Sobota
20 lipca 2019
Wydanie nr 4163
Chciałbym się bardzo mylić, ale zdaje się, że ustawodawca zafundował nam kolejną bardzo ciekawą konstrukcję prawną - postępowanie de facto o eksmisję, tyle że w nieprocesie.
Dnia 13 lipca 2010 roku ogłoszono ustawę z dnia 10 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 125, poz. 842)(PDF) Wprowadza ona do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie m.in. art. 11a. Pozwolę sobie go zacytować w całości:
Art. 11a. 1. Jeżeli członek rodziny wspólnie zajmujący mieszkanie, swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie czyni szczególnie uciążliwym wspólne zamieszkiwanie, osoba dotknięta przemocą może żądać, aby sąd zobowiązał go do opuszczenia mieszkania.
2. Sąd rozpoznaje sprawę w trybie przepisów ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. — Kodeks postępowania cywilnego (Dz. U. Nr 43, poz. 296, z późn. zm.) o postępowaniu nieprocesowym. Postanowienie zapada po przeprowadzeniu rozprawy, która powinna odbyć się w terminie jednego miesiąca od dnia wpływu wniosku. Staje się ono wykonalne z chwilą ogłoszenia i może być zmienione lub uchylone w razie zmiany okoliczności.
3. Do wykonania obowiązku orzeczonego na podstawie ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy o egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu służącego zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika.
Zmiana nr 11. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Zmiana nr 11 dotycząca artykułu 11a). Jest uwaga. Bardzo proszę – pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka (Lewica):
Ponieważ poprawka raczej nie ma pełnej spójności legislacyjnej; mianowicie – tak samo ważny jest zakaz kontaktowania się, jak nakaz opuszczenia mieszkania proponuję, aby na końcu artykułu 11 punkt 1 dodać: „oraz zakaz kontaktowania się z osobami pokrzywdzonymi”.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
To na końcu ustępu 1 w artykule 11a), tak?
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka (Lewica):
Tak. 11a).
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Poprosimy o tę poprawkę w formie pisemnej. Bardzo proszę, pan legislator.
Legislator Radosław Radosławski:
Opiniując tę poprawkę na gorąco, chcielibyśmy zauważyć, że środek, który jest proponowany w artykule projektowanym 11a), ma charakter cywilistyczny. Ustęp 2 przekierowuje sprawę do postępowania cywilnego. A zakaz kontaktowania się ma charakter karny i w dalszych przepisach taki zakaz kontaktowania jest również projektowany. W tym miejscu byłoby to niewłaściwe.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Czy wobec tych uwag chciałaby pani poseł zabrać głos?
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka (Lewica):
Panie przewodniczący – wycofuję, dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Poprawka została wycofana. Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 11? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 11? Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 11.
Nie wydaje mi się, APW
Uważam, że mamy tu do czynienia z niemal dokładnym powtórzeniem art. 13 ust 2 uol. Co do problemów poruszonych przez APW do akurat w tej kwestii istnieje już dośc bogate orzecznictwo.
Problem jest nieco inny.
Cytowany przepis jak pisałem stanowi powtórkę z art. 13 ust 2 uol z tym, że dyspozycja normy została zawężna jedynie do rażąco nagannego zachowania polegającego na stosowaniu przemocy.
Problem w tym, że "stosowanie przemocy" jest nadal "rażąco nagannym zachowaniem" w rozumieniu art. 13 ust. 2 uol. a tryby postepowania w obu przepisach inne. Łącząc to z tym, że nie wolno pytac strony o podstawe prawna roszczenia i nie ma trybu "lepszego" i "gorszego" tylko "właściwy" i "niewłaściwy", a konsekwencją niewłaściwego jst zawsz uchył, bedzie totalny kociokwik zamiast ochrony ofiar przemocy.
"APW" napisał:
Jak rozumiem dlatego, że rozstrzygnięcie nie ingeruje w sferę praw, a jedynie stan faktyczny, zdecydowano się na tryb nieprocesowy.
Korzyści z przyspieszenia mogą okazać się wątpliwe, skoro zastrezżono obowiązkową rozprawę. Oczywiście kompletnie nierealny jest termin miesięczny wyznaczenia rozprawy i tak naprawdę zdaje się świadczyć o nieznajomości rzeczy naszego prawodawcy,
Jak oceniać odpowiedzialność nieprocesowo eksmitowanego za roszczenia z tej umowy w okresie, kiedy zgodnie z postanowieniem (natychmiast wykonalnym) był zobowiązany opuścić lokal?
