Niedziela, 16 czerwca 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 5956
Niedziela, 16 czerwca 2024

Forum sędziów

Czy art. 394 § 2 kpk może mieć charakter uznaniowy?

Iustus
27.08.2010 20:22:39

A konkretnie - czy Waszym zdaniem można oddalić wniosek oskarżonego o odczytanie dokumentów z akt sprawy i mimo to uznać je za ujawnione bez odczytania?

Wiem, że art. 394 § 2 kpk w związku z art. 392 § 2 kpk są dość jednoznaczne, ale przecież nie można zgodzić się z tym, że przepisy kodeksu postępowania karnego zostały stworzone po to, aby umożliwić złośliwemu oskarżonemu lub jego obrońcy storpedowanie każdego dużego procesu.

Zbliżam się do końca dużej sprawy, w której akta liczą 90 tomów. Ciężko walczę z 3 oskarżonymi (spośród 10-iu), którym najwyraźniej bardzo zależy na przedłużeniu postępowania. W toku sprawy "korzystali" oni już ze swoich uprawnień procesowych, które były im do niczego niepotrzebne, zaś na pytanie o powody określonego stanowiska odpowiadali "onieważ mam taką wolę" (np. wycofanie pierwotnej zgody na odczytanie w trybie art. 392 § 1 kpk zeznań kilkudziesięciu świadków przesłuchanych w śledztwie na okoliczności istotne, ale nie budzące jakiegokolwiek sporu).

No i niestety obawiam się, że na koniec zażyczą sobie czytania wszystkich dokumentów z akt sprawy.
Przyznam, że do tej pory nie miałem do czynienia z taką sytuacją (chociaż pracuję już ponad 10 lat). Gdyby tu chodziło o jakąś "normalną" sprawę (kilka tomów), to trudno - wkurzyłbym się, ale bym czytał. Ale tutaj to po prostu mnie to ugotuje, bo tego jest po prostu MNÓSTWO (kilkanaście tysięcy stron dokumentów - po odliczeniu protokołów przesłuchań).
Jak znam życie, to - gdy ich spytam o powody takiego stanowiska w sytuacji gdy dokumenty znam ja, prokurator, obrońcy i powinni znać oni (sprawa jest bez ławników) - powiedzą, że - "mają taką wolę opartą na uprawnieniu przewidzianym przez kodeks postępowania karnego".

No i niestety - jak wyżej wspomniałem - gdyby kierować się dosłownym brzmieniem art. 394 § 1 kpk to właściwie nie powinno być dyskusji, tylko powinno się czytać.

Ale przyznam, że jeśli wyskoczą mi z takim wnioskiem, to przymierzam się do jego oddalenia na podstawie art. 170 § 1 pkt 5 kpk - jako zmierzający w sposób oczywisty do przedłużenia postępowania.


Co o tym sądzicie?

romanoza
27.08.2010 21:21:05

Wniosek o odczytanie nie jest wnioskiem dowodowym, w związku z czym nie możesz go oddalić na podstawie art. 170 § 1 pkt. 5 kpk. Wniosek o przeprowadzenie dowodów nieosobowych zasadniczo złożył prokurator wskazując je w ao. To, co doszło w trakcie procesu, skoro jest w aktach to można uznać, że dopuściłeś, w związku z czym nie ma czego oddalać. Zresztą gdybyś oddalił wniosek dowodowy, nie mógłbyś później z takiego dowodu skorzystać. Zdaje się, że nie pozostaje nic innego tylko zacisnąć pięści i czytać.

rudy kot
27.08.2010 21:33:28

też mi się zdaje, że nie pozostaje w obecnym stanie prawnym nic innego jak czytać.

i nie ma co czytać każdego dokumentu, tylko te, które są przydatne do wyrokowania. Co do innych oddalić wnioski o przeprowadzenie dowodu z tych dokumentów.
Wnioski z a/o można oddalić też po rozpoczęciu przewodu sądowego.

Zastanawiam się czy nie kazać odczytywać ewentualnie protokolantowi, pod twoją kontrolą. Będzie to jakieś uchybienie, ale bez wpływu na treść wyroku, podczas gdy, jeśli się w ogóle nie przeczyta, bedzie zarzut naruszenia prawa do obrony i naruszenia jawności rozprawy.

Darkside
27.08.2010 21:36:08

po przestudiowaniu dostępnych mi komentarzy i podręcznika autorstwa Grzegorczyka i Tylmana stwierdzam to co romi i kotek, musisz czytać :/

Dred
27.08.2010 21:37:18

a ja to wiedziałem bez studiowania czegokolwiek

Iustus
27.08.2010 22:23:59

Przecież to jest PARANOJA.

Niech mi ktoś racjonalnie wytłumaczy jakiemu celowi procesowemu, jakiej rzeczywistej gwarancji to służy???
Jak to ma budować powagę sądu, że ja się będę na iluś tam terminach rozprawy produkował po kilka godzin dziennie i robił czytankę, a tych trzech #@$%&* będzie miało niezły ubaw?


Tak tylko retorycznie pytam, z goryczą. <beczy>

Dred
27.08.2010 22:26:46

jak retoryczne, to.....

rudy kot
27.08.2010 22:29:17

"Iustus" napisał:

Przecież to jest PARANOJA.

Niech mi ktoś racjonalnie wytłumaczy jakiemu celowi procesowemu, jakiej rzeczywistej gwarancji to służy???
Jak to ma budować powagę sądu, że ja się będę na iluś tam terminach rozprawy produkował po kilka godzin dziennie i robił czytankę, a tych trzech #@$%&* będzie miało niezły ubaw?


Tak tylko retorycznie pytam, z goryczą. <beczy>


dlatego dla zachowania powagi dałabym kopie dokumentów do czytania protokolantowi a sama siedziała z perfekcyjnie obojętną miną lub zerkała sobie w komputer....

Iustus
27.08.2010 22:31:06

Jeszcze mam nadzieję, że ich zaskoczę, po prostu dyktując do protokołu postanowienie o ujawnieniu bez odczytania. Zawsze pytam strony o to, czy wnoszą o odczytanie któregokolwiek dokumentu.
Ale tutaj nie będę pytał. Po przeprowadzeniu wszystkich dowodów zapytam tylko ogólnie, czy są jakiś dodatkowe wnioski formalne. Jak nic nie powiedzą, to zacznę ujawniać. W końcu mają obrońców.

Gorzej, jak mi przerwą.

Darkside
27.08.2010 22:32:00

a dlaczego w procesie karnym nie może być tak jak w cywilnym wszystko co jest w aktach sprawy i co w uzasadnieniu zostanie uznane za dowód jest dowodem.

rudy kot
27.08.2010 22:32:57

"Iustus" napisał:

Jeszcze mam nadzieję, że ich zaskoczę, po prostu dyktując do protokołu postanowienie o ujawnieniu bez odczytania. Zawsze pytam strony o to, czy wnoszą o odczytanie któregokolwiek dokumentu.
Ale tutaj nie będę pytał. Po przeprowadzeniu wszystkich dowodów zapytam tylko ogólnie, czy są jakiś dodatkowe wnioski formalne. Jak nic nie powiedzą, to zacznę ujawniać. W końcu mają obrońców.

Gorzej, jak mi przerwą.


pewnie, że tak należy zacząć

totep
27.08.2010 22:34:59

"rudy kot" napisał:

Jeszcze mam nadzieję, że ich zaskoczę, po prostu dyktując do protokołu postanowienie o ujawnieniu bez odczytania. Zawsze pytam strony o to, czy wnoszą o odczytanie któregokolwiek dokumentu.
Ale tutaj nie będę pytał. Po przeprowadzeniu wszystkich dowodów zapytam tylko ogólnie, czy są jakiś dodatkowe wnioski formalne. Jak nic nie powiedzą, to zacznę ujawniać. W końcu mają obrońców.

Gorzej, jak mi przerwą.


pewnie, że tak należy zacząć

powiedz, że w poczet materiału dowodowego zaliczasz wszystkie dowody zgromadzone w aktach sprawy od. k. 1 do k. ostatniej

Iustus
27.08.2010 22:38:12

"Darkside" napisał:

a dlaczego w procesie karnym nie może być tak jak w cywilnym wszystko co jest w aktach sprawy i co w uzasadnieniu zostanie uznane za dowód jest dowodem.



Ano właśnie, od dawna tak mówię.

romanoza
27.08.2010 22:41:59

"Darkside" napisał:

a dlaczego w procesie karnym nie może być tak jak w cywilnym wszystko co jest w aktach sprawy i co w uzasadnieniu zostanie uznane za dowód jest dowodem.
Dlatego, że proces cywilny jest kontradyktoryjny a w karnym oskarża państwo reprezentowane przez prokuratora. Do tego dochodzi zasada prawdy materialnej, gdzie praktycznie rzecz biorąc sąd szuka dowodów winy. Jakie szanse ma oskarżony Dlatego musi mieć gwarancje, często głupie, dla nas uciążliwe. A że kodeks napisali profesorowie, projekty opiniuje HFPCz to są rozbuchane prawa oskarżonych.

