Witam, trafiła mi się sprawa o wznowienie znaków granicznych (art. 39 prawa geodezyjnego i kartograficznego). Jest spór co do położenia tychże znaków. Czy ktoś może przerabiał ten temat? Ja mam z tym problem, nie mam pojęcia czy to powinno być w procesie czy w nieprocesie (chociaż dostałam to jako proces), jak powinno brzmieć postanowienie... help, help...
"Lamia" napisał:
Witam, trafiła mi się sprawa o wznowienie znaków granicznych (art. 39 prawa geodezyjnego i kartograficznego). Jest spór co do położenia tychże znaków. Czy ktoś może przerabiał ten temat? Ja mam z tym problem, nie mam pojęcia czy to powinno być w procesie czy w nieprocesie (chociaż dostałam to jako proces), jak powinno brzmieć postanowienie... help, help...
Cieszę się, że ktoś zauważył temat i mój problem. Dla pełni "smaczku" - orzekam od niedawna w cywilu, przedtem przez ładnych parę lat w karnym
będę wdzięczna za każdą sugestię, podpowiedź...nawet (a może zwłaszcza) łopatologiczną
"Lamia" napisał:
Cieszę się, że ktoś zauważył temat i mój problem. Dla pełni "smaczku" - orzekam od niedawna w cywilu, przedtem przez ładnych parę lat w karnym
będę wdzięczna za każdą sugestię, podpowiedź...nawet (a może zwłaszcza) łopatologiczną
Od pojęcia "rozgraniczenie nieruchomości" należy odróżnić pojęcie "wznowienie granicy" albo "wznowienie znaków granicznych". Ma ono miejsce wówczas, gdy granica między sąsiadującymi nieruchomościami została już prawnie ustalona czy to w toku sensu stricto postępowania rozgraniczeniowego, czy to w toku innego postępowania, w wyniku którego zgodnie z obowiązującymi przepisami powstają granice praw¬nie obowiązujące. Wznowienie granicy (znaków granicznych) polega więc na odnalezieniu na podstawie dowodów w postaci zachowanych znaków i śladów granicznych, a nade wszystko miarodajnych doku¬mentów geodezyjnych, istniejącej i prawnie obowiązującej linii granicz¬nej oraz utrwaleniu jej na gruncie stosownymi znakami granicznymi. Granice konkretyzują nieruchomość w przestrzeni. Wedle R. Czarnec¬kiego "rzedmiotem rozgraniczenia, są granice, a «wytyczenia» (tj. urządzenia, utrwalenia i utrzymywania) - stałe znaki graniczne"s. 23
Wart. 39 ust. l zd. 2 wskazuje jedynie, że jeżeli w toku wznawiania znaków gra¬nicznych wyniknie spór co do ich położenia, strony mogą wystąpić do sądu "o rozstrzygnięcie sprawy".s.180-181
Niestety, omawiana ustawa w żadnym miejscu nie wskazuje, o roz¬strzygnięcie jakiej sprawy i w jakim terminie strony mogą wystąpić do sądu powszechnego. Zdaniem Z. Śmiałowskiej-Uberman jest to wów¬czas "sprawa o własność", gdyż dotyczy stanu prawnego nieruchomo¬ści i jej granic wcześniej ustalonych, na co istnieją stosowne dokumen¬ty23. Znikome i niepublikowane orzecznictwo w tym zakresie wskazuje, że sądy w takim przypadku oddalają bądź umarzają postępowanie i wskazują, że wobec zaistnienia sporu co do przebiegu granicy jedynie właściwe jest postępowanie rozgraniczeniowe prowadzone w pierw¬szej kolejności przez organy administracji24. Stanowisko prezentowane w orzecznictwie jest, moim zdaniem, uzasadnione, jeżeli uprzednio postępowanie rozgraniczeniowe nie było nigdy prowadzone, a geodeta usiłował wznowić znaki graniczne na podstawie dokumentacji kata¬stralnej powstałej na kanwie innych czynności lub postępowań będą¬cych podstawą wpisu danych do ewidencji. Jeżeli natomiast toczyło się już postępowanie rozgraniczeniowe zakończone czy to decyzją admi¬nistracyjną, czy to postanowieniem sądu, ponowne prowadzenie po¬stępowania rozgraniczeniowego między tymi samymi nieruchomościa¬mi nie powinno mieć miejsca. Niejednoznaczne jest zatem to, czy sąd słusznie kieruje taką sprawę na tory właściwego postępowania rozgra¬niczeniowego.
