Niedziela
23 lutego 2020
Wydanie nr 4381
Dopadło kilka takich oszacowań mam kilka wątpliwości z pogranicza stosowania prawa i wyceny.
1) Jakie przenaczenie nalezy brać przy takim oszacowaniu?
- wynikające z planu miejscowego
- wynikajace z umowy UW - stosownie do celu na który nieruchomosć została oddana w UW.
Moim zdaniem odpowiedź 2 - zagadnienie już przepracowane kilkukrotnie.
Mam nadzieję, że nie będzie sprzeciwu z Waszej strony.
2) Jak należy wyceniać nieruchomości (stnowiące funkcjonalnie jedną całość) składające się z kilku działek każda w innej KW.
Patrząc na to od strony ugn - to ustawa ta posługuje się definicją kodeksową więc jest to jedna nieruchomość. Należałoby je trakować i wyceniać jako całość i rozliczyć wartość stosownie do powierzchni i przypisać każdej oddzielną wartość do celów opłat za UW.
Widziałem też inne poglądy sądów - po takiej wycenie jak powyżej. Sąd pogroził palcem i kazał wycenić każdą działkę oddzielnie - mimo, że nieruchomość była zabudowana jednym zespołem farycznym - połączonymi budynkami - a tyle działek powstało tylko dlatego, że stopniowo dodzielano po kawałku.
Drugi przykład: był sobie magazyn wydzielony niegdyś z socjalistycznego zakładu - prawie po ścianach - dostęp do drogi - służebność.
Po jakimś czasie właściciel budynku i uw gruntu dokupił sobie kawałek placu przed budynkiem - założono odrębną KW - dla działki tej nie ustanowiono służebności drogowej.
Było wypowiedzenie przez gminę opłat dla obu działek - dla tej zabudowanej zawarto ugodę kreślającą wysokość opąty - co do drugiej niezabudowanej nie dogadali się i jest sprzeciw.
Podnoszą, że ten kawałek - 700m2 jest nic nie wart, bo nie można go zagospodarować - zbudować, a na dodatek nie ma dostępu do drogi publicznej - więc jest niewiele wart.
I teraz jak na to potrzeć w ujęciu kc to należy wycenić obie jak całość i stosownie do powierzchni określić wartość działki.
A jak wg definicji z ukwh - to odzielnie i niewiele jest to warte.
Jakie jest Wasze zdanie?
Tak luźno komentując (bo dopiero po przyparciu do rozstrzygania ma całkowitą jasność ) uważam dla poruszonyych pytań ogólnie, że trzeba się kierować cywilnoprawym postrzeganiem na pierwszym planie. I tak odnośnie pierwszego pytania, to faktycznie umowę też bym postawiła na pierwszym planie, uznając, że dalej trwa takie właśnei wykorzystanie. Ale jeżeli mimo tej umowy sposób wykorzystania uległ zmianie (zakładając, że coś takie w ogóle następuje), to wtedy odnosiłabym się przy aktualizacji do tego aktualnego wykorzystywania.
Wycenie podlega nieruchmość, czyli niezależnie z ilu działej się składa. Bo przedmiotem naszego sporu (czy badanej czynności) jest właśnie dana nieruchmość i o tę wartość chodzi. Jak będzie podzielona, to wtedy stan faktyczny do rozstrzygania się zmieni. Widzę jednak problem wyceny przy tej drugiej sytuacji. Konesekwetnie - szła bym w to, że skoro ktoś zdecydował się to oddać w użytkowanie, a ktoś wziąć to jaką wartość to miało i porównaniu do tej pierwszej metody ustalania opłaty nawiązywałabym przy jej aktualizacji.
Co do pkt 2 to np. przy egzekucji z nieruchomości trzeba wyceniać osobno dla każdej księgi. Mogą być różnie powpisywane hipoteki, w różnych księgach. Sprzedawać trzeba wtedy osobno każdą "księgę". Osobno trzeba liczyć też wówczsa wartości i osobne sporządzać plany podziału.
"Włóczykij" napisał:
Tak luźno komentując (bo dopiero po przyparciu do rozstrzygania ma całkowitą jasność ) .
uważam dla poruszonyych pytań ogólnie, że trzeba się kierować cywilnoprawym postrzeganiem na pierwszym planie. I tak odnośnie pierwszego pytania, to faktycznie umowę też bym postawiła na pierwszym planie, uznając, że dalej trwa takie właśnei wykorzystanie. Ale jeżeli mimo tej umowy sposób wykorzystania uległ zmianie (zakładając, że coś takie w ogóle następuje), to wtedy odnosiłabym się przy aktualizacji do tego aktualnego wykorzystywania. .
