Prośba o wsparcie.
Mam kryzys orzeczniczy w zakresie spraw o zadośćuczynienie za stratę osoby bliskiej. No nie mogę. Dla mnie nie jest to cierpienie do poddania wycenie pieniężnej. No gość piszę jak wspaniała była jego siostra, która zginęła w wypadku, jakimi było bolesne, gdy dowiedział się o je śmierci, że była wspaniałą osobą, została siostrą zakonną i nie mieli już tylu kontaktów, ale dla siebie bliscy i wypłacona kwota 5.000 zł jest zbyt niska, oczekuje jeszcze 25.000 zł. Ot jeden z kazusów. No nie mogę znaleźć w sobie siły by to zrozumieć, by jakoś miarkować to zadośćuczynienie. Dla mnie to faryzejstwo, jeżeli naprawdę cierpię (a śmierć człowieka nie pozostawia nas nigdy obojętnym, bo wtedy to utrata człowieczeństwa), to nie obliczam tego cierpienia w pieniądzu.

dołóż piątaka Włóczykiju i będzie git

"Włóczykij" napisał:

Mam kryzys orzeczniczy w zakresie spraw o zadośćuczynienie za stratę osoby bliskiej. No nie mogę.

Przedwczoraj miałam identyczną sprawę. Czy pozwanym było możę HDI? Bo oni wyceniają zadośuczynienie za śmierc osoby bliskiej na 5 tys. zł.Bez względu na więź łączącą powoda z osobą zmarłą. Ten problem się na razie kształtuje więc pełnomocnik pozwanej powiedział, aby Sąd wziął pod uwagę, żę "każdy kiedyś musi umrzec". Tyle że ten zmarły mógł jeszcze trochę pożyc, a zostawił 5- letnią córkę, która wychowywac się będzie bez ojca i jej matkę z którą pozostawał w nieformalnym związku. Ale tworzyli prawdziwą rodzinę, więzi emocjonalne potwierdził biegły psycholog. Zasądziłam po 25 tys. zł czyli, w sumie z wypłacona kwota w post.likwidacyjnym stosownym było zadoścuczynienie po 30 tys. zł. (100 razy mniej niż otrzymała córka tragicznie zmarłego prezydenta i piszę to nie ze względów politycznych tylko pojawiają się wśród poszkodowanych zarzuty czy życie ludzkie ma inną cenę, podobnie było po wypłacanych przez Skarb Państwa dośc wysokich odszkodowań za śmierc, jeszcze przed dodaniem par. 4 do art. 446 k.c.).
Z tego samego zdarzenia dochodziła zapłaty siostra zmarłego i co do niej oddaliłam powództwo uznając za wystarczającą kwotę wypłaconą przez zakład ubezpieczeń gdyż więź emocjonalna była stosunkowo słaba, siostra ma swoja rodzinę, próbowała, co ustalił biegły symulowac depresję.
Wysokośc tych zadośuczynień jest rzeczywiście trudna do ustalenia, bo życia nie da się wycenic. Jednak jestem zdania, że dobrze iż wprowadzono ten przepis. Z par.3 poszkodowany musiał udowadnia, kwotowo o ile pogorszyła się jego sytuacja życiowa. Nie uwzględniano np tego że plany życiowe np matki związanej silnymi więzami emocjonalnymi z córką legły w gruzach, ale jej sutuacja materialna nie uległa pogorszeniu.
Może ktoś się jeszcze wypowie na tentemat. Takich spraw bowiem przybywa, niestety.

U mnie jest PZU i ono rodzicom dało po 30.000 zł.
Ale mi chodzi tak w ogóle o to, że mam ocenić wairygodność zeznań o cierpieniu, a dla mnei osoba tak ajest niewiarygodna. Co innego straty materialne racji utraty osoby, ale za to że mi ciężko, dla mnie tej osobie nie jest ciężko, bo ono myśli o kasie jako rekompensacie. Może faktycznie zacznę sobie dodawać to kryterium, że ktoś cierpi, bo jakoś jego komfort życiwowo-materialny pogorszył się i stąd jego pogorszono samopoczucie. No a tak wprost dodam, że dla mnie to takiego jakby wyłuadzanie, no bo wiadomo peiniadze ubezpieczyciela są niczyje, czyli trzeba wziąć. Zostało to wprowadzone, wiec wie, że bluźnię, no ale mam kryzys ...

"M.P." napisał:

Nie uwzględniano np tego że plany życiowe np matki związanej silnymi więzami emocjonalnymi z córką legły w gruzach, ale jej sytuacja materialna nie uległa pogorszeniu.

Pomysł ustawodawcy z zadośćuczynieniami za śmierć osoby najbliższej trudno uznać za szczęśliwy. Jest to - jak się wydaje - znak czasu, gdzie wzorem amerykańskim, wszystko zaczynamy przeliczać na pieniądze. Odszkodowanie za poparzenie się gorącą kawą, itp. Poprzednie rozwiązanie było wystarczające, chociaż ostatnie orzecznictwo miało tendencję do rozszerzania znaczenia "odszkodowanie" w kierunku właśnie kryteriów właściwych dla zadośćuczynienia.
Mnie również te sprawy mierżą, Argumenty Volvera nie do końca mnie przekonują, śmiertelność jest konsekwencją życia, ot co.
Z ciekawych kazusów mam: żonę żyjącą kilkanaście lat w separacji i żądającą zadośćuczynienia gdyż czuła się z mężem b. związana, inna strona, która oświadcza, że NIC nie musi udowadniać, bo to chodzi o cierpienia psychiczne i rości sobie 75.000 złotych, jeszcze inna strona wywodzi, że śmierć babci była bolesnym ciosem dla 8 miesięcznego dziecka - wnuka.

