Wtorek 22 września 2020 Wydanie nr 4593

Prawo rodzinne

kontakty z ubezwłasnowolnionym całkowicie

wróbel napisał w dniu 19.07.2010 o godzinie 12:48:15 :

czy Waszym zdaniem pełnoletni brat może domagać się ustalenia kontaktów z drugim - też pełnoletnim, ale całkowicie ubezwłasnowolnionym bratem? mnie wychodzi, że ustawodawca nie przewidział takiej opcji. Jeśli nie ma takiej opcji wg kro, to powinnam odrzucić na podst. 199 par 1 pkt 1 kpc ze względu na brak drogi sądowej. Dylemat powstał, bo zasięgnęłam języka w znajomy sądzie, a tam oddalają po przeprowadzeniu rozprawy na podstawie a contrario 175 kro w związku ze 113. Pomóżcie...

hopeless napisał w dniu 19.07.2010 o godzinie 13:10:44 :

moim zdaniem "odpowiednie " stosowanie przepisów o opiece, o którym mowa w art. 175 krio odnosi się wyłącznie do zagadnien związanych ze sprawowaniem opieki prawnej nad maloltenim w rozumieniu art. 145 kro i w żaden sposób nie pozwala na stosowanie do tych zagadnień przepisów dotyczących władzy rodzicielskiej czy osobistej styczności. To jakieś nieprozumienie jest. Inną sprawą jest pytanie, dlaczego taki wniosek wpłynął, kto i dlaczego uniemożliwa te kontakty z ubezwłasnowolnionym.
w postepowaniu wykonawczym zbadałabym sprawe pod kątem potrzeby wszczęcia postepowania w celu wydania zarządzeń w oparciu o art. 168 krio a nawet zmiany opiekuna . Oczywiście może być także brat jest niedobry i zakazywanie kontaktów jest uzasadnione... itd.itp.

wróbel napisał w dniu 19.07.2010 o godzinie 13:55:35 :

opiekunem jest ustanowiona osoba spoza rodziny, ubezwłąsnowolniony mieszka u ostatniego z trójki rodzeństwa - u siostry. prawdziwy konflikt rozgrywa się między "zdrowymi" siostrą i bratem

kry_mi napisał w dniu 19.07.2010 o godzinie 14:11:47 :

"wróbel" napisał:

czy Waszym zdaniem pełnoletni brat może domagać się ustalenia kontaktów z drugim - też pełnoletnim, ale całkowicie ubezwłasnowolnionym bratem? mnie wychodzi, że ustawodawca nie przewidział takiej opcji. Jeśli nie ma takiej opcji wg kro, to powinnam odrzucić na podst. 199 par 1 pkt 1 kpc ze względu na brak drogi sądowej. Dylemat powstał, bo zasięgnęłam języka w znajomy sądzie, a tam oddalają po przeprowadzeniu rozprawy na podstawie a contrario 175 kro w związku ze 113. Pomóżcie...


Myślę, że chyba kontakty to tylko co do małoletniego dziecka. Chociaż dorosły całkowicie ubezwłasnowolniony w sensie prawnym to dziecko. Może zatem regulować?
A co by było gdyby to opiekun złożył taki wniosek o uregulowanie kontaktów dorosłemu bratu z dorosłym ubezwłasnowolnionym (np. opiekun chce mieć porządek w terminch wizyt, a nie żeby mu się rodzinka plątała po domu kiedy chce, a poza tym stan zdrowia ubezwłasnowolnionego uzasadnia regulację tych wizyt, po to by go nie wyczerpywać ponad miarę, itp.) Chyba jednak byśmy uregulowali, bo opiekun miałby podstawę z art. 156 (z odesłania z art. 175) "ważniejsza sprawa dotycząca osoby".

