Środa 22 maja 2019 Wydanie nr 4104

Cywilna procedura

Eksmisja w nieprocesie

APW napisał w dniu 20.07.2010 o godzinie 19:28:58 :

Chciałbym się bardzo mylić, ale zdaje się, że ustawodawca zafundował nam kolejną bardzo ciekawą konstrukcję prawną - postępowanie de facto o eksmisję, tyle że w nieprocesie.

Dnia 13 lipca 2010 roku ogłoszono ustawę z dnia 10 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 125, poz. 842)(PDF) Wprowadza ona do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie m.in. art. 11a. Pozwolę sobie go zacytować w całości:

Art. 11a. 1. Jeżeli członek rodziny wspólnie zajmujący mieszkanie, swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie czyni szczególnie uciążliwym wspólne zamieszkiwanie, osoba dotknięta przemocą może żądać, aby sąd zobowiązał go do opuszczenia mieszkania.
2. Sąd rozpoznaje sprawę w trybie przepisów ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. — Kodeks postępowania cywilnego (Dz. U. Nr 43, poz. 296, z późn. zm.) o postępowaniu nieprocesowym. Postanowienie zapada po przeprowadzeniu rozprawy, która powinna odbyć się w terminie jednego miesiąca od dnia wpływu wniosku. Staje się ono wykonalne z chwilą ogłoszenia i może być zmienione lub uchylone w razie zmiany okoliczności.
3. Do wykonania obowiązku orzeczonego na podstawie ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy o egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu służącego zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika.

Mamy zatem kolejną np. obok art. 13 ust. 1 ustawy o ochronie praw lokatorów...(u.o.l.) podstawę do eksmisji uciążliwego lokatora. Z tą różnicą, że tutaj nie rozwiązujemy umowy najmu - czyli ta będzie nadal wiązać strony.

Jak rozumiem dlatego, że rozstrzygnięcie nie ingeruje w sferę praw, a jedynie stan faktyczny, zdecydowano się na tryb nieprocesowy. Korzyści z przyspieszenia mogą okazać się wątpliwe, skoro zastrezżono obowiązkową rozprawę. Oczywiście kompletnie nierealny jest termin miesięczny wyznaczenia rozprawy i tak naprawdę zdaje się świadczyć o nieznajomości rzeczy naszego prawodawcy, skoro niejednokrotnie w tym tempie nie zdoła się zapewnić zwrotek na termin rozprawy, gdyby zachodziła konieczność podwójnej awizacji. Poza tym pozostaje pytanie, co z np. umową najmu, której stanowi są wszak najczęściej oboje małżonkowie. Jak oceniać odpowiedzialność nieprocesowo eksmitowanego za roszczenia z tej umowy w okresie, kiedy zgodnie z postanowieniem (natychmiast wykonalnym) był zobowiązany opuścić lokal?... Czy będzie zmianą adresu zamieszkania w rozumieniu art. 6g u.o.l. wyegzekwowanie wydanego w nieprocesie postanowienia zobowiązującego do opuszczena mieszkania? (tu chyba tak, ale wątpliwości co do tego, czy czasem - jak chce SN w orzecznictwie karnym - zmiana nie zakłada dobrowolności, a więc braku przymusu państwowego, por.: w. SN z 3 IX 2009 r., V KK 155/09, ale: p. SN z 24 III 2010 r., II KK 250/09). Tak czy inaczej zapowiada się ciekawie, o ile w ogóle ktoś z tego uprawnienia skorzysta.

Współczuję jednak PW, którzy na etapie wpływu pisma będą musieli decydować, czy mamy do czynienia z przemocą w rodzinie (bo wtedy nieproces) czy jednak nie (wówczas postępowanie procesowe).

Tego potworka nie było w pierwotnym projekcie rządowym (DS 1698). Pojawił się w I sprawozdaniu podkomisji z 16 XII 2009 r. Niestety stenogramów posiedzeń podkomisji w sieci brak, więc nie sposób dojść, skąd się ten przepis wziął. Na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny tej propozycji poświęcono następującą dyskusję:
Zmiana nr 11. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Zmiana nr 11 dotycząca artykułu 11a). Jest uwaga. Bardzo proszę – pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.

Poseł Izabela Jaruga-Nowacka (Lewica):
Ponieważ poprawka raczej nie ma pełnej spójności legislacyjnej; mianowicie – tak samo ważny jest zakaz kontaktowania się, jak nakaz opuszczenia mieszkania proponuję, aby na końcu artykułu 11 punkt 1 dodać: „oraz zakaz kontaktowania się z osobami pokrzywdzonymi”.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
To na końcu ustępu 1 w artykule 11a), tak?

