Niedziela 27 września 2020 Wydanie nr 4598

Karne materialne

286.1 k.k. i 270.1. k.k. czy 286.1 k.k i 297.1 k.k. ?

Darkside napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 19:47:23 :

Zarzut jest taki oskarżona działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadziła „Provident Polska S.A.” do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w wysokości XXXXX zł w ten sposób, że wprowadziła pracownika pokrzywdzonej spółki w błąd co do autentyczności zawartych we wniosku o udzielenie pożyczki danych osobowych, posługując się danymi osobowymi swojej córki XXXXX , podrabiając jednocześnie jej podpisy pod w/w dokumentem.

Zarzut a a.o jest następujący art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k.

Natomiast ja się zastanawiam , czy aby nie będzie to art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k.

Czy "wniosek kredytowy" to nie przypadkiem "oświadczający nieprawdę dokument " o którym mowa w art 297.1 k.k.

Dred napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 19:48:44 :

może być

Darkside napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 19:52:35 :

Ewentualnie uznając, iż art 297.1 k.k. pozostaje w realnym zbiegu z art 270.1 k.k. czy nie będzie to art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zb. z art 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k. ??

Dred napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 19:54:15 :

oczywiście!

Darkside napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 19:57:59 :

Zastanawiam się czy „Provident” jest jednostką organizacyjną prowadzącą podobną działalność gospodarczą ( do banku) na podstawie ustawy ?

violan napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:00:04 :

"Darkside" napisał:

Ewentualnie uznając, iż art 297.1 k.k. pozostaje w realnym zbiegu z art 270.1 k.k. czy nie będzie to art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zb. z art 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k. ??


Moim zdaniem ta wersja. Osobiście tak robiłam i było ok.

1234 napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:00:51 :

"Darkside" napisał:

Zarzut jest taki oskarżona działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadziła „Provident Polska S.A.” do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w wysokości XXXXX zł w ten sposób, że wprowadziła pracownika pokrzywdzonej spółki w błąd co do autentyczności zawartych we wniosku o udzielenie pożyczki danych osobowych, posługując się danymi osobowymi swojej córki XXXXX , podrabiając jednocześnie jej podpisy pod w/w dokumentem.

Zarzut a a.o jest następujący art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k.

Natomiast ja się zastanawiam , czy aby nie będzie to art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k.

Czy "wniosek kredytowy" to nie przypadkiem "oświadczający nieprawdę dokument " o którym mowa w art 297.1 k.k.


Dla mnie zarzut a/o jest OK pod warunkiem, że te 270par. 1 polega na porobieniu podpisu (jak w opisie), natomiast brak 270par. 1 nie umożliwia ujęcia w opisie czynu czynności podrobienia podpisu córki, ponieważ nie nalezy to podrobienie do znamion 297par.1, w którym mowa jest o przedłożeniu (tj. posłużeniu się).

violan napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:02:38 :

"Darkside" napisał:

Zastanawiam się czy „Provident” jest jednostką organizacyjną prowadzącą podobną działalność gospodarczą ( do banku) na podstawie ustawy ?


Też to kiedyś przerabiałam. U nas Provident podpada pod 297 Ale to Lublin, a tu wszystko jest możliwe. A na poważnie, teraz nie przedstawię toku rozumowania. Rozgryzałam to kiedyś i wyszło mi, że tak. Musiałabym poszperać...

Darkside napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:08:50 :

"1234" napisał:

Dla mnie zarzut a/o jest OK pod warunkiem, że te 270par. 1 polega na porobieniu podpisu (jak w opisie), natomiast brak 270par. 1 nie umożliwia ujęcia w opisie czynu czynności podrobienia podpisu córki, ponieważ nie nalezy to podrobienie do znamion 297par.1, w którym mowa jest o przedłożeniu (tj. posłużeniu się).

Chyba masz rację, moja oskarżona jedynie podrobiła podpis córki we wniosku kredytowym, zaś dokument ten przedłożyła pani będąca agentem „Providenta” (druga oskarżona już uprzednio prawomocnie skazana w trybie art 335 k.p.k. ) która przyjechała do jej miejsca zamieszkania.

jano1976 napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:11:28 :

"Darkside" napisał:

art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zb. z art 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k.


ja też tak robię ;-)

Darkside napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:26:25 :

Zarzut jest taki

oskarżona działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadziła „Provident Polska S.A.” do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w wysokości XXXXX zł w ten sposób, że wprowadziła pracownika pokrzywdzonej spółki w błąd co do autentyczności zawartych we wniosku o udzielenie pożyczki danych osobowych, posługując się danymi osobowymi swojej córki XXXXX , podrabiając jednocześnie jej podpisy pod w/w dokumentem.


