestia. Ponoć w ustnym uzasadnieniu, wg relacji prasowych, sędzia sprawozdawca wskazał, że orzecznictwo ETS tak stanowi, że praca na dyżurze to nie nadgodziny. Coś tu nie gra...


http://www.mp.pl/optout/index.php?aid=37616&_tc=A4A795D0BCD6457480309F5D3A5481BA

Petrus napisał w dniu 19.03.2008 o godzinie 23:39:43 :

Mimo wszystko dla mnie nie ma tu sprawiedliwości, gdyż skoro jest to czas pracy, to jest to czas pracy, trudno dzielić pracę na pracę właściwą i niewłaściwą. Co w przypadku, gdy w pracy właściwej obija się lekarz przez 1 godzinę dziennie a na dyżurze przez 24 godziny nie wyszedł z sali operacyjnej - ryzyko zawodowe? gdzie logika? płacy mniejszej na tymże dyżurze, a płacy, gdy musiał zostać dłużej w pracy albo został wezwany do super nagłego przypadku w środku nocy? na dyżurze też ma takie... więc naprawdę nie rozumiem rozróżnienia nadgodzin a płacy za dyżur. i jak podawałem w sprawie SIMAP jest, wg danych mi dostępnych, uznanie, że za dyżur należy się płaca nawet jak za nadgodziny. ponadto nie da się rozróżnić prawdziwie czasu pracy wykonywania przez lekarza na dyżurze faktycznie pracy a niewykonywania takowej o którym mówi załączone przez Johnsona orzeczenie ETS.

Johnson napisał w dniu 20.03.2008 o godzinie 00:01:27 :

A ja uważam za sprawiedliwe żeby płacić inaczej za spanie i inaczej za efektywna pracę.

Petrus napisał w dniu 20.03.2008 o godzinie 08:15:05 :

Ale chodzi mi o to, jak chcesz to ustalić, bo co do zasady zgadzamy się, tylko jak? generalnie? że zawsze śpią 2 godziny? czy ile? nie da się tego uczynić. Nie wiem, czy wiesz, jak faktycznie, tak rzeczywiście wygląda praca lekarzy na dyżurach... Tego się naprawdę nie da ustalić, bo dla uproszczenia raz prześpi całą noc, a innym razem przestoi przy stole operacyjnym. Oczywiście są specjalności, które w nocy nic nie robią, ale są takie co jak wańka wstańka, przyłoży głowę i już wstawać trzeba i tak całą noc. Nie da się tego ustalić! Dlatego mają być karani??? ja tego nie rozumiem. I zaznaczam, że nie jestem dzieckiem lekarskim, żeby przeze mnie kasa przemawiała.

Johnson napisał w dniu 20.03.2008 o godzinie 08:27:13 :

"Petrus" napisał:


Ale chodzi mi o to, jak chcesz to ustalić, bo co do zasady zgadzamy się, tylko jak?


Jak to jak? Normalnie. Pracodawca ma obowiązek prowadzenia ewidencji czasu pracy.

"Petrus" napisał:


generalnie? że zawsze śpią 2 godziny? czy ile? nie da się tego uczynić.


Da się. Jeśli nie ma ewidencji jaka powinna być, to są inne dokumenty (np., książka dyżuru), z których da się to ustalić.
A z tymi 2 godzinami to chyba sobie żartujesz? W szpitalu nie leżałeś? Bo ja leżałem. Zazwyczaj większość dyżuru śpią.

"Petrus" napisał:


Nie wiem, czy wiesz, jak faktycznie, tak rzeczywiście wygląda praca lekarzy na dyżurach...


Jak piałem wiem. Niestety z własnego doświadczenia.

grabka napisał w dniu 20.03.2008 o godzinie 19:03:55 :

"Johnson" napisał:

A ja uważam za sprawiedliwe żeby płacić inaczej za spanie i inaczej za efektywna pracę.


