Lamia napisał w dniu 16.05.2010 o godzinie 20:50:15 :

Witam, trafiła mi się sprawa o wznowienie znaków granicznych (art. 39 prawa geodezyjnego i kartograficznego). Jest spór co do położenia tychże znaków. Czy ktoś może przerabiał ten temat? Ja mam z tym problem, nie mam pojęcia czy to powinno być w procesie czy w nieprocesie (chociaż dostałam to jako proces), jak powinno brzmieć postanowienie... help, help...

TDK napisał w dniu 16.05.2010 o godzinie 22:14:05 :

"Lamia" napisał:

Witam, trafiła mi się sprawa o wznowienie znaków granicznych (art. 39 prawa geodezyjnego i kartograficznego). Jest spór co do położenia tychże znaków. Czy ktoś może przerabiał ten temat? Ja mam z tym problem, nie mam pojęcia czy to powinno być w procesie czy w nieprocesie (chociaż dostałam to jako proces), jak powinno brzmieć postanowienie... help, help...

Ale piękny rodzynek :-)

Chyba nigdy się z tym nie spotkałem - nawet w literaturze (dopiero jutro będę mógł sprawdzić czy ktoś jednak o tym nie napisał - jak będe w biurze).

Spór na podstwie art. 39 ogranicza się jednie do położenia znaków granicznych (kamieni) w terenie. Występuje tylko w przypadku możliwości odtworzenia ich położenia z dokładnością do 10 cm (w zasadzie jedynie przy istniejących nowych pomiarach granic na osnowę geodezyjną) i stan prawny jest jednoznaczny. (Trzeba się zastanowić, czy na pewno art.39, czy nie czasem rozgraniczenie - tutaj nic nie zostało napisane więc trudno wymyślać, a ludzie (i ich pełnomocnicy) czasem różne wnioski/pozwy piszą).

Rozgraniczenie jest w nieprocesie - a toto ????

Jeśli to będzie z art. 39 to sprawa jest banalnie prosta:

- zlecenie biegłemu geodecie sprawdzenia położenia znaków granicznych (jak jest spór z art. 39 to musiały być znaki graniczne wznawiane przez geodetę na podstawie art. 39) i ewentualnie ich prawidłowe usytuowanie.

Ja bym jednak najpierw sprawdził, czy rzeczywiście ma to być na podstawie art.39

Lamia napisał w dniu 16.05.2010 o godzinie 22:47:02 :

Cieszę się, że ktoś zauważył temat i mój problem. Dla pełni "smaczku" - orzekam od niedawna w cywilu, przedtem przez ładnych parę lat w karnym

będę wdzięczna za każdą sugestię, podpowiedź...nawet (a może zwłaszcza) łopatologiczną

TDK napisał w dniu 16.05.2010 o godzinie 23:20:14 :

"Lamia" napisał:

Cieszę się, że ktoś zauważył temat i mój problem. Dla pełni "smaczku" - orzekam od niedawna w cywilu, przedtem przez ładnych parę lat w karnym

będę wdzięczna za każdą sugestię, podpowiedź...nawet (a może zwłaszcza) łopatologiczną

To napisz coś więcej - jaki jest stan faktyczny - gdzie to jest położone (Ziemie Wyzyskane ?a jak nie to jaka dzielnica?)

[ Dodano: Pon Maj 17, 2010 8:54 am ]
Zagadnienie rzeczywiście dziewicze (

Gerard Bieniek, Stanisław Rudnicki, Nieruchomości. Problematyka prawna. Wydanie 2. Wydawnictwo Prawnicze LexisNexis, Warszawa 2005.
Przemknął sie po problemie.
Napisał jedynie, że "W razie sporu co do położenia znaków strony mogą wystąpić do sądu o rozstrzygniećioe sprawy. Sprawy takie rozpoznaje sąd w procesie. s.481 - uzasadnienia jednak nie ma.

Problem szerzej poruszyła:
Magdalena Durzyńska, Rozgraniczenie i podział nieruchomości. Wydanie I. LexisNexis, Warszawa 2009.