... Czy będzie zmianą adresu zamieszkania w rozumieniu art. 6g u.o.l. wyegzekwowanie wydanego w nieprocesie postanowienia zobowiązującego do opuszczena mieszkania?
Współczuję jednak PW, którzy na etapie wpływu pisma będą musieli decydować, czy mamy do czynienia z przemocą w rodzinie (bo wtedy nieproces) czy jednak nie (wówczas postępowanie procesowe).
Na marginesie - tą samą ustawą wprowadza się do k.r.o. art. 96[1], ustanawiający zakaz stosowania kar cielesnych.
"ropuch" napisał:
Łącząc to z tym, że nie wolno pytac strony o podstawe prawna roszczenia
i nie ma trybu "lepszego" i "gorszego" tylko "właściwy" i "niewłaściwy", a konsekwencją niewłaściwego jst zawsz uchył,
Ale chyba zgodzimy się, że wobec umiejscowienia i ogólu okoliczności towarzyszących, to jest to sprawa właściwości rodzinnego ...?
"Włóczykij" napisał:
Ale chyba zgodzimy się, że wobec umiejscowienia i ogólu okoliczności towarzyszących, to jest to sprawa właściwości rodzinnego ...?
Johnson, nie pytaj mnie dlaczego. Nasz okręg uchyla z uwagi na niewłaściwy tryb i tyle.
A skierowanie tych spraw do właściwości rodzinnych znacznie by sprawę uprościło
"ropuch" napisał:
A skierowanie tych spraw do właściwości rodzinnych znacznie by sprawę uprościło
jaaasne, najlepiej wszystko wrzucić do rodzinnego, łyknie...
"kazanna" napisał:
jaaasne, najlepiej wszystko wrzucić do rodzinnego, łyknie...
Ale chyba zgodzimy się, że wobec umiejscowienia i ogólu okoliczności towarzyszących, to jest to sprawa właściwości rodzinnego ...?
"Włóczykij" napisał:
Myślę że się nie zgodzimy.
Pan Minister na pewno nas pogodzi. W końcu marzy mu się po dwa wydziały w kazdym sądzie więc zlikwiduje rodzinne i wszystko będzie w cywilnym. W końcu już teraz obowiązuje zasada, że jak nie wiadomo gdzie to do cywilnego.
A jeszcze na aplikacji zwracano mi uwagę, że na takiej właśnie zasadzie kształtuje się właściwość sądu rodzinnego Czasy jednak szybko się zmieniają
"APW" napisał:
A jeszcze na aplikacji zwracano mi uwagę, że na takiej właśnie zasadzie kształtuje się właściwość sądu rodzinnego Czasy jednak szybko się zmieniają
Dnia 13 lipca 2010 roku ogłoszono ustawę z dnia 10 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 125, poz. 842)(PDF) Wprowadza ona do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie m.in. art. 11a. Pozwolę sobie go zacytować w całości:
Art. 11a. 1. Jeżeli członek rodziny wspólnie zajmujący mieszkanie, swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie czyni szczególnie uciążliwym wspólne zamieszkiwanie, osoba dotknięta przemocą może żądać, aby sąd zobowiązał go do opuszczenia mieszkania.
2. Sąd rozpoznaje sprawę w trybie przepisów ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. — Kodeks postępowania cywilnego (Dz. U. Nr 43, poz. 296, z późn. zm.) o postępowaniu nieprocesowym. Postanowienie zapada po przeprowadzeniu rozprawy, która powinna odbyć się w terminie jednego miesiąca od dnia wpływu wniosku. Staje się ono wykonalne z chwilą ogłoszenia i może być zmienione lub uchylone w razie zmiany okoliczności.
3. Do wykonania obowiązku orzeczonego na podstawie ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy o egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu służącego zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika.
Mamy zatem kolejną np. obok art. 13 ust. 1 ustawy o ochronie praw lokatorów...(u.o.l.) podstawę do eksmisji uciążliwego lokatora. Z tą różnicą, że tutaj nie rozwiązujemy umowy najmu - czyli ta będzie nadal wiązać strony.