Johnson, zgadzam się z Tobą, ale ustalenie, ile było spania, a ile pracy, to zadanie nie do wykonania. U mnie w wydziale było jakieś 5 lat temu kilkanaście lekarskich spraw o nadgodziny. Sędzia, który je prowadził napracował się okropnie, stosy dokumentacji, książek dyżurów, książek przyjęć ambulatoryjnych, zabiegów operacyjnych, itd. Ustalenie efektywnego czasu pracy jest w zasadzie niemożliwe, trudno ustalić, ile trwało przyjęcie pacjenta, doraźne zaopatrzenie, wypełnianie dokumentacji. Żaden biegły nie chciał wyliczyć nadgodzin. Ostatecznie skończyło się zawarciem ugód.

Z doświadczenia zawodowego wiem, że lekarze na dyżurach w nocy w większości śpią. Więc, jak mi teraz opowiadają na sali, jak po nocach ciężko pracują, to jest mi trudno powstrzymać się od komentarza, muszę gryźć się w język

kubalit napisał w dniu 20.03.2008 o godzinie 19:23:50 :

Można to w przybliżeniu ustalić. Choć zgadzam się z Grabką, że to jest mrówcza i niewdzięczna praca. W ostateczności możemy zawsze zastosować przepis art. 322 kpc.
A na kogo zrzucilibyście ciężar dowodowy: na pracodawcę, który nie odnotował czasu efektywnej pracy czy też na lekarza ???

Petrus napisał w dniu 21.03.2008 o godzinie 00:17:34 :

W żaden sposób to nie jest odnotowywane, ile lekarz przespał, a ile pracował. Jeśli poczynicie ustalenia to opierające się na przyjęciu pewnych założeń, nic więcej. Pacjent - 15 minut, operacja - 2 godziny, opis jednego zdjęcia - 10 minut. Tak, są oddziały, np. nefrologia, że lekarz śpi, ile wlezie. Ale są oddziały, np. radiologia, że przespanie nocy całej jest tak samo prawdopodobne jak trafienie 3 w totka jednym kuponem - zdarza się ale rzadko, niezwykle rzadko. Nic książki dyżurów nie pomogą, ani karty pacjentów, nawet pamięć świadków, np. średniego personelu medycznego nie pomoże, bo personel ten harował w nocy i nie pamięta, co było 2 miesiące temu, a co dopiero dawniej. Pamiętacie, ile przepracowaliście późnych wieczorów, tak. powiedzmy do co najmniej 23 nad uzasadnieniem w grudniu 2007 r.? Nie rzucam pustych pytań, tylko retoryczne... Trzeba spojrzeć w oczy prawdzie, tego się nie da dokonać, więc nie rozumiem, dlaczego czas dyżuru w takiej sytuacji nie jest traktowany jako nadgodzina, choć nie uznaję ich prawa do tysięcy złotych za to, że w ogóle są. Staram się jedynie oceniać to pod kątem twardych dowodów. Być może moja ocena sytuacji jest mylna, zawsze przyjmuję taką ewentualność.

P napisał w dniu 21.03.2008 o godzinie 00:48:51 :

Opinia radcy prawnego, pełnomocnika szpitala, w procesie o wynagrodzenie nadgodzinowe za dyżury lekarskie: "Praktycznie nie da się ustalić, przez jaką część dyżuru lekarz pracował". Z powodów, o których pisał Petrus.

No i rodzi się problem: dyżur to dyżur, nie jest świadczeniem pracy. Ale praca w czasie dyżuru to praca - siłą rzeczy, w godzinach nadliczbowych. Chyba że, tak jak prawo wspólnotowe, pójdziemy na skróty i uznamy cały dyżur za świadczenie pracy.

Sebetwane napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 20:52:07 :

"Johnson" napisał:

A ja uważam za sprawiedliwe żeby płacić inaczej za spanie i inaczej za efektywna pracę.
Jasne, to świetny pomysł. Podobnie inaczej trzeba też płacić sędziom za siedzenie nad uzasadnieniem a inaczej za pisanie uzasadnienia. Inaczej płacić jednemu z trzech sędziów który akurat sądzi a inaczej tym dwóm po bokach co często przysypiają. Może nie śpią tak mocno jak ja na dyżurze więc tylko trochę mniej. Johnson - co tobie ci lekarze złego zrobili, nie wyleczyli cię z czegoś. Dyżur lekarski w całości jest pracą. To czas spędzony w szpitalu. Drużnikowi na przejeździe też zapłacisz tylko 3 min. na dobę jak szlaban podnosił.