Iustus
27.08.2010 22:44:41

"totep" napisał:


powiedz, że w poczet materiału dowodowego zaliczasz wszystkie dowody zgromadzone w aktach sprawy od. k. 1 do k. ostatniej


Wiesz co, już od dawna mnie kusi, żeby w jakieś sprawie tak zrobić. Przecież z żadnego przepisu nie wynika, że to musi być ta "wyliczanka", którą z reguły dyktuje się do protokołu (co w dużych sprawach samo w sobie zajmuje mnóstwo czasu). Ale - na ile znam moją apelację - pewnie wyrok w takiej sprawie poleciałby mi z hukiem. Dlatego muszę kiedyś wybrać jakąś taką małą sprawę, której nie byłoby mi szkoda - żeby wybadać.
W tej, o której mówię szkoda mi ryzykować, bo zbyt wiele pracy mnie kosztuje (aż się boję myśleć ile mi zajmie uzasadnienie, jeśli zarzuty w akcie oskarżenia zajmują 40 stron).

[ Dodano: Pią Sie 27, 2010 10:47 pm ]
"romanoza" napisał:

A że kodeks napisali profesorowie, projekty opiniuje HFPCz to są rozbuchane prawa oskarżonych.


To ja bym zaprosił takich państwa - nawet nie po to żeby to czytali, tylko żeby choćby sobie tylko posiedzieli na takich kilku rozprawach od 8.30 do 15.30, na której byłyby odczytywane dokumenty.

Darkside
27.08.2010 22:54:50

"romanoza" napisał:

Dlatego, że proces cywilny jest kontradyktoryjny a w karnym oskarża państwo reprezentowane przez prokuratora. Do tego dochodzi zasada prawdy materialnej, gdzie praktycznie rzecz biorąc sąd szuka dowodów winy. Jakie szanse ma oskarżony Dlatego musi mieć gwarancje, często głupie, dla nas uciążliwe. A że kodeks napisali profesorowie, projekty opiniuje HFPCz to są rozbuchane prawa oskarżonych.

To akurat żadna gwarancja.
Oskarżony ma możliwość przeglądania akt sprawy, robienia odpisów, jeżeli chce się zająć swoją sprawą ma taką możliwość.
Ten i parę innych przepisów istotnie daje gwarancję oskarżonemu, tego że będzie miał możliwość przeciągania procesu jeżeli taką będzie miał ochotę.

rudy kot
27.08.2010 22:57:59

"Iustus" napisał:



To ja bym zaprosił takich państwa - nawet nie po to żeby to czytali, tylko żeby choćby sobie tylko posiedzieli na takich kilku rozprawach od 8.30 do 15.30, na której byłyby odczytywane dokumenty.


tylko, że tacy państwo są chytrzy i wysyłają na takie rozprawy pierwszych, lepszych aplikantów w roli paprotek....

totep
27.08.2010 23:00:19

"Iustus" napisał:


powiedz, że w poczet materiału dowodowego zaliczasz wszystkie dowody zgromadzone w aktach sprawy od. k. 1 do k. ostatniej


Wiesz co, już od dawna mnie kusi, żeby w jakieś sprawie tak zrobić. Przecież z żadnego przepisu nie wynika, że to musi być ta "wyliczanka", którą z reguły dyktuje się do protokołu (co w dużych sprawach samo w sobie zajmuje mnóstwo czasu). Ale - na ile znam moją apelację - pewnie wyrok w takiej sprawie poleciałby mi z hukiem. Dlatego muszę kiedyś wybrać jakąś taką małą sprawę, której nie byłoby mi szkoda - żeby wybadać.
W tej, o której mówię szkoda mi ryzykować, bo zbyt wiele pracy mnie kosztuje (aż się boję myśleć ile mi zajmie uzasadnienie, jeśli zarzuty w akcie oskarżenia zajmują 40 stron).

[ Dodano: Pią Sie 27, 2010 10:47 pm ]
"romanoza" napisał:

A że kodeks napisali profesorowie, projekty opiniuje HFPCz to są rozbuchane prawa oskarżonych.


To ja bym zaprosił takich państwa - nawet nie po to żeby to czytali, tylko żeby choćby sobie tylko posiedzieli na takich kilku rozprawach od 8.30 do 15.30, na której byłyby odczytywane dokumenty.

Dlatego powiedz tak a w protokole wylicz - ja tak bym zrobił

Iustus
27.08.2010 23:03:29

"Darkside" napisał:


Ten i parę innych przepisów istotnie daje gwarancję oskarżonemu, tego że będzie miał możliwość przeciągania procesu jeżeli taką będzie miał ochotę.



To i tak Bogu dzięki, że zmienili art. 404 § 2 kpk. Kiedyś - w razie odroczenia rozprawy, albo przekroczenia z jakiejkolwiek przyczyny okresu przerwy - można było prowadzić rozprawę w dalszym ciągu tylko jeśli oskarżony nie zgłosił sprzeciwu.
No i jaki "geniusz" wymyślił coś takiego?

Na szczęście teraz to się zmieniło i jeśli skład sądu nie uległ zmianie można prowadzić rozprawę w dalszym ciągu (ale też "wyjątkowo".

No i właśnie w tej sprawie, o której mówię jeden z tych #@$%&% po odroczeniu rozprawy zażyczył sobie prowadzenia jej od początku.
"- A czym Pan uzasadnia taki wniosek?
- A bo mam taką wolę"

larakroft
27.08.2010 23:32:03

"Iustus" napisał:

a dlaczego w procesie karnym nie może być tak jak w cywilnym wszystko co jest w aktach sprawy i co w uzasadnieniu zostanie uznane za dowód jest dowodem.



Ano właśnie, od dawna tak mówię.


To jest jedna z naszych propozycji zmian w kpk. NIewielka, a bardzo wiele by ułatwiła.

Ja mam ten sam problem z zeznaniami świadków, które chciałam nawet odczytać w trybue art. 392 kpk, byle bezpośrednio ich nie słuchać. Efekt jest taki, że oskarżony się sprzeciwił, ja słucham bez sensu świadków, poza mną w wyniku odezw robi to pół POlski , zostało ich jescze około 800, a sprawa przedawnia się za 1,5 roku

Iustus
27.08.2010 23:42:35

"larakroft" napisał:

Ja mam ten sam problem z zeznaniami świadków, które chciałam nawet odczytać w trybue art. 392 kpk, byle bezpośrednio ich nie słuchać. Efekt jest taki, że oskarżony się sprzeciwił, ja słucham bez sensu świadków, poza mną w wyniku odezw robi to pół POlski , zostało ich jescze około 800, a sprawa przedawnia się za 1,5 roku



Autor, autor, autor!

Naprawdę, bardzo chętnie wziąłbym udział w jakiejś dyskusji z kimś, kto wymyślił taki przepis.
Chociaż to mogłoby być trudne, bo on został przejęty z kodeksu z 1969 r., a tam pewnie z przedwojennego.

Ale wtedy to było wymyślone w czasach, gdy nikt nie ośmieliłby się robić sobie z sądu jaja. A teraz ktoś to bezkrytycznie przerzucił do aktualnego kodeksu.

larakroft
27.08.2010 23:44:20

A ja mam wrażenie, że te przepisy wymyślono z uwagi na znaczny odsetek analfabetyzmu w społeczeństwie w owym czasie.

kowboj
28.08.2010 01:43:47

"Iustus" napisał:


Ten i parę innych przepisów istotnie daje gwarancję oskarżonemu, tego że będzie miał możliwość przeciągania procesu jeżeli taką będzie miał ochotę.



To i tak Bogu dzięki, że zmienili art. 404 § 2 kpk. Kiedyś - w razie odroczenia rozprawy, albo przekroczenia z jakiejkolwiek przyczyny okresu przerwy - można było prowadzić rozprawę w dalszym ciągu tylko jeśli oskarżony nie zgłosił sprzeciwu.
No i jaki "geniusz" wymyślił coś takiego?

Na szczęście teraz to się zmieniło i jeśli skład sądu nie uległ zmianie można prowadzić rozprawę w dalszym ciągu (ale też "wyjątkowo".