Co do kwot, wydaje się, że nie ma co odnosić ich wysokości do zadośćuczynień wypłacanych bezpośrednio poszkodowanym w wypadkach, np. kalekom itp. Trudno też wskazać jedną kwotę - ryczałt, tak jak to stosują niektórzy ubezpieczyciele.

Co do przypadku Włóczykija, wydaje się - na pierwszy rzut oka - że 30 000 zł to gruba przesada. 10.000 zł też bym, raczej nie dał. Zależy od szczegółów, ile lat ma powód, ile siostra, ile lat była w zakonie, jak często się spotykali, i czy ów brat cokolwiek wie na jej temat, poza tym czy jej śmierć miała jakikolwiek wpływ na jego życie. I takie tam.

Nie zgadzam się z Tobą Hakoss, że poprzednie ( zresztą nadal istniejące rozwiązanie art. 446 par.3)wyczerpywało możliwośc roszczeń osób bliskich. Aktualne rozwiązanie było zamieszczone w kodeksie zobowiązań, nie jest to zatem jakieś novum. Dodany par. 4 pozwala na zadoścuczynienie w sytuacji , gdy trudno udowodnic, kwotowo, znaczne pogorszenie sytuacji życiowej. W przypadku o którym pisałam w poprzednim poście matka plastyczka, wskutek depresji po śmieci córki w wypadku, przestała malowac, nie brała udziału w wernisażach, nie uzyskiwała dochodów ze sprzedaży obrazów. pełnomocnik pozwnej domagał się ściśle określonej kwoty dochodów, zaświadczenia z urzędu skarbowego o odprowadzonych podatkach wcześniej by ustalic rzeczywistą wartośc szkody. Bo odszkodowanie, jak wiadomo, ma byc ściśle wyliczone. Gdyby wówczas obowiązywał par. 4 można byłoby zasądzic na jej rzecz stosowne zadoścuczynienie. Zgadzam się natomiast że krąg osób uprawnionych do zadoścuczynienia powinien byc ograniczony do tych którzy odczuli i odczuwają znaczne cierpienia psychiczne, a ich perspektywy na przyszłośc uległy z powodu śmierci tej osoby istotnej zmianie. I nikt mi nie powie, że osierocone dziecko, jeśli miało prawidłowe relacje z tragicznie zmarłym rodzicem nie powinno otrzymac zadoścuczynienia w "ekonomicznie odczuwalnej" wysokości.
A tak na marginesie, podawano w TV ,zresztą sama też obserwuję, że poszkodowanych reprezentują pewne firmy prawnicze a pełnomocnictwo, przedkładane w postępowaniu likwidacyjnym obejmuje też odebranie odszkodowania. W jednej ze spraw, parę lat temu, okazało się, że przelane na konto kancelarii, przez zakład ubezpieczeń kwoty nie zostały przekazane uprawnionym.

"Hakoss" napisał:

Zależy od szczegółów, ile lat ma powód, ile siostra, ile lat była w zakonie, jak często się spotykali, i czy ów brat cokolwiek wie na jej temat, poza tym czy jej śmierć miała jakikolwiek wpływ na jego życie.

Bardzo dziękuję. Po odpowiedziach coś mi się przełamuje i jakoś lekuchno łapię klimat.

PS. Volverze, a ile zażądasz zadośćuczynia po utracie Włóczykija z forum ? W każdym bądź razie materailk dowodowy już się pichci.

"Włóczykij" napisał:

W każdym bądź razie materialik dowodowy już się pichci.

osobom dochodzącym tych odszkodowań może też nie tyle chodzić o własny ból i cierpienie wywołane śmiercią bliskiej osoby, lecz mogą chcieć w ten sposób szukać rekompensaty za postępowanie sprawcy zgonu ich bliskiej osoby; mogą mieć włączone myślenie: mój bliski odszedł- ktoś za to powinien odpowiadać; druga rzecz to aspekt spadkowy; też trzeba się temu przyjrżeć czy np nasz powód nie został obdarowany pokaźnym spadkiem po zmarłym, wówczas kwestia odszkodowania też powinna być oceniona inaczej; to tyle z punktu widzenia karnisty;

na kompie, jak na kompie, ale totep może mnie chcieć wyrzuć

a ja chyba rozumiem rozterki Włóczykija .... trudno sobie wyobrazić smutek o stracie bliskiej osoby liczony w złotówkach ... na co wydać tak uzyskane pieniądze ... z czystym sumieniem to chyba tylko na pomoc psychologiczną ...