Johnson napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 21:02:27 :

"Sebetwane" napisał:


Jasne, to świetny pomysł. Podobnie inaczej trzeba też płacić sędziom za siedzenie nad uzasadnieniem a inaczej za pisanie uzasadnienia. Inaczej płacić jednemu z trzech sędziów który akurat sądzi a inaczej tym dwóm po bokach co często przysypiają. Może nie śpią tak mocno jak ja na dyżurze więc tylko trochę mniej.


Oczywiście że za spanie nie należy płacić.

"Sebetwane" napisał:


Dyżur lekarski w całości jest pracą. To czas spędzony w szpitalu.


A co to ma do rzeczy?
Można płacić różnie za różne godziny pracy. Za godziny pracy aktywne inaczej i za godziny pracy nieaktywne inaczej. Nawet ustawodawca to w kodeksie pracy zauważył. A i jak widać SN, też to zauważył.

"Sebetwane" napisał:


Drużnikowi na przejeździe też zapłacisz tylko 3 min. na dobę jak szlaban podnosił.


Argumentacja przez porównywanie nieporównywalnego na mnie nie działa.

Sebetwane napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 21:14:39 :

To może przedstaw coś porównywalnego, np. efektywny czas pracy sędziego, propozycję różnych pensji dla sędziów w warszawskich sądach i w sądach w małych miasteczkach, przecież ich obiążenie pracą jest porównywalne jak praca chirurga i dermatologa.

Johnson napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 21:27:42 :

Po pierwsze nie rozumiem tego co piszesz, a po drugie czy ja wyglądam na ustawodawcę?

grabka napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 22:17:28 :

Zdecydowanie zgadzam się z Johnsonem, co wyraziłam we wcześniejszym poście.
Sebetwane, może Ty jesteś lekarzem i tak Cię to wzburzyło ?

Beatka napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 22:22:07 :

"grabka" napisał:


Sebetwane, może Ty jesteś lekarzem i tak Cię to wzburzyło ?


Oczywiście, że to lekarz. Nie ukrywał tego.

grabka napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 22:33:01 :

Nie sprawdzałam, dla wyjaśnienia dodam tylko, że moja ocena pracy lekarzy nie jest powierzchowna, jestem byłą pielęgniarką, doskonale wiem jak pracują lekarze. Praca w poszczególnych oddziałach różni się znacznie, ale co do zasady, lekarz śpi w nocy zawsze kiedy tylko może, a w niektórych oddziałach może dużo.

Petrus napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 22:58:01 :

Mnie chodzi tylko o jedno - jak wykazać, że spał, bo apriori założyć, że tak było, to skandal i gdzie się podziało Rechstaat - państwo prawa?!?!? Ergo - dyżur = praca. Jak Sędzia siedzi w przerwie między rozprawami i czyta gazetę, to równie dobrze dla mnie mógłby się zdrzemnąć i płaca się należy.

Johnson napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 23:32:10 :

"Petrus" napisał:


Ergo - dyżur = praca.


Jeszcze raz powtarzam, że praca do nie jest jednolite pojęcie.
Za niektóre elementy (czas) pracy może być jedno wynagrodzenie, a za inne elementy (czas) inne wynagrodzenie. I takie regulacje są dopuszczalne i są stosowane w polskim prawie, nie w jednej ustawie.