Nie jest też jasny zakres orzekania sądu po skierowaniu do niego spra¬wy w trybie art. 39 ust. 1 zd. 2 Prawa geodezyjnego i kartograficzne¬go. Skoro zostałoby ustalone, że w przedmiocie granic nieruchomości zapadło już orzeczenie, to wiąże ono strony, organy administracji i sąd. Zakres działania sądu powinien zatem polegać jedynie na sprawdzeniu przez biegłego sądowego, czy geodeta uprawniony prawidłowo wzno¬wił znaki graniczne na podstawie istniejących dokumentów. Nie wyda¬je się jednak, aby było to intencją ustawodawcy.
Stanowisko przeciwne, tj. że sąd nie jest związany zapadłym uprzed¬nio orzeczeniem o rozgraniczeniu nieruchomości, prowadziłoby do twierdzenia, że stronie niezadowolonej z granicy ustalonej w toku po¬stępowania rozgraniczeniowego za każdym razem dodatkowo przysłu¬guje droga sądowa w zakresie ustalenia położenia znaków granicznych a w konsekwencji przebiegu linii granicznej, na podstawie art. 39 ust. 1 zd. 2 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, po tym jak "za¬trudni" geodetę do ich wznowienia. Do takiego twierdzenia, moim zdaniem. nie ma podstaw
Sprawa wygląda tak - geodeta pracował na podstawie dokumentów (KERG). Sprawa dot. 4 znaków granicznych. Trzy punkty zostały odnalezione, jeden - nie i wtedy geodeta "zabił" ten punkt palem drewnianym. Inne znaki graniczne znajdowały się w granicy. (z pisma procesowego powodów)
Działka położona jest na Kujawach.
Geodeta w protokole napisał tak:
- w punkcie XY stwierdzono istniejący słupek cementowy z krzyżem zgodnie z operatem 1234/1234
- stabilizację znaków granicznych uzupełniono: w punkcie nr ABC zabito pal drewniany a w punkcie NMK znak w betonie.
Nie ma mowy o 4-tym punkcie, ten 4-ty punkt pojawia się w piśmie procesowym jako ujawniony na gruncie przez geodetę, a geodeta o tym ani słowa ale jednocześnie podaje, że granica między tymi wszystkimi (czterema) punktami biegnie w linii prostej.
próbowac można na braki formalne pozwu - postanpowienie o zmianie trybu i braki pozwu - żądanie powinno określać w kakim miejscu znaki.
instytucja tak zrobiona iż nie jest praktyccznie do merytorycznego rozpoznania - niech sie strony rozgraniczą w zakresie , gdzie mają spór.
Moim zdaniem jak pisałem wyżej należało by sprawdzić, czy granica została już ustalona w postępowaniu rozgraniczeniowym lub innym np. podziałowym oraz czy istnieją dokumenty z tego postępowania pozwalające na jednoznaczne wznowienie granic.
Dowody:
Operat przekazany przez geodetę do środka dokumentacji (cały: zasób bazowy, przejściowy, użytkowy)
Odpowiednia decyzja podziałowa, rozgraniczeniowa - szczególowo opisane w książce przez sędzię Durzyńską. Decyzje są w ewidencji gruntów i urzędzie (miasta, gminy). Jeśli nr działki jest w postaci ułamka - to działka była dzielona.
Ewentualnie przesłuchanie geodety - na okoliczność, czy materiały geodezyjne były jednoznacze i czy pozwalały na jednoznaczne wznowienie znaków (z dokł. do 10 cm)
Jeśli odpowiedź będzie twierdząca to przystępujemy do meritum, a jak nie to nie ma co sobie głowy tym zawracać.
"Lamia" napisał:
Sprawa wygląda tak - geodeta pracował na podstawie dokumentów (KERG). Sprawa dot. 4 znaków granicznych. Trzy punkty zostały odnalezione, jeden - nie i wtedy geodeta "zabił" ten punkt palem drewnianym. Inne znaki graniczne znajdowały się w granicy. (z pisma procesowego powodów)
Działka położona jest na Kujawach.
Geodeta w protokole napisał tak:
- w punkcie XY stwierdzono istniejący słupek cementowy z krzyżem zgodnie z operatem 1234/1234
- stabilizację znaków granicznych uzupełniono: w punkcie nr ABC zabito pal drewniany a w punkcie NMK znak w betonie.
Nie ma mowy o 4-tym punkcie, ten 4-ty punkt pojawia się w piśmie procesowym jako ujawniony na gruncie przez geodetę, a geodeta o tym ani słowa ale jednocześnie podaje, że granica między tymi wszystkimi (czterema) punktami biegnie w linii prostej.
Pomiędzy poszczególnymi punktami jest prosto. Dwa punkty są na domu, jeden przed, drugi za. Trzeci i czwarty "w polu". Czwarty jest ostatnim, sporny jest trzeci, akurat w miejscu gdzie granica jest na krzywiźnie.
Jedna strona twierdzi, że punkty były jak kupowali nieruchomośc.
Druga strona, że nie bylo ich w ogóle.