"Ama" napisał:

smutek o stracie bliskiej osoby

"Volver" napisał:

smutek o stracie bliskiej osoby

Rzeczywiście trudno przeliczyć ból po stracie osoby biskiej na pieniądze. Ale skoro przyznajemy zadośćuczynienia za cierpienia fizyczne i psychiczne związane z uszkodzeniami ciała - czasami mało poważnymi, to dlaczego takiego zadośćuczynienia nie przyznać osobie, która nagle straciła kogoś bliskiego? Ja prowadziłem jedną sprawę - rodzice dochodzili zadośćuczynienia za śmierć małoletniego syna, który zginął w wypadku samochodowym spowodowanym przez pijanego kierowcę. Skończyło się na ugodzie - po 30 tys. dla każdego z rodziców. Choć jak widziałem tych rodzciów, a zwłaszcza matkę, na sali, to widziałem, że żadne pieniądze nie pokryją ich krzywdy.

Argument Amy b. przemawia do mnie ( dobrze też odczytała moje rozterki ).

"krzywda, wołająca o p o m s t ę do nieba"
"o d p ł a c i ć za krzywdę"
"w y n a g r o d z i ć krzywdy"
itd.itp.dlaczego te zwroty funkcjonują w mowie polskiej, skąd się one wzięły?
czyż nie wiążą się z cząstka odczuć człowieczych...czyż obok smutku po stracie osoby bliskiej, nie pojawiają się i inne "doznania"?...a czymże dziś..."zaspokoić"...czyż jednym ze środków nie jest mamona?
czyż nie daje się czasem dziecku, które się skaleczy... cukierka?aby przestało szlochać?
czy jeżeli ktoś występuje o takie pieniądze...czy to faryzejstwo i obłuda z jego strony... ?
różne są potrzeby natury ludzkiej...a Sąd ma dbać (bo "może" aby nie przekraczano pewnych granic...o których wspominacie...

Dygresja


O 7.17 takie refleksje ...

A na serio - to szczery dowód na czym polega ten zawód.

Włóczykiju, rozumiem Ciebie doskonale .Z tego co piszesz nie stwarza Tobie większego problemu odszkodowanie za np ból czy dyskomfort związany z zabiegiem operacyjnym . Problemem jest Smierć .Jej nie wycenisz nigdy ! Dopiero mając mając takie doświadczenie zyciowe za sobą ....wiesz co to znaczy, już wiesz co to rozpacz ubezwładniająca całkowicie, czyniąca ciało bezwolną masą, nic nie istnieje dookoła tylko szarość zamglona, żadne bodzce nie docierają a myśli wciąż te same ,słowa także ,wypowiadasz tylko 'to n i e m oż l i w e'. Jestes jak konający ,wyjący pies -tylko Ty ciągle żyjesz , żadnej dla ćiebie nadzieii że też znajdziesz po drugiej stronie a brakuje odwagi / zresztą jak zwał tak zwał/ żeby sobie dopomóc. Straciłeś kiedyś przjaciela a może dziewczynę tzw wielką miłość , odeszli z różnych powodów , wtedy też pozostaje ból ...... ale i nadzieja.
NIe dręcz się wysokością odszkodowania , weż średnią statystyczną albo taką jaką daje koleżeństwo w okręgu apelacyjnym.

Wróćmy do klasyki. Ci, którzy wymyślili zadośćuczynienie (czyli twórcy Kodeksu Napoleona) zdefiniowali je mniej więcej tak: dać pokrzywdzonemu tyle pieniędzy, żeby mógł sobie kupić tyle przyjemności, żeby zapomnieć o doznanej przykrości". Łatwe gdy chodzi o krzywdę w postaci stłuczenia kolana. Złamania ręki. Złamania kości udowej z przemieszczeniem w wyniku kopnięcia siedmiolatka przez obcego faceta na ulicy, na kilka dni przed pierwszym pójściem dziecka do szkoły (to z TVN-u z przedwczoraj). Trudniej z okaleczeniem na całe życie. Ile dać pieniędzy człowiekowi - roślinie, przecież on nie kupi sobie przyjemności? No tak, ale kupi sobie lepsze protezy,lepszą opiekę pielęgniarek, lepsze leki na odleżyny, lepszy respirator, nie będzie szczęśliwy, ale będzie go mniej bolało. A jak umrą jego rodzice, to będzie na tyle bogaty, że za spadek w testamencie może znajdzie opiekę.
Ale śmierć,mówicie?
Przecież zmarłemu nic już nie pomoże. Nie wycenimy utraty jego życia.

A przecież - jeśli jest dla Was do przyjęcia zadośćuczynienie za ból nogi, to o ileż bardziej trzeba zasądzić zadośćuczynienie za ból duszy.

Spójrzcie, do czego prowadzi odrzucenie zadośćuczynienia za utratę życia bliskich:
sprawca który okaleczy ofiarę, zapłaci. Ale jeśli tę ofiarę zabije - to nie zapłaci.

Z którego powodu matka bardziej cierpi: dlatego, że w wypadku doznała pęknięcia miednicy, czy dlatego, że w tym samym wypadku pijany zwyrodnialec zabił jej dziecko?

Nie sądzicie, że należy dać pieniędzy tej matce za utratę dziecka? To nieładne? Nieeleganckie? Nie wierzycie, że ona cierpi?

jeszcze inna strona wywodzi, że śmierć babci była bolesnym ciosem dla 8 miesięcznego dziecka - wnuka

Brawo Joasiu Świetnie wyraziłaś to jaki cel ma przepis i czemu służy. Oczywiście ważne jest aby nie był nadużywany, ale od tego my jesteśmy.