Wycenie podlega nieruchmość, czyli niezależnie z ilu działej się składa. Bo przedmiotem naszego sporu (czy badanej czynności) jest właśnie dana nieruchmość i o tę wartość chodzi. Jak będzie podzielona, to wtedy stan faktyczny do rozstrzygania się zmieni. Widzę jednak problem wyceny przy tej drugiej sytuacji. Konesekwetnie - szła bym w to, że skoro ktoś zdecydował się to oddać w użytkowanie, a ktoś wziąć to jaką wartość to miało i porównaniu do tej pierwszej metody ustalania opłaty nawiązywałabym przy jej aktualizacji.
Co do pkt 2 to np. przy egzekucji z nieruchomości trzeba wyceniać osobno dla każdej księgi. Mogą być różnie powpisywane hipoteki, w różnych księgach. Sprzedawać trzeba wtedy osobno każdą "księgę". Osobno trzeba liczyć też wówczsa wartości i osobne sporządzać plany podziału.
dygresja (merytorycznie może przy innej okazji, bo jednak temat ciekawy)
"TDK" napisał:
No to gwałtem przymusim
"Włóczykij" napisał:
dygresja (merytorycznie może przy innej okazji, bo jednak temat ciekawy)
groźba karalna
karniści myślę doradzą, czy to z urzędu czy na na wniosek ścigane
dygresyjnie Czy misie wydaje, czy audiencja bliska mojej wypowiedzi
Ps. A teraz znowu pytanie kto usunął zapomarańczowienie z mojego postu (no jednak proszę o uczciwą odpowiedź, bo zadzownię do Prezesa w Lublinie jak działać wobec takich chwytów internetoweych.
"Włóczykij" napisał:
dygresyjnie Czy misie wydaje, czy audiencja bliska mojej wypowiedzi
No proszę, a ja wyceniam wedle przeznaczenia z umowy, a nie z miejscowego planu...
"Joasia" napisał:
No proszę, a ja wyceniam wedle przeznaczenia z umowy, a nie z miejscowego planu...
Tak samo. Tzn wedle [glow=red]umowy[/glow]. Tak uczy prof. Prystupa (zresztą też biegły) - a on warszawiak.
"Joasia" napisał:
Tak samo. Tzn wedle planu. Tak uczy prof. Prystupa (zresztą też biegły) - a on warszawiak.
O kurczę, ratunku, czy jest tu moderator? Bardzo proszę o korektę: biegli warszawscy według celu w umowie, a nie według planu. Sorry TDK za przejęzyczenie. Według umowy, oczywiście, umowy, umowy, umowy, umowy, umowy. I to tak uczy Pan Prof. Mieczysław Prystupa.
"Joasia" napisał:
O kurczę, ratunku, czy jest tu moderator? Bardzo proszę o korektę: biegli warszawscy według celu w umowie, a nie według planu. Sorry TDK za przejęzyczenie. Według umowy, oczywiście, umowy, umowy, umowy, umowy, umowy. I to tak uczy Pan Prof. Mieczysław Prystupa.
Wielkie dzięki, O Wielka Moderacjo.
żeby nie było, że człowiek tylko gnuśnieje w śnieżnej zaspie, to wczoraj oddawałam się lekturze orzecznictwa SN z mijającego roku w kompilacji RP i tam - TDK tadadam - jako pierwsze:
"Stawka opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste nieruchmości rolnych Skarbu Państwa zależy od sposobu wykorzystania." I CSK 397/09 i w uzasadnieniu m.in. wspomniane, że stawka podstawowa 3 % może ulec zmianie na preferencyjną 1 %, przewidzianą m.in. dla gruntów wykorzystywanych na cele mieszkaniowe, dopiero po rozpoczęciu robót budowlanych zmierzających do osiągnięcia celu.
dzisiaj na wpływie założyłem jakieś 50 sztuk odwołań od decyzji SKO... a pierwsze z poprzedniej partii mam już na półce do wyznaczenia. Chyba będę musiał jakąś specjalną sesję wyznaczyć.