Sebetwane napisał w dniu 28.03.2008 o godzinie 01:23:02 :

Oczywiście można i tak potraktować pracę na dyżurze. Jeśli nie dowieźli pacjenta chirurgowi w czasie dyżuru zarabia on dużo mniej niż ten który operował. Uważam jednoczśnie, że sprawiedliwe byłoby jednakowe traktowanie różnych grup zawodowych. W przypadku sędziów, odpowiednikiem mogłoby być płacenie, tylko za rozprawy, które się odbyły. W przypadku niestawiennictwa stron lub odroczenie rozprawy z innego powodu płacimy mniej. Pieniądze przechodzą na sędziego z bardziej efektywnym czasem pracy. Można będzie nawet porobić gazetki na korytarzach sądów, kto wyrobił 300% normy.

grabka napisał w dniu 28.03.2008 o godzinie 01:29:29 :

Polemika z Tobą jest bezprzedmiotowa. Powiedzmy sobie jednoznacznie: spanie to nie praca!

Sebetwane napisał w dniu 28.03.2008 o godzinie 01:35:16 :

Nie będę polemizował. Ulegam sile argumentów.

Sebetwane napisał w dniu 28.03.2008 o godzinie 02:18:37 :

Raczej za dobrze się rozumiemy. Oboje chyba znamy tę pracę z wszystkimi jej wadami i zaletami. No dobrze - "LEKARZ NIE POWINIEN SPAĆ NA DYŻURZE", jest w pracy i powiniem zajmować się pacjentami. A tak na marginesie czy nie jest ciekawe, że w naszym języku częściej spotykamy zwrot "wezmę zwolnienie lekarskie" a nie np. otrzymam.

grabka napisał w dniu 28.03.2008 o godzinie 09:43:30 :

Sebetwane, nie jestem pewna, czy się rozumiemy, ale tę pracę na pewno znamy. Mam za sobą klika lat pracy na zmiany w szpitalu, w tym większość w oddziale psychiatrii.

Sebetwane napisał w dniu 28.03.2008 o godzinie 10:19:14 :

To masz pewnie większe doświadczenie, bo ja tylko w oddziale psychiatrii

tujs napisał w dniu 05.05.2008 o godzinie 22:58:33 :

Na stronie SN jest już uzasadnienie do uchwały 7 sedziów z marca 2008 r. - jest jasność czas pracy lekarzy to przede wszystkim BHP

ludzka napisał w dniu 06.05.2008 o godzinie 07:49:53 :

http://www.sn.pl/orzecznictwo/index.html
http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ipusisp/I-PZP-0011_07.pdf

elig napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 11:34:42 :

Cała powyższa polemika czy spanie to praca czy nie jest chyba bez sensu. Dyżur to czas pracy bez względu czy ktoś spał czy stał całą noc przy stole operacyjnym.
Zwrócę wam uwagę na inny aspekt problemu pozwów lekarskich. Lekarze w pozwach żądają udzielenia x dni wolnych. Czy waszym zdaniem powinny one być płatne czy nie ? A jeśli to czy w sentencji powinno się wskazać / określić że to mają być płatne dni bądź bezpłatne ? Wiem że sądy gdańskie orzekały płatne dni. Z uchwały SN tak niejasno to wynika. Z trzeciej strony jaki sens miałby dni bezpłatne ?? Np. rok bez złotówki , płaconych świadczeń, lekki nonsens. W takiej sytuacji po co iść do sądu , wystarczy złożyć wniosek o urlop bezpłatny. Co o tym sądzicie ?

Johnson napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 12:30:16 :

"elig" napisał:

Czy waszym zdaniem powinny one być płatne czy nie ? A jeśli to czy w sentencji powinno się wskazać / określić że to mają być płatne dni bądź bezpłatne ?


Wolne jest płatne, a w wyroku ma być to czego chce powód. Czyli jak powód a nie me ani be ani kukryku o tym czy żąda wolnych płatnych czy niepłatnych to nic nie pisać.

elig napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 12:53:01 :

Należy wyraźnie stwierdzić, że czas nieprzerwanego odpoczynku, przewidziany art. 132-133 k.p. nie jest czasem pracy. Również kompensacyjny czas wolny nie może zostać uznany za czas pracy. Zgodnie natomiast z art. 80 k.p. wynagrodzenie przysługuje za wykonaną pracę. Za czas niewykonywania pracy pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia tylko wówczas, gdy przepisy prawa tak stanowią. Tymczasem dla wypłaty wynagrodzenia za czas nieprzerwanego odpoczynku dobowego i tygodniowego brakuje takiej wyraźnej podstawy prawnej.