No to cieszę się, że Napoleon jest ze mną w zggodzie , bo właśnie przy uszkodzeniach ciała zadają ludziom pytanie (jak i sobie gdy już rozstrzygam), dlaczego ta kwota ma im zadośćuczynić i może powiedzą, z czym jest ona dla nich równoznaczna (czyli co nabędą, by odczuć "coś" co im zrównoważy doznaną krzywdę).
Faktem jest, iż sprawca obowiązek zapłaty dla sprawcy jest jakby dodatkowym obciążeniem, niejako pewną realizacją "oko za oko", tyle że on ma to finansowo odpłacić. No i tu do innych wątków powyżej poruszonych, że zapłacenie w tej konkretnej sytuacji, to jakby uwolnienie od wyrzutów sumienia, zapłaciłem , więc wyrównałem. Oczywiście to jest tylko mój subiektywny argumement i obiektywnie do zwalczania, aczkolwiek jest.
Niepokoi mnie, że mam wyceniać czyjś żal, a oni będą zeznawać i pokazywać "ja cierpiałem więcej" i ja zasądzając te pieniądze przyznam rację - bo powiedzą, brat dostał więcej niż siostra - on bardziej kochał zmarłego czy bardziej cierpi.
Cóż pojawiają się przy tym problemie pytania z wyższej półki filozoficznej, natury egzystencjonalne, ale i charakter tego roszczenia samoistnie do tego prowadzi. Stąd jest dla mnie trudny.

"Volver" napisał:

Nie uwzględniano np tego że plany życiowe np matki związanej silnymi więzami emocjonalnymi z córką legły w gruzach, ale jej sytuacja materialna nie uległa pogorszeniu.

"SRS" napisał:

. chyba, że ktos bieze "specjalistyczna firme" zajmujaca sie odszkodowaniami - to wycenia wszystko - a niektore to nawet za feico chcą procesu - jako organizacje pozytku .... - i łupy do podzialu ...

"mariusz78" napisał:

Rzeczywiście trudno przeliczyć ból po stracie osoby biskiej na pieniądze. Ale skoro przyznajemy zadośćuczynienia za cierpienia fizyczne i psychiczne związane z uszkodzeniami ciała - czasami mało poważnymi, to dlaczego takiego zadośćuczynienia nie przyznać osobie, która nagle straciła kogoś bliskiego? Ja prowadziłem jedną sprawę - rodzice dochodzili zadośćuczynienia za śmierć małoletniego syna, który zginął w wypadku samochodowym spowodowanym przez pijanego kierowcę. Skończyło się na ugodzie - po 30 tys. dla każdego z rodziców. Choć jak widziałem tych rodzciów, a zwłaszcza matkę, na sali, to widziałem, że żadne pieniądze nie pokryją ich krzywdy.

poza tym proszę zwrócić uwagę na sposób wyrażania zadnia w moich postach w tym przedmiocie , podkreślam słowo "może", "niektóre""brak automatyzmu"..to powinno działać w obie strony...jak na wadze

"Volver" napisał:

. chyba, że ktos bieze "specjalistyczna firme" zajmujaca sie odszkodowaniami - to wycenia wszystko - a niektore to nawet za feico chcą procesu - jako organizacje pozytku .... - i łupy do podzialu ...

"SRS" napisał:

w pelni sie zgadzam - tylko najgorsi są naciagacze i co na tyz żeruja- a juz jak SP zobaczą ...

http://www.rp.pl/artykul/505353,556128-Rekompensta-po-stracie-zony.html

Za krzywdę po stracie żony

Odszkodowanie za stratę rodziców
Osieroconemu dziecku należy się od sprawcy nieszczęścia rekompensata za pozbawienie go tego, co się wiąże ze sferą uczuć

Sąd Najwyższy w wyroku z 25 listopada 2010 r. (ICSK 702/09) potwierdził, że wysokość odszkodowania dla członków rodziny zmarłego za znaczne pogorszenie sytuacji życiowej musi uwzględniać nie tylko aspekt materialny, ale także niematerialny: pozbawienie tego, co wiąże się ze sferą uczuciowości, a więc opieki i wsparcia, osierocenie, pozbawienie miłości.
http://www.rp.pl/artykul/93307,571332-Odszkodowanie--za-strate-rodzicow-.html

"Włóczykij" napisał:

Odszkodowanie za stratę rodziców
Osieroconemu dziecku należy się od sprawcy nieszczęścia rekompensata za pozbawienie go tego, co się wiąże ze sferą uczuć

Sąd Najwyższy w wyroku z 25 listopada 2010 r. (ICSK 702/09) potwierdził, że wysokość odszkodowania dla członków rodziny zmarłego za znaczne pogorszenie sytuacji życiowej musi uwzględniać nie tylko aspekt materialny, ale także niematerialny: pozbawienie tego, co wiąże się ze sferą uczuciowości, a więc opieki i wsparcia, osierocenie, pozbawienie miłości.
http://www.rp.pl/artykul/93307,571332-Odszkodowanie--za-strate-rodzicow-.html

E tam, orzecznictwo już dawno to rozszerzyło, jeszcze za PRL-u. I komentarze też byly tu zgodne. Że sytuacja życiowa obejmuje i aspekt ekonomiczny, i ten życiowy, osobisty, duchowy - czyli krzywdę. A kasa z tego przepisu łącznie ma rekompensować jedno i drugie.
I to było OK.