A skierowanie tych spraw do właściwości rodzinnych znacznie by sprawę uprościło
No dobra spróbuje po kolei.
Po pierwsze zdanie Pana Legislatora kompletnie mnie nie przekonuje. To, że przy rozpoznaniu sprawy znajduja zastosowanie przepisy kpc to w żaden sposób nie oznacza że do rozpoznania właściwy jest wydział cywilny. O ile mnie pamięć nie myli przepisy kpc stosuje się zarówno przy rozpoznaniu spraw pracowniczych, gospodarczych jak i rodzinnych i opiekuńczych. No chyba, że czegos nie wiem.
Po drugie, to prawda, że tradycyjnie sprawy o eksmisję rozpoznawał wydział cywilny ale to dlatego, że w klascznym wypadku proces o eksmisje był niczym więcej jak sporem o własność znajdującym oparcie w 222 k.c. (lub przepisach k.c. o zobowiązaniach). Wyjatek to właśni dwa żądania obecnie w art. 13 uopl o rozwiązanie stosunku rawnego i eksmisję i powództwo wspóllokatora o eksmisje nie naruszające samej kwestii tytułu do lokalu. Zwykle wiec spór o eksmisję dotyczył stosunku prawnego uprawniającego do korzystania z lokalu.
Tymczasem cel omawianej przez nas regulacji jest zupełnie inny.
Ustawodawca wprowadza ja pragnąć odseparować osobnika znęcającego się nad inymi, wspólnie zamieszkującymi członkami rodziny, uznając, nie wiedzieć czemu, że dotychczasowa regulacja art. 13 ust 2 uopl za niewystarczajacą. To chyba to nie wiem skąd się biorące przekonanie, że jak coś jest w nieprocesie to jest szybciej
Po trzecie powiedzcie mi jak mi wpłnie typowy pozew przeci znęcaczowi o treści "żądam eksmisji mojego męża Jana K. z naszgo mieszkania w .... przy ul...... bo pije, bije mnie i dzieci, przeklina i ogóle to bydle jest i drań" to jak ja mam to zadkretować ?
A konsekwencje jak pisałem wyżej (i pal sześć dla mnie ale dla strony, która przecież ma mieć szybko), przy najmniej w moim okregu są poważne.
"ropuch" napisał:
Po pierwsze zdanie Pana Legislatora kompletnie mnie nie przekonuje.
To, że przy rozpoznaniu sprawy znajduja zastosowanie przepisy kpc to w żaden sposób nie oznacza że do rozpoznania właściwy jest wydział cywilny.
Po trzecie powiedzcie mi jak mi wpłnie typowy pozew przeci znęcaczowi o treści "żądam eksmisji mojego męża Jana K. z naszgo mieszkania w .... przy ul...... bo pije, bije mnie i dzieci, przeklina i ogóle to bydle jest i drań" to jak ja mam to zadkretować ?
"ropuch" napisał:
zdanie Pana Legislatora kompletnie mnie nie przekonuje.
Sorry ale w żaden sposób nie przekonuje mnie argumntacja, że wydział rodzinny to tylko sprawy z kro, a wszstkie inne co do zasady cywilny.
Po pierwsze wcale tak nie jest, bo sami zobaczcie sprawy o podział majątku wspólnego, choć swą podstawę znajdują w kro rozpoznają wydziały cywilne, sprawy o rozwód (chyba bardziej rodzinną sprawę trudno sobie wyobrazić) jak leci w danym okregu albo rodzinny okręgowy albo cywilny okręgowy jak rodzinnego nie ma.
Więc nie ma tu żadnej ustawowej zasady.
Ale cóż każdy ma swoje zdanie i nikogo przekonywać nie mam zamiaru, chciałby tylko, żebyśy na tą sprawę popatrzli szerzej, a nie na zasadzie "wszyscy byle nie mój wydział".
I ja oczywiście mogę pytać moją powódkę o to czy wnosi pozew czy wniosek, a ona oczywiście zrozumie różnicę.
"ropuch" napisał:
Sorry ale w żaden sposób nie przekonuje mnie argumntacja, że wydział rodzinny to tylko sprawy z kro, a wszstkie inne co do zasady cywilny.