Poseł Izabela Jaruga-Nowacka (Lewica):
Tak. 11a).

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Poprosimy o tę poprawkę w formie pisemnej. Bardzo proszę, pan legislator.

Legislator Radosław Radosławski:
Opiniując tę poprawkę na gorąco, chcielibyśmy zauważyć, że środek, który jest proponowany w artykule projektowanym 11a), ma charakter cywilistyczny. Ustęp 2 przekierowuje sprawę do postępowania cywilnego. A zakaz kontaktowania się ma charakter karny i w dalszych przepisach taki zakaz kontaktowania jest również projektowany. W tym miejscu byłoby to niewłaściwe.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Czy wobec tych uwag chciałaby pani poseł zabrać głos?

Poseł Izabela Jaruga-Nowacka (Lewica):
Panie przewodniczący – wycofuję, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Poprawka została wycofana. Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 11? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 11? Sprzeciwu nie słyszę.

Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 11.

Ustalone na tym posiedzeniu brzmienie art. 11a znalazło się ostatecznie w ustawie...

Na marginesie - tą samą ustawą wprowadza się do k.r.o. art. 96[1], ustanawiający zakaz stosowania kar cielesnych.

ropuch napisał w dniu 20.07.2010 o godzinie 19:42:37 :

Nie wydaje mi się, APW
Uważam, że mamy tu do czynienia z niemal dokładnym powtórzeniem art. 13 ust 2 uol. Co do problemów poruszonych przez APW do akurat w tej kwestii istnieje już dośc bogate orzecznictwo.
Problem jest nieco inny.

Cytowany przepis jak pisałem stanowi powtórkę z art. 13 ust 2 uol z tym, że dyspozycja normy została zawężna jedynie do rażąco nagannego zachowania polegającego na stosowaniu przemocy.
Problem w tym, że "stosowanie przemocy" jest nadal "rażąco nagannym zachowaniem" w rozumieniu art. 13 ust. 2 uol. a tryby postepowania w obu przepisach inne. Łącząc to z tym, że nie wolno pytac strony o podstawe prawna roszczenia i nie ma trybu "lepszego" i "gorszego" tylko "właściwy" i "niewłaściwy", a konsekwencją niewłaściwego jst zawsz uchył, bedzie totalny kociokwik zamiast ochrony ofiar przemocy.

Johnson napisał w dniu 20.07.2010 o godzinie 19:47:01 :

"APW" napisał:


Jak rozumiem dlatego, że rozstrzygnięcie nie ingeruje w sferę praw, a jedynie stan faktyczny, zdecydowano się na tryb nieprocesowy.


A co to niby za argument ? Naruszenie posiadania, czyli czysty stan faktyczny, jest w trybie procesowym.

"APW" napisał:


Korzyści z przyspieszenia mogą okazać się wątpliwe, skoro zastrezżono obowiązkową rozprawę. Oczywiście kompletnie nierealny jest termin miesięczny wyznaczenia rozprawy i tak naprawdę zdaje się świadczyć o nieznajomości rzeczy naszego prawodawcy,


Nie, to po prostu wiara w magiczna moc słowa. Jest napisane że w miesiąc to będzie w miesiąc A poza tym ładnie wygląda.

"APW" napisał:


Jak oceniać odpowiedzialność nieprocesowo eksmitowanego za roszczenia z tej umowy w okresie, kiedy zgodnie z postanowieniem (natychmiast wykonalnym) był zobowiązany opuścić lokal?



No chyba normalnie. Ma umowę, to ma świadczyć świadczenie wzajemne czyli płacić czynsz i co tam jeszcze. Mógł nie mówić że zupa była za słona.

"APW" napisał:


... Czy będzie zmianą adresu zamieszkania w rozumieniu art. 6g u.o.l. wyegzekwowanie wydanego w nieprocesie postanowienia zobowiązującego do opuszczena mieszkania?


A co ma być? Jak się wyprowadzi to poda nowy adres.


"APW" napisał:


Współczuję jednak PW, którzy na etapie wpływu pisma będą musieli decydować, czy mamy do czynienia z przemocą w rodzinie (bo wtedy nieproces) czy jednak nie (wówczas postępowanie procesowe).


Tutaj to nie widzę problemu. Jak ktoś się nie będzie potrafił określić to się go spyta i tyle.


"APW" napisał:


Na marginesie - tą samą ustawą wprowadza się do k.r.o. art. 96[1], ustanawiający zakaz stosowania kar cielesnych.


Nie no, zakaz kar cielesnych to już dawno był w konstytucji więc to żadna "nowość" Rodzice nie stosują "kar" tylko środki wychowawcze.