Aż do czasu, jak wymyślono, że można tu żądać kasy jako za naruszenie dobra osobistego, jakim jest więź między osobami bliskimi.
No i odtąd było koślawo, bo były 2 podstawy tego zadośćuczynienia: 24 kc i pogorszenie sytuacji życiowej. Pół biedy, jak powód nie rozbijał kwoty, ale jak rozbijał - to był problem: ile tego należnego zadośćuczynienia jest w 24, a ile w pogorszeniu sytuacji życiowej.

A potem jeszcze bardziej pokitrasili, jak dołożyli nowelizacje o zadośćuczynieniu za śmierć osoby bliskiej. To już trzecia podstawa.

Myślę, że sensowne teraz, po nowelizacji, jest takie wykładanie kc, że podstawą do kasy za śmierć osoby bliskiej jest obecnie już tylko 446 par. 4 kc - jako przepis późniejszy i szczególny tak wobec 24 w zw. z 448, jak i wobec 446 par. 3 kc.
Natomiast do stanów faktycznych sprzed dodania 446 par. 4 kc - są nadal dwie równoległe podstawy dla przyznania kasy za śmierć bliskiego: 24 w zw. z 448 (dobro osobiste) i 446 par. 3 (pogorszenie sytuacji życiowej). Potwierdzałby to wskazany na początku wątku wyrok SN, jak i uchwała SN III CZP 76/10 z 22 października 2010:
"Najbliższemu członkowi rodziny zmarłego przysługuje na podstawie art. 448 k.c. w związku z art. 24 § 1 k.c. zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę, gdy śmierć nastąpiła na skutek deliktu, który miał miejsce przed dniem 3 sierpnia 2008 r.".
Oba te orzeczenia zapadły na stanach faktycznych sprzed nowelizacji.



Fajne jest też to, że SN w tym wyroku przyznał dziecku milion zł za śmierć rodziców (I instancja 1,35 mln, II inst. coś koło 300 tys.). Idzie ku lepszemu, czyli zadośćuczynienia za śmierć i utratę zdrowia rosną, urealniają się.

Na tym tle blado wypada nasz odwoławczy, który obniżył ostatnio zadośćuczynienie za złamanie ręki na dziurze w chodniku z 30 tys. do 3 tys., motywując to tym, że "realia rynkowe nie uzasadniają przyznania za złamaną rękę kwoty wyższej". Niech sobie sami złamią rękę za 3 tysiące, łosie.

Ja też jestem takim łosiem

"Joasia" napisał:

Myślę, że sensowne teraz, po nowelizacji, jest takie wykładanie kc, że podstawą do kasy za śmierć osoby bliskiej jest obecnie już tylko 446 par. 4 kc - jako przepis późniejszy i szczególny tak wobec 24 w zw. z 448, jak i wobec 446 par. 3 kc.
Natomiast do stanów faktycznych sprzed dodania 446 par. 4 kc - są nadal dwie równoległe podstawy dla przyznania kasy za śmierć bliskiego: 24 w zw. z 448 (dobro osobiste) i 446 par. 3 (pogorszenie sytuacji życiowej). Potwierdzałby to wskazany na początku wątku wyrok SN, jak i uchwała SN III CZP 76/10 z 22 października 2010:
"Najbliższemu członkowi rodziny zmarłego przysługuje na podstawie art. 448 k.c. w związku z art. 24 § 1 k.c. zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę, gdy śmierć nastąpiła na skutek deliktu, który miał miejsce przed dniem 3 sierpnia 2008 r.".
Oba te orzeczenia zapadły na stanach faktycznych sprzed nowelizacji.

http://wyborcza.pl/1,75248,9246794,Na_ile_wycenic_zycie_syna_.html

Pierwszy raz słyszę, że adwokaci powołują się na "sprawę smoleńską" w przypadku wysokości wypłaty zadośćuczynień

"Włóczykij" napisał:

http://wyborcza.pl/1,75248,9246794,Na_ile_wycenic_zycie_syna_.html

Pierwszy raz słyszę, że adwokaci powołują się na "sprawę smoleńską" w przypadku wysokości wypłaty zadośćuczynień

"Pudlonka" napisał:

http://wyborcza.pl/1,75248,9246794,Na_ile_wycenic_zycie_syna_.html

Pierwszy raz słyszę, że adwokaci powołują się na "sprawę smoleńską" w przypadku wysokości wypłaty zadośćuczynień

http://lex.pl/?cmd=artykul,13216,title,sn-70-tys-zlotych-za-smierc-niezalezne-od-stopy-zyciowej-pokrzywdzonych-

SN : 70 tys. złotych za śmierć, niezależne od stopy życiowej pokrzywdzonych

Moim zdaniem to wszystko idzie w złym kierunku.

Johnoson ale napisz więcej (na poważnie proszę).

Prosta sprawa, przede wszystkim, nie chcę płacić wyższych składek OC.

Nie uważam też żeby za wszystko - choćby śmierć osoby najbliższej - miało się należeć zadośćuczynienie pieniężne. W dodatku zadośćuczynienie orzekane w sumie bez żadnych ścisłych reguł na widzimisię sądu.