No i właśnie w tej sprawie, o której mówię jeden z tych #@$%&% po odroczeniu rozprawy zażyczył sobie prowadzenia jej od początku.
"- A czym Pan uzasadnia taki wniosek?
- A bo mam taką wolę"


A wiecie, jak tę kretyńską zmianę (z prowadzeniem rozprawy odroczonej od początku na każde życzenie oskarżonego) uzasadniał w 1997 r. ustawodawca? Bo w kodeksie z 1969 r. było tak jak dziś.
Otóż pisał, że ta bardzo mądra zmiana zmobilizuje leniwe sądy do szybszego prowadzenia rozpraw, do przerywania, a nie odraczania, aby nie ryzykować prowadzeniem od początku.
Ze sądy muszą mieć nad sobą bat, żeby szybciej sądzić. Tego, że sędzia może zachorować, ławnik może, a oskarżony może podesłać zaświadczenie lekarskie i potem zerwać przewód, mądrzy autorzy zmian nie przewidzieli. Poprawialiśmy to dopiero w 2002 r., już z udziałem Iustitii (byłem, uczestniczyłem).

Dlatego odpowiem: tak, art. 394 § 2 jest dziś po to, aby można było przewlekać postępowanie. Dziś, jeśli mimo sprzeciwu ujawnimy, powstanie pytanie: czy jest to obraza prawa procesowego, która ma wpływ na treść wyroku, czy nie? Ale wiemy, że dla określonego procentu sądów uchylacyjnych nawet najmniejsze i nieistotne uchybienie ma wpływ i koniecznie trzeba uchylić.
Stąd zmiana art. 394 była jedną z tych, co do których nie mieliśmy żadnych wątpliwości, że trzeba je wprowadzić, była tylko krótka dyskusja, jak to sformułować. Ale cel był od razu jasny.

Ama
28.08.2010 23:06:55

Szkoda Iustus, że nie możesz dać tych wszystkich tomów do odczytania na głos oskarżonym ... z podziałem na role ... myślę, że zgodziliby się wtedy "za zgodą ujawniono..."

klurg
29.08.2010 15:07:46

"Iustus" napisał:

Przecież to jest PARANOJA.
Niech mi ktoś racjonalnie wytłumaczy jakiemu celowi procesowemu, jakiej rzeczywistej gwarancji to służy???
Jak to ma budować powagę sądu, że ja się będę na iluś tam terminach rozprawy produkował po kilka godzin dziennie i robił czytankę, a tych trzech #@$%&* będzie miało niezły ubaw?
Tak tylko retorycznie pytam, z goryczą. <beczy>


Ani prawa człowieka ani HFHR nie mają z tym nic wspólnego. To jest mechaniczna recepcja k.p.k. 1969 który dokonał mechanicznej recepcji k.p.k. 1928 który dokonał mechanicznej recepcji par. 252 ust. 2 austriackiej ustawy o postępowaniu karnym z 23 maja 1873 roku. Według tak szacownego aktu prawnego sądzimy !!! Założenie Najjaśniejszego Pana który ów akt nam nadał było wtedy takie, że wielu jego poddanych nie umie jeszcze czytać i pisać, więc trzeba im akta na głos odczytać chyba że się tego zrzekną (bo oskarżony jest kształcony i czytać umie). Dzisiaj założenie z lekka zdezaktualizowane.

Jak mi taki cwaniak złożył wniosek o odcyztanie całości akt to kazałem mu wstać (w końcu do niego się zwracam) i zacząłęm czytać. Wymiękł po 15 minutach słuchania na stojąco.

Poza tym ujawnienie bez odczytania pomimo sprzeciwu strony to naruszenie prawa które nie miało wpływu na treść orzeczenia (chyba że oskarżony jest niepiśmienny). Ale nie jest ważne co ja myślę tylko co pomyśli SO.

Darkside
29.08.2010 15:49:50

"klurg" napisał:

Poza tym ujawnienie bez odczytania pomimo sprzeciwu strony to naruszenie prawa które nie miało wpływu na treść orzeczenia (chyba że oskarżony jest niepiśmienny). Ale nie jest ważne co ja myślę tylko co pomyśli SO.

u mnie miałoby i efekt byłby wiadomy.

Iustus
29.08.2010 18:35:06

"klurg" napisał:


Jak mi taki cwaniak złożył wniosek o odcyztanie całości akt to kazałem mu wstać (w końcu do niego się zwracam) i zacząłęm czytać. Wymiękł po 15 minutach słuchania na stojąco.



To jest jakiś pomysł

Dred
29.08.2010 18:36:34

gdzie wtedy była HFPCz?! ....no gdzie?!

Darkside
29.08.2010 18:36:53

"Iustus" napisał:


Jak mi taki cwaniak złożył wniosek o odcyztanie całości akt to kazałem mu wstać (w końcu do niego się zwracam) i zacząłęm czytać. Wymiękł po 15 minutach słuchania na stojąco.



To jest jakiś pomysł
całkiem niezły , ale co zrobisz gdy ucieknie obrońca a oskarżony nie zgodzi się na udział w postępowaniu bez niego

Ama
29.08.2010 18:37:30

"Dred" napisał:

gdzie wtedy była HFPCz?! ....no gdzie?!

w Helsinkach ....

[ Dodano: Nie Sie 29, 2010 6:38 pm ]
"Darkside" napisał:


Jak mi taki cwaniak złożył wniosek o odcyztanie całości akt to kazałem mu wstać (w końcu do niego się zwracam) i zacząłęm czytać. Wymiękł po 15 minutach słuchania na stojąco.



To jest jakiś pomysł
całkiem niezły , ale co zrobisz gdy ucieknie obrońca a oskarżony nie zgodzi się na udział w postępowaniu bez niego

obrońcy pozwolić słuchać na siedząco ...

klurg
29.08.2010 18:46:41

"Ama" napisał:

ale co zrobisz gdy ucieknie obrońca a oskarżony nie zgodzi się na udział w postępowaniu bez niego (...) obrońcy pozwolić słuchać na siedząco ...


Ja obrońcy kazałem stać obok oskarżonego. Gdyby obrońca się wydalił to należy skorzystać z rady SN z V KK 279/09 i zastosować art. 285 k.p.k.

xvart
30.08.2010 10:37:42

na pewno ujawnienie bez odczytywania stanowi naruszenie procedury. Pytanie czy jest to uchybienie mające wpływ na treść wyroku?
Ja po złożeniu takiego wniosku zarządził bym miesiąc przerwy pouczając strony o prawie do zapoznania się z aktami. Potem już poza salą poleciłbym kierownikowi sekretariatu odnotowywać każdy przypadek zapoznawania się z tymi aktami przez strony i zrobić z tego tuż przed kolejnym terminem zapisek urzędowy. Następnie na rozprawie ujawniłbym bez odczytywania te dokumenty.
Potem w uzasadnieniu napisałbym, że wniosek stanowił nadużycie prawa do obrony będąc tak naprawdę środkiem na obstrukcję procesową skoro oskarżony po jego złożeniu nawet nie próbował zapoznawać się z tymi dokumentami.
Ale ja mam rozsądny Sąd Odwoławczy....

Michał 007
30.08.2010 10:50:46

a ja bym dał do odczytania obrońcy oskarżonego. Tylko 392 kpk mówi, że protokoły odczytuje Sąd ergo w innych wypadkach może to zrobic np. uczestnik postępowania

raz dwa obrońca wybiłby oskarżonemu takie pomysły

wiem , że moja koleżanka tak robi jak sie obrońcy uparli , żeby odczytywać ileś tam poprzednich zeznań świadka koronnego

Iustus
30.08.2010 11:41:24

"xvart" napisał:

Ja po złożeniu takiego wniosku zarządził bym miesiąc przerwy pouczając strony o prawie do zapoznania się z aktami. Potem już poza salą poleciłbym kierownikowi sekretariatu odnotowywać każdy przypadek zapoznawania się z tymi aktami przez strony i zrobić z tego tuż przed kolejnym terminem zapisek urzędowy. Następnie na rozprawie ujawniłbym bez odczytywania te dokumenty.


Pomysł dobry, ale niewykonalny w tej sprawie .
Oskarżeni siedzą w róznych zakładach karnych, a akta liczą 90 tomów.

wanam
30.08.2010 12:06:48

"xvart" napisał:

na pewno ujawnienie bez odczytywania stanowi naruszenie procedury. Pytanie czy jest to uchybienie mające wpływ na treść wyroku?
...


Samograj dla apelacji obrońcy. Wybiera losowo dokument, który miał podlegać odczytaniu, następnie podnosi, iż jego klient chciał się z tym dokumentem zapoznać, a nie mógł, a gdyby się zapoznał to złożyłby następujący wniosek dowodowy [dowolnie wydumany], który miałby taki to a taki prawdopodobny wpływ na treść wyroku... dlatego też naruszyło to prawo do obrony.

