W jakim składzie rozpoznać sprawę o dopuszczenie do pracy. Przesłankowo trzeba badać istnienie stosunku pracy. Czy skład ławniczy, choć z ustawy nie wynika ? rozszerzająco interpretować przepis?

moim zdaniem jednoosobowym. Przy składzie trudno dpuścic rozszerz. wykładnie

Zdania są podzielone, na pierwszy termin wyszłam sama, ale teraz mam wątpliwości, bo ewentualnie nieważność postępowania i uchył!

moim zdaniem nalezy orzekać jednoosobowo. To nie jest sprawa o ustalenie istnienia stosunku pracy . a przepis mówi o sprawie z zakresu prawa pracy "o ustalenie istnienia stosunku pracy". Ustalenie czy istnial stosunek pracy jest przy roszczeniu o dopuszczeniu do pracy tylko jedną z przesłanek , a nie dochodzonym roszczeniem.

Też sądzę, że jednoosobowo. Tak sobie myślę, że ustawodawca ustalił katalog spraw z udziałem ławników, chcąc ograniczyć liczbę takich spraw. Gdyby przepis interpretować rozszerzająco, to znowu namnożyłoby się spraw rozpoznawanych w składzie ławniczym. Ale kiedy pytałam kolegów z SR w okręgu, to niestety większość uważa, że należy tę sprawę rozpoznać w ławniczym. Stąd moje wątpliwości. A jakiego zdania jest SO okaże się dopiero przy rozpoznaniu apelacji. szkoda tylko, że przepis będzie testowany na mojej sprawie

grabea, ale gdyby tak interpretowac rozszerzajaco, to okazałoby się, ze wiele spraw trzeba sądzic ławniczo- np. sprawa o wynagrodzenie, gdy nie masz bezspornego stosunku pracy i aby rozstrzygnąc o wynagrodzeniu musisz najpierw zbadać istnienie stosunku pracy, czy np o nadgodziny, gdy jest pisemna umowa zlecenia, a ktoś twierdzi, ze jednak była to umowa o pracę. Ustalenie istnienia stosunku pracy jest wtedy przedsądem, sama rozpznawałam sprawy o takie roszczenia, nie są to wiec teoretyczne rozważania. Katalog z 47 par 2 pkt. 1 kpc moim zdaniem nie może być interpretowany rozszerzająco, bo doszlibyśmy do absurdu.

Uważam, jak większość w tej dyskusji, że powinno się rozpoznać sprawę o dopuszczenie do pracy w składzie jednoosobowym. Art. 47 par. 2 wprowadza wyjątki do zasady rozpoznawania sprawy w pierwszej instancji w składzie jednego sędziego. Wyjątków nie powinno się natomiast interpretować rozszerzającą. Podobnie, przepisów proceduralnych nie powinno sie wykładać rozszerzająco. Skoro zatem przepis art. 47 par. 2 pkt 1 kpc nie zastrzega dla spraw o to roszczenie składu 1+2 rozpoznałbym tę sprawę bez udziału ławników. Nie trafia do mnie argument, że w tego rodzaju sprawach trzeba ustalić istnienie stosunku pracy. Podobne ustalenia musimy przecieć czynić w sprawie np. o wydanie świadectwa pracy, a w tego rodzaju sprawie nikt przecież nie będzie twierdził, że utrzymany został skład ławniczy.

Ciekaw jestem opinii forumowiczów co do sposobu rozwiązania nieco innego problemu. Czy Waszym zdaniem sformułowanie "oraz łacznie z nimi dochodzone roszczenia" odnosi się jedynie do żądania przywrócenia do pracy lub żądania przywrócenia poprzednich warunków, czy też łączy się ze wszystkimi kategoriami roszczeń wymienionych wcześniej w art. 47 par. 2 pkt. 1 a kpc ???

"kubalit" napisał:

Czy Waszym zdaniem sformułowanie "oraz łacznie z nimi dochodzone roszczenia" odnosi się jedynie do żądania przywrócenia do pracy lub żądania przywrócenia poprzednich warunków, czy też łączy się ze wszystkimi kategoriami roszczeń wymienionych wcześniej w art. 47 par. 2 pkt. 1 a kpc ???

