Środa 22 maja 2019 Wydanie nr 4104

Prawo pracy i ubezpieczeń społecznych

odprawa w zw. ze zwolnieniami grupowymi

kaska napisał w dniu 07.06.2010 o godzinie 12:29:30 :

Witam,
chciałam podpytać was o technikę pracy w sprawach dot. odpraw.

W mojej sprawie powódka otrzymała wypowiedzenie umowy (zawartej na czas określony) w dniu 29 sierpnia 2008 r. Wystapiła o odprawę podnosząc, że u pozwanego nastapiły zwolnienia grupowe. Pozwany przeczy zwolnieniom grupowym i podnosi, że powódka otrzymała wypowiedzenie bo była mało wydaja (w oświadczeniu oczywiście brak przyczyny).
Powódka wnosi m. in. o "zbadanie stanu zatrudnienia".

zobowiązałam więc pozwanego do przedstawienia informacji nt stanu zatrudnienia na 29 lipca, 29 sierpnia i 29 września 2008 r. oraz inforacji o ilości wszystich zdarzeń powodujących ustanie stos. pracy w tym okresie, ze wskazaniem dat (wypowiedzenia, upływ czasu na jaki zawart umowy śmierć, dyscyplnarki, porozumienia etc).

z danych przedstaionych przez pracodacę wynika, że zarówno w okresie od lipca do sierpnia jak i od sierpnia do września wypowiedziano umowy o pracę (lub zawarto porozumienia) z ponad 30 pracownikami. Pracodawca twierdzi jednak, że wszystkie porozumienia były z inicjatywy pracowników,zaś wypowiedzenia - jak w przypaku powódki - z przyczyn dotyczących pracowników (wszystkie bez przyczyny na piśmie). Na dowód powołuje świadków w osobach kierowników produkcji i działu personalnego. Biorąc pod uwagę ilość wypowiedzeń i porozumień (jedynie nieco ponad 30) i ilość praconików (ponad 300) teoretycznie jest to mozliwe.

Moja wątpliwość dot. tego, czy we właścwy sposób badam ilość rozwiązywanych umów - w tym sensie, że bazuję wyłącznie na danych od pozwanego. Innego pomysłu jednak ni mam. Spotkałam sie z praktyką zapytywania ZUS-u o ilść pracowników zgłaszanych o ubezpieczenia - ale przecież decydujące znaczenie ma data złożenia oświadczenia o wypowiedzeniu a nie ustania stosuu pracy i wyrejestrowania z ubezpieczenia.

Zastanawiam się też na kim w zasadzie spoczywa ciężar dowodu tego jaka była przyczyna wypowiedzeń i porozumień. Mnie sie wydaje, że na pracowniku (zaróno co do ilości jak i przyczyn). Moja powódka nie składa tym zakresie (przyczyn) żadnych wniosków dowodowych. Gdyby uznać, że nie udowodniła rozwiązania stos. pracy z przyczyn niedtyczących pracowników i dać wiarę świadkom pozwanego - odprawy nie ma pomimo zmniejszenia zatrudnienia (skoro nie ma przyczyn niedotyczących pracowników - nie ma ustawy o zwolninieniach grupowych).

i ostatnie - czy w przypadku gdy pracodawcą jesy osoba prawna- w charakterze strony słuchanie wyłącznie członków zarządu czy stosujecie praktykę słuchania osoby wskazanej przez pozwanego (np. kierownika działu personalnego, kadr bądź kogokolwiek innego).

Johnson napisał w dniu 07.06.2010 o godzinie 14:08:52 :

"kaska" napisał:


Zastanawiam się też na kim w zasadzie spoczywa ciężar dowodu tego jaka była przyczyna wypowiedzeń i porozumień. Mnie sie wydaje, że na pracowniku (zaróno co do ilości jak i przyczyn).


Dobrze ci się wydaje.


"kaska" napisał:


i ostatnie - czy w przypadku gdy pracodawcą jesy osoba prawna- w charakterze strony słuchanie wyłącznie członków zarządu czy stosujecie praktykę słuchania osoby wskazanej przez pozwanego (np. kierownika działu personalnego, kadr bądź kogokolwiek innego).


Art. 300 §1 kpc i chyba nie ma nad czym się zastanawiać.

kaska napisał w dniu 07.06.2010 o godzinie 14:22:13 :

Dzięki.

A jak badasz stan zatrudnienia - wypytujesz po prostu pozwanego i bazujesz na przedstawionych przez niego danych czy inaczej?

Johnson napisał w dniu 07.06.2010 o godzinie 15:18:01 :

"kaska" napisał:


A jak badasz stan zatrudnienia - wypytujesz po prostu pozwanego i bazujesz na przedstawionych przez niego danych czy inaczej?