Czy w tym momencie, dorzucając oskarżonej do w/w opisu czynu przedłożenie uprzednio podrobionego przez siebie wniosku kredytowego nie wyjdę poza granicę zarzutu ?

violan napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:29:52 :

"Darkside" napisał:

Zarzut jest taki
oskarżona działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadziła „Provident Polska S.A.” do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w wysokości XXXXX zł w ten sposób, że wprowadziła pracownika pokrzywdzonej spółki w błąd co do autentyczności zawartych we wniosku o udzielenie pożyczki danych osobowych, posługując się danymi osobowymi swojej córki XXXXX , podrabiając jednocześnie jej podpisy pod w/w dokumentem.


Czy w tym momencie, dorzucając oskarżonej do w/w opisu czynu przedłożenie uprzednio podrobionego przez siebie wniosku kredytowego nie wyjdę poza granicę zarzutu ?


Podrobiła podpis córki? Tak. Podrobiła w celu posłużenia się w Providencie? Tak. Złożyła? Tak. Masz to już poniekąd w zarzucie.

270 nie dawałam wtedy gdy kto inny podrobił. Wtedy było gołe 286 i 297.

Co apelacja to inny obyczaj. U nas, dla pełnej zawartości czynu, jeśli sama podrobiła stosujemy 270

Darkside napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:30:19 :

"violan" napisał:

Według mnie NIE
dlaczego ?

censor napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:33:24 :

W podobnych stanach faktycznych uważałem dotąd, że 297 par.1 kk to jest lex specialis w stousnku do art.270 par.1 kk. a gdy zachodziła tożsamość sprawcy podrobienia podpisu i tego, który dokument przedłożył, twierdziłem, że 270 jest współukarane.

1234 napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:36:10 :

"jano1976" napisał:

art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zb. z art 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k.


ja też tak robię ;-)

a po co te 297par.1 - czy nie da się tego wyeliminować na zasadzie wyłączania wielości ocen? Poza tym nigdy mi nie pasuje to, że się chce coś otrzymać i jednoczesnie wyłudzić - samo wyłudzenie wystarczy, bo pochłania otrzymanie, a na odwrót nie.

Darkside napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:36:33 :

"censor" napisał:

W podobnych stanach faktycznych uważałem dotąd, że 297 par.1 kk to jest lex specialis w stousnku do art.270 par.1 kk. a gdy zachodziła tożsamość sprawcy podrobienia podpisu i tego, który dokument przedłożył, twierdziłem, że 270 jest współukarane.


taki pogląd wyraził Prof. Marek. Natomiast o zbiegu realnym 297.1 k.k. i 270.1 k.k. piszą w komentarzach P. Kardas i O. Górniok.

jano1976 napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 20:57:31 :

"violan" napisał:

270 nie dawałam wtedy gdy kto inny podrobił. Wtedy było gołe 286 i 297.


Ale czemu, 270 penalizuje też posłużenie się takim dokumentem podrobionym przez kogoś innego, jeśli posługujący się miał świadomość podrobienia.
A 270 nie jest współukarane - w 297 przedłożenie jest karalne, podrobienie nie.

aśka napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 21:33:00 :

Robiłam kiedyś, dawno, bo dawno 286 par 1 i 297 par 1 i 270par 1 w zw z art. 11par 2 kk i dobrze było
297 nie dotyczy sytuacji kiedy sfałszowało się dokument osobiście, musi być 270 a 286 dodatkowo, bo inne znamiona Może mało jasno, ale późna pora jest.

Darkside napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 21:35:08 :

"aśka" napisał:

297 nie dotyczy sytuacji kiedy sfałszowało się dokument osobiście, musi być 270 a 286 dodatkowo, bo inne znamiona

Dlaczego ?

jano1976 napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 21:38:34 :

Idąc tropem współukaranych lub środków do celu należałoby skazywać jedynie za 286, przecież sfałszowanie i następnie przedłożenie to tylko etapy wiodące do celu - oszustwa.

bzyk napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 22:11:58 :

Zamiar - kwalifikacja kumulatywna.

romanoza napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 22:29:21 :

"bzyk" napisał:

Zamiar - kwalifikacja kumulatywna.
bzyku, a mniej enigmatycznie można prosić

Dred napisał w dniu 29.10.2010 o godzinie 22:34:10 :

"romanoza" napisał:

Zamiar - kwalifikacja kumulatywna.
bzyku, a mniej enigmatycznie można prosić

romi,odwoławczy rzekł tyle ile rzec należało! :D

romanoza napisał w dniu 30.10.2010 o godzinie 00:00:04 :

"Dred" napisał:

romi,odwoławczy rzekł tyle ile rzec należało! :D
PreDre, a Ty nie możesz się skupić na samochodach Odpowiedź "Nie" znam, może inaczej

Dred napisał w dniu 30.10.2010 o godzinie 00:04:29 :

phi...