U nas dla odmiany zauważalny spadek wpływu ilości takich spraw... A może to tylko chwilowe "załamanie"? Tak czy siak w większości sa to sprzeciwy właścicieli nieruchomości. Niestety jakis odsetek powodów nie jest w stanie przebrnąc przez etap uzupełnienia braków formalnych pozwu i opłaty sądowej
Nie pisze tego z przekąsem, gdyz uważam, że to odwrócenie ról procesowych (to właściciel powinien być powodem, gdyż to on wypowiedział wysokość opłaty...) jest niesprawiedliwie.
W przeciwieństwie do poprzednika, muszę stwierdzić, że u nas wpływ spraw aktualizacyjnych stabilny. Ale ostatnio coraz więcej odwołań gminy, a ludki (t. użytkownicy wieczyści) za nic nie rozumieją, dlaczego w takiej sytuacji są powodami
Falky no to starsza koleżnka Ci poradzi - przygotowujesz druczek z zarządzeniem, w którym informujesz strony, że bez wiadomości specjalnych Sąd tej sprawy nie jest w stanie rozstrzygać i zakreślasz 7-14 dni na uiszczenie zaliczki na wynagrodzenie dla biegłego pod rygorem pominięcia późniejszych wniosków w tym zakresie; generalnie powinni zareagować, a więc uda się to przepchnąć do biegłego, potem obrót opinią, jak pójdzie miarowo, to dopiero wyznaczasz pierwszą rozprawę, na której wpisujesz, to co biegły wyliczył do wyroku i już, czyli 1/2 h wystarczy, a w przerwie może jeszcze będzie czas na zdjęcia.
Uważam, że powyższy "rzepis" ma swoje uzasadnienie proceduralne, choć wiele osób się wzburzy Przepisy o biegłych są przewidziane, gdy sąd potrzebuje wiadomości specjalnych, istnieje możliwość powołania biegłego nie tylko na wniosek strony (aczkolowiek w sytuajchach szczególnych, które mogą być różne). Tu mamy sytuację, gdy w aktach masz już materiał, ale jednak bez biegłego (no zwykle w tych sprawach tak jest) nie da się jej rozsztrygnąć (no bo nie doświadczeniem życiowym). Nie jest to zatem sytuacja, gdy w ogóle nie ma żadnego dowodu i wtedy można by ciągnąć, że skoro tylko w grę wchodzi dowód z opinii biegłego i art. 6 kc, to bez samoistnego wniosku strony, oddalamy. Podam taki przykład, że gdy mam sprawę rozrachunkową i stwierdzam, że nie będę się bawić w rachunki (których notabene nie lubię), to sobie z urzędu biegłego powołuję... właśnie na bazie podobnego uzasadnenia. To tak w skrócie ta podbudowa ideowa
Ewentualnie wydajesz postanowienia o przekazaniu do TeZeta, w myśl zasady, że jak się pochwalił zmniejszonym wpłwywem, to wpadł A wiadomo ludzie, to już niekoniecznie skarżą takie postanowienia ....
A przy okazji TeZecie kiedyś było wspominane, że masz jakieś swoje artykuły o tym rodzaju postępowania i umknęło mi, gdzie można je poczytać, a faktycznie regulacja tego postępowania jest tak niedopracowana, że wiele ciekawostek tu powstaje, np. gdy wnosili nam sprzeciw od postanowienia o umorzeniu przez SKO, bo tam zawarto ugodę.
"Włóczykij" napisał:
żeby nie było, że człowiek tylko gnuśnieje w śnieżnej zaspie, to wczoraj oddawałam się lekturze orzecznictwa SN z mijającego roku w kompilacji RP i tam - TDK tadadam - jako pierwsze:
"Stawka opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste nieruchmości rolnych Skarbu Państwa zależy od sposobu wykorzystania." I CSK 397/09 i w uzasadnieniu m.in. wspomniane, że stawka podstawowa 3 % może ulec zmianie na preferencyjną 1 %, przewidzianą m.in. dla gruntów wykorzystywanych na cele mieszkaniowe, dopiero po rozpoczęciu robót budowlanych zmierzających do osiągnięcia celu.
"Włóczykij" napisał:
A przy okazji TeZecie kiedyś było wspominane, że masz jakieś swoje artykuły o tym rodzaju postępowania i umknęło mi, gdzie można je poczytać, a faktycznie regulacja tego postępowania jest tak niedopracowana, że wiele ciekawostek tu powstaje, np. gdy wnosili nam sprzeciw od postanowienia o umorzeniu przez SKO, bo tam zawarto ugodę.