Oczywiście argumentacja opierająca się na prawdopodobieństwie, ale trudna do odparcia, wynik przy aktualnej procedurze przewidywalny.

rudy kot
30.08.2010 14:45:00

"Michał 007" napisał:

a ja bym dał do odczytania obrońcy oskarżonego. Tylko 392 kpk mówi, że protokoły odczytuje Sąd ergo w innych wypadkach może to zrobic np. uczestnik postępowania

raz dwa obrońca wybiłby oskarżonemu takie pomysły

wiem , że moja koleżanka tak robi jak sie obrońcy uparli , żeby odczytywać ileś tam poprzednich zeznań świadka koronnego


tylko co zrobić jak taki powie, że nie będzie odczytywał ? kary porządkowe raczej nie wchodzą w rachubę

Iustus
30.08.2010 15:28:47

"rudy kot" napisał:

a ja bym dał do odczytania obrońcy oskarżonego. Tylko 392 kpk mówi, że protokoły odczytuje Sąd ergo w innych wypadkach może to zrobic np. uczestnik postępowania

raz dwa obrońca wybiłby oskarżonemu takie pomysły

wiem , że moja koleżanka tak robi jak sie obrońcy uparli , żeby odczytywać ileś tam poprzednich zeznań świadka koronnego


tylko co zrobić jak taki powie, że nie będzie odczytywał ? kary porządkowe raczej nie wchodzą w rachubę

No właśnie.
Tak jak nie powinno się zadawć pytań, na które nie zna się odpowiedzi - tak samo nie powinno się świadomie i celowo doprowadzać do sytuacji, z której nie wiadomo jak wyjść "z twarzą".

Michał 007
30.08.2010 16:54:46

tak rozumując to jest wiele sytuacji gdy uczestnik może nie podporządkować się jakimś zarzadzeniom przewodniczącego i nie można można mu nic zrobić
choćby rozstrząsany w innym wątku przykład odmowy wylegitymowania się które to może mieć wpływ na możliwośc dokonania czynności

jeżeli strona inicjuje działania obstrukcyjne to winna aktywnie uczestniczyć w wynikłych z tego czynnościach ! jeżeli tego czytania jest tyle, że obiektywnie szkodzi to na struny głosowe to dlaczego sędzia ma nie dbać o higienę swojej pracy do czego zobowiązuje go prawo pracy. Jeżeli strona odmawia złośliwie współpracy to nie powinna mieć możliwości powołania się na uchybienie przepisom postępowania.
Np obrońca odmawia udziału w czynnościach bo w całym budynku Sądu jest fatalna wentylacja, światło co szkodzi jego oczom, strunom glosowym , sercu i ma duszności i domaga się powołania biegłego na okoliczność spełnienia przez budynek warunków bhp pracy biurowej

ps u nas w budynku generalnie skutecznie można by się na to powoływać

jak ktoś chce to sparaliżuje proces na sto sposobów, kolejny przykład składanie z uporem maniaka coraz nowych wniosków dowodowych aż w nieskończoność i o jeden dzień dłużej wkońcu trzeba będzie podjąc decyzję niezgodną z literalnym brzmieniem przepisów - nie rozpoznać wnosku - by skończyć farsę

a niby dlaczego ma to robić Sąd ( czytać), jaka jest podstawa prawna ?! w końcu to Przew. kieruje rozprawą i wydaje decyzje organizacji procesu jego toku i sposobu przeprowadzania czynności.

koko
30.08.2010 20:26:34

Iustus: wyznacz wyjątkowo rozprawę na 7.30, żeby prok nie zdążył na operatywkę do szefa, a panowie z ZK nie zjedli śniadania, zaś ich obrońcy się nie wyspali. Przyczynę opóźnienia wywołania sprawy dokładnie oznacz w protokole po uprzednim stanowczym dowiedzeniu się : dlaczego się spóźniają a sąd czeka i w ten sposób nie szanują pracy sądu i takie tam, po czym beznamiętnym głosem, cichym spokojnym , nieznacznie ruszając ustami coś tam sobie pomrukuj do 15.30. Reaguj alergicznie na wszelkie prośby o przerwę na toaletę. Mów, że już niewiele zostało i szkoda czasu, po czym za ok pół godz. zarządzaj 2 min przerwy i czytaj dalej. Koniecznie też dopilnuj, żeby wszyscy oskarżeni byli obecni, bez względu na to, który robił obstrukcję; Nie zapomnij o cisowiance

Iustus
30.08.2010 21:09:42

"koko" napisał:

Iustus: wyznacz wyjątkowo rozprawę na 7.30, żeby prok nie zdążył na operatywkę do szefa, a panowie z ZK nie zjedli śniadania, zaś ich obrońcy się nie wyspali. Przyczynę opóźnienia wywołania sprawy dokładnie oznacz w protokole po uprzednim stanowczym dowiedzeniu się : dlaczego się spóźniają a sąd czeka i w ten sposób nie szanują pracy sądu i takie tam, (...) Reaguj alergicznie na wszelkie prośby o przerwę na toaletę. Mów, że już niewiele zostało i szkoda czasu, po czym za ok pół godz. zarządzaj 2 min przerwy i czytaj dalej. Koniecznie też dopilnuj, żeby wszyscy oskarżeni byli obecni, bez względu na to, który robił obstrukcję; Nie zapomnij o cisowiance


Problem jest taki, że u mnie w sądzie konwój z aresztu "zamiejscowego" nie przyjedzie wcześniej niż o 9.30. I wszyscy o tym wiedzą.

A co do tego odrzucania próśb o przerwę na toaletę - a co jeśli taki delikwent mi się na sali po prostu celowo wysiusia w spodnie, albo jeszcze coś gorszego?
Niestety znam takie przypadki, a po tych trzech @#&%$*ach mogę się spodziewać wszystkiego najgorszego.

xvart
30.08.2010 21:44:41

jak siedzą to nie masz innego wyjścia. Odczytaj cierpliwie. A raczej zleć pracownikom sekretariatu odczytywanie na zmiany (obecność obrońców i oskarżonych oczywiście obowiązkowa). Tylko nie zapomnij każdego dnia sumiennie pytać stron postępowania czy zgłaszają uwagi lub wnioski co do przebiegu czynności, żeby potem nie było, że nie słyszeli jak był odczytywany jakiś szczególnie ważny dokument. Weź na salę ciekawą książkę - jest tu chyba taki wątek na forum dotyczący ciekawych pozycji literackich - i wyluzuj W końcu za konwoje i Twój czas płaci Skarb Państwa. Jakie Sąd prawo ma, takiego przestrzega.

A potem zobacz jaka jest górna granica w kodeksie. Apelacja i tak zetnie, a po ZK się rozejdzie i więcej nikt nie będzie Ci robił podobnych numerów.

Iustus
30.08.2010 22:04:10

"xvart" napisał:

A potem zobacz jaka jest górna granica w kodeksie. Apelacja i tak zetnie, a po ZK się rozejdzie i więcej nikt nie będzie Ci robił podobnych numerów.



E, chyba nie zetnie.
Oni mają po około 100 zarzutów dot. włamań i rozbojów, a w kwalifikacji prawnej jest i art. 64 § 2 kk i art. 65 § 1 kk.

Problem w tym, że jeden z nich i tak już teraz odbywa w sumie około 15 lat kary. A niestety większość czynów o które chodzi w tej mojej sprawie była popełniona jakieś 5-7 lat temu. No i one pewnie w większości będą się łapać na karę łączną z tymi, które teraz odbywa.
Czyli - nawet gdyby u mnie dostał teraz max. (czyli 15 lat - po nadzwyczajnym obostrzeniu) - to i tak w niczym nie zmieni to jego sytuacji, bo ewentualna kara łączna też wyniesie max. 15 lat. On o tym prawdopodobnie wie i dlatego pozwala sobie na takie jaja.

Czyli wygląda na to, że odwalam kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty

Darkside
30.08.2010 22:09:36

"Iustus" napisał:

A potem zobacz jaka jest górna granica w kodeksie. Apelacja i tak zetnie, a po ZK się rozejdzie i więcej nikt nie będzie Ci robił podobnych numerów.



E, chyba nie zetnie.
Oni mają po około 100 zarzutów dot. włamań i rozbojów, a w kwalifikacji prawnej jest i art. 64 § 2 kk i art. 65 § 1 kk.

Problem w tym, że jeden z nich i tak już teraz odbywa w sumie około 15 lat kary. A niestety większość czynów o które chodzi w tej mojej sprawie była popełniona jakieś 5-7 lat temu. No i one pewnie w większości będą się łapać na karę łączną z tymi, które teraz odbywa.
Czyli - nawet gdyby u mnie dostał teraz max. (czyli 15 lat - po nadzwyczajnym obostrzeniu) - to i tak w niczym nie zmieni to jego sytuacji, bo ewentualna kara łączna też wyniesie max. 15 lat. On o tym prawdopodobnie wie i dlatego pozwala sobie na takie jaja.