A mnie się ten wyrok nawet podoba. I właśnie powinno być na - jak to nazwałeś - widzimisię sędziego. Tylko to "widzimisię" ja bym nazwała poczuciem sprawiedliwości. A sędzia jest od tego sędzią, by wymierzać sprawiedliwość i decydować - oczywiście w granicach prawa - co jest sprawiedliwe, a co nie. Jakbyśmy poszli w inną stronę, to doszlibyśmy do tabelek za procentowy uszczerbek na zdrowiu, i sądy wogóle nie byłyby potrzebne.

Jedno zastrzeżenie, choć w przypadku tego orzeczenia trzeba tezę czytać w całym kontekście sprawy. Nie można "zaniżać" zadośćuczynienia ze względu na niską stopę życiową pokrzywdzonego - i tu moja pełna zgoda. Natomiast uważam za zasadne podwyższenie zadośćuczynienia w przypadku osób bardzo bogatych - na tyle, by zadośćuczynienie było dla nich w ogóle odczuwalne.

W sumie ten wyrok to ładny przykład na ludzką normalność Sądu Najwyższego.
Nie razi Cię, Johnsonie, śmieszność kwoty 20 tys zadośćuczynienia za śmierć człowieka?

"Joasia" napisał:

Nie razi Cię, Johnsonie, śmieszność kwoty 20 tys zadośćuczynienia za śmierć człowieka?

Nie można "zaniżać" zadośćuczynienia ze względu na niską stopę życiową pokrzywdzonego - i tu moja pełna zgoda. Natomiast uważam za zasadne podwyższenie zadośćuczynienia w przypadku osób bardzo bogatych - na tyle, by zadośćuczynienie było dla nich w ogóle odczuwalne.

A uważasz za sprawiedliwe przyznawanie jakiegokolwiek zadośćuczynienia za cokolwiek? Np za stracony urlop, albo za złamaną rękę? Przecież to też nie wróci urlopu ani nie cofnie czasu do sprzed złamania?

"Joasia" napisał:

Np za stracony urlop, albo za złamaną rękę? Przecież to też nie wróci urlopu ani nie cofnie czasu do sprzed złamania?

Ale dlaczego nad ręką pomyślisz? Jeśli chcesz być konsekwentnym - to rozumiem, że odrzucasz ideę odpłaty w pieniądzu za krzywdy czyli szkody niemajątkowe. OK, rozumiem - choć to wbrew przepisom; to takie niemieckie myślenie, bliskie np. Radwańskiemu albo socjalistom.
Ja wolę myślenie francuskie - zadośćuczynienie za każdą krzywdę, nie tylko enumeratywnie wymienioną w kodeksie. Czyli zapłacić pokrzywdzonemu tyle pieniędzy, ile potrzebuje by kupić tyle przyjemności, by zapomnieć o doznanych przykrościach. Tak w skrócie. To oczywiście nie tak wzniosłe, ani nie idealistyczne - ale moim zdaniem bardziej ludzkie.

"Joasia" napisał:

Ale dlaczego nad ręką pomyślisz?

Jeśli chcesz być konsekwentnym - to rozumiem, że odrzucasz ideę odpłaty w pieniądzu za krzywdy czyli szkody niemajątkowe.

OK, rozumiem - choć to wbrew przepisom; to takie niemieckie myślenie, bliskie np. Radwańskiemu albo socjalistom.

Ja wolę myślenie francuskie - zadośćuczynienie za każdą krzywdę, nie tylko enumeratywnie wymienioną w kodeksie. Czyli zapłacić pokrzywdzonemu tyle pieniędzy, ile potrzebuje by kupić tyle przyjemności, by zapomnieć o doznanych przykrościach. Tak w skrócie. To oczywiście nie tak wzniosłe, ani nie idealistyczne - ale moim zdaniem bardziej ludzkie.

"Johnson" napisał:

Bo nogę miałem złamaną i wiem że boli

"Volver" napisał:

a tak poważnie , co ma twoje OC do cudzego cierpienia?

"Johnson" napisał:

Prosta sprawa, przede wszystkim, nie chcę płacić wyższych składek OC.

"Volver" napisał:

Bo nogę miałem złamaną i wiem że boli

"suzana22" napisał:

Prosta sprawa, przede wszystkim, nie chcę płacić wyższych składek OC.

A tak wracając do tematu - obiło mi się o uszy że ukazał się ostatni na ten temat artykuł Robaczyńskiego (UŁ) - czy kto wie przypadkiem gdzie ?

Czy polisa OC obejmuje zapłatę za śmierć bliskiego

http://prawo.rp.pl/artykul/757705,921577-Czy-polisa-OC-obejmuje-zaplate-za-smierc-bliskiego.html

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/646279,ubezpieczyciele_zadaja_dowodow_cierpienia_od_osob_ktore_stracily_bliskich_w_wypadku.html?utm_source=link&utm_medium=referral&utm_campaign=nastepny-artykul

Ubezpieczyciele żądają dowodów cierpienia od osób, które straciły bliskich w wypadku

a jak myślicie? czy zdrowie psychiczne utracone na skutek śmierci osoby bliskiej może być chronione na podstawie art. 448 kc? I nie chodzi mi tutaj o jakieś wydumane dobro osbiste w postaci utraconych więzi rodzinnych tylko po prostu "zdrowie psychiczne"

Moje pytanie ma związek z możliwością przyznania zadośćuczynienia osobie bliskiej za śmierć sprzed 3 sierpnia 2008r kiedy nie było regulacji art.446 par.4 kc