Johnson napisał w dniu 20.07.2010 o godzinie 19:53:50 :

"ropuch" napisał:


Łącząc to z tym, że nie wolno pytac strony o podstawe prawna roszczenia


Czemu nie wolno ?? Kto pyta nie błądzi.

"ropuch" napisał:


i nie ma trybu "lepszego" i "gorszego" tylko "właściwy" i "niewłaściwy", a konsekwencją niewłaściwego jst zawsz uchył,


Dlaczego od razu uchył? Przecież nie ma nieważności.

Włóczykij napisał w dniu 20.07.2010 o godzinie 22:46:26 :

Ale chyba zgodzimy się, że wobec umiejscowienia i ogólu okoliczności towarzyszących, to jest to sprawa właściwości rodzinnego ...?

Johnson napisał w dniu 20.07.2010 o godzinie 23:29:42 :

"Włóczykij" napisał:

Ale chyba zgodzimy się, że wobec umiejscowienia i ogólu okoliczności towarzyszących, to jest to sprawa właściwości rodzinnego ...?


Myślę że się nie zgodzimy.

ropuch napisał w dniu 20.07.2010 o godzinie 23:54:38 :

Johnson, nie pytaj mnie dlaczego. Nasz okręg uchyla z uwagi na niewłaściwy tryb i tyle.

A skierowanie tych spraw do właściwości rodzinnych znacznie by sprawę uprościło

Dred napisał w dniu 20.07.2010 o godzinie 23:58:54 :

"ropuch" napisał:

A skierowanie tych spraw do właściwości rodzinnych znacznie by sprawę uprościło

taaa... w cywilnym

kazanna napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 00:00:46 :

jaaasne, najlepiej wszystko wrzucić do rodzinnego, łyknie...

Włóczykij napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 08:07:26 :

"kazanna" napisał:

jaaasne, najlepiej wszystko wrzucić do rodzinnego, łyknie...


No właśnie u nas na pewno nie łyknie, umie przypilnować swojego

[ Dodano: Sro Lip 21, 2010 8:08 am ]
"Johnson" napisał:

Ale chyba zgodzimy się, że wobec umiejscowienia i ogólu okoliczności towarzyszących, to jest to sprawa właściwości rodzinnego ...?


Myślę że się nie zgodzimy.

A jakieś zdanie (rozbudowane może) dlaczego nie ?

Johnson napisał w dniu 25.07.2010 o godzinie 23:59:29 :

"Włóczykij" napisał:



Myślę że się nie zgodzimy.

A jakieś zdanie (rozbudowane może) dlaczego nie ?

A może rozbudowane zdanie dlaczego mamy się zgodzić ??

Paweł napisał w dniu 26.07.2010 o godzinie 09:57:44 :

Pan Minister na pewno nas pogodzi. W końcu marzy mu się po dwa wydziały w kazdym sądzie więc zlikwiduje rodzinne i wszystko będzie w cywilnym. W końcu już teraz obowiązuje zasada, że jak nie wiadomo gdzie to do cywilnego.

APW napisał w dniu 26.07.2010 o godzinie 10:05:15 :

A jeszcze na aplikacji zwracano mi uwagę, że na takiej właśnie zasadzie kształtuje się właściwość sądu rodzinnego Czasy jednak szybko się zmieniają

Paweł napisał w dniu 26.07.2010 o godzinie 10:49:39 :

"APW" napisał:

A jeszcze na aplikacji zwracano mi uwagę, że na takiej właśnie zasadzie kształtuje się właściwość sądu rodzinnego Czasy jednak szybko się zmieniają


U nas Prezes Sądu był przewodniczącym rodzinnego więc w sporach kompetencyjnych byliśmy bez szans i orzekaliśmy o ustnowieniu kuratorów dla osób prawnych i przedstawicieli na podstawie Kpa i tak trwa po dzień dzisiejszy.

kry_mi napisał w dniu 27.07.2010 o godzinie 13:57:04 :


Dnia 13 lipca 2010 roku ogłoszono ustawę z dnia 10 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 125, poz. 842)(PDF) Wprowadza ona do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie m.in. art. 11a. Pozwolę sobie go zacytować w całości:
Art. 11a. 1. Jeżeli członek rodziny wspólnie zajmujący mieszkanie, swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie czyni szczególnie uciążliwym wspólne zamieszkiwanie, osoba dotknięta przemocą może żądać, aby sąd zobowiązał go do opuszczenia mieszkania.
2. Sąd rozpoznaje sprawę w trybie przepisów ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. — Kodeks postępowania cywilnego (Dz. U. Nr 43, poz. 296, z późn. zm.) o postępowaniu nieprocesowym. Postanowienie zapada po przeprowadzeniu rozprawy, która powinna odbyć się w terminie jednego miesiąca od dnia wpływu wniosku. Staje się ono wykonalne z chwilą ogłoszenia i może być zmienione lub uchylone w razie zmiany okoliczności.
3. Do wykonania obowiązku orzeczonego na podstawie ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy o egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu służącego zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika.
Mamy zatem kolejną np. obok art. 13 ust. 1 ustawy o ochronie praw lokatorów...(u.o.l.) podstawę do eksmisji uciążliwego lokatora. Z tą różnicą, że tutaj nie rozwiązujemy umowy najmu - czyli ta będzie nadal wiązać strony.