Czyli wygląda na to, że odwalam kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty

no to morze umorzenie z art 11 kpk , skoro i tak w łącznej Twoje skazanie zostanie pochłonięte ??

falkenstein
30.08.2010 22:10:20

Kolejny argument za skończeniem wreszcie z tym kretyńskim programem lojalnościowym dla kryminalistów

Iustus
30.08.2010 22:14:56

"Darkside" napisał:

no to morze umorzenie z art 11 kpk , skoro i tak w łącznej Twoje skazanie zostanie pochłonięte ??


Nie da rady - zbyt wysokie zagrożenie (włamania i rozboje).

Darkside
30.08.2010 22:17:55

Tak się tylko zastanawiałem, no ale skoro to rozboje a 11.1 kpk stawia granicę „do 5 lat” to po ptakach.

Iustus
30.08.2010 22:26:33

"Darkside" napisał:

Tak się tylko zastanawiałem, no ale skoro to rozboje a 11.1 kpk stawia granicę „do 5 lat” to po ptakach.



Nie ma co ukrywać, że to jest paranoiczna sytuacja. I wyjątkowo demoralizująca dla kryminalistów.
Mój kolega sądził bardzo dużą sprawę grupy przestępczej - kilkanaście brutalnych rozbojów z § 2, wymuszeń rozbójniczych, porwań dla okupu itd. Klasyczna "bandyterka". Wszystko w ramach recydywy.

No i orzekł kilkanaście kar jednostkowych po 10-15 lat. A kara łączna? Oczywiście też 15 lat.
I gdzie tu "wychowawczy cel kary"? I jak tu wytłumaczyć pokrzywdzonym, że takie mamy prawo?

Na szczęście teraz to zmienili i w takich sytuacjach można będzie orzec łączną 25 lat.

A ja bym w ogóle wywalił z kodeksu karnego karą łączną. I jak w Ameryce - 150 lat, a za dobre sprawowanie - 50

Graffi
31.08.2010 01:15:18

"klurg" napisał:

Przecież to jest PARANOJA.
Niech mi ktoś racjonalnie wytłumaczy jakiemu celowi procesowemu, jakiej rzeczywistej gwarancji to służy???
Jak to ma budować powagę sądu, że ja się będę na iluś tam terminach rozprawy produkował po kilka godzin dziennie i robił czytankę, a tych trzech #@$%&* będzie miało niezły ubaw?
Tak tylko retorycznie pytam, z goryczą. <beczy>


Ani prawa człowieka ani HFHR nie mają z tym nic wspólnego. To jest mechaniczna recepcja k.p.k. 1969 który dokonał mechanicznej recepcji k.p.k. 1928 który dokonał mechanicznej recepcji par. 252 ust. 2 austriackiej ustawy o postępowaniu karnym z 23 maja 1873 roku. Według tak szacownego aktu prawnego sądzimy !!! Założenie Najjaśniejszego Pana który ów akt nam nadał było wtedy takie, że wielu jego poddanych nie umie jeszcze czytać i pisać, więc trzeba im akta na głos odczytać chyba że się tego zrzekną (bo oskarżony jest kształcony i czytać umie). Dzisiaj założenie z lekka zdezaktualizowane.

Jak mi taki cwaniak złożył wniosek o odcyztanie całości akt to kazałem mu wstać (w końcu do niego się zwracam) i zacząłęm czytać. Wymiękł po 15 minutach słuchania na stojąco.

Poza tym ujawnienie bez odczytania pomimo sprzeciwu strony to naruszenie prawa które nie miało wpływu na treść orzeczenia (chyba że oskarżony jest niepiśmienny). Ale nie jest ważne co ja myślę tylko co pomyśli SO.

wychodzi, ze ja to okropny jestem jednak... u mnie za wyjatkiem sytuacji, gdy przewodniczacy zezwala - kazda "czytanka" dla oskarzonego jest na stojaco... a swoja droga - ja zamilklem a Kolega sie uaktywnil

rudy kot
31.08.2010 09:40:00

"xvart" napisał:



A potem zobacz jaka jest górna granica w kodeksie. Apelacja i tak zetnie, a po ZK się rozejdzie i więcej nikt nie będzie Ci robił podobnych numerów.



Xvart..co ty tu wypisujesz.....

klurg
31.08.2010 09:41:33

"koko" napisał:

Iustus: wyznacz wyjątkowo rozprawę na 7.30, żeby prok nie zdążył na operatywkę do szefa, a panowie z ZK nie zjedli śniadania, zaś ich obrońcy się nie wyspali. Przyczynę opóźnienia wywołania sprawy dokładnie oznacz w protokole po uprzednim stanowczym dowiedzeniu się : dlaczego się spóźniają a sąd czeka i w ten sposób nie szanują pracy sądu i takie tam, po czym beznamiętnym głosem, cichym spokojnym , nieznacznie ruszając ustami coś tam sobie pomrukuj do 15.30. Reaguj alergicznie na wszelkie prośby o przerwę na toaletę. Mów, że już niewiele zostało i szkoda czasu, po czym za ok pół godz. zarządzaj 2 min przerwy i czytaj dalej. Koniecznie też dopilnuj, żeby wszyscy oskarżeni byli obecni, bez względu na to, który robił obstrukcję; Nie zapomnij o cisowiance


Ja też w takich oprzypadkach jestem za podobną demonstracją siły, bo niestety u wielu naszych klientów i ich obrońców tylko takie rozwiązania skutkują. Poza tym rozniesie się w AŚ i będzie to pierwszy i ostatni raz. Aha, i wyznaczyłbaym te rozprawy dzień po dniu. Niech chłopaki wiedzą, że za wiele nie ugrają. Wydaje mi się pod koniec pierwszego dnia słuchania protokołów zatzrymania na stojąco zmiękną. Czytanie przez sekretariat uważam za dobry pomysł (zapis w protrokole: "Sąd ujawnia a sekr. sąd. A. Kowalska odczytuje". Co do przerw to oczywiście ich zarzadzenie więcej niż dwa razy w danym dniu po 15 min. każda stanowioby rażące naruszenie prawa oskarżonych do rozpoznanai ich sprawy bez nie uzasadnionej zwłoki, a więc wniosek o przerwę należy potraktować jako podżeganie do art. 231. Takie przerwy całkowicie wystarczą na załątwienie potrzeb fizjologicznych. Posiłek mogą zjeść tak jak Sąd po 15.30.

rudy kot
31.08.2010 09:46:17

"klurg" napisał:

(...) Założenie Najjaśniejszego Pana który ów akt nam nadał było wtedy takie, że wielu jego poddanych nie umie jeszcze czytać i pisać, więc trzeba im akta na głos odczytać chyba że się tego zrzekną (bo oskarżony jest kształcony i czytać umie). Dzisiaj założenie z lekka zdezaktualizowane (...)


Obawiam się, że znajdą się obrońcy takiego rozwiązania, którzy podniosą inny argument. Mianowicie, że skoro jedną z gwarancji rzetelności procesu jest jawność rozprawy to trzeba odczytywać dokumenty żeby Publika wiedziała o co chodzi

falkenstein
31.08.2010 09:55:14

Cuś mi się zdaje, że znalazłem kolejny temat do opisania na blogu. Ciekawy jestem ile jeszcze takich C.K. reliktów prawnych pałęta się po naszych kodeksach.

rudy kot
31.08.2010 09:58:30

"falkenstein" napisał:

Cuś mi się zdaje, że znalazłem kolejny temat do opisania na blogu. Ciekawy jestem ile jeszcze takich C.K. reliktów prawnych pałęta się po naszych kodeksach.


falki, jeśli weźmiesz się na blogu też za karne, to na pewno tematów Ci będzie dostatek

violan
31.08.2010 10:18:37

Dziwię się pomysłom tu przestawianym.

xvart
31.08.2010 13:20:24

teraz jest art. 86 par 1a kk, czyli na nowych przepisach można wymierzyć karę łączną 25 lat pw.
Rudy kot zwracam uwagę na treść art. 53 par 2 kk: Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy, popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim, rodzaj i stopień naruszenia ciążących na sprawcy obowiązków, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, właściwości i warunki osobiste sprawcy, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie w innej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, a także zachowanie się pokrzywdzonego.