"zasięgnęłam języka w znajomy sądzie, a tam oddalają po przeprowadzeniu rozprawy na podstawie a contrario 175 kro w związku ze 113. Pomóżcie..." MOże KOleżanka napisze dokładnej, bo nie rozumiem. Oddalają bo nie ma podstawy prawnej ?, brat nie jest legitymowany ? - chociaz to można na niejawnym , oddalajaą bo to nie leży w interesie ubezwłasnowolnionego ?

wróbel napisał w dniu 20.07.2010 o godzinie 10:22:20 :

" MOże KOleżanka napisze dokładnej, bo nie rozumiem. Oddalają bo nie ma podstawy prawnej ?, brat nie jest legitymowany ? - chociaz to można na niejawnym , oddalajaą bo to nie leży w interesie ubezwłasnowolnionego ?"

koleżanka mówiła, że nie zastanawiała się nad tym, czy lepiej oddalić, czy odrzucić, bo wyznaczyła to na termin dlatego, że ludziom trzeba było wytłumaczyć inną kwestię (chodziło o odprysk sprawy cywilnej), po wytłumaczeniu stracili zainteresowanie sprawą, więc oddaliła....

kry_mi napisał w dniu 26.07.2010 o godzinie 12:31:41 :

koleżanka mówiła, że nie zastanawiała się nad tym, czy lepiej oddalić, czy odrzucić, bo wyznaczyła to na termin dlatego, że ludziom trzeba było wytłumaczyć inną kwestię (chodziło o odprysk sprawy cywilnej), po wytłumaczeniu stracili zainteresowanie sprawą, więc oddaliła....


Dzięki, chociaż szkoda, że nic nie wyjaśniło się na pewno

wróbel napisał w dniu 13.11.2010 o godzinie 21:36:36 :

Wczoraj wróciły akta z SO po rozpoznaniu zażalenia na odrzucenie wniosku ze względu na brak drogi sądowej - Sąd Okręgowy uchylił postanowienie powołując się na konstytucyjne prawo do kontaktów i stosowanie przez analogię przepisów o władzy rodzicielskiej w części dotyczącej kontaktów z małoletnim.

Żółwik napisał w dniu 14.11.2010 o godzinie 18:57:06 :

"wróbel" napisał:

konstytucyjne prawo do kontaktów i stosowanie przez analogię przepisów o władzy rodzicielskiej w części dotyczącej kontaktów z małoletnim.


I chyba słusznie. Pamiętam konferencję naukową na Uniwerku Wrocławskim, gdzie poruszono problematykę kontaktów po nowelizacji kro. Zdaniem dr Strzebińczyka skoro art. 113 stanowi, że prawo do kontaktów jest niezależne od władzy rodzicielskiej, rodzice mają prawo żądać kontaktów także z pełnoletnim dzieckiem. Wygasła już bowiem władza rodzicielska z uwagi na pełnoletność pozostały jednak więzi rodzinne. Nadal jest to dziecko danego rodzica ( "... rodzice oraz ich dziecko..." ) Jeżeli więc na podstawie art. 113 ( 6 ) przepisy o kontaktach stosuje się odpowiednio do kontaktów rodzeństwa to chyba należy wnioskować, że także do rodzeństwa pełnoletniego.

iga napisał w dniu 14.11.2010 o godzinie 19:13:33 :

"Żółwik" napisał:

Pamiętam konferencję naukową na Uniwerku Wrocławskim, gdzie poruszono problematykę kontaktów po nowelizacji kro. Zdaniem dr Strzebińczyka skoro art. 113 stanowi, że prawo do kontaktów jest niezależne od władzy rodzicielskiej, rodzice mają prawo żądać kontaktów także z pełnoletnim dzieckiem. Wygasła już bowiem władza rodzicielska z uwagi na pełnoletność pozostały jednak więzi rodzinne. Nadal jest to dziecko danego rodzica (...).


wszystko pięknie - ale skoro dziecko jest już pełnoletnie to kto będzie uczestnikiem tego postępowania? Przecież nie matka, bo to pełnoletnie dziecko będzie samo decydować z kim się chce spotykać i matka nie może mu tego zabronić (ani żaden sąd ).
Czy wyobrażacie sobie, że ktoś składa wniosek o uregulowanie kontaktów z Wami (osobami pełnoletnimi) i sąd je reguluje?