Grabea, zgadzam się że z tego w jaki sposób zredagowano przepis (zastosowanie przecinków) wynikałoby, że faktycznie to sformułowanie odnosi się jedynie do spraw o przywrócenie do pracy (przywrócenie poprzednich warunków pracy) i dotyczy m.in. roszczeń o zapłatę wynagrodzenia za czas pozostawania bez pracy. Wskazuje na to również umieszczenie roszczeń o zapłatę odszkodowania za tym sformułowaniem. Przy przyjęciu, że sformułowanie "oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia" odnoszą się do wszystkich poprzedzających to wyrażenie roszczeń dość nieracjonalne wydawałoby się to, że w sprawach o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne można dochodzić pewnych roszczeń dodatkowych (np. o zapłatę wynagrodzenia za pracę), natomiast nie można by dochodzić takich roszczeń (ze względu na różne przewidziane składy sądu) w sprawie o zapłatę odszkodowania. Z czego miałaby wynikać taka różnica, skoro są to dwa alternatywne roszczenia.
A jednak... Prowadzę sprawę o ustalenie istnienia stosunku pracy. Powódka prócz tego domaga się także roszczeń funkcjonalnie z tym ustaleniem powiązanych (żądanie zapłaty wyrównania wynagrodzenia, za pracę w godzinach nadliczbowych, ekwiwalent za urlop). Rozdzielanie tych roszczeń i prowadzenie dwóch osobnych procesów (pozostających jakby nie patrzeć w dość ścisłym związku) wydaje mi się absurdalne. A musiałbym tak zrobić gdybym uznał, że wskazane sformułowanie dotyczy tylko wybranej kategorii spraw i nie odnosi się do sprawy o ustalenie istnienia stosunku pracy. W tej sytuacji aż prosi się zatem by dokonać wykładni funkcjonalnej i uznać, że odnosi się to także do roszczenia o ustalenie istnienia stosunku pracy. Akcentować winno się tutaj nie układ redakcyjny, ale wyrażenie "łącznie z nim" co wskazywałoby na pewną więź funkcjonalną tych roszczeń, ich wzajemną zależność.

Masz rację, co do tego, że rozdzielanie tych roszczeń i prowadzenie dwóch osobnych procesów (pozostających w dość ścisłym związku) byłoby absurdalne. Przy takim rozdzieleniu należałoby jeszcze zawiesić postępowanie w sprawie o wynagrodzenie do czasu zakończenia postępowania o ustalenie istnienia stosunku pracy. Ale co zrobisz, jak ustalisz, że strony nie łączył stosunek pracy, tylko np. umowa zlecenie. Wyłączysz roszczenie do odrębnego rozpoznania i przekażesz wydz. cywilnemu ? Możesz ewentualnie rozpoznać w składzie jednoosobowym, co spowoduje i tak z jednej sprawy będą dwie. A może rozdzielenie to dobry pomysł na zwiększenie wpływu :smile:

no dobra, to teraz powiedzcie, jaka jest Waszym zdaniem różnica pomiedzy pojęciami "łącznie z nimi dochodzone roszczenia" oraz "roszczenia z nimi związane" w art. 47 w tym samym przepisie pojawiają się te dwa rózne stwierdzenia, to jest radosna twórczość ustawodawcy, czy celowe działanie?

Kubalit, ja dośc wąsko intepretuję ten przepis, uważam, że to nie jest tak, że skoro pracownik w jednym pozwie sformułuje roszczenie np. o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne, wynagrodzenie, wynagrodzenie za nadgodziny, to oznacza, ze obowiązuje skład ławniczy. Łącznie z nimi dochodzone roszczenia rozumiem tak, jak wskazała to grabea- a więc np. roszczenie o przywrócenie do pracy i wynagrodzenie za okres pozostawania bez pracy, a więc roszczenia, które mają związek funkcjonalny, a nie tylko wynikający z faktu, że wywodzą się z jednego stosunku pracy.
Nie ukrywam, że po części korzystam tu z doświadczeń naszych rodzinnych, u ktorych juz wcześniej nastąpił podział na sprawy jednoosobowe i ławnicze i w toku dyskusji ustalili, że "łacznie z nimi dochodzone roszczenia" należy rozumieć wąsko, a nie na zasadzie, że petent napisze w jednym pozwie wszystko co mu w duszy gra i wówczas nalezy to sądzić w składzie np ławniczym, jesli jedno z nich jest ławnicze ( oczywiscie przy tym dodanych - łacznie z nimi dochodzone roszczenia ).