Otóż uważm, że nadużywanie prawa do obrony i obstrukcja procesu stanowią okoliczności obciążające oskarżonego na podstawie art. 53 par 2 kk, jako rażąco naganne zachowanie po popełnieniu przestępstwa. Obstrukcja procesu - czyli zmuszanie sędziego do odczytywania 90 tomów akt - z całą pewnością nie służy zadośćuczynieniu społecznemu poczuciu sprawiedliwości.
Prawo do obrony nie może oznaczać zgody na paraliżowanie wymiaru sprawiedliwości.

romanoza
31.08.2010 13:30:22

Tylko jak się domyślam przestępstwa popełnione przed nowelą i raczej nie można stosować ustawy nowej...

xvart
01.09.2010 21:19:18

też tak zrozumiałem. U mnie nie byłoby problemu dodatkowy argument za ujawnieniem bez odczytywania.

Iustus
19.09.2010 13:00:04

Sąd odczytuje 250 tomów akt, a oskarżony... śpi

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sad-odczytuje-250-tomow-akt-a-oskarzony...-spi,wid,12680310,wiadomosc.html

I to jest powaga polskiego wymiaru sprawiedliwości

Modern_judge
19.09.2010 23:38:58

"Iustus" napisał:

Sąd odczytuje 250 tomów akt, a oskarżony... śpi

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sad-odczytuje-250-tomow-akt-a-oskarzony...-spi,wid,12680310,wiadomosc.html

I to jest powaga polskiego wymiaru sprawiedliwości


Ja nie widzę przeszkód, żeby sąd ujawnił, zaś obrońca odczytał te wszystkie dokumenty... To przewodniczący czuwa nad przebiegiem rozprawy i może zlecić nawet obrońcy pewne czynności techniczne.

Iustus
20.09.2010 09:06:13

"Modern_judge" napisał:

Sąd odczytuje 250 tomów akt, a oskarżony... śpi

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sad-odczytuje-250-tomow-akt-a-oskarzony...-spi,wid,12680310,wiadomosc.html

I to jest powaga polskiego wymiaru sprawiedliwości


Ja nie widzę przeszkód, żeby sąd ujawnił, zaś obrońca odczytał te wszystkie dokumenty... To przewodniczący czuwa nad przebiegiem rozprawy i może zlecić nawet obrońcy pewne czynności techniczne.


Wiesz, moim zdaniem nie chodzi tyle o to kto będzie czytał, tylko o sam absurdalny fakt tego odczytywania "na życzenie".

Modern_judge
20.09.2010 12:28:35

Oczywiście, że masz rację. Art. 392 par. 1 i art. 394 par. 2 kpk powinny być niezwłocznie zmienione, co zresztą od dawna środowisko postuluje. Prawo oskarżonego do złożenia wyjaśnień odnoszących się do każdego dowodu (art. 386 par. 2 kpk) nie ucierpi w ten sposób, jeżeli sam oskarżony zna akta sprawy i wie jakie treści dowodowe sąd ujawnia.

giedrys
09.12.2010 11:11:23

Przepraszam, że zapytam, Iustus - czytasz
Wczoraj oskarżony (jeszcze przed końcem postepowania dowodowego) zlozył wniosek o "odczytanie całsci akt na podstawie art. 394 § 2 kpk". Oponowalem twierdząc, że brak jest podstawy prawnej dla "odczytania calości akt". Ale jak oskarżony pójdzie po rozum do kodksu, to zmodyfikuje swój wniosek.
Ps. prokuratorowi też nie uśmiecha się siedzenie kilku terminów na rozprawie w charakterze paprotki przy odczytywaniu akt

Dred
09.12.2010 11:20:03

"giedrys" napisał:

Ps. prokuratorowi też nie uśmiecha się siedzenie kilku terminów na rozprawie w charakterze paprotki przy odczytywaniu akt
nie jest ważne czy mu się uśmiecha czy nie....ma okazję żeby zapoznać się z materiałem dowodowym, to niech siedzi i słucha UWAŻNIE!

giedrys
09.12.2010 11:25:37

A jak czegoś nie dosłyszy, to niech poprosi o powtórne odczytanie dokumentu

romanoza
09.12.2010 11:46:20

"giedrys" napisał:

Ps. prokuratorowi też nie uśmiecha się siedzenie kilku terminów na rozprawie w charakterze paprotki przy odczytywaniu akt
Giedrys, ale przecież prokurator nie musi być na sali, znaczy musi ale jak go nie ma, to co Nie jest to przyczyna odwoławcza z 438 czy 439 kpk, natomiast "giedrys" napisał:

zlozył wniosek o "odczytanie całsci akt na podstawie art. 394 § 2 kpk". Oponowalem twierdząc, że brak jest podstawy prawnej dla "odczytania calości akt"
odmowę odczytania w takiej sytuacji sąd odwoławczy uznałby za naruszenie prawa do obrony stwierdzając przy tym, że oskarżony w sposób wystarczająco zrozumiały wyraził swoją wolę, a że nie jest podmiotem fachowym to nie umiał użyć odpowiednich sformułowań

Dred
09.12.2010 11:50:05

"giedrys" napisał:

A jak czegoś nie dosłyszy, to niech poprosi o powtórne odczytanie dokumentu
poprosić zawsze można

giedrys
16.12.2010 21:40:09

"romanoza" napisał:

....odmowę odczytania w takiej sytuacji sąd odwoławczy uznałby za naruszenie prawa do obrony stwierdzając przy tym, że oskarżony w sposób wystarczająco zrozumiały wyraził swoją wolę, a że nie jest podmiotem fachowym to nie umiał użyć odpowiednich sformułowań

Zobaczymy, sąd I instancji kazał klientowi spadać na drzewo, przy czym bardzo rozsądnie to uzasadnił. Trzeba będzie powalczyć w II instancji, by powstało jakiekolwiek orzecznictwo w tym zakresie. Ale na to trzeba będzie poczekac pewnie do połowy przyszłego roku, albo i dłużej.

romanoza
16.12.2010 22:42:53

"giedrys" napisał:

Zobaczymy, sąd I instancji kazał klientowi spadać na drzewo
W mojej apelacji taki numer nie przeszedłby

giedrys
17.12.2010 08:41:08

O wyroku SA powiadomie jak zapadnie, no chyba że będzie gol w I instancji

censor
17.12.2010 10:51:29

"Iustus" napisał:

czy Waszym zdaniem można oddalić wniosek oskarżonego o odczytanie dokumentów z akt sprawy i mimo to uznać je za ujawnione bez odczytania?
Nie, brzmienie przepisu jest dziś jednoznaczne, zaś interwencja ustawodawcy bardzo wskazana i pilna.

giedrys
20.12.2010 10:06:08

"censor" napisał:

czy Waszym zdaniem można oddalić wniosek oskarżonego o odczytanie dokumentów z akt sprawy i mimo to uznać je za ujawnione bez odczytania?
Nie, brzmienie przepisu jest dziś jednoznaczne, zaś interwencja ustawodawcy bardzo wskazana i pilna.
Czyli "durna lex sed lex" ?
A moze inaczej sformułowac pytanie, jakie konsekwencje procesowe wywołuje naruszenie art. 396 § 2 kpk ? Czy jest to obraza przepisow postępownia, mająca wpływ na treść orzeczenia ? Ja przychylam się do pogladów poprzedników, że nie, zwlaszcza jak klient miał mozliwośc osobistego zapoznania sie z aktami a w dodatku udowodnił, że jest cytaty i kumaty. Na razie orzecznictwa nie ma, więc trzeba je wypracować.

totep
20.12.2010 22:09:56

Kolega wydał wyrok na posiedzeniu - 335 kpk. NApisał w protokole, że uznaje za ujawnione dowodyzawnioskowane w a.o. i wyrok został uchylony - z uwagi na uparcie się na nieujawnych dowodach. - wiem to trochę obok, ale z tymi zarzutami apelacyjnymi to różnie bywa

romanoza
20.12.2010 22:13:39

"totep" napisał:

Kolega wydał wyrok na posiedzeniu - 335 kpk. NApisał w protokole, że uznaje za ujawnione dowodyzawnioskowane w a.o. i wyrok został uchylony - z uwagi na uparcie się na nieujawnych dowodach. - wiem to trochę obok, ale z tymi zarzutami apelacyjnymi to różnie bywa
U nas było to samo, ino wyrok był w 387. A jeżeli chodzi o wpływ naruszenia przepisów procedury na treść wyroku to była tutaj przecież mowa o uchyleniu wyroku z powodu "uzasadnienia nie odpowiadającego", chociaż uzasadnienie sporządza się po wydaniu wyroku, w związku z czym to "naruszenie" przepisów nie może na wyrok mieć wpływu...