"Joasia" napisał:
Tak samo. Tzn wedle umowy . Tak uczy prof. Prystupa (zresztą też biegły) - a on warszawiak.
http://www.rp.pl/artykul/212825,628083_Mozna-zmniejszac-dawno-ustalone-oplaty.html
Kolejne potwierdzenie, że przy użytkowaniu wieczystym, decyduje cel na który nieruchomość została oddana w UW niezależnie, czy umową, czy też decyzją.
Pełnomocniczki Prezydenta jak i Prokuratoria chcą mi oczy wydrapać za wyceny wg celu wynikajacego z umowy - a w tych umowach czasami różne ciekawe rzeczy pisali
Teraz bedzie kolejny argument, że te umowy coś jednak znaczą
http://www.rp.pl/artykul/56673,673222_PKP_powinna_zwrocic_dzialki_pod_waskotorowka.html
Jeśli grunt nie jest wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem, właściciel może żądać rozwiązania użytkowania wieczystego, choćby użytkowanie nie wynikało z umowy, ale np. uwłaszczenia – to sedno wyroku Sądu Najwyższego (sygnatura: III CSK 281/10).
Pojawiły mi się wątpliwości co do tego, kto ma płacić zaliczkę na biegłego.
Że biegły jest konieczny - to wiadomo. Operat dostarczony przez gminę, a tym bardziej przez użytkowników - opinią nie jest i raczej się bez opinii nie obejdzie, zwłaszcza, że z reguły te dwa operaty są rozbieżne.
Normalnie o biegłego powinien wnosić powód.
W u.g.n. jest przepis, że ciężar dowodowy spoczywa tu na gminie.
Jest to przepis odnoszący się do etapu wypowiedzenia i do etapu postępowania administracyjnego - i tak dotychczas go rozumiałam, ale SN rozciągnął ten przepis także na etap postępowania przed sądem.
Z jednej strony - to fajnie, że użytkownicy wieczyści nie muszą płacić za biegłego, a nawet o niego wnosić. To taki miły gest wobec tych biednych użytkowników, skazanych na fanaberie właściciela gruntu czyli gminy.
Ale z drugiej strony - czy ustawodawca naprawdę może być aż tak pokręcony, żeby kazać gminie w jednej sprawie, do jednej działki, w jednym postępowaniu i na tę samą datę - robić dwa operaty? Tzn. płacić za nie? Najpierw na potrzeby SKO, a potem na potrzeby sądu? Przecież ten pierwszy operat jest robiony przez rzeczoznawcę z u.g.n., wedle reguł ustalonych w u.g.n., żadnej dowolności, wszystko według przepisów; ten operat jest dowodem na etapie administracyjnym - po grzyba gminie drugi operat na etapie sądowym?
Logiczne powinno być jednak,żeby za drugi operat płacił użytkownik - bo to on w końcu twierdzi, że ten pierwszy operat jest zawyżony.
Do tej pory raczej prowadziłam postępowanie w ten sposób, że użytkownicy wnosili o biegłego i wpłacali zaliczki pod rygorem pominięcia. Ale ostatnio w wydziale odbyła się dyskusja w nawiązaniu do tej uchwały SN - i mam wątpliwości... Koledzy twierdzą, że ten pierwszy operat nie jest dowodem.
Ale może jednak jest to jakiś dowód? Nie opinia biegłego sądowego - ale też nie jedynie twierdzenie strony? Przecież taki operat to coś innego niż np. wycena kosztu naprawy auta dokonana przez rzeczoznawcę ubezpieczyciela. Mogła być dowodem dla SKO - czemu nie może być dowodem w sądzie? Wtedy gmina miałaby już zrealizowany swój obowiązek dowodowy - a użytkownik, który ten dowód kwestionuje, mógłby sobie wnosić o biegłego sądowego...
Co o tym sądzicie?
"Joasia" napisał:
Co o tym sądzicie?
Och, no tak, jasne - ale: kto ma Twoim zdaniem wnosić o tego biegłego? Użytkownik czy gmina? Jeśli nikt nie wniesie - to kto nie uniósł ciężaru dowodowego? To ważna, bo jeśli użytkownik - to powództwo jest do oddalenia (tzn. podwyżka okazuje się skuteczna), a jeśli gmina - to podwyżka w zakwestionowanej wysokości jest nieskuteczna.