Darkside napisał w dniu 30.10.2010 o godzinie 09:01:17 :

"bzyk" napisał:

Zamiar - kwalifikacja kumulatywna.

bzyku , kolego, ale wszystkie 3 opcje przedstawione powyżej są kumulatywne ...

Zarzut z a.o jest następujący art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k.

Natomiast ja się zastanawiam , czy aby nie będzie to :

art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k.

ew.

art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zb. z art 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k

Przy czym opis czynu zarzuconego oskarżonej nie zawiera znamienia "osłużenia się " a jedynie "odrobienie".

violan napisał w dniu 30.10.2010 o godzinie 11:02:02 :

Wybierz bramkę Nr 2. Podrobiła, a następnie "rzedłożyła" ( jak mówi 297 ) podrobiony dokument. Nie mam wątpliwości

ida napisał w dniu 30.10.2010 o godzinie 13:30:47 :

ja kwalifikowałam z art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k.

m35 napisał w dniu 31.10.2010 o godzinie 19:04:50 :

ja osobiście przyjąłbym kumulację art. 286, 297 i 270 przy zast. art. 11 par. 2 kk, bo ona nie tyle posługiwała się dokumentem podrobionym przez inną osobę, lecz osobiście podrobiła podpis swojej córki. W takim przypadku u nas dodajemy jeszcze art. 270 kk, który normalnie jest pochłonięty przez art. 297 kk.

bzyk napisał w dniu 31.10.2010 o godzinie 21:03:02 :

Wydaje mi się, że w tej konkretnej sytuacji art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zb. z art 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k. Jednym przestępnym zamiarem (bezpośrednim) działająca w sposób zawiniony sprawczyni obejmowała wszystkie znamiona wynikające z poszczególnych zbiegających się przepisów k.k. Kwalifikacja kumuklatywna opisuje całość jej bezprawnego zachowania. Ponieważ można wyobrazić sobie zachowania, których sprawca nie wyczerpuje znamion art. 297 par 1 k.k. (np. lewe kwity składa poręczyciel) lub 270 par. 1 k.k. (kwity składane przez sprawcę co do zasady ok, ale zapomniał np. we wniosku wspomnieć, że to jego 20 kredyt), brak podstaw do redukcji ocen prawnokarnych. (Nota bene konstrukcja współukaranych czynów uprzednich i następczych nie wynika z żadnego przepisu k.k. - raczej z oceny poszczególnych przypadków przez doktrynę, orzecznictwo i zdrowy rozsądek).

Darkside napisał w dniu 02.11.2010 o godzinie 13:55:43 :

"bzyk" napisał:

Wydaje mi się, że w tej konkretnej sytuacji art. 286 § 1 k.k. w zb. z art. 297 § 1 k.k. w zb. z art 270 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k. Jednym przestępnym zamiarem (bezpośrednim) działająca w sposób zawiniony sprawczyni obejmowała wszystkie znamiona wynikające z poszczególnych zbiegających się przepisów k.k. Kwalifikacja kumuklatywna opisuje całość jej bezprawnego zachowania. Ponieważ można wyobrazić sobie zachowania, których sprawca nie wyczerpuje znamion art. 297 par 1 k.k. (np. lewe kwity składa poręczyciel) lub 270 par. 1 k.k. (kwity składane przez sprawcę co do zasady ok, ale zapomniał np. we wniosku wspomnieć, że to jego 20 kredyt), brak podstaw do redukcji ocen prawnokarnych. (Nota bene konstrukcja współukaranych czynów uprzednich i następczych nie wynika z żadnego przepisu k.k. - raczej z oceny poszczególnych przypadków przez doktrynę, orzecznictwo i zdrowy rozsądek).