Ignacy
06.01.2011 11:45:17

"totep" napisał:

Kolega wydał wyrok na posiedzeniu - 335 kpk. NApisał w protokole, że uznaje za ujawnione dowodyzawnioskowane w a.o. i wyrok został uchylony - z uwagi na uparcie się na nieujawnych dowodach. - wiem to trochę obok, ale z tymi zarzutami apelacyjnymi to różnie bywa


Jeśli dokładnie tak było to Sąd II instancji pobełnił błąd. Zgodnie z art. 343 § 4 "ostępowania dowodowego nie prowadzi się. Przepis art. 394 stosuje się odpowiednio".
Jeżeli Sąd postanowieniem na posiedzeniu ujawnił te dowody, to miał ujawniony materiał na którym mógł się oprzeć.
U nas w praktyce w protokole posiedzenia piszemy o ujawnieniu dowodów w trybie 394. Jednak spotkałem się z poglądem, że tak naprawdę nie jest to potrzebne bo z istoty postępowania konsensualnego wynika, że strony zgłosiły do sądu wniosek w oparciu o materiał dowodowy z akt, który sąd może wykorzystać ( tak na szkoleniu SSN dr Dariusz Świecki).

zdażyło mi się pisać uzas do wyroku z 335, SO nie widział problemu w ujawnieniu wszystkich dowodów w trybie 394.

Dlatego śmiem twierdzić, że: albo w przywołanej pzrez Totepa sprawie doszlo do opierania się na jakiś dowodach nie wymienionych w a.o. i nie ujawnionych na posiedzeniu ( np. już na etapie sądowym złozono jakieś istotne dokumnety, które nie zostały ujawnione w żaden sposób, a na których Sąd oparł w uzasadnieniu ustalenia faktyczne) albo orzeczenie SO było błedne.

censor
06.01.2011 14:03:21

"Ignacy" napisał:

spotkałem się z poglądem, że tak naprawdę nie jest to potrzebne bo z istoty postępowania konsensualnego wynika, że strony zgłosiły do sądu wniosek w oparciu o materiał dowodowy z akt, który sąd może wykorzystać ( tak na szkoleniu SSN dr Dariusz Świecki).

totep
06.01.2011 19:16:56

Jak się chce wyrok uchylić, to każdy powód/pretekst jest dobry

Iustus
07.01.2011 19:51:03

No, wywołałem wątek, ale na szczęście okazuje się, że w tej sprawie problem był czysto teoretyczny.

Udało mi się ujawnić dokumenty ze śledztwa bez odczytywania
Oczywiście nie spytałem, czy wnoszą o odczytanie tych dokumentów, chociaż do tej pory zawsze to robiłem. Ale gdybym tutaj zadał takie "głupie" pytanie to zapewne dostałbym jeszcze głupszą odpowiedź.

Ale pojawił się kolejny problem - czysto techniczny. Zawsze do tej pory, gdy ujawniałem materiał dowodowy to brałem akta i "jechałem" karta po karcie.
No ale tutaj tego jest z samego śledztwa pond 90 tomów no i uległem pokusie skopiowania listy dokumentów z aktu oskarżenia (zwłaszcza że mam go w formie pliku Word).
Wszystko byłoby dobrze gdyby po rozprawie nie okazało się, że jednak - jak to mówią - "nie ma letko". Otóż - postanowiłem na wyrywki sprawdzić, czy rzeczywiście prokurator ujął w akcie oskarżenia wszystko to co ważne. No i okazało się, że niestety nie.
I teraz czeka mnie podwójna robota, bo na najbliższym terminie rozprawy będę musiał uzupełniająco ujawnić dodatkowe dokumenty - sprawdzając, czy przypadkiem nie były wcześniej ujawnione (w tej liście z a/o)

censor
07.01.2011 20:24:55

"Iustus" napisał:

czy rzeczywiście prokurator ujął w akcie oskarżenia wszystko to co ważne. No i okazało się, że niestety nie.
Nie dziwię się, to niestety "normalka". trzeba stosować zasadę ograniczonego zaufania i sprawdzać, a gdy czegoś prokurator nie ujął, co ma znaczenie dowodowe - trzeba dopuścić dowód.

[ Dodano: Pią Sty 07, 2011 8:26 pm ]
"Iustus" napisał:

będę musiał uzupełniająco ujawnić dodatkowe dokumenty - sprawdzając, czy przypadkiem nie były wcześniej ujawnione (w tej liście z a/o)
No, to akurat jest moim zdaniem sztuczny problem: najwyżej dopuścisz dane dowody dwa razy.

xvart
10.01.2011 14:13:40

a nie prościej napisać "wszystkie dokumenty zawnioskowane do ujawnienia na rozprawie w akcie oskarżenia" ?
Naprawdę wymieniacie te wszystkie papierki kartka po kartce? W sprawach 100-tomowych też?

censor
10.01.2011 14:46:01

Ależ oczywiście że nie wymieniamy tego, co prokurator napisał w akcie oskarżenia i stosujemy formułkę.

Iustus
10.01.2011 18:12:09

"xvart" napisał:

a nie prościej napisać "wszystkie dokumenty zawnioskowane do ujawnienia na rozprawie w akcie oskarżenia" ?
Naprawdę wymieniacie te wszystkie papierki kartka po kartce? W sprawach 100-tomowych też?



Ależ oczywiście tak.

Od jakiegoś czasu kusi mnie, żeby zrobić tak, jak mówisz. Albo np. zastosować formułkę w rodzaju: "uznać za ujawnione bez odczytania wszystkie dokumenty zawarte w aktach sprawy, zgromadzone w toku i śledztwa i w toku postępowania sądowego, których dotychczas nie odczytano na rozprawie".
Tylko czekam z tym na jakąś sprawę - "michałka", w którą nie włożyłem tyle pracy ile w tą.
Bo to jest niestety duże ryzyko "uchyłu". Przynajmniej u mnie. Np. kolega, który co jakiś czas sądzi na delegacji w SA powiedział, że takie rozwiązanie by nie przeszło.

justice
10.01.2011 21:35:33

"Iustus" napisał:


Bo to jest niestety duże ryzyko "uchyłu". Przynajmniej u mnie. Np. kolega, który co jakiś czas sądzi na delegacji w SA powiedział, że takie rozwiązanie by nie przeszło.


Bo z pewnością byłoby to istotne uchybienie, które miało wpływ na treść wyroku ; zmierzamy do obłędu, który zaczął się ileś lat temu, gdy SN zaczął uchylać wyroki za byle pierdoły, a tym samym dał zielone światło i oręż sądom odwoławczym, jak można pozbyć się sprawy nie biorąc odpowiedzialności za skazanie lub uniewinnienie. I tak mamy do dziś i mieć będziemy długo .

giedrys
18.05.2011 11:31:06

"censor" napisał:

czy Waszym zdaniem można oddalić wniosek oskarżonego o odczytanie dokumentów z akt sprawy i mimo to uznać je za ujawnione bez odczytania?
Nie, brzmienie przepisu jest dziś jednoznaczne, zaś interwencja ustawodawcy bardzo wskazana i pilna.
Odświerzam temat, bo ustaliłem, że kwestia ta byla już przedmiotem wyrokowania SN - kasacje obrońcy oddalono jako oczywiście bezzasadną - i uzasadnienia nie sporządzono. A więc też nie było nigdzie opublikowane. Sąd Rejonowy odmowił odczytania materiałów z akt na wniosek oskarżonego, SO uznał to za słuszne. Prokuratura też nie kwestionowała zasadności tych orzeczeń.

klurg
28.05.2011 17:28:05

"xvart" napisał:

a nie prościej napisać "wszystkie dokumenty zawnioskowane do ujawnienia na rozprawie w akcie oskarżenia" ?


Nie, bo to skutkuje uchyleniem wyroku jako opartego na nieujawnionych dowodach a przez to razaco niesprawiedliwego, nawet przy apelacji jedyznie co do kary i niekwestionowaniu tresci rzekomo ujawnionych dokumentow.

Iustus
28.05.2011 20:22:41

No cóż, a w temacie mojej sprawy, od której zacząłem wątek - jak się ostatecznie okazało - problem okazał się czysto teoretyczny.
Być może oskarżeni nie byli dostatecznie uświadomieni, ale udało mi się ujawnić dokumenty bez odczytania i bez protestów.

Za miesiąc kończę sprawę. No i zapewne piszę uzasadnienie - aż się boję pomyśleć jak obszerne. Sam akt oskarżenia ma sto kilkadziesiąt stron.
Może by z tego doktorat od razu zrobić? ;-)

[ Dodano: Sob Maj 28, 2011 8:23 pm ]
"klurg" napisał:

a nie prościej napisać "wszystkie dokumenty zawnioskowane do ujawnienia na rozprawie w akcie oskarżenia" ?


Nie, bo to skutkuje uchyleniem wyroku jako opartego na nieujawnionych dowodach a przez to razaco niesprawiedliwego, nawet przy apelacji jedyznie co do kary i niekwestionowaniu tresci rzekomo ujawnionych dokumentow.