Ale tak, by wsadzic trochę kij w mrowisko:
Natomiast zgodnie z dodanym (z dniem 1 października 2001 r.) § 1[1] art. 461 kodeksu postępowania cywilnego (ustawą z dnia 27 lipca 2001 r. - prawo o ustroju sądów powszechnych, Dz. U. 2001 r. Nr 98 poz. 1070), dotyczącym jedynie spraw z zakresu prawa pracy, niezależnie od wartości przedmiotu sporu do właściwości sądów rejonowych należą sprawy:
- o ustalenie istnienia stosunku pracy oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia;
- o uznanie bezskuteczności wypowiedzenia stosunku pracy oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia;
- o przywrócenie do pracy i przywrócenie poprzednich warunków pracy lub płacy oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia;
- o odszkodowanie w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia oraz rozwiązania stosunku pracy, a także
- sprawy dotyczące kar porządkowych i świadectwa pracy oraz roszczenia z tym związane. - to fragment komentarza z LexPolonici- do art. 461- autor Stanisław Pudło.

Wybacznie lekko kolokwialny język i może niezbornośc mysli, ale jestem dzis w dośc kiepskiej kondycji

[ Dodano: Wto Sty 22, 2008 12:52 pm ]
bo tak sobie pomyślam, gdyby tak internpretować celowościowo, jak kubalit, że nie ma sensu w kilku procesach prowadzić sprawy jednego człowieka, to czemu z tego katalogu spraw, z ktorymi można rozpoznawac łacznie roszczenia wyłaczone byłoby odszkodowanie w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia oraz rozwiązania stosunku pracy? W końcu także tu bardzo częśto może pojawić się inne roszcze- owe nadgodziny, ekwiwalent za urlop, czy wynagrodzenie? Moze nieslusznie < ale zakładam jakiś cel i konsekwencję w działaniach ustawodawcy...

Przypomniałam sobie jedną taka sprawę, gdzie w grę wchodziło zastosowanie art. 461 § 1 (1) kpc. Powódka pierwotnie wnosiła o przywrócenie do pracy, a następnie zmodyfikowała roszczenie i wniosła o przywrócenie do pracy lub o odszkodowanie za niezgodne z prawem rozwiązanie umowy o pracę i o odszkodowanie za rozwiązanie stosunku pracy na podstawie umowy społecznej w kwocie 350 tys. zł. Uznając, że roszczenie o odszkodowanie z umowy społecznej nie jest roszczeniem łącznie dochodzonym z roszczeniem o przywrócenie do pracy, z uwagi na wartość przedmiotu sporu, przekazałam całe zmienione powództwo do SO, który na posiedzeniu jawnym przekazał mi je z powrotem (bez uzasadnienia). Sadzę, że z faktu przekazania sprawy wynika, iż SO przyjął szeroką interpretację sformułowania "łącznie z nimi dochodzone roszczenia" z art. 461 § 1 (1) kpc.

[ Dodano: Wto Sty 22, 2008 2:52 pm ]
Na marginesie rozważań na temat składu dodam, że moim skromnym zdaniem udział czynnika społecznego w orzekaniu, jest absolutnie zbyteczny. Regułą jest, że ławnicy nie mają bladego pojęcia o prawie i jego stosowaniu.

Zgadzam się z wami, że ten przepis trzeba wykładać restrykcyjnie. Sam rozdzielam sprawy i rozpoznaje je w różnych składach. Pojawiają się jednak czasem takie sprawy, gdzie łaczne rozpoznanie wszystkich zgłoszonych roszczeń (ze względu na ich ścisłe związki) wydaje się wskazana. Nie można przecież wykluczyć, że w dwóch osobnych sprawach trzeba będzie przesłuchać tych samych świadków na te same okoliczności (np. co do istnienia stosunku pracy oraz faktu zlecania pracy w godzinach nadliczbowych). A gdzie tu realizacja zasady ekonomiki procesu i koncentracji materiału dowodowego. Nie popisał się nasz ustawodawca.
Co do oceny ławników - jak najbardziej trafna Do perfekcji opanowałem dyskretne szturanie zasypiających ławników. Niestety ponoć z konwencji międzynarodowych wynika potrzeba udziału czynnika społecznego w niektórych rodzajach spraw prawnopracowniczych. ??:

a ja musze powiedzieć, ze moje doświadczenia z ławnikami są zdecydowanie odmienne. Większośc z nich to ludzie orzekakajacy w prawie pracy od kilku kadencji, znaczna część to osoby, ktore w pracy zawodowej miały do czynienia ze sprawami pracowniczymi, kadrami, poza tym są myślący, uważni. Lubie z nimi sądzić, a w czasie, gdy zaczynałam, z mikroskopijną wiedzą w jenodosobowym wydziale, 8 lat po aplikacji bez kontaktu z prawem pracy, często byli mi pomocni.
Natomiast uwazam, ze wprowadzając rózne składy w sprawach z zakresu prawa pracy, ustawodawca wyłacznie namieszał- powinno być albo w tę, albo w tę.
Niestety, zasada ekonomiki procesowej, aczkolwiek bardzo, bardzo słuszna, nie stanowi dostatecznego argumentu, by stosować inny niz przewidziany przepisami skład , więc sprawy dzielę. Jeszcze ze świadkami to można sobie poradzić, by nie powielać czynności, ja mam natomiast inny problem. Jestem własciwa nie tylko dla swojego powiatu, ale i sąsiedniego. Dojazd z tamtej miejscowości jest tragiczny, jesli ktoś nie ma samochodu. Musze więc po podzieleniiu spraw kombinowac okrutnie, by sprawy z udziałem tych samych stron rozpoznawać w jednym terminie, w dodatku mniej więcej w następujacych po sobie godzinach. Chyba nic mi nie utrudniło tak pracy, jak ta zmiana.
Ale nie ukrywam, ze szukałam gdzieś intepretacji tych pojęć- roszczenia z nim związane w nadziei, że może da się je rozszerzyć i sprawę sobie ułatwic i jestem otwarta na argumenty.

Już wolę tych dyskretnie drzemiących, niż wychodzących przed orkiestrę, czyli przede mnie :smile:
W poprzedniej kadencji miałam takiego ławnika, który uparcie chciał wygłaszać pouczenie po ogłoszeniu wyroku. Kilka razy go upomniałam, ale nic sobie z tego nie robił i przestaliśmy go wzywać. Słyszałam też o pomysłach nowej rady ławniczej w moim SR, między innymi dotyczących orzekania w wydziale pracy, prezes się chyba nieźle ubawi.

[ Dodano: Wto Sty 22, 2008 7:41 pm ]
@ Anpod
To u Ciebie jacyś wyjątkowi ławnicy, tylko pozazdrościć.

@grabea, to prawda, sama im to ciągle potwarzam. Bo w tym wszystkim są wyważeni, żadnego dyrygowania .
Czasem, gdy zdarza mi się sądzic w karnym i trafię na jakiegoś oszołoma, to tym bardziej ich doceniam. A najgorsi są ławnicy- prawnicy ( z drobnymi wyjątkami ). Taki oczywiscie wszystko wie, bo studia 20 lat temu skonczył, z kodeksami chodzą, swoje protokoły piszą- naprawde tragedia!! MIałam takich kilku w swojej juz nastoletniej karierze i nigdy więcej.

A jaki skład proponujecie dla roszczenia np. o ustalenie wysokości wynagrodzenia czy ustalenia wymiaru czasu pracy, gdzie istnienie stosunku pracy jest niesporne pomiędzy stronami procesu, a jedynie spornym pozostaje jeden z elementów stosunku pracy

Moim zdaniem nie ma wątpliwości - jednoosobowo.

moim zdaniem - jednoosobowy. przepis brzmi, ze w składzie ławniczym rozpoznawane są sprawy o ustalenie istnienia, nawiązanie lub wygaśnięcie stosunku pracy. NIe ma moim zdaniem podstaw do rozciagania tego przepisu na sprawy o ustalenie elementów niespornego stosunku pracy

no to mam malutki argument za trójką ławniczą (chociaż sie nie upieram :smile: )

przy zastosowaniu reguły interpretacyjnej "z większego na mniejsze", to:
skoro możemy orzekać w składzie ławniczym co do ustalenia istnienia stosunku pracy, to tym bardziej możemy orzekać w takim składzie co do ustalenia istnienia poszczególnych elementów tegoż stosunku pracy,

co inni na to?