Powyższe to cytat z uchwały 7. Nie sądzisz Johnson że to poddaje w wątpliwość tezę że dni wolne powinny być płatne.

Johnson napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 13:02:36 :

"elig" napisał:


Nie sądzisz Johnson że to poddaje w wątpliwość tezę że dni wolne powinny być płatne.


Nie chcę mi sie teraz o tym myśleć, ale na szczęście nie jesteśmy związani orzeczeniami SN.

Ale generalnie i lakonicznie. Pracownik dostaje wynagrodzenie miesięczne (W) za miesięczny wymiar czasu pracy (MCP).

W=MCP

Przy wolnym obniżamy MCP, ale nie obniżamy W. I w ten sposób mamy "łatny" czas wolny.

kubalit napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 16:19:35 :

Za czas odpoczynku, o którym mowa w art. 132 i 133 kp wynagrodzenie nie przysługuje.
Pracownik ma prawo do wynagrodzenia nie za sam fakt pozostawania w stosunku pracy. Gdyby tylko ta okoliczność warunkowała prawo do wynagrodzenia, przepisy o wynagrodzeniu urlopowym i chorobowym byłyby zbyteczne. Ale są, ponieważ obowiązuje zasada przyznawania wynagrodzenia za pracę wykonaną (art. 80 kp), a więc za czas spędzony na pracy, a nie na chorowaniu, urlopowaniu się czy też wypoczywaniu. Tylko ze względu na przepisy szczególne za dwa pierwsze okresy nie świadczenia pracy pracodawca musi płacić wynagrodzenie. Takiego natomiast przepisu szczególnego (na który powołuje się art. 80 in fine kp) przepisy art. 132 i 133 kp nie stanowią.
Przepisy te stanowią jedynie pewne wytyczne dla pracodawcy w jaki sposób ma organizować czas pracy swoim pracownikom (tak by w ciągu dnia oraz w tygodniu zapewnić im pewien minimalny odpoczynek). Nie jest to jednak czas płatny. Zobowiązanie zatem pracodawcy przez Sąd do udzienia pracownikowi czasu wolnego ze względu na wcześnieje naruszenie przepisów art. 132 i 133 kp nie może pociągać za sobą obowiązku wypłaty wynagrodzenia.

I nie ma dla mnie znaczenia to, że Sąd uzna prawo lekarzy do żądania udzielenia im x dni wolnych i tych dni wolnych im udzieli (tj. zobowiąże pracodawcę do ich udzielenia). Te dni wolne to nie urlop wypoczynkowy, za który przepis szczególny przyznaje prawo do wynagrodzenia. Nie znajduję w kodeksie pracy żadnej podstawy prawnej dla uwzględnienia takiego żądania. Ewentualnie, dopuściłbym taką możliwość ale na podstawie przepisów kc jako żądanie zapłaty odszkodowania za utracony zarobek (lucrum cessans). Argumentacja byłaby prosta: pracodawca naruszył ich prawo do odpoczynku, musieli zatem odpoczywać w innym terminie, ale nie mogli przez to w tym okresie świadczyć pracy i zarobkować.

elig napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 22:15:08 :

Czyli kubalit , tak trochę się zastanowić to pozwy lekarzy są bez sensu. Też skłaniałbym się ku temu , że wynagrodzenie nie przysługuje. Z drugiej strony wydaje mimo , że schodzili po dyżurach a powinni to za ten czas dostali wynagrodzenie więc teraz byłaby to swego rodzaju podwójna zapłata.

kubalit napisał w dniu 27.05.2008 o godzinie 08:59:54 :

"elig" napisał:

Czyli kubalit , tak trochę się zastanowić to pozwy lekarzy są bez sensu. Też skłaniałbym się ku temu , że wynagrodzenie nie przysługuje. Z drugiej strony wydaje mimo , że schodzili po dyżurach a powinni to za ten czas dostali wynagrodzenie więc teraz byłaby to swego rodzaju podwójna zapłata.