Co jest po prostu absurdem do kwadratu.

Dede_
29.05.2011 15:53:41

Pewnie, że absurd. Sprowadza się do uznania, że jak wyliczysz to jest ujawnione a jak napiszesz, że ujawniasz wszystko i odniesiesz się do wyliczenia w ao, to nie jest ujawnione. To tylko w Polsce coś takiego może funkcjonować a nasze sądy odwoławcze ekscytują się takimi smaczkami. Zatraca się sens wymiaru sprawiedliwości.

marciano
29.05.2011 18:40:29

Tylko nie spotkałem sie jeszcze z a/o w którym naprawdę wymienione byłyby wszystkie niezbędne dla sprawy dowodowy, które znajdują się w aktach. Zawsze czegoś brakuje.
A tak naprawdę dowodem powinno być wszystko co w aktach i żadne postanowienie o ujawnieniu nie powonno być konieczne, czy to z wyliczanką czy z odniesieniem do aktu oskarżenia.

Iustus
29.05.2011 19:44:19

"marciano" napisał:


A tak naprawdę dowodem powinno być wszystko co w aktach i żadne postanowienie o ujawnieniu nie powonno być konieczne, czy to z wyliczanką czy z odniesieniem do aktu oskarżenia.


No to formułka w rodzaju: "sąd postanowił - zaliczyć w poczet materiału dowodowego wszystkie załączone do akt sprawy, których dotychczas nie odczytano na rozprawie". I po sprawie.

Bardzo, ale to bardzo chciałbym być świadkiem następującej sytuacji - sąd prowadzi postępowanie w sprawie, w której materiał dowodowy obejmuje - powiedzmy 200 tomów akt. No i na rozprawy przychodzi delegacja zagranicznych sędziów w towarzystwie jakiegoś oficjela z MS oraz wybitnego profesora - teoretyka procedury karnej. No i dochodzimy do zakończenia przewodu sądowego, po czym sąd - na żądanie oskarżonych czyta wszystkie dokumenty. Albo choćby na kilku terminach dyktuje do protokołu listę dokumentów ujawnianych bez odczytania.

Naprawdę - wiele bym dał żeby zobaczyć i usłyszeć jak ktoś cudzoziemcom tłumaczy to kuriozum.

giedrys
31.08.2011 21:31:43

Nieco przykra informacja. Niedawno SA w Białymstoku uchylił wyrok SO m.in. jako powód w ustnym uzasadnieniu (a co, chodzi się czasem na publikacje wyroków ) wskazując nieuwzglednienie wniosku oskarżonego o odczytanie całości materiału dowodowego. Czyli trzeba czytać niezaleznie od tego, czy osk. zna akta i je naście razy przeglądał

romanoza
31.08.2011 21:34:08

"giedrys" napisał:

Nieco przykra informacja. Niedawno SA w Białymstoku uchylił wyrok SO m.in. jako powód w ustnym uzasadnieniu (a co, chodzi się czasem na publikacje wyroków ) wskazując nieuwzglednienie wniosku oskarżonego o odczytanie całości materiału dowodowego. Czyli trzeba czytać niezaleznie od tego, czy osk. zna akta i je naście razy przeglądał
A nie mógł apelacyjny konwalidować i sam odczytać

efa
31.08.2011 21:42:53

"romanoza" napisał:

Nieco przykra informacja. Niedawno SA w Białymstoku uchylił wyrok SO m.in. jako powód w ustnym uzasadnieniu (a co, chodzi się czasem na publikacje wyroków ) wskazując nieuwzglednienie wniosku oskarżonego o odczytanie całości materiału dowodowego. Czyli trzeba czytać niezaleznie od tego, czy osk. zna akta i je naście razy przeglądał
A nie mógł apelacyjny konwalidować i sam odczytać
nie mógł - bo przecież dopiero z chwilą odczytania dokumentów na głos oskarżony powziął wiedzę na temat ich treści, a już za późno było wiedzą tą podzielić się z Sądem Apelacyjnym w swoim piśmie zwanym apelacją

wanam
31.08.2011 21:43:50

namówmy RPO, by wystąpił o wykładnię abstrakcyjną do SN, może problem się skończy.

romanoza
31.08.2011 22:06:04

"wanam" napisał:

namówmy RPO, by wystąpił o wykładnię abstrakcyjną do SN, może problem się skończy.
Moim zdaniem nie ma co tutaj bawić się w wykładnię, bo przepis jest jasny. Trzeba go w całości uchylić albo zmienić i dopisać, że wszystko co znajduje się w aktach uznaje się za ujawnione. Nasz zespół proponował między innymi to też, ale zostaliśmy zignorowani.

giedrys
31.08.2011 22:07:45

"romanoza" napisał:

A nie mógł apelacyjny konwalidować i sam odczytać

Własciwie tych akt to nie mógł, ale akurat referent ma też jeszcze zaległą sprawę w I instancji SO, może złożę wniosek o odczytanie Jest tego kilkadziesiąt tomów . Może linia orzecznicza uległa by zmianie
Chociaż nieodczytanie na wniosek proka raczej nie narusza prawa do obrony ....
Chyba w ogóle niczego nie narusza....
No bo argument że prok nie znał materiału dowodowego w chwili wyglaszania mowy końcowej nie ma żadnego znaczenia

romanoza
31.08.2011 22:09:45

"giedrys" napisał:

może złoże wniosek o odczytanie Jest tego kilkadziesiąt tomów .

censor
31.08.2011 22:20:43

Mam pytanie. Czy wyrok "oleciał" na bezwzględną przyczynę odwoławczą (art.439 kpk, choć ja tego nie widzę), czy na art.438 pkt 2 kpk (tu tak samo - jaki to miało wpływ na treść orzeczenia)?

giedrys
31.08.2011 22:33:13

Censor, z ustnego uzasadnienia to nie wynikało. Jak będę miał pisemne, (o ile będę miał) to przynajmniej fragmenty postaram się zamieścić w tym wątku. Może sam SA opublikuje, choć to nie w jego stylu. Nie ma tego zbyt wiele i ukazuje się z dużym opóźnieniem. http://bialystok.sa.gov.pl/index.php?id=219&id2=159

Angrenthol
08.09.2011 12:21:06

Pocieszę was, że zmiany w pożądanym kierunku są w toku opracowywania. Na jednym ze szkoleń w czerwcu z sędzią Hofmańskim, członkiem komisji kodyfikacyjnej, poruszony był temat odczytywania. Z tego co pamiętam powiedział, że przepis 392 k.p.k. ulegnie zmianie w tym kierunku, że o odczytanie będzie można wnosić wtedy, gdy strona nie miała możliwości zapoznania się z aktami w toku postępowania.

A co do odczytywania karta po karcie... jako asesor oczywiście robiłem to skrupulatnie. Obecnie jako sędzia piszę tylko, że uznaję za ujawnione dowody z gromadzone w toku postępowania. Jeszcze z tego powodu nie złapałem żadnej uchyłki (chociaż nikt w środku odwoławczym nie podnosił zarzutu w tym kierunku), a nawet jak bym złapał to mam to w nosie, bo nie będę z siebie robił idioty dla jakiejś durnej wykładni przepisu. Jestem niezawisły i niezależny i mój pogląd w sprawie jest taki, że taka formułka jaką stosuję pozwala na prawidłowe ujawnienie wszystkich dokumetów.

censor
08.09.2011 12:24:54

Ale tu nie chodzi o 392, tylko o 394.

Angrenthol
08.09.2011 12:58:57

Oczywiście Censor, 394 k.p.k. W moim wpisie wyżej zaszła oczywista omyłka pisarska...

marciano
08.09.2011 17:33:36

"Angrenthol" napisał:

Obecnie jako sędzia piszę tylko, że uznaję za ujawnione dowody z gromadzone w toku postępowania. Jeszcze z tego powodu nie złapałem żadnej uchyłki


W moim okręgu złapałbym uchył za coś takiego, nawet gdyby nie było to podnoszone jako zarzut apelacyjny. Na takie uproszczenia mogę pozwolić sobie niestety jedynie w sprawach W w trybie nakazowym. Ale ja z apelacji lubelskiej...

totep
08.09.2011 17:46:29

"marciano" napisał:

Obecnie jako sędzia piszę tylko, że uznaję za ujawnione dowody z gromadzone w toku postępowania. Jeszcze z tego powodu nie złapałem żadnej uchyłki


W moim okręgu złapałbym uchył za coś takiego, nawet gdyby nie było to podnoszone jako zarzut apelacyjny. Na takie uproszczenia mogę pozwolić sobie niestety jedynie w sprawach W w trybie nakazowym. Ale ja z apelacji lubelskiej...

Rozumiem cię.... całkowicie

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.