raczej nie - pamietaj, że nie ma składów lepszych i gorszych- są tylko własciwe. trzeba być rygorystyczny, bo po pierwsze składy ławnicze zastrzeżone do ściśle wyliczonych spraw nabierają charakteru wyjątku a tu już kłania sie reguła, że nie należy wyjątków traktować rozszerzająco. no i zawsze trzeba pamietać, że kombinowanie grozi uchyłem. więc po co.

myślę, że problem nie polega na tym czy skład jest lepszy czy gorszy, bo to jest pochodna prawidłowo zinterpretowanego roszczenia, ale na tym jak rozumieć pojęcie "sprawy o ustalenie stosunku pracy" skoro w istocie ustalenie stosunku pracy zawiera w sobie ustalenie poszczegónych jego elementów składających sie na całość

tak książkowo to argumentum a maiori ad minus (z większego na mniejsze) przebiega według schematu: jeżeli obowiązuje norma N1 nakazująca czynić więcej to tym bardziej obowiązuje norma N2 nakazująca czynić mniej

stąd dalej mój problem, bo wszyscy skupiają sie raczej na brzmieniu przepisu, a nie na jego sensie ... ale przyjmuje głosy większości o jednoosobówce :neutral:

co do uchyłu to nie taki straszny jak go malują

a jaki według Was skład w sprawie o wynagrodzenie, gdzie tylko żadanie wynagrodzenia, bez odrębnego roszczenia o ustalenie stosunku pracy, a w czasie procesu kwestionowane jest istnienie stosunku pracy?

jak na mój gust to jednoosobowo, ponieważ o składzie decyduje roszczenie zgłoszone w pozwie, a nie to co strony kwestionują w procesie

wydaje mi się, że strona może dochodzić wynagrodzenia powołując ustalenie stosunku pracy jedynie jako prejudykat do zasądzenia wynagrodzenia, chociaż stanowisko takie nie jest chyba do końca jednoznacznie przyjęte w orzecznictwie

zdania jednak nie zmieniam i prowadziłbym taki proces jednosobowo :smile:

Moim zdaniem jednoosobowo.

no to jesteśmy we dwoje za, sprzeciwu nie widzę

też tak sądzę i dlatego prowadzę jednoosobowo

kolejna wątpliwość

skład dla roszczenia pracownika o odszkodowania z art.55/1/ k.p., skoro przysługuje ono pracownikowi, który rozwiązał umowę, gdy pracodawca dopuścił się ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków wobec pracownika (przepis nic nie mówi o nieuzasadnionym czy naruszającym przepisy rozwiązaniu stosunku pracy), natomiast przepis art. 47 k.p.c. wprowadza skład trzyosobowy dla roszczenia o odszkodowaniu w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia oraz rozwiązania stosunku pracy


optuje za jednoosobowym, ale...

Już wcześniej zastanawiałam się nad składem według tego przepisu, skoro przepis nie wymienia tego roszczenia, jako rozpoznawanego w składzie ławniczym, to jednoosobowy. Ale wydaje mi się, ze to jakieś niedopatrzenie ustawodawcy.

także rozpoznawałabym to jednoosobowo, 47 nie wymienia nic, co mogłoby się zakwalifikowac pod to roszczenie.
Ale paradoksalnie- np. juz sprawa o odszkodowanie od pracownika, ktory rozwiazał bezzasadnie stosunek pracy w trybie 55 będzie chyba rozpoznawana w składzie lawniczym, bo przecież 47 nie zawiera tu żadnego ograniczenia co do strony wnoszącej roszczenie z tytułu niezasadnego, czy niezgodnego z prawem rozwiązania stosunku pracy.

no to znowu wracamy do punktu wyjścia, jak przy ustaleniu elementu stosunku pracy:
czy można stosować wykładnię zwężającą bądź rozszerzającą przy wyjątkach od generalnej reguły?

skoro wcześniej większość optowała za jedynką, to byc może i tym razem

grabea,
nawet jeśli to przeoczenie ustawodawcy (a tak naprawdę to brak głebszej refleksji nad charakterem roszczenia) to i tak my na sali mamy problem. Myślę, że konieczne będzie orzeczenie SN

a propos, ja już prowadzę jednoosobowo :neutral:

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.