Z tą podwójną zapłatą byłbym nieco ostrożny. Ja widzę to tak: lekarz zamiast 11 godzin na odpoczynek dostał np. 10 godzin i teraz domaga się zapewnienia mu tego 11 godzinnego odpoczynku w innym terminie. Za czas odpoczynku, gdyby pracownik korzystał z niego w prawidłowy sposób (czyli tak jak przewiduje to przepis art. 132 i 133 kp) wynagrodzenie mu nie przysługuje. Dlaczego zatem wynagrodzenie takie miałoby przysługiwać za czas równoważnego odpoczynku (czyli za te 11 godzin udzielone w innym terminie). Jest to czas niepłatny, wynika to z przepisu art. 132 i 133 kp (czytanych łącznie z art. 80 kp).
Czyli przyznając teraz lekarzowi prawo do wynagrodzenia za czas równoważnego odpoczynku dawalimyśmy mu wynagrodzenie za czas, który zgodnie z powołanymi przepisami byłby czasem niepłatnym. W takiej sytuacji nie zachodziłby problem podwójnej zapłaty, ale zapłaty za czas, za który pracownikowi wynagrodzenie nie przysługiwało (czyli tak jakbyśmy zapłacili mu za czas urlopu bezpłatnego).

Dość ciekawa wydaje się koncepcja Johnsona (choć na ten moment nie zgadzam się z nią), opierająca się na przepisie art. 130 par. 3 kp. Czas odpoczynku (nawet równoważnego) nie traktowałbym jednak jako liczby godzin usprawiedliwionej nieobecności i o czas odpoczynku nie obniżałbym wymiaru czasu pracy. Usprawiedliwiona nieobecność ma miejsce w godzinach pracy, tymczasem okres odpoczynku ma przypadać na czas poza godzinami pracy. Choć może dam się przekonać. Kwestia doboru właściwych argumentów

sebolr napisał w dniu 27.05.2008 o godzinie 09:03:51 :

mam jeszcze jedną wątpliwość w temacie. ja osobiście uważam wyrok SN za słuszny i w związku z nim zastanawiam się nad jednym problemem. otóż jeżeli w procesie zostanie ujawnione, że lekarz dochodzący obecnie odszkodowania za naruszenie jego prawa do odpoczynku sam jeszcze na "boku" pracował w innej placówce lub przyjmował w swoim gabinecie czy taki jego pozew nie należałoby w ogóle uznać na próbę naduzycia swojego prawa. przypominam sobie jeszcze jeden wyrok SN (oznaczeń obecnie nie pamietam), że nie ma bezprawności w działaniu akceptowalnym przez dochodzącego odszkodowania. jeżeli sam lekarz nie dbał w miarę swoich mozliwości o prawo do odpoczynku to dlaczego pracodawca ma mu za to płacić. a chce wskazać, że lekarzy dorabiajacych jest większość.

elig napisał w dniu 27.05.2008 o godzinie 10:53:39 :

Do ost. mojej wypowiedzi (niegramatycznej) powinno być "mimo, że nie schodzili a powinni".

Sebolr- wydaje mi się że sytuacji takiej nie będzie o której piszesz. Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałem. Ale skoro lekarz po dyżurze nie uzyskiwał czasu wolnego (a o to chodzi w pozwach) to zostawał dalej na terenie szpitala do dyspozycji pracodawcy. Nie mógł zatem w tym czasie pracować w innej placówce. Chyba że pracodawca udowodni że pracownik schodził po dyżurze. Pracować mógł co najwyżej po godzinach pracy ale to kwestia poza tematem.