iga napisał w dniu 14.11.2010 o godzinie 19:30:42 :

Zatem najprawdopodobniej ustawodawca zapomniał uzupełnić art. 155 par 2 o uregulowanie kontaktów. W moim odczuciu nie można jednak zastosować analogii, bo ten przepis wymienia tylko przepisy o władzy rodzicielskiej. To że ustawodawca zapomniał dopisać uregulowanie kontaktów nie uprawnia nas jednak do dopisywania sobie samemu tego, czego nie ma, i na tym opierać rozstrzygnięcia.

Ale może wcale nie zapomniał??. Uregulowanie kontaktów dotyczy przecież jedynie członków rodziny, a co z kontaktami innych osób? Przecież osoba ubezwłasnowolniona może mieć znajomych, przyjaciół - i może powstać konflikt na linii opiekun prawny i znajomy ubezwłasnowolnionego. W sytuacji rodziców jest dla mnie oczywiste, że mogą oni decydować, że nie życzą sobie kontaktów ich dziecka z jakaś niespokrewnioną osobą trzecią , ale osoba ubezwłasnowolniona to inna para kaloszy.
Dlatego w tej sytuacji wyszłabym z założenia, że każdy, bez wyjątku, tj. nawet osoba niespokrewniona, ma prawo do nieograniczonych kontaktów z osobą ubezwłasnowolnioną. Ale jeśli te kontakty byłyby uciążliwe czy wręcz szkodliwe dla osoby ubezwłasnowolnionej to opiekun prawny powinien uzyskać zgodę sądu na złożenie oświadczenia w przedmiocie ograniczenia tej osobie kontaktów z ubezwłasnowolnionym do określonych dni, lub nawet uzyskać zgodę na oświadczenie w przedmiocie zakazu styczności (na podstawie art. 156kro).


Art. 155. § 2. Do sprawowania opieki stosuje się odpowiednio przepisy o władzy rodzicielskiej z zachowaniem przepisów poniższych.

Art. 156. Opiekun powinien uzyskiwać zezwolenie sądu opiekuńczego we wszelkich ważniejszych sprawach, które dotyczą osoby lub majątku małoletniego.


Tak więc być może to postanowienie powinno brzemieć mniej więcej tak:

"Zezwolić opiekunowi prawnemu (imię i nazwisko opiekuna) na złożenie oświadczenia w przedmiocie ograniczenia osobistej styczności XY (imię i nazwisko osoby, ktora domaga się kontaktów z ubezwłasnowolnionym), z (imię i nazwisko ubezwłasnowolnopnego) do następujących dni:
- każdej soboty tygodnia od godziny... do godziny ...
- pierwszej i trzeciej niedzieli od godziny ..... do godziny ..... itd"


Uczestnikiem takiego postępowania powinna być także soba, która domaga się tych kontaktów, sąd powinien ją przesłuchać.

iga napisał w dniu 14.11.2010 o godzinie 19:56:25 :

"kry_mi" napisał:

Chyba jednak byśmy uregulowali, bo opiekun miałby podstawę z art. 156 (z odesłania z art. 175) "ważniejsza sprawa dotycząca osoby".


dokładnie tak myślę jak kry_ mi

kazanna napisał w dniu 18.11.2010 o godzinie 13:38:12 :

igo, taką sprawę prowadziłabyś oczywiście w Ns, a nie pod Op, w wykonawstwie ??

iga napisał w dniu 18.11.2010 o godzinie 16:09:58 :

tak, w RNs

kazanna napisał w dniu 18.11.2010 o godzinie 18:30:28 :

dzięki, właśnie mam takie pismo od córki ubezwłasnowolnionej, o ustalenie kontaktów...
oczywiście jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze... eh życie...
dzięki za cenne przemyślenia koleżanki :D

iga napisał w dniu 18.11.2010 o godzinie 19:47:02 :

masz trochę inną sytuację - wnioskodawcą jest córka a opiekun uczestnikiem ...
hm... pytanie czy ta córka ma w ogóle legitymację, czy raczej potraktować jej pismo jako informujące o problemie. W tym drugim przypadku należałoby zażądać na razie wyjaśnień od opiekuna w Op. Jeśli się okaże, że opiekun się tym kontaktom sprzeciwia, to musiałby złożyć wniosek o zezwolenie na ogranicznie kontaktów tej córki z ubezwłasnowolnioną . Jeśli tego nie zrobi to chyba brak podstaw by te kontakty reglamentować.