Z takim zestawieniem to pokazałbym je powódce i spytał kogo tam brakuje. Jak nikogo to dałbym w sumie mu wiarę, chyba że coś innego wskazywałoby że coś z nim jest nie tak.
Ale poza tym to ile zwolnili, ile zatrudnili i tak dalej to musi mieć znaczenie drugorzędne. Najpierw dlaczego powódka została zwolniona. Jeśli zasadnie z przyczyn leżących po jej stronie to ruch kadrowy przestaje mieć znaczenie.

kaska napisał w dniu 07.06.2010 o godzinie 17:46:51 :

masz rację, rzecz jasna, z ta kolejnością. Staram się robić wszystko mniej więcej równolegle, a problem dowodowy wynika z tego, że wszyscy (i powódka i pozostali) nie mieli wskazanych przyczyn wypowiedzenia (um na czas okreśony), no i teraz każdy może mówić co chce, np. że pracownik był mało wydajny, nie było sensu go utrzymywać etc.

Johnson napisał w dniu 07.06.2010 o godzinie 18:01:25 :

"kaska" napisał:

no i teraz każdy może mówić co chce, np. że pracownik był mało wydajny, nie było sensu go utrzymywać etc.


No ale mówić to za mało. Niech udowodnią.

kaska napisał w dniu 07.06.2010 o godzinie 18:43:28 :

słusznie

Rose napisał w dniu 15.06.2010 o godzinie 00:13:40 :

"Johnson" napisał:

Najpierw dlaczego powódka została zwolniona. Jeśli zasadnie z przyczyn leżących po jej stronie to ruch kadrowy przestaje mieć znaczenie.
Zgadzam się. Zwłaszcza, że u mnie to najczęściej są tzw. indywidualne zwolnienia grupowe .

Co do tego ciężaru dowodu to niby masz rację, ale w typowej sprawie
- powódka powie, że nikogo na jej miejsce nie zatrudnili > pracodawca musi UDOWODNIĆ, że jednak zatrudnili
- ona mówi, że zwolnienia grupowe, ale pracodawca musi WYKAZAĆ, że była mało wydajna

totepka napisał w dniu 24.06.2010 o godzinie 08:52:16 :

a jeśli chodzi o wydajność: to na czym polegała jej praca? czy są w stanie to wykazać jakimś zestawieniem. zazwyczaj staram się zmuszać stronę pozwaną do przedstawienia jakiegoś zestawienia (ilości zawieranych umów, wyciętych form , polakierowanych młotków itp.... ) może mieli oceny okresowe - to teraz takie na "topie", niech złożą

u nas mieliśmy takie dwa rzuty spraw - dwa duże przedsiębiorstwa - bazowaliśmy na dokumentach przedstawioch przez pozwanego,
świadkowie oczywiście snuli opowieśli z mchu i paproci....

kaska napisał w dniu 24.06.2010 o godzinie 09:48:53 :

"totepka" napisał:

a jeśli chodzi o wydajność: to na czym polegała jej praca? czy są w stanie to wykazać jakimś zestawieniem. zazwyczaj staram się zmuszać stronę pozwaną do przedstawienia jakiegoś zestawienia (ilości zawieranych umów, wyciętych form , polakierowanych młotków itp.... ) może mieli oceny okresowe - to teraz takie na "topie", niech złożą
...


powódka produkowała na taśmie elementy do felg; ocen okresowych nie było; były zestawienia produktów wadliwych i wolnych od wad - miesięczne - obejmujace całe zmiany...
w mojej spawie zawarli niedano ugodę, ale w tego typu sprawach zawsze mam problem bo powód zwykle ogranicza sie do wielostronicowych pism opisujących jakim to był oddanym i dobrym pracownikiem, ustalenie czy ktoś został zatrudniony akurat na jego miejsce jest trudne o tyle, że takich pracowników jest np. 100, zwolniono 15, a zatrudniono 10 itp.
też zobowiązuję do przedstawiania różneo rodzaju zestawień etc. ale zawsze zastanawiam się, czy aby jednak nie naruszam zasady kontradyktoryjności i czy to ja nie poszukuję dowodów zamiast mojego powoda...

totepka napisał w dniu 24.06.2010 o godzinie 12:26:37 :

ja to robię ze świadomoścą naruszenia tej zasady - ale generalnie sposób postępownaia jest uwarunkowany sposobem, interpretowania zasady kontradyktoryjności przez sąd II instancji
wedle reguł mojej apelacji celem braku uchyłu drąże sama

kubalit napisał w dniu 20.08.2010 o godzinie 11:14:25 :

Co nieco na temat ciężaru dowodowego w sprawach o odprawę jest w uzasadnieniu wyroku SN z dnia 12 września 2008 r., I PK 22/08, OSNP 2010/3-4/32.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.