"Johnson" napisał:
Taka jest moja koncepcja
"Joasia" napisał:
Och, no tak, jasne - ale: kto ma Twoim zdaniem wnosić o tego biegłego? Użytkownik czy gmina?
Jeśli nikt nie wniesie - to kto nie uniósł ciężaru dowodowego?
Nie było. Wypowiedź Tomka Zawiślaka zahacza nieco o moje pytania, ale nie pisze o tym do końca.
Jeszcze raz: czy to, że ciężar dowodowy spoczywa na gminie - oznacza, że gmina ma wnosić przed sądem o biegłego? Czy racjonalny ustawodawca może obciążać gminę koniecznością finansowania dwóch operatów? Czy też należy raczej uznać, że operat sporządzony przez gminę na potrzeby wypowiedzenia jest dowodem także w postępowaniu sądowym - a użytkownik musi go zwalczyć - przy pomocy opinii biegłego, o którą to on musi wnieść.
"Joasia" napisał:
Jeszcze raz: czy to, że ciężar dowodowy spoczywa na gminie - oznacza, że gmina ma wnosić przed sądem o biegłego?
Czy racjonalny ustawodawca może obciążać gminę koniecznością finansowania dwóch operatów?
Czy też należy raczej uznać, że operat sporządzony przez gminę na potrzeby wypowiedzenia jest dowodem także w postępowaniu sądowym - a użytkownik musi go zwalczyć - przy pomocy opinii biegłego, o którą to on musi wnieść.
Pożartować można, ale to są duże, baaaardzo duże pieniądze, które samorząd będzie musiał - albo nie - wyłożyć po to, by móc pobierać za użytkowanie jego gruntu w centrum więcej, niż to wynikało z ceny gruntu sprzed 15-tu lat. Tymczasem po prostu podnosi ceny biletów, wody, ścieków itd.
Czy miasto będzie musiało płacić za dwa operaty do każdej działki - czy za jeden, to zależy od naszej, sędziów, wykładni przepisów.
Czy uznamy już pierwszy operat za dowód - czy zrównamy go z opinią prywatną.
Że nie jest to sądowa opinia biegłego - to truizm.
Ale dlaczego by tego nie uznać za inny dowód?
Porównanie z każdą inną stroną, która przynosi do sądu opinię rzeczoznawcy - jest o tyle nietrafione, że w tym przypadku miasto MUSI zrobić ten operat, żeby móc w ogóle do sądu trafić. Przepisy go do tego obligują i ustalają dla tego operatu sztywne reguły (kto go robi, jak, kiedy, w oparciu o co itd.). To jednak jest zupełnie coś innego, niż zlecenie przed procesem opinii po to, by się upewnić o szansach wygranej albo by lepiej trafić w wysokość żądania.
Dlatego moje pytanie: czy można uznać, że ustawodawca był aż tak nieracjonalny, by kazać gminom płacić dwa razy za to samo? Czy może jednak operat wykonany zgodnie z u.g.n. przed wypowiedzeniem należy traktować jako dowód w prawie sądowej - inny niż opinia biegłego, ale jednak dowód?
Ale drugi raz - w ostatecznym rachunku nie zapłaci miasto, tylko kwestionujący podwyżkę.
gmina płaci, czyli pan płaci, pani płaci ...więc co tak hojnie
obowiązki gminy w ustawie o gospodarce nieruchmościami dotyczą tej fazy podwyższania opłaty
gdy sprawa trafia do sądu zastosowanie powinny mieć ogólne reguły dowodowe
wszak zaczynamy od nowa, gdyż obligatoryjna droga sądowa zawiodła
no i tu by wychodziło jednak, że skoro gmina wnosi o podwyżkę, to jednak na gminie spoczywa ciężar dowodowy
dotychczas porządzony operat jest klasycznym przypadkiem opinii prywatnej /ileż razy strony pozyskują takie opinie i to od biegłych sądowych i nic, prawie nic to nie znaczy, jest to tylko dokument prywatny i doktronoorzeczniczo nie prowadzi co przerzucenia ciężaro dowodu, ale służyć może przy ocenie całości materiału dowodowego/
dodać można, że dlatego znaleziono się w sądzie, że dotychczasowa wycena nie była zadawalająca, a zatem trzeba biegłego wybranego przez sąd, a nie pracującego na zlecenie strony
no ale oczywiście tu jest wolność - wniosek może złożyć każda strona
"Włóczykij" napisał:
no ale oczywiście tu jest wolność - wniosek może złożyć każda strona
"Tomasz Zawiślak" napisał:
Użytkownik nie ma w ogóle interesu prawnego w wystapieniu z wnioskiem o powołanie biegłego w sprawie o aktualizację opłaty, gdy doszło do wypowiedzenia jej wysokości przez właściciela. Dlatego takie wnioski użytkowników oddalam.
