Sobota 15 sierpnia 2020 Wydanie nr 4555

Biegli sądowi

Leczenie psychiatryczne w czasie środka zabezpieczającego

Sebetwane napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 14:45:49 :

Mam pytania. Czy w czasie stosowania środka zabezpieczającego w postaci umieszczenia w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym sprawca powinien być leczony psychiatrycznie przymusowo, kiedy kategorycznie odmawia przyjmowania leków. Jaka jest wówczas podstawa prawna takiego leczenia oraz stosowania przymusu bezpośredniego przy podawaniu leków?

CR napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 21:57:05 :

Problem jest rzeczywiście istotny:

Art. 202 kkw mówi, iż "Sprawcę, wobec którego wykonywany jest środek zabezpieczający, obejmuje się odpowiednim postępowaniem leczniczym, terapeutycznym i rehabilitacyjnym, a także resocjalizacyjnym, którego celem jest poprawa stanu jego zdrowia i zachowania, w stopniu umożliwiającym powrót do życia w społeczeństwie i dalsze leczenie w warunkach poza zakładem".
Nakłada więc na zakład wykonujący środek obowiązek efektywnego leczenia pacjenta internowanego.

Z kolei pacjent ma obowiązek "uczestniczyć w programach rehabilitacyjno-leczniczych
i resocjalizacyjnych zakładu.
" - zgodnie z rozporządzeniem MZ z 2004 r. Zatem ma obowiązek poddać się odpowiedniemu leczeniu.

Tylko co wtedy, gdy nie chce, a wszelkie próby perswazji nic nie dają? Zakład ma podawać leki pod przymusem? Przecież zgodnie z art. 202 kkw zakład ma obowiązek leczyć "odpowiednio" i skutecznie. Tyle, że art. 204a kkw w zakresie stosowania przymusu odsyła do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, a ta w art. 18 stanowi, że przymus bezpośredni (w tym przymusowe podanie leków) można zastosować "tylko wtedy, gdy przepis niniejszej ustawy do tego upoważnia albo osoby te:

1) dopuszczają się zamachu przeciwko:
a) życiu lub zdrowiu własnemu lub innej osoby, lub
b) bezpieczeństwu powszechnemu, lub
2) w sposób gwałtowny niszczą lub uszkadzają przedmioty znajdujące się w ich
otoczeniu, lub
3) poważnie zakłócają lub uniemożliwiają funkcjonowanie zakładu psychiatrycznej
opieki zdrowotnej lub jednostki organizacyjnej pomocy społecznej.
"

Zatem jeżeli pacjent nie spełnia powyższych warunków, a jedynie nie chce przyjmować leków, to leczenia przymusowego w świetle przepisów jednej ustawy zastosować nie można pomimo, iż zakład ma obowiązek pacjenta leczyć - co wynika z innej ustawy. Wprawdzie można założyć, że samą odmową leczenia pacjent poważnie zakłóca funkcjonowanie zakładu (bo przecież nie pozwala mu wywiązać się z obowiązku), ale mam spore wątpliwości, czy taka interpretacja byłaby się w stanie obronić.

Sebetwane napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 22:10:35 :

Zgadza sie, żę art. 204a k.k.w. odsyła do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. W komentarzu do k.k.w. Hołda-Postulski jest interpretacja że - "Artykuł 204a jest normą prawną odsyłającą do art. 18 ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. oo.z.p. (Dz.U.Nr 111 poz. 535 ze zm.)". Moim zdaniem jest to niewłaściwe tłumaczenie art. 204a. Artykuł ten odsyła tylko do ustawy a nie precyzuje że do jej art. 18. Moim zdaniem zastosowanie ma tu art. 34 i 33 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

romanoza napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 22:12:14 :

Nie mam lexa w domu, ale są art. 33 i art. 34 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. A te wskazują, że przymus można stosować aby osiągnąć cel jakim jest uchylenie sytuacji, kiedy umieszczenie w szpitalu jest konieczne - to w ogromnym skrócie. I tutaj widzę podobieństwo do art. 202 kkw:"celem jest poprawa stanu jego zdrowia i zachowania, w stopniu umożliwiającym powrót do życia w społeczeństwie i dalsze leczenie w warunkach poza zakładem" . Art. 204a odsyła do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego i ja to widzę tak: jak internowany dopuszcza się zamachu itp., to odpowiednio stosujemy art. 18 ustawy, jak odmawia leczenia - art. 33 i 34 ustawy. Zakład psychiatryczny przy stosowaniu środków zabezpieczających nie może być tylko miejscem izolacji, skoro art. 202 kkw każe leczyć. Jak internowany odmawia leczenia bo uważa się za zdrowego, to trzeba go leczyć przymusowo.