A skierowanie tych spraw do właściwości rodzinnych znacznie by sprawę uprościło


Chyba jednak nie do rodzinnego.
Przytaczam poniżej wypowiedź
Legislator Radosław Radosławski:
Opiniując tę poprawkę na gorąco, chcielibyśmy zauważyć, że środek, który jest proponowany w artykule projektowanym 11a), ma charakter cywilistyczny. Ustęp 2 przekierowuje sprawę do postępowania cywilnego.

To sformułowanie "ma charakter cywilistyczny", jakoś tak akcentuje, że jest to sprawa dla cywilnego, a nie dla rodzinnego.

Poza tym w ustawie z dnia 10 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 125, poz. 842)
w art. 11a. mówi się 1. Jeżeli członek rodziny wspólnie zajmujący mieszkanie, swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie czyni szczególnie uciążliwym wspólne zamieszkiwanie, osoba dotknięta przemocą może żądać, aby sąd zobowiązał go do opuszczenia mieszkania.

Tutaj nie można nie zauważyć, że członek rodziny zdefiniowany w art. 2 ustawy z 29.07.2005 o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie to osoba najbliższa w rozumieniu art. 115 par 11 kk (dla przypomnienia to małżonek, zstępni, ale też wstępni, rodzeństwo, powinowaci), a także inna osoba wspólnie zamieszkująca lub gospodarująca.

CZY ZATEM JEST JAKIEŚ UZASADNIENIE KU TEMU BY TO RODZINNY ROZPOZNAWAŁ SPRAWĘ W PRZYPADKU NP. GDY CZŁONKAMI RODZINY SĄ WYŁĄCZNIE INNE OSOBY WSPÓLNIE ZAMIESZKUJĄCE LUB GOSPODARUJĄCE. JAK RÓWNIEŻ GDY CZŁONKAMI RODZINY JEST WYŁĄCZNIE RODZEŃSTWO.
POZA TYM SKORO CYWILNY JEST WŁAŚCIWY DO ROZSTRZYGANIA O EKSMISJI W PROCESIE (TAKŻE CO DO CZŁONKÓW RODZINY), TO DLACZEGO MIAŁBY NIE BYĆ WŁAŚCIWY DO ROZPOZNAWANIA TAKICH SPRAW W NIEPROCESIE ? CZY TYLKO DLATEGO, ŻE USTAWA REGULUJE PRZECIWDZIAŁANIE PRZEMOCY W RODZINIE ?

Przecież rodzinny rozpoznaje sprawy objęte kro, choć nie tylko. Generalizując, można powiedzieć, że dotyczy to spraw małżonków, ich dzieci, przysposobienia, a poza tym spraw, CO DO KTÓRYCH USTAWA JEDNOZANCZNIE OKRESLA , że należą one do kompetencji sądu opiekuńczego (opieka, ochrona zdrowia psychicznego, przeciwdziałanie alkoholizmowi, ustawa o zawodzie lekarza. itd). W przypadku tej ustawy chyba tak nie jest ?

Może się mylę, ale czekam na racjoinalne argumenty

ropuch napisał w dniu 27.07.2010 o godzinie 20:15:28 :

No dobra spróbuje po kolei.

Po pierwsze zdanie Pana Legislatora kompletnie mnie nie przekonuje. To, że przy rozpoznaniu sprawy znajduja zastosowanie przepisy kpc to w żaden sposób nie oznacza że do rozpoznania właściwy jest wydział cywilny. O ile mnie pamięć nie myli przepisy kpc stosuje się zarówno przy rozpoznaniu spraw pracowniczych, gospodarczych jak i rodzinnych i opiekuńczych. No chyba, że czegos nie wiem.