Po pierwsze wcale tak nie jest, bo sami zobaczcie sprawy o podział majątku wspólnego, choć swą podstawę znajdują w kro rozpoznają wydziały cywilne, sprawy o rozwód (chyba bardziej rodzinną sprawę trudno sobie wyobrazić) jak leci w danym okregu albo rodzinny okręgowy albo cywilny okręgowy jak rodzinnego nie ma.
Więc nie ma tu żadnej ustawowej zasady.
Ale cóż każdy ma swoje zdanie i nikogo przekonywać nie mam zamiaru, chciałby tylko, żebyśy na tą sprawę popatrzli szerzej, a nie na zasadzie "wszyscy byle nie mój wydział".
I ja oczywiście mogę pytać moją powódkę o to czy wnosi pozew czy wniosek, a ona oczywiście zrozumie różnicę.
Żeby nie było, że "byle od siebie" to dodam, że moim zdaniem mój wydział cywilny będzie właściwy. Podzielam w całości argumentację Johnsona.
No ja przepraszam ale jaką argumentację ?
Może jestem tępy ale dlaczego niby sprawy wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie miałyby nie być jak cytował Johnson "sprawami z zakresu prawa rodzinnego i opiekńczego"
"ropuch" napisał:
No ja przepraszam ale jaką argumentację ?
Może jestem tępy ale dlaczego niby sprawy wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie miałyby nie być jak cytował Johnson "sprawami z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego"
Posłużę się Twoją argumentacją Johnsonie - bo sama nazwa tak wskazuje ?
Johnsonie, nie znam tak dobrze specyfiki wydziału rodzinnego, a szczerze mówiąc nie chce mi sie grzebać po przepisach ale o ile pamiętam wydziały rodzinne orzekają na podstawie wielu inych ustaw niż tylko sam kro. Nie wiem czy w każdej z tych ustaw jest odesłanie i wyraźne wskazanie za każdym razem, że chodzi o sąd rdzinny. Nie mam pojęcia czy tak jest w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, przeciwdziałani alkoholizmowi i Bóg jeden wie gdzie jeszcze. Jeśli tak jest to Ty masz rację nie ja.
Tyle, że jak sam wskazałeś omawiana przez nas regulacja nie kształtuje żadnych stosunków cywilnoprawnych więc jest to kolejny bubel prawny i tyle.
"ropuch" napisał:
Johnsonie, nie znam tak dobrze specyfiki wydziału rodzinnego, a szczerze mówiąc nie chce mi sie grzebać po przepisach ale o ile pamiętam wydziały rodzinne orzekają na podstawie wielu inych ustaw niż tylko sam kro.
Tyle, że jak sam wskazałeś omawiana przez nas regulacja nie kształtuje żadnych stosunków cywilnoprawnych więc jest to kolejny bubel prawny i tyle.
Tylko wtedy Johnsonie jeżeli zgodzimy sie co do tego, że ppkt a dotyczy tylko spraw z kro.
Może Ty masz racje, może nie.
Na tej samej zasadzie można sie spierać czy sprawy z zakresu prawa pracy to tylko te wynikające z kodeksu pracy. Tzn czy może być sprawą z zakresu prawa rodzinnego sprawa majaca swą podstawe w innej ustawie niż kro, a która nie mówi o tym, że właściwy do jej rozpoznania jest sąd opiekuńczy.
[ Dodano: Czw Lip 29, 2010 11:04 pm ]
Ale im bardziej patrzę na systematykę kpc tym bardziej wychodzi mi, że masz rację
"ropuch" napisał:
Na tej samej zasadzie można sie spierać czy sprawy z zakresu prawa pracy to tylko te wynikające z kodeksu pracy.
Co do Wydziału Rodzinnego to mnie wiodło do niego tu uregulowanie, że to w sądzie opiekuńczym/rodzinnym wydaje się postanowienia kończące sprawę, które potem mogą byc zmieniane wedle zmiany okoliczności. Sama omawiana nowielizacja została wprowadzona w związku z działaniami dotyczącymi ochrony życia w rodzinie. Dodatkowo podkreśla to preambuła aktu, który wprowadził tę zmianę i wpisał ją w tym akcie, a nie w innym czysto cywilnym. Zatem celem przepisu jest ochrona dobra danej osoby w związku z życiem rodzinnym niż czysto cywilnoprawna ochrona lokalu.