Kilka cytatów:

Od pojęcia "rozgraniczenie nieruchomości" należy odróżnić pojęcie "wznowienie granicy" albo "wznowienie znaków granicznych". Ma ono miejsce wówczas, gdy granica między sąsiadującymi nieruchomościami została już prawnie ustalona czy to w toku sensu stricto postępowania rozgraniczeniowego, czy to w toku innego postępowania, w wyniku którego zgodnie z obowiązującymi przepisami powstają granice praw¬nie obowiązujące. Wznowienie granicy (znaków granicznych) polega więc na odnalezieniu na podstawie dowodów w postaci zachowanych znaków i śladów granicznych, a nade wszystko miarodajnych doku¬mentów geodezyjnych, istniejącej i prawnie obowiązującej linii granicz¬nej oraz utrwaleniu jej na gruncie stosownymi znakami granicznymi. Granice konkretyzują nieruchomość w przestrzeni. Wedle R. Czarnec¬kiego "rzedmiotem rozgraniczenia, są granice, a «wytyczenia» (tj. urządzenia, utrwalenia i utrzymywania) - stałe znaki graniczne"

s. 23

Jest nawet cały rozdział na ten temat, z niego jeden cytat:

Wart. 39 ust. l zd. 2 wskazuje jedynie, że jeżeli w toku wznawiania znaków gra¬nicznych wyniknie spór co do ich położenia, strony mogą wystąpić do sądu "o rozstrzygnięcie sprawy".
Niestety, omawiana ustawa w żadnym miejscu nie wskazuje, o roz¬strzygnięcie jakiej sprawy i w jakim terminie strony mogą wystąpić do sądu powszechnego. Zdaniem Z. Śmiałowskiej-Uberman jest to wów¬czas "sprawa o własność", gdyż dotyczy stanu prawnego nieruchomo¬ści i jej granic wcześniej ustalonych, na co istnieją stosowne dokumen¬ty23. Znikome i niepublikowane orzecznictwo w tym zakresie wskazuje, że sądy w takim przypadku oddalają bądź umarzają postępowanie i wskazują, że wobec zaistnienia sporu co do przebiegu granicy jedynie właściwe jest postępowanie rozgraniczeniowe prowadzone w pierw¬szej kolejności przez organy administracji24. Stanowisko prezentowane w orzecznictwie jest, moim zdaniem, uzasadnione, jeżeli uprzednio postępowanie rozgraniczeniowe nie było nigdy prowadzone, a geodeta usiłował wznowić znaki graniczne na podstawie dokumentacji kata¬stralnej powstałej na kanwie innych czynności lub postępowań będą¬cych podstawą wpisu danych do ewidencji. Jeżeli natomiast toczyło się już postępowanie rozgraniczeniowe zakończone czy to decyzją admi¬nistracyjną, czy to postanowieniem sądu, ponowne prowadzenie po¬stępowania rozgraniczeniowego między tymi samymi nieruchomościa¬mi nie powinno mieć miejsca. Niejednoznaczne jest zatem to, czy sąd słusznie kieruje taką sprawę na tory właściwego postępowania rozgra¬niczeniowego.
Nie jest też jasny zakres orzekania sądu po skierowaniu do niego spra¬wy w trybie art. 39 ust. 1 zd. 2 Prawa geodezyjnego i kartograficzne¬go. Skoro zostałoby ustalone, że w przedmiocie granic nieruchomości zapadło już orzeczenie, to wiąże ono strony, organy administracji i sąd. Zakres działania sądu powinien zatem polegać jedynie na sprawdzeniu przez biegłego sądowego, czy geodeta uprawniony prawidłowo wzno¬wił znaki graniczne na podstawie istniejących dokumentów. Nie wyda¬je się jednak, aby było to intencją ustawodawcy.
Stanowisko przeciwne, tj. że sąd nie jest związany zapadłym uprzed¬nio orzeczeniem o rozgraniczeniu nieruchomości, prowadziłoby do twierdzenia, że stronie niezadowolonej z granicy ustalonej w toku po¬stępowania rozgraniczeniowego za każdym razem dodatkowo przysłu¬guje droga sądowa w zakresie ustalenia położenia znaków granicznych a w konsekwencji przebiegu linii granicznej, na podstawie art. 39 ust. 1 zd. 2 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, po tym jak "za¬trudni" geodetę do ich wznowienia. Do takiego twierdzenia, moim zdaniem. nie ma podstaw

s.180-181

Tak jak pisałem wcześniej ( w cytacie pogrubionym tekstem).