Po drugie, to prawda, że tradycyjnie sprawy o eksmisję rozpoznawał wydział cywilny ale to dlatego, że w klascznym wypadku proces o eksmisje był niczym więcej jak sporem o własność znajdującym oparcie w 222 k.c. (lub przepisach k.c. o zobowiązaniach). Wyjatek to właśni dwa żądania obecnie w art. 13 uopl o rozwiązanie stosunku rawnego i eksmisję i powództwo wspóllokatora o eksmisje nie naruszające samej kwestii tytułu do lokalu. Zwykle wiec spór o eksmisję dotyczył stosunku prawnego uprawniającego do korzystania z lokalu.
Tymczasem cel omawianej przez nas regulacji jest zupełnie inny.
Ustawodawca wprowadza ja pragnąć odseparować osobnika znęcającego się nad inymi, wspólnie zamieszkującymi członkami rodziny, uznając, nie wiedzieć czemu, że dotychczasowa regulacja art. 13 ust 2 uopl za niewystarczajacą. To chyba to nie wiem skąd się biorące przekonanie, że jak coś jest w nieprocesie to jest szybciej

Po trzecie powiedzcie mi jak mi wpłnie typowy pozew przeci znęcaczowi o treści "żądam eksmisji mojego męża Jana K. z naszgo mieszkania w .... przy ul...... bo pije, bije mnie i dzieci, przeklina i ogóle to bydle jest i drań" to jak ja mam to zadkretować ?
A konsekwencje jak pisałem wyżej (i pal sześć dla mnie ale dla strony, która przecież ma mieć szybko), przy najmniej w moim okregu są poważne.

Johnson napisał w dniu 27.07.2010 o godzinie 20:54:54 :

"ropuch" napisał:


Po pierwsze zdanie Pana Legislatora kompletnie mnie nie przekonuje.


O tym jaki wydział rozpoznaje taka sprawę decyduje art. 12 USP.
Sąd rodzinny rozpoznaje sprawy z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Tak się dziwnie składa że brzmi to całkiem podobnie jak tytuł pewnego kodeksu Ta zbieżność nie może być chyba przypadkowa. Będę strzelał: chodzi o stosunki cywilnoprawne uregulowane w tym kodeksie.

"ropuch" napisał:


To, że przy rozpoznaniu sprawy znajduja zastosowanie przepisy kpc to w żaden sposób nie oznacza że do rozpoznania właściwy jest wydział cywilny.


To prawda. Wydziały cywilne rozpoznają sprawy z zakresu prawa cywilnego. Moim zdaniem prawo cywilne to jakby nadrzędna kategoria nad prawem rodzinnym, pracy, itd. Czyli wszystkie stosunki cywilnoprawne do wydziału cywilnego (zasada) chyba że da się coś wypchnąć tj. ustawodawca ustanowił dla pewnej kategorii wydział szczególny (wyjątek). Prawdą jest że w tym wypadku to jakiś wątpliwy stosunek cywilnoprawny (?!) ale w pierwszej kolejności stosujemy zasadę ogólną, a potem dopiero wyjątek.

"ropuch" napisał:


Po trzecie powiedzcie mi jak mi wpłnie typowy pozew przeci znęcaczowi o treści "żądam eksmisji mojego męża Jana K. z naszgo mieszkania w .... przy ul...... bo pije, bije mnie i dzieci, przeklina i ogóle to bydle jest i drań" to jak ja mam to zadkretować ?


Ja bym spytał wskazując jej możliwości. A swoją drogą już zakwalifikowałeś "ozew" nie "wniosek"

kry_mi napisał w dniu 27.07.2010 o godzinie 21:49:57 :

"ropuch" napisał:



zdanie Pana Legislatora kompletnie mnie nie przekonuje.


Ja zdanie Pana Legislatora przytoczyłam tylko jako "dodatkowy argument" . Też nie mam wątpliwości, że zastosowanie kpc miałoby przesądzać o właściwości wydziału cywilnego, ie jest tak żle ze mną .

Podzielam poza tym zdanie Johnsona co do zakresu spraw rozpoznawanych przez wydziały cywilne w tym co do zasady ogólnej jak i co do wyjątku.

ropuch napisał w dniu 27.07.2010 o godzinie 22:17:09 :

Sorry ale w żaden sposób nie przekonuje mnie argumntacja, że wydział rodzinny to tylko sprawy z kro, a wszstkie inne co do zasady cywilny.
Po pierwsze wcale tak nie jest, bo sami zobaczcie sprawy o podział majątku wspólnego, choć swą podstawę znajdują w kro rozpoznają wydziały cywilne, sprawy o rozwód (chyba bardziej rodzinną sprawę trudno sobie wyobrazić) jak leci w danym okregu albo rodzinny okręgowy albo cywilny okręgowy jak rodzinnego nie ma.
Więc nie ma tu żadnej ustawowej zasady.