[ Dodano: Pon Paź 08, 2012 1:03 pm ]
albo nawet 445 kc?

to byłoby kolejne rozszerzanie tego - co jak zwykle tu podnoszą - już nienaturalnie rozbudowanego sytemu roszczeń

Niedługo OC będzie wynosić 10k PLN

Jeżeli uznaje się (jak SN), że spowodowanie śmierci osoby bliskiej przed dniem wejścia w życie nowelizacji z dnia 30 maja 2008 r. mogło stanowić naruszenie dóbr osobistych najbliższych członków rodziny zmarłego (448 kc) to należałoby przyjąć, że w takiej samej sytuacji odpowiedzialność może także obejmować skutki naruszenia innych dóbr osobistych takich pośrednio poszkodowanych, np. spowodowanie u nich rozstroju zdrowia psychicznego.

Oczywiście, nijak się to ma do powszechnie akceptowanej w doktrynie zasady, że odpowiedzialność deliktowa dotyczy naprawienia szkody wyrządzonej bezpośrednio poszkodowanemu (chyba że z wyraźnego przepisu wynika co innego). Inna rzecz, że ta zasada nie ma (chyba) żadnej podstawy w przepisach prawa. Więc, jak to zwykle w prawie, może być tak albo inaczej.

A uczucia dobrosąsiedzkie to nie są dobra osobiste ? Ja tylko czekam na sąsiada, który na to wpadnie. Sąsiadkę mi samochód przejechał, a taka dobra była, sól pożyczyła, kota pilnowała, poplotkować można było. Po jej śmierci musiałam chodzić do psychologa i przejść terapię behawioralną.

może to zabrzmi nieobyczajnie, ale w zeszłym tygodniu w wypadku samochodowym zginęła nam wiewórka-sąsiadka i to był naprawdę trudne
...

hmmm..liczyłam na rzetelną wymianę zdań a nie takie dość lajtowe podejście do ludzkich tragedii.

Wcześniej napisałam długi post z moimi koncepcjami i odniesieniem do Waszych sugestii ale mi go zżarło (( i nie chce mi się już pisać ponownie, cóż jak prawi doctor, "doctor" napisał:

Więc, jak to zwykle w prawie, może być tak albo inaczej.

katalera - nie dziw się podejściem bijącym z postów ale jak SN przewraca wieloletnie, ugruntowane podejście do tematu zadośćuczynienia za za śmierć osoby bliskiej, to naprawdę może sie odechcieć merytorycznej dyskusji. Krytyka tych orzeczeń ( w jednym z orzeczeń SN napisał, że orzecznictwo w tej mierze jest już ugruntowane) jest całkiem zasadna bo to niebezpieczna tendencja do tworzenia roszczeń. Mój SO na razie chyba jako nieliczny w kraju zmienia wyroki i oddala powództwa pisząc, że SN nie tworzy prawa lecz prawo tworzy ustawodawca. Ja tak faktycznie to już sam nie wiem jaki mam pogląd na tę sprawę.

"katelra" napisał:

Bo jest jeszcze coś takiego jak poczucie sprawiedliwości społecznej.

słyszałem o pozwie o zadośćuczynienie za śmierć osoby, które zdarzenie miało miejsce w 2003 roku-zgłosiła się cała rodzina.

nawet brat, który co prawda wiele lat temu zupełnie odsunął się od rodziny, ale ciągle był silnie związany ze zmarłym, kochał go i zasadnym jest przekonanie, że rychło odnowiłby silne więzi zawiązane w dzieciństwie, a na starość uzyskałby duże wsparcie

a na serio - jak to jest z tym dowodem z opinii psychologa - czy w przypadku takiej opinii psycholog ocenia wiarygodność powoda czy też nie (przecież psycholodzy w standardzie przyjmują za prawdę to co mówi klient) i w ten sposób można mówić co przyjdzie do głowy (tzn. co radził pełnomocnik)?