Wpierw trzeba by było sprawdzić, czy istniały podstawy (dokumenty) wystarczajace do wznowienia granic na podstawie art. 39. Jak niebyło - to "ogonić" (do postępowania rozgraniczeniowego - najpierw w trybie administracyjnym).

Lamia napisał w dniu 17.05.2010 o godzinie 10:31:42 :

Sprawa wygląda tak - geodeta pracował na podstawie dokumentów (KERG). Sprawa dot. 4 znaków granicznych. Trzy punkty zostały odnalezione, jeden - nie i wtedy geodeta "zabił" ten punkt palem drewnianym. Inne znaki graniczne znajdowały się w granicy. (z pisma procesowego powodów)

Działka położona jest na Kujawach.

Geodeta w protokole napisał tak:
- w punkcie XY stwierdzono istniejący słupek cementowy z krzyżem zgodnie z operatem 1234/1234

- stabilizację znaków granicznych uzupełniono: w punkcie nr ABC zabito pal drewniany a w punkcie NMK znak w betonie.

Nie ma mowy o 4-tym punkcie, ten 4-ty punkt pojawia się w piśmie procesowym jako ujawniony na gruncie przez geodetę, a geodeta o tym ani słowa ale jednocześnie podaje, że granica między tymi wszystkimi (czterema) punktami biegnie w linii prostej.

SRS napisał w dniu 17.05.2010 o godzinie 11:29:18 :

próbowac można na braki formalne pozwu - postanpowienie o zmianie trybu i braki pozwu - żądanie powinno określać w kakim miejscu znaki.
instytucja tak zrobiona iż nie jest praktyccznie do merytorycznego rozpoznania - niech sie strony rozgraniczą w zakresie , gdzie mają spór.

TDK napisał w dniu 17.05.2010 o godzinie 12:18:45 :

Moim zdaniem jak pisałem wyżej należało by sprawdzić, czy granica została już ustalona w postępowaniu rozgraniczeniowym lub innym np. podziałowym oraz czy istnieją dokumenty z tego postępowania pozwalające na jednoznaczne wznowienie granic.
Dowody:
Operat przekazany przez geodetę do środka dokumentacji (cały: zasób bazowy, przejściowy, użytkowy)
Odpowiednia decyzja podziałowa, rozgraniczeniowa - szczególowo opisane w książce przez sędzię Durzyńską. Decyzje są w ewidencji gruntów i urzędzie (miasta, gminy). Jeśli nr działki jest w postaci ułamka - to działka była dzielona.
Ewentualnie przesłuchanie geodety - na okoliczność, czy materiały geodezyjne były jednoznacze i czy pozwalały na jednoznaczne wznowienie znaków (z dokł. do 10 cm)

Jeśli odpowiedź będzie twierdząca to przystępujemy do meritum, a jak nie to nie ma co sobie głowy tym zawracać.

"Lamia" napisał:

Sprawa wygląda tak - geodeta pracował na podstawie dokumentów (KERG). Sprawa dot. 4 znaków granicznych. Trzy punkty zostały odnalezione, jeden - nie i wtedy geodeta "zabił" ten punkt palem drewnianym. Inne znaki graniczne znajdowały się w granicy. (z pisma procesowego powodów)

Działka położona jest na Kujawach.

Geodeta w protokole napisał tak:
- w punkcie XY stwierdzono istniejący słupek cementowy z krzyżem zgodnie z operatem 1234/1234

- stabilizację znaków granicznych uzupełniono: w punkcie nr ABC zabito pal drewniany a w punkcie NMK znak w betonie.

Z treści protokołu wynika, że geodeta ustalał tylko 3 punkty. Jeden został odnaleziony, a dwa wznowione (pal i znak na betonie).

"Lamia" napisał:

Nie ma mowy o 4-tym punkcie, ten 4-ty punkt pojawia się w piśmie procesowym jako ujawniony na gruncie przez geodetę, a geodeta o tym ani słowa ale jednocześnie podaje, że granica między tymi wszystkimi (czterema) punktami biegnie w linii prostej.

Tutaj jest wewnętrzna sprzeczność.

Jeśli wszytkie punkty sa na prostej to w czym jest problem? - o co jest spór?