Ale cóż każdy ma swoje zdanie i nikogo przekonywać nie mam zamiaru, chciałby tylko, żebyśy na tą sprawę popatrzli szerzej, a nie na zasadzie "wszyscy byle nie mój wydział".
I ja oczywiście mogę pytać moją powódkę o to czy wnosi pozew czy wniosek, a ona oczywiście zrozumie różnicę.

kry_mi napisał w dniu 27.07.2010 o godzinie 22:46:01 :

"ropuch" napisał:

Sorry ale w żaden sposób nie przekonuje mnie argumntacja, że wydział rodzinny to tylko sprawy z kro, a wszstkie inne co do zasady cywilny.
Po pierwsze wcale tak nie jest, bo sami zobaczcie sprawy o podział majątku wspólnego, choć swą podstawę znajdują w kro rozpoznają wydziały cywilne, sprawy o rozwód (chyba bardziej rodzinną sprawę trudno sobie wyobrazić) jak leci w danym okregu albo rodzinny okręgowy albo cywilny okręgowy jak rodzinnego nie ma.
Więc nie ma tu żadnej ustawowej zasady.

Ale cóż każdy ma swoje zdanie i nikogo przekonywać nie mam zamiaru, chciałby tylko, żebyśy na tą sprawę popatrzli szerzej, a nie na zasadzie "wszyscy byle nie mój wydział".
I ja oczywiście mogę pytać moją powódkę o to czy wnosi pozew czy wniosek, a ona oczywiście zrozumie różnicę.


Ależ ja nie mówiłam i nie mówię, że wydział rodzinny to tylko sprawy z kro, sama wymieniłam także przykładowo sprawy z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, przeciwdziałaniu alkoholizmowi, itd. mówię tylko, że w tych ustawach jest odesłanie do właściwości sądu opiekuńczego , a w tej ustawie przemocowej nie ma takiego odesłania. Poza tym zaznaczyłam, definicję członka rodziny w rozumieniu ustawy przemocowej, która przecież obejmuje np. konkubentów - bez małoletnich wspólnych dzieci, dorosłe rodzeństwo, dziadkowie i dorosłe wnuki . Gdzie tutaj kognicja sądu rodzinnego, patrząc oczywiście generalnie na to kto jest stroną , uczestnikiem postępowania przed sądami rodzinnymi . Oczywiście, że sprawą rodzinną jest sprawa o rozwód, ale czy naprawdę sprawą dla wydziału rodzinnego jest sprawa osób sobie obcych w sensie prawnym ?Na pewno nie jestem rzeczniczką poglądu "wszyscy byle nie mój wydział". Ja naprawdę myślałam nad samym zagadnieniem, który wydział, a nie żeby tylko nie mój. Trochę więcej wiary w ludzi.

cin napisał w dniu 29.07.2010 o godzinie 22:13:25 :

Żeby nie było, że "byle od siebie" to dodam, że moim zdaniem mój wydział cywilny będzie właściwy. Podzielam w całości argumentację Johnsona.

ropuch napisał w dniu 29.07.2010 o godzinie 22:19:37 :

No ja przepraszam ale jaką argumentację ?

Może jestem tępy ale dlaczego niby sprawy wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie miałyby nie być jak cytował Johnson "sprawami z zakresu prawa rodzinnego i opiekńczego"

Johnson napisał w dniu 29.07.2010 o godzinie 22:28:21 :

"ropuch" napisał:

No ja przepraszam ale jaką argumentację ?

Może jestem tępy ale dlaczego niby sprawy wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie miałyby nie być jak cytował Johnson "sprawami z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego"


A dlaczego miałby być ? Bo w Leksie są w dziale prawo rodzinne ?
Sprawy z zakresu sprawa rodzinnego to sprawy stosunków cywilnoprawnych regulowanych w kodeksie rodzinnym o opiekuńczym.
Zastanawiający jest tylko ten podział majątku dorobkowego - wychodzi że winny to robić wydziały rodzinne. Ale to jakieś zwyczaje a nie prawo.

Aaa i ja też nie z wydziału rodzinnego, tylko cywilnego więc nie sugeruje się swoim interesem

ropuch napisał w dniu 29.07.2010 o godzinie 22:40:05 :

Posłużę się Twoją argumentacją Johnsonie - bo sama nazwa tak wskazuje ?

Johnsonie, nie znam tak dobrze specyfiki wydziału rodzinnego, a szczerze mówiąc nie chce mi sie grzebać po przepisach ale o ile pamiętam wydziały rodzinne orzekają na podstawie wielu inych ustaw niż tylko sam kro. Nie wiem czy w każdej z tych ustaw jest odesłanie i wyraźne wskazanie za każdym razem, że chodzi o sąd rdzinny. Nie mam pojęcia czy tak jest w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, przeciwdziałani alkoholizmowi i Bóg jeden wie gdzie jeszcze. Jeśli tak jest to Ty masz rację nie ja.
Tyle, że jak sam wskazałeś omawiana przez nas regulacja nie kształtuje żadnych stosunków cywilnoprawnych więc jest to kolejny bubel prawny i tyle.