Zatem przemawiałby też takie względy praktyczne, jak większe doświadczenie w orzekaniu o życiu w rodzinie, a przecież w tym kierunku idzie specjalizacja sędziów rodzinnych, jak i w wiedza z danego terenu sędziego rodzinnego o przemocy w danej rodzinie, bo przecież zwykle będzie się to zazębiać z innymi postępowaniami.
Dodałabym jeszcze ten argument, że z założenia sąd rodzinny działa (patrz jest tak obsadzony kadrowo), by móc działać na bieżąco, bo rodzaj spraw to wymusza.
I jeszcze ten argument, że sprawy o podział majątku - robierając rzecz według zapisów o właściwości wydziałów - są sprawawmi z zakresu prawa rodzinnego, a przyjęło się, iż robią je cywiliści, no bo niby więcej elementów majątkowych w nich jest.
Dodałabym jeszcze ten argument, że z założenia sąd rodzinny działa (patrz jest tak obsadzony kadrowo), by móc działać na bieżąco, bo rodzaj spraw to wymusza.
a pracownicy socjalni ostatnio z oburzeniem oświadczyli że pracują tylko od. 7 do 15 i nie będą jeździć na żadne interwencje
A tak wracając do dyskusji o art.11a - skoro rozpoznanie ma nastąpić w trybie nieprocesowym, to czy uczestnikami postępowania będą też inne osoby, które są dotknięte przemocą, w tym małoletnie dzieci?
Witam
Odświeżę wątek. Moim zdaniem art. 11 a ustawy o przewdziałaniu przemocy w rodzinie daje możliwość orzeczenia eksmisji "znęcacza" niezależnie od tytułu prawnego na podstawie którego zajmuje on lokal. Stanowi zatem podstawę prawną do eksmitowania go z lokalu stanowiącego jego współwłasność lub własność i to w sytuacji gdy członkowi rodziny dotkniętemu przemocą żadne prawo do tego lokalu nie przysługuje. Mówiąc krótko o eksmisji decydują okoliczności faktyczne a nie stan prawny. W przypadku ustawy o ochronie lokalorów możliwość zastosowania art. 13 ust. 2 dotyczy tylko tych przypadków gdy "znęcacz" jest lokatorem. Nie dotyczy zatem sytuacji gdy jest on właścicielem/współwłaścicielem lokalu. Przed pojawieniem się art. 11a nie było podstaw prawnych do eksmitowania "znęcacza" z lokalu stanowiącego jego własność/ współwłasność, bez uprzedniego pozbawienia go tego prawa.
Nie ma potrzeby pisać dwa razy
powiedzcie ludzie, jaka się u was ukształtowała praktyka co do tych tzw. eksmisji? czy to w ogóle hula? i w cywilnym czy rodzinnym?
witam!
u nas na razie przepis martwy "świeć Panie nad jego...".
Miałam przed urlopem pierwszą u nas taką nieprocesową eksmisję.
Wymaganą szybkość załatwiło dokonanie doręczeń przez komornika - stówka tymczasowo z kasy sądu.
Oddalone z braku przesłanek - więc na szczęście nie musiałam pytać Trybunału o zgodność z konstytucją, co na dwa dni przed urlopem pewnie byłoby nieco utrudnione
A tak a propos:
Czy podzielacie pogląd, że przesłanki muszą zachodzić w chwili orzekania? Tzn. jeśli kiedyś się znęcał, a teraz już nie - to nie można w tym postępowaniu eksmitować? Czyli np. jeśli znęcacz się nawrócił, albo - gdy trafił do więzienia właśnie za te znęty?
Bo ratio tego legis ma być rzekomo takie, żeby szybko odizolować znęczacza od ofiary.
Czyli jeśli ofiara nie jest już zagrożona - to ta ustawa nie ma wtedy zastosowania?
Ja uważam ten przepis za legislacyjny bubel. Miałam jednątaką sprawę, orzekłam eksmisję, bo sprawa była ewidentna (alkoholik o psychopatycznych skłonnościach). Uważam jednak, że przepis ten może byc nadużywany, jak to z regułu jest, że tam gdzie prawdziwy dramat, pokrzywdzeni się boją, a do sądu idą ci sprytniejsi. Postulat legislacyjny, to żeby ośrodki pomocy rodzinie były wnioskodawcami, policja.