Kto pisze, że punkty są na prostej - jeśli geodeta to znaczy, że są na prostej +/- 10 cm.(gdzie to pisze).

Jeśli strona, to wcale tak nie musi być - może być +/- 1 m.

Jeśli na gruncie nawet został znaleziony dodatkowy kamień - to wcale nie musi być znakiem granicznym.

Lamia napisał w dniu 17.05.2010 o godzinie 13:39:47 :

Pomiędzy poszczególnymi punktami jest prosto. Dwa punkty są na domu, jeden przed, drugi za. Trzeci i czwarty "w polu". Czwarty jest ostatnim, sporny jest trzeci, akurat w miejscu gdzie granica jest na krzywiźnie.
Jedna strona twierdzi, że punkty były jak kupowali nieruchomośc.
Druga strona, że nie bylo ich w ogóle.

W charakterze świadka będzie zeznawał geodeta.

Z twierdzenia pozwanych (którzy przeczą istnieniu znaków) wynika, że sporny jest przebieg granicy, bo oni "mają za mało" gruntu, niż to wynika z dokumentów. Postępowania rozgraniczeniowego nie prowadzili.

TDK napisał w dniu 17.05.2010 o godzinie 18:59:43 :

"Lamia" napisał:

Pomiędzy poszczególnymi punktami jest prosto. Dwa punkty są na domu, jeden przed, drugi za. Trzeci i czwarty "w polu". Czwarty jest ostatnim, sporny jest trzeci, akurat w miejscu gdzie granica jest na krzywiźnie.
Jedna strona twierdzi, że punkty były jak kupowali nieruchomośc.
Druga strona, że nie bylo ich w ogóle.

Czyli, jak dobrze rozumiem, są to dwie nieruchomości zabudowane bliźniakiem z ogrodem/polem z tyłu. Sporna jest linia graniczna w części ogrodu. Jedni twierdzą, że była linią prostą, a drudzy, że się łamała w środku.
Wygląda mi to na typowy spór graniczny – do rozgraniczenia (a nie z art. 39), chyba że na tę linię graniczną jest decyzja podziałowa - z projektem podziału (czy też inna) i mocne materiały geodezyjne na jej przebieg.
Jeśli nieruchomość jest położona gdzieś na wsi, a podział działki był przeprowadzony w latach 70-tych lub dawniej – to jednoznacznych dokumentów pewnie nie będzie (chociaż nigdy nie wiadomo). Na tych terenach niektóre stany prawne powstały jeszcze za II RP.
Dokumentami będącymi podstawą ustalenia granic prawnych nieruchomości są dokumenty wymienione w § 3-5 rozporządzenia w sprawie rozgraniczenia nieruchomości – na pierwszym miejscu księgi wieczyste.

"Lamia" napisał:

Z twierdzenia pozwanych (którzy przeczą istnieniu znaków) wynika, że sporny jest przebieg granicy, bo oni "mają za mało" gruntu, niż to wynika z dokumentów. Postępowania rozgraniczeniowego nie prowadzili.

To pewnie to rozgraniczenie będą musieli zrobić.

RogerMortimer napisał w dniu 18.05.2010 o godzinie 10:04:57 :

była u nas taka sprawa. rozpoznaje się w C. powództwo zasadne co do zasady jeśli w ogóle nie ma znaków granicznych, jeśli są ale sporne- oddala się. wtedy sprawa o rozgraniczenie powinna być. przesłuchanie biegłego geodety- najlepiej wraz z oględzinami nieruchomości- powinno wystarczyć żeby się rozejrzeć.

Lamia napisał w dniu 18.05.2010 o godzinie 15:38:33 :

Hmmm...
są 4 znaki
2 znaki na budynku
2 znaki na polu

co do znaków na polu...

powód twierdzi, że były od zawsze, tylko teraz jeden zaginął, wynajął geodetę, żeby wznowił ten znak i geodeta to zrobił, zapisał w protokole co zrobił z tymi znakami...ale...
...protokołu wznowienia nie podpisał pozwany, twierdząc przed Sądem, że tych znaków tam nie było (tych na gruncie)...nigdy ich nie było...

według powoda nie ma sporu o przebieg granicy, tylko w związku z niepodpisaniem protokołu jest spór co do znaków granicznych (kwestionowanych przez pozwanych)

według pozwanego, nie ma znaków, nie było ich (spór!!! )a z granicą jest coś nie tak...(to tak przy okazji)


według Was to nie jest sprawa o wznowienie znaków?.... chyba się pogubiłam


Jeżeli znaki są, wznowione przez geodetę, z czym nie zgadza się druga strona, w związku z czym nie podpisała protokołu wznowienia - to należy oddalić?