Johnson napisał w dniu 29.07.2010 o godzinie 22:49:31 :

"ropuch" napisał:


Johnsonie, nie znam tak dobrze specyfiki wydziału rodzinnego, a szczerze mówiąc nie chce mi sie grzebać po przepisach ale o ile pamiętam wydziały rodzinne orzekają na podstawie wielu inych ustaw niż tylko sam kro.


To prawda, ale ...
odesłanie jest przede wszystkim w USP. Ja przytoczyłem tylko pierwsza przesłankę "rodzinności" sprawy (tj. pkt a), a pomniałem dalsze.
A teraz całość:
Sąd rejonowy dzieli się na wydziały:
(...)
rodzinny i nieletnich (sąd rodzinny) - do spraw:
a) z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego,
b) dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich,
c) dotyczących leczenia osób uzależnionych od alkoholu oraz od środków odurzających i psychotropowych,
d) należących do sądu opiekuńczego na podstawie odrębnych ustaw,

Stąd są te inne, spoza krio, sprawy. Czyli z pkt a-c i z innych ustaw gdy jest to tam wyraźnie napisane (pkt d)

"ropuch" napisał:


Tyle, że jak sam wskazałeś omawiana przez nas regulacja nie kształtuje żadnych stosunków cywilnoprawnych więc jest to kolejny bubel prawny i tyle.


Wygląda jak bubel.
Ale nawet z bublem trzeba coś zrobić. A wtedy wyjątki - czyli rozpoznanie przez wydział rodzinny sprawy interpretujemy jak to wyjątki wąsko, czyli stosujemy zasadę ogólną i do wydziału cywilnego.

ropuch napisał w dniu 29.07.2010 o godzinie 22:57:03 :

Tylko wtedy Johnsonie jeżeli zgodzimy sie co do tego, że ppkt a dotyczy tylko spraw z kro.

Może Ty masz racje, może nie.
Na tej samej zasadzie można sie spierać czy sprawy z zakresu prawa pracy to tylko te wynikające z kodeksu pracy. Tzn czy może być sprawą z zakresu prawa rodzinnego sprawa majaca swą podstawe w innej ustawie niż kro, a która nie mówi o tym, że właściwy do jej rozpoznania jest sąd opiekuńczy.

[ Dodano: Czw Lip 29, 2010 11:04 pm ]
Ale im bardziej patrzę na systematykę kpc tym bardziej wychodzi mi, że masz rację

Johnson napisał w dniu 29.07.2010 o godzinie 23:13:14 :

"ropuch" napisał:


Na tej samej zasadzie można sie spierać czy sprawy z zakresu prawa pracy to tylko te wynikające z kodeksu pracy.


Tutaj się niespecjalnie można spierać bo kodeks pracy wyraźnie wskazuje że przez przepisy prawa pracy należy rozumieć "...przepisy Kodeksu pracy oraz przepisy innych ustaw i aktów wykonawczych, określające prawa i obowiązki pracowników i pracodawców, a także postanowienia układów zbiorowych pracy i innych opartych na ustawie porozumień zbiorowych, regulaminów i statutów określających prawa i obowiązki stron stosunku pracy".

Włóczykij napisał w dniu 03.08.2010 o godzinie 21:42:34 :

Co do Wydziału Rodzinnego to mnie wiodło do niego tu uregulowanie, że to w sądzie opiekuńczym/rodzinnym wydaje się postanowienia kończące sprawę, które potem mogą byc zmieniane wedle zmiany okoliczności. Sama omawiana nowielizacja została wprowadzona w związku z działaniami dotyczącymi ochrony życia w rodzinie. Dodatkowo podkreśla to preambuła aktu, który wprowadził tę zmianę i wpisał ją w tym akcie, a nie w innym czysto cywilnym. Zatem celem przepisu jest ochrona dobra danej osoby w związku z życiem rodzinnym niż czysto cywilnoprawna ochrona lokalu.
Zatem przemawiałby też takie względy praktyczne, jak większe doświadczenie w orzekaniu o życiu w rodzinie, a przecież w tym kierunku idzie specjalizacja sędziów rodzinnych, jak i w wiedza z danego terenu sędziego rodzinnego o przemocy w danej rodzinie, bo przecież zwykle będzie się to zazębiać z innymi postępowaniami.
Dodałabym jeszcze ten argument, że z założenia sąd rodzinny działa (patrz jest tak obsadzony kadrowo), by móc działać na bieżąco, bo rodzaj spraw to wymusza.
I jeszcze ten argument, że sprawy o podział majątku - robierając rzecz według zapisów o właściwości wydziałów - są sprawawmi z zakresu prawa rodzinnego, a przyjęło się, iż robią je cywiliści, no bo niby więcej elementów majątkowych w nich jest.

