Sobota, 18 maja 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 5927
Sobota, 18 maja 2024

Forum sędziów

nabycie auta w RFN z komisu

gilgamesz
13.09.2010 19:05:44

Czy zdarzają się u Was sprawy gdzie ubezpieczyciel z AC nie chce wypłacić odszkodowania powołując się na to, że powód nie jest właścicielem w sytuacji gdy kupił auto w komisie w Niemczech i nie jest w stanie przedstawić ciągu transakcji między osobą z brifu i właścicielem komisu, który mu auto sprzedał.

Macie jakieś doświadczenia w tej kwestii?

Te auta mimo tego są u nas rejestrowane. Nie wiem na jakiej podstawie, bo do tej pory nie miałem wniosków dowodowych w tym zakresie, ale zwykle powodowie twierdzą, że urząd nie potrzebuje tego "ciągu transakcji" . Wydawać by się mogło, że w urzędzie dają jakieś inne lipne papiery, ale czemu w takim razie nie dają ich też w sądzie?

Może jest coś w prawie niemieckim poza tymi niemieckimi przepisami o dobrej wierze przy nabyciu od niewłasciciela ?

falkenstein
13.09.2010 19:19:53

Hmmm... jak kupowałem Prosiaczka, to na tamtejszej karcie pojazdu miałem pieczątki potwierdzające fakt sprzedaży pojazdu pośrednikowi, ale faktycznie żadnego kwitu, że ten co mi go sprzedał to go kupił to nie dostałem. Ale zarejestrowali bez problemu i nikt się o to nie pytał. Wydaje mi się, że większość pojazdów sprowadzanych jest tak rejestrowana. przedstawia się kwity pojazdu z tłumaczeniem, a za dowód własności służy faktura wystawiona przez właściciela komisu.

plesser
13.09.2010 19:39:16

Hmm... kurateli spadku tu nie wywęszę bo się nie da,
ale węszę za to opinię biegłego z zakresu niemieckiego prawa cywilnego w trybie art. 1143 § 3 KPC na okoliczność regulacji dotyczących nabycia własności pojazdu.

A tak serio: pytanie pomocnicze od zupełnego laika samochodowego, czy domniemania wynikające z posiadania + dowód rejestracyjny legitymujący posiadacza jako właściciela (dokument urzędowy zdaje się) nie ustawiają kwestii dowodowo w takiej konstelacji, że to ubezpieczyciel musiałby podważyć prawo własności samochodu a nie ograniczyć się do zanegowania tej okoliczności i wymagania aby dowód nieprzerwanego ciągu nabycia własności pojazdu został przeprowadzony od Adama i Ewy?

Dred
13.09.2010 19:42:43

"plesser" napisał:

.... i wymagania aby dowód nieprzerwanego ciągu nabycia własności pojazdu został przeprowadzony od Adama i Ewy?


laiku!!!! wtedy nie było samochodów!!!!!!

plesser
13.09.2010 19:51:20

Dred, wreszcie masz wątek o samochodach. Może byś się wypowiedział, a potem, bazując na wątku, napisał ten obiecany samochodowy tekst do kwarty (zaznaczając przydatność w tego typu sprawach opinii biegłego z zakresu prawa obcego oczywiście)...

Dred
13.09.2010 19:55:26

bezwzględny materialista!

gilgamesz
13.09.2010 20:55:14

Dredowi zaraz dam punkt za pomoc

"plesser" napisał:

Hmm... kurateli spadku tu nie wywęszę bo się nie da,

może właściciel zmarł



"plesser" napisał:

pytanie pomocnicze od zupełnego laika samochodowego, czy domniemania wynikające z posiadania + dowód rejestracyjny legitymujący posiadacza jako właściciela (dokument urzędowy zdaje się) nie ustawiają kwestii dowodowo w takiej konstelacji, że to ubezpieczyciel musiałby podważyć prawo własności samochodu a nie ograniczyć się do zanegowania tej okoliczności i wymagania aby dowód nieprzerwanego ciągu nabycia własności pojazdu został przeprowadzony od Adama i Ewy?