Czy uwzględnienie żądania tylko wtedy, jeżeli nie ma znaków?


To po co geodeta ma znaki wznawiać, a wtedy jak jest spór sprawa trafia do Sądu??? Tak jest napisane w protokole wznawiania znaków granicznych i w przepisie art. 39 prawa geod. i kart.

Ten przepis byłby martwy...bo każde wznowienie prowadziłoby do oddalenia powództwa bez względu na zapis art. 39 ...

RogerMortimer napisał w dniu 18.05.2010 o godzinie 16:45:02 :

TDK- no oczywiście, ze poprzedzone postępowaniem administracyjnym. bez tego to tylko wpadkowo można rozgraniczać przy wydaniu nieruchomości. ale po co pisać takie oczywistości. sprawa o wznowienie znaków granicznych musi być poprzedzona natomiast takim stanem faktycznym, że znaków nie było. bo jak były, ale stały się sporne to nie można prowadzić wznowienia znaków tylko rozgraniczenie. a jak było w tym stanie faktycznym to trzeba ustalić i albo oddalić pozew albo wznowić te znaki. w oparciu o opinię geodety.

[ Dodano: Wto Maj 18, 2010 4:48 pm ]
jeśli było tak, ze znaków nie było, a potem przyszedł geodeta ze starostwa np. i je wznowił i strona się nie zgadza i przekazano do sądu sprawę to trzeba te znaki wznowić. ale w naszej sprawie nie było np. geodety wcześniej na "olu" i sprawa wpłynęła do sądu na etapie braku kompletnego jakichkolwiek znaków granicznych.

Lamia napisał w dniu 18.05.2010 o godzinie 16:53:50 :

Zaplanowałam przesłuchanie geodety, który znaki wznawiał. Przepytany zostanie m.in. co do dokumentacji jaką dysponował. Potem biegły stwierdzi, czy wszystkie czynności prawidłowo wykonał. Jeżeli tak - to wznowienie; jeżeli nie to oddalenie.

Tak?

Co do oddalenia - sprawa prosta (jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie)
co do wznowienia - jak powinno ono brzmieć?

TDK napisał w dniu 18.05.2010 o godzinie 17:36:09 :

"Lamia" napisał:

Hmmm...
są 4 znaki
2 znaki na budynku
2 znaki na polu

co do znaków na polu...

powód twierdzi, że były od zawsze, tylko teraz jeden zaginął, wynajął geodetę, żeby wznowił ten znak i geodeta to zrobił, zapisał w protokole co zrobił z tymi znakami...ale...
...protokołu wznowienia nie podpisał pozwany, twierdząc przed Sądem, że tych znaków tam nie było (tych na gruncie)...nigdy ich nie było...

według powoda nie ma sporu o przebieg granicy, tylko w związku z niepodpisaniem protokołu jest spór co do znaków granicznych (kwestionowanych przez pozwanych)

...

A to co innego...... Wszystkie 4 punkty były wznawiane (cześć z nich odszukano)

To dziwne, że ten zlecający wznowienie granic wniósł pozew. Czy nie powinien tego zrobić kwestionujący? (chyba zamienili się rolami?) - to tak patrząc na to logicznie - jak to jest na gruncie kpc nie wiem - ustawa n art. 39 daje to uprawnienie stronom.

"Lamia" napisał:

według pozwanego, nie ma znaków, nie było ich (spór!!! )...

Nie jest ważne czy był znak, czy go nie było (kiedyś pewnie był , lub powinien być)

Ważne, że go obecnie nie było i został wznowiony.

Jeśli jest spór co do jego prawidłowego położenia - to mamy jedną z przesłanek do postępowania z art.39.

Teraz trzeba sprawdzić, czy granice zostały wcześniej już ustalone
w jednym z postępowań o czym pisałem wyżej - jest to szczegółowo opisane w rozdziale, który przesłałem.
Jeżeli nie było to pozostaje oddalić i wskazać rozgraniczenie jako właściwą drogę.