Czyli Kubalit , uznając że czas wolny nie jest płatny to pozwy o jego udzielenie są nonsensem przy założeniu że lekarz nie wyjedzie w tym czasie do Irlandii ;-) i tam nie zarobi.

kubalit napisał w dniu 27.05.2008 o godzinie 13:01:20 :

"elig" napisał:

Czyli Kubalit , uznając że czas wolny nie jest płatny to pozwy o jego udzielenie są nonsensem przy założeniu że lekarz nie wyjedzie w tym czasie do Irlandii ;-) i tam nie zarobi.


Tak na razie to widzę. Ewentualnie, zamiast wyjeżdżać do Irlandii może jeszcze poleczyć w ramach prywatnej praktyki

Petrus napisał w dniu 29.05.2008 o godzinie 17:33:44 :

Za czas dyżuru medycznego przysługuje wynagrodzenie przewidziane w art. 32j ustawy z 30.8.1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej (t. jedn.: Dz.U. z 2007 r. Nr 14, poz. 89 ze zm.).
Uchwała SN z 13.5.2008 r., III PZP 3/07

Johnson napisał w dniu 30.05.2008 o godzinie 17:12:00 :

"Petrus" napisał:

Za czas dyżuru medycznego przysługuje wynagrodzenie przewidziane w art. 32j ustawy z 30.8.1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej


To w sumie prosta konsekwencja poprzedniej uchwały.

grabka napisał w dniu 03.06.2008 o godzinie 16:51:15 :

Pozdrawiam wszystkich pracusiów


Nie wiem, jak uważnie wczytaliście się w uzasadnienie do uchwały z 13.03.2008 r. (obszerne i pokrętne), ale mnie wychodzi po przeczytaniu, że dni wolne też lekarzom nie przysługują ( a może mam paranoję )

Na stronie 27 uzasadnienia jest napisane:
„Propozycje, według których w razie nieprzestrzegania przez pracodawców reguły odpoczynku dobowego, pracownikowi należy się czas wolny (bezpłatny) za cały okres objęty pozwem, ograniczony ewentualnie jedynie okresem przedawnienia, pozostawałyby w sprzeczności z celem dyrektyw wyrażonym we wstępie oraz podkreślanym w orzecznictwie ETS.”

Po tym stwierdzeniu następuje wyliczenie innych możliwych środków w stosunku do pracodawców, ograniczających prawo pracowników do odpoczynku, np. ukaranie grzywną, możliwość rozwiązania stosunku pracy na podstawie art. 55 § 1 (1) kp, odszkodowanie na podstawie art. 471 kc, czy zadośćuczynienie za naruszenie dóbr osobistych.

Wcześniej SN argumentuje, że okresy odpoczynku muszą przypadać bezpośrednio po okresach pracy, których wyrównaniu służą.


Czy ktoś zastanawiał się nad żądaniem udzielenia dni wolnych w kontekście uzasadnienia uchwały

effka napisał w dniu 03.06.2008 o godzinie 17:12:03 :

"grabka" napisał:

Pozdrawiam wszystkich pracusiów


Nie wiem, jak uważnie wczytaliście się w uzasadnienie do uchwały z 13.03.2008 r. (obszerne i pokrętne), ale mnie wychodzi po przeczytaniu, że dni wolne też lekarzom nie przysługują ( a może mam paranoję )

Na stronie 27 uzasadnienia jest napisane:
„Propozycje, według których w razie nieprzestrzegania przez pracodawców reguły odpoczynku dobowego, pracownikowi należy się czas wolny (bezpłatny) za cały okres objęty pozwem, ograniczony ewentualnie jedynie okresem przedawnienia, pozostawałyby w sprzeczności z celem dyrektyw wyrażonym we wstępie oraz podkreślanym w orzecznictwie ETS.”

Po tym stwierdzeniu następuje wyliczenie innych możliwych środków w stosunku do pracodawców, ograniczających prawo pracowników do odpoczynku, np. ukaranie grzywną, możliwość rozwiązania stosunku pracy na podstawie art. 55 § 1 (1) kp, odszkodowanie na podstawie art. 471 kc, czy zadośćuczynienie za naruszenie dóbr osobistych.