Dzięki
Ale czy Twoim zdaniem Provident jest jednostką organizacyjną prowadzącą podobną działalność gospodarczą ( do banku) na podstawie ustawy w rozumieniu art. 297§ 1 k.k. Im więcej się nad tym zastanawiam, tym bardziej mi wychodzi że nie jest ...

bzyk napisał w dniu 03.11.2010 o godzinie 12:18:03 :

A nad tym to się trzeba rzeczywiście zastanowić. Chociaż żartobliwie można stwierdzić, że udzielanie pożyczek jest przecież uregulowane w ustawie - k.c. i do tego swoboda prowadzenia działalności gospodarczej pewnie też wynika z jakiejś ustawy a moze nawet Konstytucji.

klurg napisał w dniu 10.11.2010 o godzinie 20:33:38 :

"Darkside" napisał:

Ale czy Twoim zdaniem Provident jest jednostką organizacyjną prowadzącą podobną działalność gospodarczą ( do banku) na podstawie ustawy w rozumieniu art. 297§ 1 k.k. Im więcej się nad tym zastanawiam, tym bardziej mi wychodzi że nie jest ...

IMHO słusznie wychodzi że Provident nie jest "bankopodobny" w rozumieniu art. 297. To jest normalna SA udzielająca pożyczek urgulowanych w kodeksie cywilnym i nie przyjmująca depozytów w celu obciążenia ich ryzykiem co jest istotą działalności bankowej. do tego m. zd. ne można przyjąć, że działa "na podsatwie ustawy". K.s.h. wprawdzie ustawąjest ale na tyle ogólną, że nie o nią chodzi w przepisie. Reguluje ona działalność spółek w ogóle a nie dzialalność "odobną do bankowej". De lege lata nie widzę innych jednostek "bankopodobnych" niż SKOKI.

piotrekb napisał w dniu 24.11.2010 o godzinie 19:11:41 :

M. Bojarskiego twierdzi, że wcześniejsze fałszowanie dokumentu, a następnie jego użycie traktuje się w teorii prawa jako czyny współukarane, w których fałszowanie dokumentu jest pochłaniane przez jego użycie.

Kolejno pisze....: " Jeżeli sprawca, działąjąc w sposób opisany w art. 297par1 chciał uzyskać np. kredyt, którego nie zamierzał spłacić, to mamy do czynienia ze zbiegiem art. 297 i art 286 w zw. 11 par 2 k.k.

romanoza napisał w dniu 24.11.2010 o godzinie 19:36:01 :

"piotrekb" napisał:

M. Bojarskiego twierdzi
Widzę, że M. Bojarski zna odpowiedzi na każdy temat

Dred napisał w dniu 24.11.2010 o godzinie 19:47:13 :

może rodzina?

piotrekb napisał w dniu 24.11.2010 o godzinie 22:31:50 :

hhheeee nie rodzina
po prostu wolę przytaczać stanowisko doktryny dając tym samym wiarygodną odpowiedź ...

szyfrant napisał w dniu 26.11.2010 o godzinie 23:43:03 :

"violan" napisał:

Zastanawiam się czy „Provident” jest jednostką organizacyjną prowadzącą podobną działalność gospodarczą ( do banku) na podstawie ustawy ?


Też to kiedyś przerabiałam. U nas Provident podpada pod 297 Ale to Lublin, a tu wszystko jest możliwe. A na poważnie, teraz nie przedstawię toku rozumowania. Rozgryzałam to kiedyś i wyszło mi, że tak. Musiałabym poszperać...

a osoba fizyczna prowadząca m.in. działalność gospodarczą w zakresie udzielania pożyczek też w waszym okręgu czy też apelacji podpada pod 297 kk??

Yarpen Zigrin napisał w dniu 30.11.2010 o godzinie 12:30:47 :

Moim zdaniem „Provident” nie jest jednostką organizacyjną prowadzącą podobną działalność gospodarczą ( do banku) na podstawie ustawy. Jest to zwykła spółka udzielająca pożyczek. Działalność podobna do bankowej to coś więcej aniżeli udzielanie pożyczek.

Już gra. edit. mod.

romanoza napisał w dniu 30.11.2010 o godzinie 13:18:31 :

"Yarpen Zigrin" napisał:

Moim zdaniem „Provident” jest jednostką organizacyjną prowadzącą podobną działalność gospodarczą ( do banku) na podstawie ustawy. Jest to zwykła spółka udzielająca pożyczek. Działalność podobna do bankowej to coś więcej aniżeli udzielanie pożyczek.
Zdaje się, że w poście zabrakło "nie"

Yarpen Zigrin napisał w dniu 01.12.2010 o godzinie 09:29:25 :

"romanoza" napisał:

Zdaje się, że w poście zabrakło "nie"
Dzięki. Podziwiam czujność

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.