Jeżeli było, to zlecić biegłemu geodecie sprawdzenie czy istniejące dokumenty geodezyjne z tego postępowania (kiedy powstały granice prawne nieruchomości) są niesprzeczne i pozwalają na jednoznaczne wznowienie położenia punktu granicznego (do 10 cm).

Jeżeli są sprzeczne lub niewystarczające - to oddalić i do rozgraniczenia.

Jeżeli są wystarczające biegły geodeta wyznacza w terenie teoretyczne położenie tego wznawianego punktu i szuka czy nie istnieje stabilizacja (oznaczenie) punktu w terenie.
Stabilizacja punktów jest podwójna naziemna (kamień itp.) i podziemna - czasami nawet do 1m pod ziemią (rurka drenarska, butelka-denkiem do góry, płytka z krzyżem, rurka metalowa itp.) - niestety trzeba się trochę nakopać. Jeżeli znajdzie znak naziemny czy podziemny i nie mówimy już o wznowieniu znaku granicznego - został znaleziony dowód - oznaczający przebieg granicy.

Jeżeli nic nie znajdzie to wznawia stabilizację.

Powinien, to co wyżej, zrobić geodeta, który wznawiał granice - warto go spytać czy szukał stabilizacji poziemnej - jak nie - to pokpił sprawę. Oraz spytać czy ustalił granice na podstawie dokumentów będących podstawą ustalenia granic prawnych - jak to jest opisane przez s.Durzyńską - może się zdziwić :-)


Na dokumentach będących podstawą wznowienia znaków (szkicach polowych) powinien być oznaczony rodzaj stabilizacji - co było zakopane - naziemnie i poziemnie.

Teraz trzeba się zastanowić jak zakończyć proces.

Jeżeli biegły sądowy znajdzie znak graniczny nieznaleziony przez geodetę - to chyba umorzyć - jako bezprzedmiotowe - tak sobie tylko myślę? Nie było przecież wznowienia?

Jak wznowił inaczej jak geodeta lub stwierdził prawidłowość wznowienia przez geodetę - to wyrok - tylko jakiej treści?

Biegły oczywiście sporządza protokół graniczny, w którym przekazuje stronom znak graniczy "od ochronę" i całość dokumentacji przekazuje do ośrodka geodezyjnego.

To tak "z grubsza"

Tak na marginesie, celem wyjaśnienia. Czasami bywa, że geodeci wznawiając granice działek ustalają je nawet jak nie ma jednoznacznych dokumentów lub też nie zostały ustalone we wcześniejszym postępowaniu - zamiast kierować je do rozgraniczenia. Licząc, że strony podpiszą protokół i będzie po sprawie - tak przynajmniej jest u nas. Są jednak rejony gdzie wszystkie wznowienia idą przez rozgraniczenie - zależy to od zwyczaju miejscowego :-).

"Lamia" napisał:

według Was to nie jest sprawa o wznowienie znaków?.... chyba się pogubiłam


Jeżeli znaki są, wznowione przez geodetę, z czym nie zgadza się druga strona, w związku z czym nie podpisała protokołu wznowienia - to należy oddalić?

Czy uwzględnienie żądania tylko wtedy, jeżeli nie ma znaków?


To po co geodeta ma znaki wznawiać, a wtedy jak jest spór sprawa trafia do Sądu??? Tak jest napisane w protokole wznawiania znaków granicznych i w przepisie art. 39 prawa geod. i kart.

Ten przepis byłby martwy...bo każde wznowienie prowadziłoby do oddalenia powództwa bez względu na zapis art. 39 ...

Nie przejmuj się RogerMortimer trochę zamącił - przeczytaj to co Ci posłałem :-)

RogerMortimer napisał w dniu 18.05.2010 o godzinie 18:38:20 :

no tak... dla sędziego biegły geodeta mąci a dla biegłego geodety sędzia mąci- odwieczny spór
a co do wyroku to u nas tak (pod rozwagę i krytykę TDK )

wznawia znaki graniczne miedzy nieruchomością X.. a nieruchomością Y... i oznacza ich położenie (za opinią swojego biegłego geodety) a w drugim punkcie chyba uczyniliśmy opinię integralną częścią wyroku ...o ile mnie pamięć nie zawodzi.
i koszty

Lamia napisał w dniu 18.05.2010 o godzinie 20:48:05 :

i rzecz stała się prostsza Dzięki Wam
Dziękuję

TDK napisał w dniu 18.05.2010 o godzinie 23:11:40 :

Jakiś jest dzisiaj dziwny dzień, poprzedni post napisałem przed Waszymi, a pojawił się z późniejszą godziną – dziwy.