[ Dodano: Sro Lip 21, 2010 10:14 pm ]
"Sebetwane" napisał:

Zgadza sie, żę art. 204a k.k.w. odsyła do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. W komentarzu do k.k.w. Hołda-Postulski jest interpretacja że - "Artykuł 204a jest normą prawną odsyłającą do art. 18 ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. oo.z.p. (Dz.U.Nr 111 poz. 535 ze zm.)". Moim zdaniem jest to niewłaściwe tłumaczenie art. 204a. Artykuł ten odsyła tylko do ustawy a nie precyzuje że do jej art. 18. Moim zdaniem zastosowanie ma tu art. 34 i 33 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Dodam, że moje przemyślenia są wynikiem przedstawienia takiego właśnie jak wyżej stanowiska przez Sebe :D a ja w pełni się z nim zgadzam

CR napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 22:41:46 :

"romanoza" napisał:

Zakład psychiatryczny przy stosowaniu środków zabezpieczających nie może być tylko miejscem izolacji, skoro art. 202 kkw każe leczyć. Jak internowany odmawia leczenia bo uważa się za zdrowego, to trzeba go leczyć przymusowo.

Zgadzam się w 100% i sam bym wziął pod uwagę art. 33 i 34 ustawy - sprawa byłaby dość prosta, jednakże jest jeszcze coś, co ją komplikuje - art. 37 ustawy, który mówi, iż "Przepisy niniejszego rozdziału oraz art. 14 nie mają zastosowania do osób kierowanych do szpitala psychiatrycznego przez właściwy organ państwowy na podstawie innych ustaw". Dotyczy to niestety m.in. art. 33 i 34
Pozostaje chyba jedynie podpierać się Twoją argumentacją, którą zacytowałem wyżej

koko napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 22:50:24 :

dlaczego nie zastosować art 18, że ta osoba dopuszcza się zamachu na życie i zdrowie własne? przecież z jakiegoś powodu ma internację, co oznacza, że choruje na jakąś chorobę psychiczną i wymaga leczenia , w tym poprzez kaftan farmakologiczny czyli odmawiając leków tj leczenia powoduje zamach na własne życie i zdrowie, a może i życie i zdrowie innych, o ile dopuściła się konkretnego czynu przeciwko życiu i zdrowiu i ma to związek z jej chorobą , będącą podstawą internacji;

romanoza napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 22:50:33 :

"CR" napisał:

Zgadzam się w 100% i sam bym wziął pod uwagę art. 33 i 34 ustawy - sprawa byłaby dość prosta, jednakże jest jeszcze coś, co ją komplikuje - art. 37 ustawy, który mówi, iż "Przepisy niniejszego rozdziału oraz art. 14 nie mają zastosowania do osób kierowanych do szpitala psychiatrycznego przez właściwy organ państwowy na podstawie innych ustaw". Dotyczy to niestety m.in. art. 33 i 34
Pozostaje chyba jedynie podpierać się Twoją argumentacją, którą zacytowałem wyżej
Nie ta pora na skomplikowane wywody prawnicze, ale trzeba dokładnie przejrzeć ustawę i się zastanowić, czy nie ma gdzieś rozróżnienia na organy państwowe i sądy, chociaż nie znam ustawy na tyle żeby powiedzieć, czy jakieś organy państwowe kierują do szpitala psychiatrycznego...

Sebetwane napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 23:00:14 :

"koko" napisał:

dlaczego nie zastosować art 18, że ta osoba dopuszcza się zamachu na życie i zdrowie własne? przecież z jakiegoś powodu ma internację, co oznacza, że choruje na jakąś chorobę psychiczną i wymaga leczenia , w tym poprzez kaftan farmakologiczny czyli odmawiając leków tj leczenia powoduje zamach na własne życie i zdrowie, a może i życie i zdrowie innych, o ile dopuściła się konkretnego czynu przeciwko życiu i zdrowiu i ma to związek z jej chorobą , będącą podstawą internacji;
Chodzi o to co robić, kiedy nie spełnia kryteriów art. 18, czy można wówczas zastosować 34 i 33 - kiedy jest chory, odmawia leczenia ale nie jest agresywny.