Interesu prawnego w złożeniu wniosku o biegłego uzytkownik nie ma w tym sensie, że bez przeprowadzenia tego dowodu i tak sprawe wygra. To po co miałby występować, aby ten dowód przeprowadzac?
To jest TYLKO w interesie właściciela, bo to on koniec końców chce wykazać, że były podstawy do podwyższenia opłaty, gdyż wzrosła wartość nieruchmości. Problem w tym, iż z niezrozumałych dla mnie przyczyn, ustawodawca postanowił uczynić powodem uzytkownika...
Idąc tropem Twojego rozumowania należałoby dopuszczać ww. dowód, w sytuacji gdy właściciel tego nie zrobi, zawsze z urzędu. Moim zdaniem to byłoby sprzeczne z zasadą równości stron.
A tak na marginesie, to z tym interesem prawnym jest tak, że nie zawsze przepis go wymienia, a i tak czasami bierzemy go pod uwagę...
ja też jak Johnoson i nawet miałam napisać tak zanim przeczytałam, że już napisał
no jak użytkownik chce rzetelnie sobie sprawę wyjaśnić, a nie iśc w triki prcosowe, to czemu nie /ale to tak oczywiście piszę niemerytorycznymi słowami, bo tak mi teraz łatwiej niż pogłębioną analizą /
koncpecja z interesem prawnym fakt do rozważenia jako ciekawa /do szerszego rozwiniecia publikacyjnego /, ale chyba jednak bym tu akurat nie widziała zastosowania
"Tomasz Zawiślak" napisał:
Interesu prawnego w złożeniu wniosku o biegłego uzytkownik nie ma w tym sensie, że bez przeprowadzenia tego dowodu i tak sprawe wygra. To po co miałby występować, aby ten dowód przeprowadzac?
"Johnson" napisał:
Choć prawda jest taka że jak naruszysz jego prawo do zgłaszania trafnych wniosków dowodowych a on sprawę wygra to on nic nie zrobi.
Natomiast gmina która milczała złoży apelacji i powie że nie zgłaszała wniosku o biegłego bo przecież wniosek zgłosił powód, uważała że dowód ten jest istotny i nie przypuszczała że sąd go oddali. I co wtedy ? Apelacja chwyci? Ja myślę że tak.
Całkowicie nie zgadzam się z rozmówcą.
Nie można - m.zd. - oceniać wniosków dowodowych pod kątem tego, czy służą stronie, która je składa do wygrania sprawy.
Po pierwsze, ocenia się czy wnioskowany dowód jest przydatny dla ustalenia okoliczności istotnej w rozstrzyganiu sprawy, obiektywnie - czyli ustaleniu w miarę możliwości stanu zgodnego z rzeczywistością (zdaje się, że to się zwie prawdą materialną). Jeżeli, któraś strona składa to lepiej bo wtedy wyrok jest w miarę sprawiedliwy, w tym sensie, że oparty na odpowiadającej rzeczywistości podstawie faktycznej, nie zaś wydany w takim brzmieniu tylko dlatego, że dana strona czegoś nie udowodniła (a mogła).
Po drugie, taka ocena stanowi niedopuszczalną antycypację wyników danego dowodu przed jego przeprowadzeniem. Może się okazać, że wartość nieruchomości wcale nie wzrosła.
Wydaje mi się, że interes prawny to jednak coś innego, i dotyczy już zapadłego rozstrzygnięcia w procesie, lub wpływu ewentualnego rozstrzygnięcia a nie kwestii prowadzenia postępowania dowodowego
Co ciekawe, wielokrotnie dopuszczałem dowody zgłaszane do własnej bramki, raz miałem taki proces, gdzie obie strony, reprezentowane przez fachmenów grały uparcie do swoich bramek, zresztą obie strony zdecydowanie oponowały przeciwko wnioskom dowodowym przeciwników, które były dla nich korzystne.
Co jeszcze ciekawe, we wszystkich sprawach jakie miałem w przedmiocie aktualizacji opłat, wnioski o opinię biegłego zgłaszali użytkownicy.