"RogerMortimer" napisał:

no tak... dla sędziego biegły geodeta mąci a dla biegłego geodety sędzia mąci- odwieczny spór

Tak to jest, każdy mąci po swojemu
Każdy z nas patrzy z innej strony, widzi to samo inaczej, i zna się na swojej działce, a działkę drugiej strony – zna tylko trochę – trzeba wiec rozmawiać

"RogerMortimer" napisał:

a co do wyroku to u nas tak (pod rozwagę i krytykę TDK )

Z wielką przyjemnością zwłaszcza, za zezwoleniem

"RogerMortimer" napisał:

TDK- no oczywiście, ze poprzedzone postępowaniem administracyjnym. bez tego to tylko wpadkowo można rozgraniczać przy wydaniu nieruchomości. ale po co pisać takie oczywistości.

Przecież, ani chwili w to nie wątpiłem do sądu przecież jeszcze daleka droga, można zawrzeć ugodę, albo nie odwoływać się od decyzji rozgraniczeniowej….

"RogerMortimer" napisał:

sprawa o wznowienie znaków granicznych musi być poprzedzona natomiast takim stanem faktycznym, że znaków nie było.

Jak by to powiedzieć, hmm …… nowatorski pogląd.

Jak już napisałem art. 39 wprost wskazuje, że znaki mogą być też przesunięte. A więc są i stosuje się art.39.

"RogerMortimer" napisał:

bo jak były, ale stały się sporne to nie można prowadzić wznowienia znaków tylko rozgraniczenie.

A tu muszę zapytać, na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przepisów kc? – nie, tam jest mowa o granicach nie punktach granicznych. Nie znajduję uzasadnienia.

"RogerMortimer" napisał:

jeśli było tak, ze znaków nie było, a potem przyszedł geodeta ze starostwa np. i je wznowił i strona się nie zgadza i przekazano do sądu sprawę to trzeba te znaki wznowić.

Tu się w zasadzie zgadzam, pod warunkiem granice są granicami prawnymi – ustalonymi w rozgraniczeniu lub innym podobnym postępowaniu zakończonym decyzją.

"RogerMortimer" napisał:

ale w naszej sprawie nie było np. geodety wcześniej na "olu" i sprawa wpłynęła do sądu na etapie braku kompletnego jakichkolwiek znaków granicznych.

8 ) tu zapytam ze dziwieniem, to na jakiej podstawie ją rozpatrywaliście w oparciu art. 39 ?
Warunkami sine qua non tego postępowania są:
- wznowienie przez geodetę znaków granicznych,
- istnienie dokumentacji określającej pierwotne położenie znaku granicznego.

I co, geodety nigdy nie było w polu? To u was sąd zajmuje się wznawianiem granic ?????

Wybacz, tę odrobinę zgryźliwości, tyle lat żyję na tym łez padole i jeszcze się znajdzie „cóś” co mnie zdziwi.

"Lamia" napisał:

Zaplanowałam przesłuchanie geodety, który znaki wznawiał. Przepytany zostanie m.in. co do dokumentacji jaką dysponował. Potem biegły stwierdzi, czy wszystkie czynności prawidłowo wykonał. Jeżeli tak - to wznowienie; jeżeli nie to oddalenie. Tak?

Trochę, nie tak

Mniej więcej tak jak napisałem trochę wyżej

Więc na 99% oddalisz

RogerMortimer napisał w dniu 19.05.2010 o godzinie 08:12:52 :

TDK- u nas mianowicie sprawa była zarejestrowana jako cosik innego i wrócila z SO uchylona z zaleceniem żeby ją rozpoznać jako wznowienie znaków granicznych (mimo że na polu nie było wcześniej geodety). a podobno z okręgiem się nie dyskutuje. i stad tak się stało. a zgryźliwy to faktycznie jesteś. ale wybaczam

Lamia napisał w dniu 19.05.2010 o godzinie 09:53:27 :

"TDK" napisał:

Zaplanowałam przesłuchanie geodety, który znaki wznawiał. Przepytany zostanie m.in. co do dokumentacji jaką dysponował. Potem biegły stwierdzi, czy wszystkie czynności prawidłowo wykonał. Jeżeli tak - to wznowienie; jeżeli nie to oddalenie. Tak?