Johnson napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 23:06:07 :

Z drugiej strony czy każdego trzeba leczyć? Jak chce być świrem to niech sobie będzie. Najwyżej nie wyjdzie - bo nie ustaną przesłanki stosowania środka zabezpieczającego.

koko napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 23:07:08 :

Art. 18. 1. Przymus bezpośredni wobec osób z zaburzeniami psychicznymi, przy wykonywaniu czynności przewidzianych w niniejszej ustawie, można stosować tylko wtedy, gdy przepis niniejszej ustawy do tego upoważnia albo osoby te:
1) dopuszczają się zamachu przeciwko:
a) życiu lub zdrowiu własnemu lub innej osoby, lub
b) bezpieczeństwu powszechnemu, lub
2) w sposób gwałtowny niszczą lub uszkadzają przedmioty znajdujące się w ich otoczeniu, lub
3) poważnie zakłócają lub uniemożliwiają funkcjonowanie zakładu psychiatrycznej opieki zdrowotnej lub jednostki organizacyjnej pomocy społecznej.
2. o zastosowaniu przymusu bezpośredniego decyduje lekarz, który określa rodzaj zastosowanego środka przymusu oraz osobiście nadzoruje jego wykonanie. W szpitalach psychiatrycznych oraz w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej, jeżeli nie jest możliwe uzyskanie natychmiastowej decyzji lekarza, o zastosowaniu przymusu bezpośredniego decyduje i nadzoruje osobiście jego wykonanie pielęgniarka, która jest obowiązana niezwłocznie zawiadomić o tym lekarza. Każdy przypadek zastosowania przymusu bezpośredniego i uprzedzenia, o którym mowa w ust. 4, o możliwości jego zastosowania odnotowuje się w dokumentacji medycznej.
3. Zastosowanie przymusu bezpośredniego wobec osoby, o której mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, polega na przytrzymywaniu, przymusowym podaniu leków, unieruchomieniu lub izolacji, a wobec osoby, o której mowa w ust. 1 pkt 3 - na przytrzymaniu lub przymusowym podaniu leku.
4. Przed zastosowaniem przymusu bezpośredniego uprzedza się o tym osobę, wobec której środek ten ma być podjęty. Przy wyborze środka przymusu należy wybierać środek możliwie dla tej osoby najmniej uciążliwy, a przy stosowaniu przymusu należy zachować szczególną ostrożność i dbałość o dobro tej osoby.
5. W przypadkach określonych w ust. 1 pogotowie ratunkowe, policja oraz straż pożarna są obowiązane do udzielania lekarzowi pomocy na jego żądanie.
6. Zasadność zastosowania przymusu bezpośredniego:
1) przez lekarza zakładu opieki zdrowotnej - ocenia, w terminie 3 dni, kierownik tego zakładu, jeżeli jest lekarzem lub lekarz przez niego upoważniony,
2) przez pielęgniarkę jednostki organizacyjnej pomocy społecznej lub innego lekarza - ocenia, w terminie 3 dni, upoważniony przez marszałka województwa lekarz specjalista w dziedzinie psychiatrii.
7. Sposób stosowania przymusu bezpośredniego określa, w drodze rozporządzenia, Minister Zdrowia i Opieki Społecznej w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości oraz Ministrem Pracy i Polityki Socjalnej.


gdzie jest powiedziane, że ta osoba ma być agresywna ???? ustawodawca mówi ,,dopuszcza się zamachu na życie lub zdrowie,, moim zdaniem odmawiając przyjęcia leku dopuszcza się takiego zamachu , podstawą może być zatem, a nawet powinien art 18

Sebetwane napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 23:08:34 :

"CR" napisał:


Zgadzam się w 100% i sam bym wziął pod uwagę art. 33 i 34 ustawy - sprawa byłaby dość prosta, jednakże jest jeszcze coś, co ją komplikuje - art. 37 ustawy, który mówi, iż "Przepisy niniejszego rozdziału oraz art. 14 nie mają zastosowania do osób kierowanych do szpitala psychiatrycznego przez właściwy organ państwowy na podstawie innych ustaw". Dotyczy to niestety m.in. art. 33 i 34
Pozostaje chyba jedynie podpierać się Twoją argumentacją, którą zacytowałem wyżej
No i w tym właśnie problem. Nie wiem czy tak naprawdę mamy prawo zabraniać samowolnego oddalania się z oddziału bo to przecież też zwykle przymus bezpośredni :D :D :D. Dalej nie wiem czy możemy leczyć przymusowo jeśli nie jest agresywny, czy czekać co będzie skutkowało łamaniem przepisu 202 k.k.w. bo nie poddamy go odpowiedniemu postępowaniu leczniczemu - to jakiś absurd.

[ Dodano: Sro Lip 21, 2010 11:11 pm ]
"koko" napisał:

gdzie jest powiedziane, że ta osoba ma być agresywna ???? ustawodawca mówi ,,dopuszcza się zamachu na życie lub zdrowie,, moim zdaniem odmawiając przyjęcia leku dopuszcza się takiego zamachu , podstawą może być zatem, a nawet powinien art 18
to byłoby zbyt piękne. Niestety ocenę co wymaga zastosowania przymusu w myśl art. 18 mamy przerobioną dobrze. Sędziowie wizytujący piszą nam w zaleceniach pokontrolnych że byłby to przejaw nadmiernego paternalizmu :D.

Johnson napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 23:19:17 :

"koko" napisał:


gdzie jest powiedziane, że ta osoba ma być agresywna ???? ustawodawca mówi ,,dopuszcza się zamachu na życie lub zdrowie,, moim zdaniem odmawiając przyjęcia leku dopuszcza się takiego zamachu , podstawą może być zatem, a nawet powinien art 18


Problem leży w tym co to jest "zamach". Na pewno nie może być to odmowa brania leków czy odmowa brania udziału w leczeniu. gdyż w takim wypadku zbędne byłyby art. 33 i 34 ustawy o wszystkie inne przepisy też. Na podstawie tego art. 18 można by zrobić wszystko.

Sebetwane napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 23:22:53 :

"Johnson" napisał:


Problem leży w tym co to jest "zamach". Na pewno nie może być to odmowa brania leków czy odmowa brania udziału w leczeniu. gdyż w takim wypadku zbędne byłyby art. 33 i 34 ustawy o wszystkie inne przepisy też. Na podstawie tego art. 18 można by zrobić wszystko.
Johnson ma rację, tak to nie przejdzie niestety

CR napisał w dniu 21.07.2010 o godzinie 23:58:59 :

"Sebetwane" napisał:


Zgadzam się w 100% i sam bym wziął pod uwagę art. 33 i 34 ustawy - sprawa byłaby dość prosta, jednakże jest jeszcze coś, co ją komplikuje - art. 37 ustawy, który mówi, iż "Przepisy niniejszego rozdziału oraz art. 14 nie mają zastosowania do osób kierowanych do szpitala psychiatrycznego przez właściwy organ państwowy na podstawie innych ustaw". Dotyczy to niestety m.in. art. 33 i 34
Pozostaje chyba jedynie podpierać się Twoją argumentacją, którą zacytowałem wyżej
No i w tym właśnie problem. Nie wiem czy tak naprawdę mamy prawo zabraniać samowolnego oddalania się z oddziału bo to przecież też zwykle przymus bezpośredni :D :D :D. Dalej nie wiem czy możemy leczyć przymusowo jeśli nie jest agresywny, czy czekać co będzie skutkowało łamaniem przepisu 202 k.k.w. bo nie poddamy go odpowiedniemu postępowaniu leczniczemu - to jakiś absurd.
Tak jest. Widzimy to podobnie, ale w końcu naszym zadaniem jest leczyć gdy się tego od nas oczekuje i gdy dobro pacjenta i sytuacja tego wymaga. Tak właśnie jest w przypadku internowanych. Nie naszym zadaniem jest szukać rozwiązań absurdów wynikających ze sprzecznych przepisów. My mamy leczyć.

romanoza napisał w dniu 22.07.2010 o godzinie 08:30:56 :

W ustawie jest taki zapis: Art. 12. Przy wyborze rodzaju i metod postępowania leczniczego bierze się pod uwagę nie tylko cele zdrowotne, ale także interesy oraz inne dobra osobiste osoby z zaburzeniami psychicznymi i dąży do osiągnięcia poprawy stanu zdrowia w sposób najmniej dla tej osoby uciążliwy. Czyli jednak dąży się do poprawy stanu zdrowia, czy można zatem pozwolić sobie na nierobienie niczego .