ubezpieczyciel właśnie wykazuje, że nabył od niewłaściciela

totep
13.09.2010 21:14:09

"gilgamesz" napisał:

Dredowi zaraz dam punkt za pomoc

Hmm... kurateli spadku tu nie wywęszę bo się nie da,

może właściciel zmarł



"plesser" napisał:

pytanie pomocnicze od zupełnego laika samochodowego, czy domniemania wynikające z posiadania + dowód rejestracyjny legitymujący posiadacza jako właściciela (dokument urzędowy zdaje się) nie ustawiają kwestii dowodowo w takiej konstelacji, że to ubezpieczyciel musiałby podważyć prawo własności samochodu a nie ograniczyć się do zanegowania tej okoliczności i wymagania aby dowód nieprzerwanego ciągu nabycia własności pojazdu został przeprowadzony od Adama i Ewy?


ubezpieczyciel właśnie wykazuje, że nabył od niewłaściciela

Jako niecywiista zapytam - a jakie to ma znaczenie???

gilgamesz
13.09.2010 21:20:41

"totep" napisał:



Jako niecywiista zapytam - a jakie to ma znaczenie???

dla niecywilisty żadne

Włóczykij
13.09.2010 23:50:14

"gilgamesz" napisał:




Jako niecywiista zapytam - a jakie to ma znaczenie???

dla niecywilisty żadne

No ale przecież chodzi o zawartą umowę ubezpieczenia, więc totep niegłupio kombinuje.

kzawislak
13.09.2010 23:59:18

"gilgamesz" napisał:

Dredowi zaraz dam punkt za pomoc


koniecznie

gilgamesz
14.09.2010 06:35:05

"Włóczykij" napisał:



No ale przecież chodzi o zawartą umowę ubezpieczenia, więc totep niegłupio kombinuje.


a czy ktoś twierdzi ze głupio
pozwoliłem sobie tylko na żeby wątek nie uciekał na boki, ale cóż...


Gdyby to nie było istotne to nikt by się nad tym nie pochylał, ale....
raz: jeśli to nie jest składnik jego majątku to pojawia się problem szkody - myślę, że jakaś może i jest, ale czy równa wartości pojazdu przed kradzieżą ? czy użytkownik pojazdu traci tyle samo co jego właściciel?
dwa :jest treść umowy z której wynika że w takim wypadku ubezpieczyciel może odmówić wypłaty

Dred
14.09.2010 08:04:55

"kzawislak" napisał:

Dredowi zaraz dam punkt za pomoc


koniecznie

czekam...i czekam....

ropuch
14.09.2010 08:54:28

gilgamesz ale to w końcu ubezpieczyciel wykazuje, że powód nie był właścicielem czy tylko to zarzuca ?

gilgamesz
14.09.2010 08:58:10

"ropuch" napisał:

gilgamesz ale to w końcu ubezpieczyciel wykazuje, że powód nie był właścicielem czy tylko to zarzuca ?


Jeśli mam być precyzyjny to zarzuca i składa na tę okoliczność wnioski dowodowe = czyli wykazuje, ale czy wykaże to jeszcze nie wiadomo

ropuch
14.09.2010 09:00:07

Niech zgadnę a te wnioski dowodowe to : wnoszę aby Sąd zwrócił się do RFN czy w dacie od do nie było kradzieży pijazdu marki ....

Na moje oko nie wykaże

Włóczykij
14.09.2010 20:31:07

A tak w ogóle to rozumiem, że doszło do kradzieży pojazdu i stąd to AC ? No i jeszcze mnie zastanawia, czy o.w.u. wymagały, by umowę zawierał właściciel pojazdu, bo coś mi tak chodzi po głowie, czy nie ma tu jakiejś furtki. Przecież chodzi o to, że ktoś zapłacił ubezpieczycielowi za to, że przez rok będzie udzielał ochrony AC na dany samochód i że osobie, która zawarła umowę wypłaci świadczenie, gdy coś się stanie samochodowi. A nagle ubezpieczyciel idzie w zarzuty prawa rzeczowego (jak zwykle przy zawieraniu umowy nie miał wątpliwości).

sponn
15.09.2010 16:52:09

IMO dowod rejestracyjny jest dokumentem potwierdzajacym wlasnosc pojazdu i wlasciciel nie musi udowadniac calego ciagu nabyia od jekiegostam helmuta. Przeciez nabywa od komisu/sprzedawcy i tyle. Sam sprowadzalem samochod od osoby ktora kupila go od innej osoby i do rejestracji wystarczala umowa/faktura i dowod rejestracyny z danymi poprzedniego wlasciciela (jezeli dobrze pamietam z wyrejestrowaniem na terenie kraju z ktorego byl sprzedawca).