W charakterze świadka będzie zeznawał geodeta.
Z twierdzenia pozwanych (którzy przeczą istnieniu znaków) wynika, że sporny jest przebieg granicy, bo oni "mają za mało" gruntu, niż to wynika z dokumentów. Postępowania rozgraniczeniowego nie prowadzili.
"Lamia" napisał:
Pomiędzy poszczególnymi punktami jest prosto. Dwa punkty są na domu, jeden przed, drugi za. Trzeci i czwarty "w polu". Czwarty jest ostatnim, sporny jest trzeci, akurat w miejscu gdzie granica jest na krzywiźnie.
Jedna strona twierdzi, że punkty były jak kupowali nieruchomośc.
Druga strona, że nie bylo ich w ogóle.
Z twierdzenia pozwanych (którzy przeczą istnieniu znaków) wynika, że sporny jest przebieg granicy, bo oni "mają za mało" gruntu, niż to wynika z dokumentów. Postępowania rozgraniczeniowego nie prowadzili.
była u nas taka sprawa. rozpoznaje się w C. powództwo zasadne co do zasady jeśli w ogóle nie ma znaków granicznych, jeśli są ale sporne- oddala się. wtedy sprawa o rozgraniczenie powinna być. przesłuchanie biegłego geodety- najlepiej wraz z oględzinami nieruchomości- powinno wystarczyć żeby się rozejrzeć.
Hmmm...
są 4 znaki
2 znaki na budynku
2 znaki na polu
co do znaków na polu...
powód twierdzi, że były od zawsze, tylko teraz jeden zaginął, wynajął geodetę, żeby wznowił ten znak i geodeta to zrobił, zapisał w protokole co zrobił z tymi znakami...ale...
...protokołu wznowienia nie podpisał pozwany, twierdząc przed Sądem, że tych znaków tam nie było (tych na gruncie)...nigdy ich nie było...
według powoda nie ma sporu o przebieg granicy, tylko w związku z niepodpisaniem protokołu jest spór co do znaków granicznych (kwestionowanych przez pozwanych)
według pozwanego, nie ma znaków, nie było ich (spór!!! )a z granicą jest coś nie tak...(to tak przy okazji)
według Was to nie jest sprawa o wznowienie znaków?.... chyba się pogubiłam
Jeżeli znaki są, wznowione przez geodetę, z czym nie zgadza się druga strona, w związku z czym nie podpisała protokołu wznowienia - to należy oddalić?
Czy uwzględnienie żądania tylko wtedy, jeżeli nie ma znaków?
To po co geodeta ma znaki wznawiać, a wtedy jak jest spór sprawa trafia do Sądu??? Tak jest napisane w protokole wznawiania znaków granicznych i w przepisie art. 39 prawa geod. i kart.
Ten przepis byłby martwy...bo każde wznowienie prowadziłoby do oddalenia powództwa bez względu na zapis art. 39 ...
TDK- no oczywiście, ze poprzedzone postępowaniem administracyjnym. bez tego to tylko wpadkowo można rozgraniczać przy wydaniu nieruchomości. ale po co pisać takie oczywistości. sprawa o wznowienie znaków granicznych musi być poprzedzona natomiast takim stanem faktycznym, że znaków nie było. bo jak były, ale stały się sporne to nie można prowadzić wznowienia znaków tylko rozgraniczenie. a jak było w tym stanie faktycznym to trzeba ustalić i albo oddalić pozew albo wznowić te znaki. w oparciu o opinię geodety.
[ Dodano: Wto Maj 18, 2010 4:48 pm ]
jeśli było tak, ze znaków nie było, a potem przyszedł geodeta ze starostwa np. i je wznowił i strona się nie zgadza i przekazano do sądu sprawę to trzeba te znaki wznowić. ale w naszej sprawie nie było np. geodety wcześniej na "olu" i sprawa wpłynęła do sądu na etapie braku kompletnego jakichkolwiek znaków granicznych.
Zaplanowałam przesłuchanie geodety, który znaki wznawiał. Przepytany zostanie m.in. co do dokumentacji jaką dysponował. Potem biegły stwierdzi, czy wszystkie czynności prawidłowo wykonał. Jeżeli tak - to wznowienie; jeżeli nie to oddalenie.
Tak?
Co do oddalenia - sprawa prosta (jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie)
co do wznowienia - jak powinno ono brzmieć?
"Lamia" napisał:
Hmmm...
są 4 znaki
2 znaki na budynku
2 znaki na polu
co do znaków na polu...
powód twierdzi, że były od zawsze, tylko teraz jeden zaginął, wynajął geodetę, żeby wznowił ten znak i geodeta to zrobił, zapisał w protokole co zrobił z tymi znakami...ale...