Ale powstanie problem jesli opiekun nie złoży wniosku, a te kontakty będą godzić w dobro osoby ubezwłasnowolnionej. Wtedy chyba pozostaje dyscyplinować opiekuna albo go zmienić.

kazanna napisał w dniu 19.11.2010 o godzinie 12:49:26 :

masz racje igo, tez uznałam że najpierw muszę się zorientować w motywach obu stron. Na początek wyznaczyłam posiedzenie z ich udziałem w Op ( nieistniejąca w statystykach czynność ) . Niestety nie poznam stanowiska samej ubezwłasnowolnionej, bo jest bez kontaktu ( zaawansowany Alzheimer ) .

bea napisał w dniu 28.02.2011 o godzinie 17:31:59 :

miałam raz wniosek babci o kontakty z pełnoletnim nieubezwłasnowolnionym, podobno chorym psychicznie, wnukiem, ale wpisałam to do L. dz. i pokorespondowałam z Panią jakiś czas, w końcu jej pismo zwróciłam, tyle że było to przed zmianą kro.
Do dzisiaj nie wiem, czy dobrze zrobiłam, nigdy potem już niczego takiego nie dostałam.

pozdr.

kazanna napisał w dniu 28.02.2011 o godzinie 17:38:55 :

dzięki :D
ja po rozpoznaniu tła w mojej sprawie widzę potrzebę jednorazowego umożliwienia córce spotkania z matka, najlepiej w obecności osób trzecich. Uważam że nie mogę jeszcze zarzucić opiekunowi, że niewłaściwie opiekę sprawuje , żeby sięgnąć po zobowiązanie na podstawie art. 168 krio, natomiast myślę , że powinnam wydać "zarządzenie ", o którym mowa w art. 165 krio. Czy macie może jakieś pomysły , jak to spotkanie na "neutralnym " gruncie zorganizować ? ubezwłasnowolniona ma Alzheimera a dzieci sie bardzo skonfliktowane...
i czy zrobilibyście to w wykonawstwie ( Op) czy w postępowaniu nieprocesowym ( Ns) ?

Katie napisał w dniu 28.02.2011 o godzinie 17:58:19 :

Tak na gorąco myśle, że zrobiłabym to w wykonastwie.
Najpierw na posiedzenie wykonawcze wezwałabym opiekuna i córke i bym z nimi ustaliła miejsce takiego kontaktu - ważne jest też na ile może ubezwłasnowolniona opuszczać miejsce zamieszkania, z uwagi na stan zdrowia.

kazanna napisał w dniu 28.02.2011 o godzinie 18:04:10 :

katie jest juz fioletowa !!

wysłuchałam ich już, przede mną zaproponowali oboje miejsce spotkania w starym rodzinnym domu, o który toczą sie między nimi procesy, a w którym matka ma ustanowiona służebność. Oczywiście jest to niemożliwe , bo dom popadł w ruinę , nikt tam nie mieszka, nie ogrzewany, bez prądu... chyba przestanę dumać i zobowiążę opiekuna do umożliwienia tego spotkania u niego w mieszkaniu. także ze względu na stan zdrowia matki.

Katie napisał w dniu 28.02.2011 o godzinie 19:09:31 :

Taki modny kolor

[ Dodano: Pon Lut 28, 2011 7:12 pm ]
Chyba rozsadnie jest tak zobowiazac i uzasadnic, a przy okazji pouczyc co sad moze zrobic z urzedu.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.