Poza tym z ustawy prawo o ruchu drogowym wynika ze :

Art. 73. 1. Rejestracji pojazdu dokonuje, na wniosek właściciela, starosta właściwy ze względu na miejsce jego zamieszkania (siedzibę), wydając dowód rejestracyjny i zalegalizowane tablice (tablicę) rejestracyjne oraz nalepkę kontrolną, jeżeli jest wymagana, z zastrzeżeniem ust. 2-5.

Wiec dowod rejestracyny jest dokumentem urzedowym wskazujacym na osobe wlasciciela. Ciekaw jestem jak pozwany chce walczyc z dokumentem urzedowym....
Ja bym pogonil te wnioski ale co sad to obyczaj.

sieglinda
11.11.2010 09:52:59

kojarzę podobną sprawę - ubezpieczyciel wykazał, że osoba która "sprzedała" samochód niemieckiemu komisowi nigdy tego nie zrobiła. Niemiec - poprzedni właściciel sprzedał samochód osobie narodowości tureckiej - a potem nagle okazało się, że komis (niemiecki) sprzedał samochód osobom zajmujących się sprowadzaniem samochodów - oni z kolei pozwanemu. Niestety nie wiem jak się skończyła ta sprawa ale był zdaje się wniosek o przesłuchanie osoby prowadzącej komis w drodze pomocy prawnej (nawiasem mówiąc o turecko brzmiącym nazwisku)...

Darby
21.01.2011 00:45:19

może już trochę za póxno ale miałem sprawę, której jednym z watków było stawiane zagadnienie. Moge podrzucić na prv.

Tu tylko podam, że własnośc ma w takich sprawach drugorzędne znaczenie, bo badamy stosunek obligacyjny ubezpieczonego z Zakładem Ubezpieczeniowym i to czy każdy z nich wywiązał się ze swoich zobiowiązań.

W wyroku Sądu Najwyższego z dnia 20 czerwca 2002 roku (IV CKN 1131/00), zwrócono uwagę, że Zakład ubezpieczeń jest odpowiedzialny za szkody spowodowane kradzieżą samochodu, jeżeli w chwili zawierania umowy ubezpieczenia, a także jeszcze w chwili kradzieży, ubezpieczony działał w uzasadnionym przekonaniu, że jest właścicielem pojazdu. Dla istnienia odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń nie ma znaczenia, iż w późniejszym terminie okazało się, że ubezpieczony był tylko samoistnym posiadaczem takiego samochodu i nie nabył jeszcze jego własności.

Powoływane zatem wyłaczenie odpowiedzialności w owu pozostaje bez zwiazku przyczynowego z kradziezą i w efekcie nie może uwalniać ubezpieczyciela od odpowiedzialności.

richter
22.01.2011 00:15:36

no ale helou, jest podmiot ubezpieczony i twierdzi, że jest właścicielem (może nawet potwierdzić zeznając w trybie 299 KPC, a to przecież dowód, jak każdy inny), posiada pojazd, ma dowód rejestracyjny na siebie oraz dowód zakupu. gdzie jest powiedziane, że ma wykazywać drogę prawną auta? nie znam takiego wymogu.

jeżeli nie uznajemy dowodu rejestracyjnego za dowód własności i dokument urzędowy, który stwierdza określony stan rzeczy, to mamy też niedocenianą instytucję domniemania faktycznego i tutaj pasuje jak ulał

pamiętajmy też o art. 169 KC!!!

szkoda z AC: posiada samochód, który kupił i na który wydał pieniądze, stał się właścicielem, więc jeśli mu go ukradną/uszkodzą, to w jego majątku powstaje szkoda, bo po szkodzie albo nie ma auta po kradzieży albo nie jest tyle wart, co przed (np. rozwaleniem zderzaka). proste.