...protokołu wznowienia nie podpisał pozwany, twierdząc przed Sądem, że tych znaków tam nie było (tych na gruncie)...nigdy ich nie było...
według powoda nie ma sporu o przebieg granicy, tylko w związku z niepodpisaniem protokołu jest spór co do znaków granicznych (kwestionowanych przez pozwanych)
...
według pozwanego, nie ma znaków, nie było ich (spór!!! )...
według Was to nie jest sprawa o wznowienie znaków?.... chyba się pogubiłam
Jeżeli znaki są, wznowione przez geodetę, z czym nie zgadza się druga strona, w związku z czym nie podpisała protokołu wznowienia - to należy oddalić?
Czy uwzględnienie żądania tylko wtedy, jeżeli nie ma znaków?
To po co geodeta ma znaki wznawiać, a wtedy jak jest spór sprawa trafia do Sądu??? Tak jest napisane w protokole wznawiania znaków granicznych i w przepisie art. 39 prawa geod. i kart.
Ten przepis byłby martwy...bo każde wznowienie prowadziłoby do oddalenia powództwa bez względu na zapis art. 39 ...
no tak... dla sędziego biegły geodeta mąci a dla biegłego geodety sędzia mąci- odwieczny spór
a co do wyroku to u nas tak (pod rozwagę i krytykę TDK )
wznawia znaki graniczne miedzy nieruchomością X.. a nieruchomością Y... i oznacza ich położenie (za opinią swojego biegłego geodety) a w drugim punkcie chyba uczyniliśmy opinię integralną częścią wyroku ...o ile mnie pamięć nie zawodzi.
i koszty
i rzecz stała się prostsza Dzięki Wam
Dziękuję
Jakiś jest dzisiaj dziwny dzień, poprzedni post napisałem przed Waszymi, a pojawił się z późniejszą godziną – dziwy.
"RogerMortimer" napisał:
no tak... dla sędziego biegły geodeta mąci a dla biegłego geodety sędzia mąci- odwieczny spór
a co do wyroku to u nas tak (pod rozwagę i krytykę TDK )
TDK- no oczywiście, ze poprzedzone postępowaniem administracyjnym. bez tego to tylko wpadkowo można rozgraniczać przy wydaniu nieruchomości. ale po co pisać takie oczywistości.
sprawa o wznowienie znaków granicznych musi być poprzedzona natomiast takim stanem faktycznym, że znaków nie było.
bo jak były, ale stały się sporne to nie można prowadzić wznowienia znaków tylko rozgraniczenie.
jeśli było tak, ze znaków nie było, a potem przyszedł geodeta ze starostwa np. i je wznowił i strona się nie zgadza i przekazano do sądu sprawę to trzeba te znaki wznowić.
ale w naszej sprawie nie było np. geodety wcześniej na "olu" i sprawa wpłynęła do sądu na etapie braku kompletnego jakichkolwiek znaków granicznych.
Zaplanowałam przesłuchanie geodety, który znaki wznawiał. Przepytany zostanie m.in. co do dokumentacji jaką dysponował. Potem biegły stwierdzi, czy wszystkie czynności prawidłowo wykonał. Jeżeli tak - to wznowienie; jeżeli nie to oddalenie. Tak?
TDK- u nas mianowicie sprawa była zarejestrowana jako cosik innego i wrócila z SO uchylona z zaleceniem żeby ją rozpoznać jako wznowienie znaków granicznych (mimo że na polu nie było wcześniej geodety). a podobno z okręgiem się nie dyskutuje. i stad tak się stało. a zgryźliwy to faktycznie jesteś. ale wybaczam
"TDK" napisał:
Zaplanowałam przesłuchanie geodety, który znaki wznawiał. Przepytany zostanie m.in. co do dokumentacji jaką dysponował. Potem biegły stwierdzi, czy wszystkie czynności prawidłowo wykonał. Jeżeli tak - to wznowienie; jeżeli nie to oddalenie. Tak?
"RogerMortimer" napisał:
TDK- u nas mianowicie sprawa była zarejestrowana jako cosik innego i wrócila z SO uchylona z zaleceniem żeby ją rozpoznać jako wznowienie znaków granicznych (mimo że na polu nie było wcześniej geodety). a podobno z okręgiem się nie dyskutuje. i stad tak się stało. a zgryźliwy to faktycznie jesteś. ale wybaczam
nie dobija się leżących jak nie tak, to jak
Potem biegły stwierdzi, czy wszystkie czynności prawidłowo wykonał. Jeżeli tak - to wznowienie; jeżeli nie to oddalenie. Tak?
myślę, że teraz wszystko zostało wyjaśnione ... przynajmniej tak mi się wydaje
"Lamia" napisał:
myślę, że teraz wszystko zostało wyjaśnione ... przynajmniej tak mi się wydaje