Wcześniej SN argumentuje, że okresy odpoczynku muszą przypadać bezpośrednio po okresach pracy, których wyrównaniu służą.


Czy ktoś zastanawiał się nad żądaniem udzielenia dni wolnych w kontekście uzasadnienia uchwały


Owszem, zastanawiałam się i mnie także wychodzi, że się nie należy, gdyż poprzez udzielenie hurtem kilkuset dni wolnych nie osiągniemy celu, jakiemu służyć mają owe dni. U nas zapadły już pierwsze wyroki w tego rodzaju sprawach.

Petrus napisał w dniu 03.06.2008 o godzinie 22:14:45 :

to jakie te wyroki???
bo u mnie dopiero będą zapadać, a uzasadnienie SN poświęciłem się i w znacznej mierze przeczytałem i też mi coś nie pasowało, ale jakoś pod koniec uzasadnienia stwierdzenie jest, że za dni wolne się nie należy wynagrodzenie, więc skoro nie należałyby się dni wolne, to po co by tę kwestię tak obszernie rozpatrywali?

elig napisał w dniu 04.06.2008 o godzinie 07:29:03 :

W ogóle to uzasadnienie SN jest dalekie od ideału. Groch z kapustą. Też zwróciłem na to uwagę że udzielanie kilkuset wolnych dni nie będzie zgodne z celem dyrektywy. Z drugiej strony nie będzie sprzeczne z jej postanowieniami. Moim zdaniem "mielenie" tego tematu wskazuje na jedno. Dni wolne należy zasądzić. Otwarta pozostaje kwestia czy te dni powinny być płatne czy nie.
Effka ? Rozumiem że powództwa zostały oddalone a można wiedzieć z jakim okręgu , ewentualnie apelacji ?

grabka napisał w dniu 04.06.2008 o godzinie 08:48:17 :

Biorąc pod uwagę treść uzasadnienia uchwały uważam, że nie należy zasądzać dni wolnych. SN pisze w uzasadnieniu, gdzie należy poszukiwać środków ochrony, po części z kontekstu wypowiezi wynika, że nie przysługują dni wolne.
Czy sprzeczność z celem dyrektyw, nie oznacza sprzeczności z postanowieniami dyrektyw ???

effka napisał w dniu 04.06.2008 o godzinie 15:43:08 :

"Petrus" napisał:

to jakie te wyroki???
bo u mnie dopiero będą zapadać


Oddalające z uzasadnieniem generalnie takim, jak podnosi grabka. Tyle tylko, że nie przeszło to rzecz jasna jeszcze przez II instancję, więc nie wiadomo, czy się ostaną

elig napisał w dniu 09.06.2008 o godzinie 07:55:45 :

Z rozmowy z prof. Sanetrą (dzisiejsza RZP) wynika, że problem dni wolnych - płatnych czy nie zostanie rozstrzygnięty przez poszerzony skład SN. Nie mogę jednak znaleźć tej sprawy na stronach www SN w pytaniach prawnych. Może macie namiary na sygnaturę ?

Darkside napisał w dniu 09.06.2008 o godzinie 13:18:03 :

W moim sądzie opierając się na uzasadnieniu uchwały SN oddalają powództwa lekarzy.

izabel napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 12:51:55 :

Hello:-)jak u was przedstawia się orzecznictwo dotyczące żądania wynagrodzenia za dyżury medyczne . Czy po nowelizacji ustawy o zoz-ach od 1 stycznia 2008 r, dyżur wlicza się do czasu pracy i jest wynagradzany jak godziny nadliczbowe zgodnie z art. 151 (1) par. 1 kp, a więc za każdą godzinę pracy ponad normę 7 godz. i 35 min, należy się wynagrodzenie wg. stawki godzinowej i dodatek do wynagrodzenia oraz wynagrodzenie z a pracę w godzinach nocnych. Pozwany twierdzi ,że powodowi należy sie sam dodatek bez wynagrodzenia.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.