1. Zadośćuczynienie w takim jak opisany przypadku może być przyznane na podstawie przepisów o ochronie dóbr osobistych - zdrowie jest oczywistym dobrem osobistym, na pewno dużo bardziej oczywistym, niż - uznana ostatecznie w orzecznictwie - więź matki z dzieckiem czy więź między osobami sobie bliskimi.
2. Nie ma przepisu, z którego wynika, że sprawca odpowiada tylko wobec tej osoby, wobec której bezpośrednio było skierowane jego działanie. Przeciwnie, w orzecznictwie jest wiele przykładów, gdy odpowiada wobec innej osoby, jeśli tylko działanie sprawcy wyrządziło jej krzywdę. Najprostszy z medialnych przykładów: Urban obraził Ojca św., a odpowiadał wobec księdza Paszkowskiego.
3. Jeśli chodzi o uszczerbek na zdrowiu psychicznym, to korzystam raczej z opinii psychiatry, który jest lekarzem i obowiązują go standardy lekarskie, a nie z opinii psychologów, którzy lekarzami nie są. Lekarz też ma zasadniczo wierzyć pacjentowi (na tym polega diagnoza oparta o wywiad), jednak nie jest wobec pacjenta bezkrytyczny ("Panie doktorze, ten symulant spod czwórki zmarł", no i ma środki sprawdzające (np. EEG; obserwacja psychiatryczna). Tymczasem psycholog musi z góry wierzyć klientowi - a jego opinia sprowadza się do zakwalifikowania relacji klienta (ta pani mówi, że mąż na nią krzyczał i zamykał w domu; jeśli naprawdę tak było, to było to znęcanie się) - czyli w wielu oczywistych przypadkach nie jest potrzebna, bo równie dobrze zastępuje ją logika i doświadczenie życiowe sędziego.
Opinie psychologa są niekiedy bardzo przydatne - np. w sprawach z testamentami, gdy psychiatra i psycholog wydają opinię łączną na podstawie dokumentacji medycznej oraz dowodów osobowych - czy ze względu na stan zdrowia oraz relacje interpersonalne zmarłego jego decyzja była świadoma i dobrowolna. Czyli - nie tylko czy był zdrowy, ale czy w jego stanie zdrowia był w stanie oprzeć się naciskom, otoczenia; czy testament był jego decyzją, czy też został na nim tak naprawdę wymuszony. Ale psycholog ocenia tu owo wymuszanie i uleganie, a nie stan zdrowia - to robi psychiatra.
3. Jeżeli z powodu śmierci osoby bliskiej powód doznał uszczerbku na zdrowiu psychicznym - ma nerwicę, wpadł w depresję z próbami samobójczymi, popadł w katatonię itd. - to jest to jego krzywda. Do sędziego należy ocena normalności związku przyczynowo - skutkowego, tzn. na ile ten uszczerbek jest normalnym skutkiem działania sprawcy, a na ile wynika z np. nadwrażliwości albo skłonności zdrowotnych pokrzywdzonego (np. ktoś ma geny schizofrenii, ale dopiera dany wstrząs wywołał objawy chorobowe; nie czepiajcie się szczegółów - nie jestem psychiatrą; chodzi mi o mechanizm) itd. Przy tym sędzia ma całą gamę środków, by to uwzględnić przy wymiarze zadośćuczynienia: nie przyznać go wcale, zmiarkować je, zasądzić "odpowiednią" kwotę.
4. Obawa przed wzrostem składki OC nie powinna być czynnikiem prawnie istotnym przy rozstrzyganiu sporów stron. No chyba że włożyć ją w 5 kc. - ale Ty, Johnsonie, raczej nie jesteś entuzjastą stosowania tego przepisu? Z przepisów to wynika raczej zasada pełnej kompensacji szkody. Jeśli ruch pojazdów powoduje duże szkody (majątkowe i niemajątkowe), to i składka musi byc duża - nie ma nic za darmo. Im większe ryzyko, tym większa składka. Taki lajf.

"Joasia" napisał:

3. Jeżeli z powodu śmierci osoby bliskiej powód doznał uszczerbku na zdrowiu psychicznym - ma nerwicę, wpadł w depresję z próbami samobójczymi, popadł w katatonię itd. - to jest to jego krzywda. Do sędziego należy ocena normalności związku przyczynowo - skutkowego, tzn. na ile ten uszczerbek jest normalnym skutkiem działania sprawcy, a na ile wynika z np. nadwrażliwości albo skłonności zdrowotnych pokrzywdzonego (np. ktoś ma geny schizofrenii, ale dopiera dany wstrząs wywołał objawy chorobowe;

Sądzę, że wszystko zależy tu jednak od okoliczności konkretnej sprawy.

"Joasia" napisał:

Sądzę, że wszystko zależy tu jednak od okoliczności konkretnej sprawy.

Uwaga, zmyślam:
zwyrodnialec po 3-ch piwach wsiada w auto i w okolicach szkoły przed pasami jadąc 120 km/h wyprzedza samochód, który zatrzymał się, by przepuścić dzieci idące po pasach i zabija jakieś dziecko, co powoduje szok a następnie ciężką depresję matki tego dziecka.

Joasia, dziękuję za zaangażowanie w wywołany problem i bardzo dobre rozwinięcie także moich myśli, nie miałam tyle siły by ponawiać post, który mi się jakoś skasował. Tak, podpisuję się pod tym. Dzięki.

[ Dodano: Wto Paź 09, 2012 10:41 am ]
acha, ja mam stan faktyczny, który tak bawi Johnsona, ale to nie jest miejsce (forum = EBOS) by o tym rozmawiać.

"katelra" napisał:

acha, ja mam stan faktyczny, który tak bawi Johnsona

i naprawdę Wam by nie przeszkadzało wziąć kasę, bo zmarł ktoś bliski
że ta kasa jest za to, z tego
i wystawilibyście to co najcenniejsze w Was na rachunek, który nigdy nie nie zgodzi ...

Jonhnson w sowim stylu o tym pisze ...

"Johnson" napisał:

Sądzę, że wszystko zależy tu jednak od okoliczności konkretnej sprawy.

2. Nie ma przepisu, z którego wynika, że sprawca odpowiada tylko wobec tej osoby, wobec której bezpośrednio było skierowane jego działanie. Przeciwnie, w orzecznictwie jest wiele przykładów, gdy odpowiada wobec innej osoby, jeśli tylko działanie sprawcy wyrządziło jej krzywdę. Najprostszy z medialnych przykładów: Urban obraził Ojca św., a odpowiadał wobec księdza Paszkowskiego.

i naprawdę Wam by nie przeszkadzało wziąć kasę, bo zmarł ktoś bliski

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.