Mikasaty napisał w dniu 06.02.2011 o godzinie 21:56:42 :

Dodałabym jeszcze ten argument, że z założenia sąd rodzinny działa (patrz jest tak obsadzony kadrowo), by móc działać na bieżąco, bo rodzaj spraw to wymusza.

Niestety to nie jest zasada. W naszym sądzie, niestety, najdłużej się czeka na terminy w rodzinnym (ze względu na obsadę kadrową), więc ten argument nie jest właściwy.
A ta cała ustawa to nadaje się tylko do kosza. Politycy piszą to, co im poprawi notowania. Ale co robią prawnicy w biurze legislacyjnym? Nie czytali ustaw, które obowiązują od lat?

kazanna napisał w dniu 06.02.2011 o godzinie 22:11:24 :

a pracownicy socjalni ostatnio z oburzeniem oświadczyli że pracują tylko od. 7 do 15 i nie będą jeździć na żadne interwencje

kam napisał w dniu 10.05.2011 o godzinie 16:25:34 :

A tak wracając do dyskusji o art.11a - skoro rozpoznanie ma nastąpić w trybie nieprocesowym, to czy uczestnikami postępowania będą też inne osoby, które są dotknięte przemocą, w tym małoletnie dzieci?

Katon napisał w dniu 19.08.2011 o godzinie 18:35:43 :

Witam
Odświeżę wątek. Moim zdaniem art. 11 a ustawy o przewdziałaniu przemocy w rodzinie daje możliwość orzeczenia eksmisji "znęcacza" niezależnie od tytułu prawnego na podstawie którego zajmuje on lokal. Stanowi zatem podstawę prawną do eksmitowania go z lokalu stanowiącego jego współwłasność lub własność i to w sytuacji gdy członkowi rodziny dotkniętemu przemocą żadne prawo do tego lokalu nie przysługuje. Mówiąc krótko o eksmisji decydują okoliczności faktyczne a nie stan prawny. W przypadku ustawy o ochronie lokalorów możliwość zastosowania art. 13 ust. 2 dotyczy tylko tych przypadków gdy "znęcacz" jest lokatorem. Nie dotyczy zatem sytuacji gdy jest on właścicielem/współwłaścicielem lokalu. Przed pojawieniem się art. 11a nie było podstaw prawnych do eksmitowania "znęcacza" z lokalu stanowiącego jego własność/ współwłasność, bez uprzedniego pozbawienia go tego prawa.

Nie ma potrzeby pisać dwa razy

Philomea napisał w dniu 23.08.2011 o godzinie 14:05:54 :

powiedzcie ludzie, jaka się u was ukształtowała praktyka co do tych tzw. eksmisji? czy to w ogóle hula? i w cywilnym czy rodzinnym?

Katon napisał w dniu 24.08.2011 o godzinie 00:34:42 :

witam!
u nas na razie przepis martwy "świeć Panie nad jego...".

Joasia napisał w dniu 24.08.2011 o godzinie 17:30:13 :

Miałam przed urlopem pierwszą u nas taką nieprocesową eksmisję.
Wymaganą szybkość załatwiło dokonanie doręczeń przez komornika - stówka tymczasowo z kasy sądu.
Oddalone z braku przesłanek - więc na szczęście nie musiałam pytać Trybunału o zgodność z konstytucją, co na dwa dni przed urlopem pewnie byłoby nieco utrudnione

A tak a propos:
Czy podzielacie pogląd, że przesłanki muszą zachodzić w chwili orzekania? Tzn. jeśli kiedyś się znęcał, a teraz już nie - to nie można w tym postępowaniu eksmitować? Czyli np. jeśli znęcacz się nawrócił, albo - gdy trafił do więzienia właśnie za te znęty?
Bo ratio tego legis ma być rzekomo takie, żeby szybko odizolować znęczacza od ofiary.
Czyli jeśli ofiara nie jest już zagrożona - to ta ustawa nie ma wtedy zastosowania?

M.P. napisał w dniu 24.08.2011 o godzinie 17:47:27 :

Ja uważam ten przepis za legislacyjny bubel. Miałam jednątaką sprawę, orzekłam eksmisję, bo sprawa była ewidentna (alkoholik o psychopatycznych skłonnościach). Uważam jednak, że przepis ten może byc nadużywany, jak to z regułu jest, że tam gdzie prawdziwy dramat, pokrzywdzeni się boją, a do sądu idą ci sprytniejsi. Postulat legislacyjny, to żeby ośrodki pomocy rodzinie były wnioskodawcami, policja.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.