plesser
05.08.2011 13:13:02

Tematu cd...
Właśnie siedzę nad dwoma opiniami z prawa niemieckiego w trybie art. 1143 KPC dot. zasad nabycia własności samochodu w świetle prawa niemieckiego. Sprawy jak wyżej z rożnymi niuansami. Jedna jest po uchyłce przez SA, gdzie wyhaczono, że sąd pierwszoinstancyjny nie dostrzegł wątku prawa niemieckiego znajdującego zastosowanie do nabycia własności w Nimcach (art. 24 § 2 PPM 1965, art. 41 ust. 2 PPM 2011).
Ubezpieczyciele argumentują, że przez OWU kwestia własności auta jest objęta treścią umowy i stanowi warunek wypłaty, a SN uznał to za dopuszczalne. Powołują się też na inny wyrok SN, zgodnie z którym dowód rejestracyjny nie przesądza o cywilnoprawnych kwestiach własności samochodu (akta mam w drugiej siedzibie i nie mogę teraz podać namiarów na orzeczenia).

markosciel
06.08.2011 00:33:02

Czyli - jak dobrze rozumiem - składkę chętnie przyjmą i nie negują prawa własności, ale jak trzeba z kaski wyskoczyć - to już nie ma takiej możliwości. A składkę chociaż zwrócą jako nienależnie pobraną

plesser
19.08.2011 12:36:34

No, rozebrałem problematykę na czynniki pierwsze.
Brief jest bez znaczenia dla cywilnoprawnego przeniesienia własności samochodu. Przy nabyciu od właściciela jego przekazanie nie jest niezbędne do przejścia własności, a jego treść i zapoznanie się z nią są bez znaczenia dla nabycia własności pojazdu. To nowy właściciel pojazdu ma wtedy roszczenie wydobywcze względem nieuprawnionego posiadacza Briefu bo nabywa jego własność wraz z własnością samochodu.

Brief jest natomiast rozstrzygający przy nabyciu w dobrej wierze od nieuprawnionego.
W baaardzo dużym skrócie: handlarze samochodów nie są w Niemczech co do reguły wpisywani do Briefu. Jeśli coś jest nie teges z uprawnieniem handlarza do przeniesienia własności pojazdu – co w prawie niemieckim jest odrębną umową prawnorzeczową, zupełnie niezależną od umowy sprzedaży, więc ewentualna wadliwość tej ostatniej nie ma bezpośredniego wpływu na przewłaszczenie – nabywca jest chroniony przepisami kodeksu handlowego przewidującymi nabycie od nieuprawnionego kupca w dobrej wierze. Rozszerzają one ochronę przewidywaną przez niemiecki kodeks cywilny także na uprawnienie kupca do przewłaszczenia rzeczy nie stanowiącej jego własności.

Wydanie i sprawdzenie Briefu przez nabywcę jest minimalną przesłanką przyjęcia dobrej wiary. Zazwyczaj wystarczy przy nabyciu od nie budzącego podejrzeń profesjonalnego handlarza, także gdy ten ostatni nie figuruje w Briefie. Przy leasingach mogą być sytuacje szczególne. Inaczej jest też przy nabyciu od osoby prywatnej. Inaczej jest wreszcie przy samochodach skradzionych, bo ich nabycie w dobrej wierze jest wykluczone.

W prawie niemieckim jest domniemanie nabycia własności rzeczy ruchomej wraz z nabyciem jej posiadania (§ 1006 BGB), które dotyczy także byłego posiadacza. Poza tym przy nabyciu od nieuprawnionego ciężar wykazania złej wiary spoczywa na osobie kwestionującej nabycie własności rzeczy od nieuprawnionego.

Bunio
22.08.2011 21:26:03

plus do tego dochodzi domniemanie dobrej wiary w 242 BGB tak zasada abstrakcyjności przy przy rzeczach ruchomych 923 no i jak wspomniałeś bodajże 934 BGB nabycie od osoby nieuprawnionej chyba

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.