Trochę, nie tak

Mniej więcej tak jak napisałem trochę wyżej

Więc na 99% oddalisz

nie dobija się leżących jak nie tak, to jak

TDK napisał w dniu 19.05.2010 o godzinie 18:00:56 :

"RogerMortimer" napisał:

TDK- u nas mianowicie sprawa była zarejestrowana jako cosik innego i wrócila z SO uchylona z zaleceniem żeby ją rozpoznać jako wznowienie znaków granicznych (mimo że na polu nie było wcześniej geodety). a podobno z okręgiem się nie dyskutuje. i stad tak się stało. a zgryźliwy to faktycznie jesteś. ale wybaczam

No, fakt, tak też słyszałem, że z okręgiem się nie dyskutuje.....

Cóż mam powiedzieć? chyba tylko: niezbadane są wyroki ....... sądów

Ale chyba sam przyznasz, że rozpatrywanie tego z art.39 - było... "nieteges" jak mawia moja córka.

No, widzisz - dzisiaj udało się bez odrobiny zgryźliwości

[ Dodano: Czw Maj 20, 2010 12:07 am ]
"Lamia" napisał:

nie dobija się leżących jak nie tak, to jak

Napisałem , że tylko TROCHĘ, nie tak. Uszy do góry - dasz radę.
Chodziło mi o te stwierdzenia:
"Lamia" napisał:

Potem biegły stwierdzi, czy wszystkie czynności prawidłowo wykonał. Jeżeli tak - to wznowienie; jeżeli nie to oddalenie. Tak?

Jeżeli biegły stwierdzi, że istniejace dane są niewystarczajace do jednoznacznego wyznaczenia punktu - wówczas oddalasz. (i po kłopocie :-) - właściwe jest tu rozgraniczenie

Jeżeli biegły stwierdzi, że są wystarczające dane do jednoznacznego wznowienia granic, to jedzie w teren i wyznacza na ich podstawie właściwe teoretyczne położenie spornego punktu - wymierza jego właściwe położenie. Jeżeli stabilizacja (ten pal zabity) w terenie jest właściwie położona (do 10cm) to on zostaje - zostaje uznany wznowiony prawidłowo.

Jeżeli jest inaczej biegły stabilizuje granicę we właściwym miejscu.

W obu tych przypadkach wydajesz wyrok w którym wskazujesz prawidłowe położenie znaku granicznego. Zgodnie z art. 39 ust. 1 in fine - sąd ma rozstrzygnąć sprawę: właściwego położenia znaku granicznego.

W pierwszym przypaku opisujesz, że uznajesz wznowienie dokonane przez geodetę za prawidłowe.

W drugim przypadku, że uznajesz wznowienie dokonane przez geodetę za nieprawidłowe, (kiedy biegły wyznaczył go w innym miejscu) i uznajesz, że znakiem granicznym jest znak wystawiony przez biegłego.

Chyba teraz już całkiem jasno ?

Jeszcze może być przypadek, że biegły sądowy znajdzie znak graniczny nieznaleziony przez geodetę - oczywiście położny we właściwym miejscu wynikajacym z dokumentacji - to chyba trzeba umorzyć - jako bezprzedmiotowe. Nie było przecież wznowienia. A sąd na podstawie art. 39 może jedynie orzekać o właściwym pierwotnym położeniu wznowionych znaków granicznych.

Lamia napisał w dniu 20.05.2010 o godzinie 17:11:57 :

myślę, że teraz wszystko zostało wyjaśnione ... przynajmniej tak mi się wydaje

TDK napisał w dniu 20.05.2010 o godzinie 17:24:17 :

"Lamia" napisał:

myślę, że teraz wszystko zostało wyjaśnione ... przynajmniej tak mi się wydaje

To się cieszę. :-)

Jak będą jakieś kłopoty - to pytaj!