Jest taka teza do tego przepisu:Wyrazem poszanowania podmiotowości pacjenta i jego autonomii jest przyjęcie przez ustawodawcę w art. 12 zasady respektowania w procesie leczenia osobowości i indywidualnych potrzeb osoby z zaburzeniami psychicznymi. Zasada ta wymaga, aby do przywrócenia lub poprawy stanu zdrowia pacjenta nie dążyć "za wszelką cenę", lecz brać pod uwagę także potrzebę ochrony innych dóbr osobistych osoby leczonej i dążyć do osiągnięcia poprawy w sposób najmniej dla niej uciążliwy. Hospitalizację w szpitalu psychiatrycznym należy rozumieć jako najbardziej uciążliwą alternatywę. autorstwa M. Balickiego, ciekawy może być cały artykuł pod tytułem Przymus w psychiatrii - regulacje i praktyka PiM 1999/1/40

Zastanawiam się nad wzajemną relacją Art. 19 Przewidziane w innych ustawach badanie stanu psychicznego osoby, przeprowadzane na żądanie sądu, prokuratora lub innego uprawnionego organu i art. 37 Przepisy niniejszego rozdziału oraz art. 14 nie mają zastosowania do osób kierowanych do szpitala psychiatrycznego przez właściwy organ państwowy na podstawie innych ustaw, czy właściwy organ państwowy w rozumieniu art. 37 to sąd+prokuratura+inny uprawniony organ z art. 19, czy jednak organ to organ a sąd to sąd.
Absurdem byłoby jednak założenie, że można stosować przymus wobec osoby przyjętej do szpitala bez jej zgody a nie można wobec internowanego. Tylko czy nie jest to rozumowanie życzeniowe. Sebe, CR, jaki inny właściwy organ państwowy może kierować do szpitala i czy taki organ w ogóle jest

CR napisał w dniu 22.07.2010 o godzinie 10:55:06 :

Jeśli chodzi o przyjmowanie do szpitala w trybie będącym poza ustawą o ochronie zdrowia psychicznego, to poza Sądem nic innego mi się nie kojarzy.

romanoza napisał w dniu 22.07.2010 o godzinie 11:01:11 :

Ano właśnie. Zastanawia mnie to o czym pisał Sebe, mianowicie nie macie podstaw do stosowania przemocy w celu zapobieżenia ucieczkom

CR napisał w dniu 22.07.2010 o godzinie 11:28:59 :

"romanoza" napisał:

Ano właśnie. Zastanawia mnie to o czym pisał Sebe, mianowicie nie macie podstaw do stosowania przemocy w celu zapobieżenia ucieczkom

Absurdów wynikających ze sprzeczności uoozp z kkw jest jeszcze więcej

[ Dodano: Pią Lip 23, 2010 2:04 pm ]
Ponieważ dyskusja właściwie utknęła i nie wiadomo tak naprawdę, co robić w tej sytuacji, zastanówmy się nad dwoma wariantami postępowania:
1. Wypełniając zalecenie art. 202 kkw, działając zgodnie ze zdrowym rozsądkiem leczymy przymusowo co najmniej narażając się w ten sposób na postępowanie w sprawie przekroczenia uprawnień;
2. Nie leczymy, pacjent po prostu przebywa w szpitalu, zaś w opiniach okresowych piszemy, że z takich to, a takich względów nie jest leczony i rzecz jasna nadal istnieje wysokie prawdopodobieństwo itp.

[ Dodano: Pią Lip 23, 2010 2:11 pm ]
(Ja mimo wszystko bym leczył, ponieważ przyczyną przyjęcia był stan zagrożenia dla otoczenia, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że pacjent nie leczony jeśli nie od razu, to w pewnej dalszej perspektywie będzie stwarzał bezpośrednie zagrożenie wewnątrz oddziału, a przecież środek zabezpieczający ma zabezpieczać nie tylko przed zagrożeniami na zewnątrz szpitala, ale i w samym oddziale realizującym środek. Inni pacjenci oddziału także mają prawo do przebywania w warunkach bezpiecznych)

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.