Zresztą cała ta procedura administracyjno - sądowa jest dość absurdalna.
"Tomasz Zawiślak" napisał:
Choć prawda jest taka że jak naruszysz jego prawo do zgłaszania trafnych wniosków dowodowych a on sprawę wygra to on nic nie zrobi.
Natomiast gmina która milczała złoży apelacji i powie że nie zgłaszała wniosku o biegłego bo przecież wniosek zgłosił powód, uważała że dowód ten jest istotny i nie przypuszczała że sąd go oddali. I co wtedy ? Apelacja chwyci? Ja myślę że tak.
Powtórzę jeszcze raz: po co prowadzić kosztowny, czasochłonny dowód z opinii biegłego na wniosek powoda, jak bez jego przeprowadzenia powód i tak wygra sprawę?!
Czy oddalając taki wniosek pozbawiam powoda jakiegoś prawa? Nawet jeśli dopuszczam się uchybienia procesowego (choć tak nie uważam) to z punktu widzenia powoda nie może on mieć wpływu na treść rozstrzygnięcia.
Nie tak dawno oddaliłem taki wniosek powoda chociaż się upierał. Zgłaszał zastrzezenia do protokołu i był trochę oburzony. Trzeba było widzieć jego minę, gdy ogłosiłem wyrok i się okazało, że wygrał sprawę w całości. Strona pozwana nie wniosła apelacji... Nie wniosła nawet o uzasadnienie...
"Johnson" napisał:
Od strony której błędne oddalił być wniosek dowodowy też wymagałbyś składania tego tego samego wniosku do skutku aż do zamknięcia rozprawy. Ile razy w istocie rzeczy ten sam wniosek dowody musiałby sąd oddalić be można był skutecznie się na to powołać w apelacji.
Reasumując skoro wniosek dowodowy zmierzał do wyjaśnienia istotnych okoliczności i został oddalony niesłusznie to strona ma prawo zaskarżyć takie postanowienie w apelacji a nie obowiązek ponawiania wniosku dowodowego bo może drugim razem sąd I instancji się zlituje.
dorzucę taki argument
z czasów szkoleniowych pamiętam /bo w praktyce się nie zdarzyło /, że gdy oddalimy powództwo, to strona ma prawo zaskrżyć wyrok, gdy uważa, że nie zgadza się z podstawą tego rozstrzygnięcia /fakt, że chyba była przy tym mowa, że ma w tym jakiś interes, by uzyskać rozstrzygnięcie to samo ale z innej podstawy; no ale tu też może mieć interes, gdyż miała by sprawę wyjaśnioną, a tak znowu bedą strali się jej wypowiedzieć stawkę, skoro przegrali i odnowa sądzenie się ją czeka, co z tego że jakis okres czasu został uratowany przed podwyżką/
Napiszę tylko, że zgadzam się z Tomkiem.
Sam nie raz kończyłem sprawy oddalając wnioski dowodowe z uwagi na fakt, iż ciężar dowodu spoczywał na stronie przeciwnej. Zwykle pytam stronę przeciwną jakie jest jej stanowisko co do wniosku dowodowego ma więc pełne prawo się do niego dołaczyć. Jak tego nie robi to przeprowadzenie dowodu jest niecelowe.
Argument, że pozwany (powód) myślał, że sąd uwazględni wniosek powoda (pozwanego) jakos w apelacji nie chwyta.
Jak ktoś chce przyoszczędzić na zaliczce ryzykując przegraną - trudno.
Wracając do samego początku wątku,
chciałbym poinformować, że od piątku 26.08.11r. obowiązuje przepis znowelizowanego rozporządzenia w sprawie wyceny nieruchomości - §28 ust.5 który wprost nakazuje przy aktualizacji opłat uwzględnianie celu na jaki nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste. (DZ.U.165,poz.985)
Ufff, narejście koniec udawadniania ........
A wycenianie jak gdyby nieruchomość była nie zabudowana zostało?
"Tomasz Zawiślak" napisał:
A wycenianie jak gdyby nieruchomość była nie zabudowana zostało?
w § 28:
a) ust. 5 otrzymuje brzmienie:
"5. Wartości nieruchomości, o których mowa w ust. 1-4, określa się według stanu nieruchomości i cen na dzień oddania nieruchomości w użytkowanie wieczyste albo według stanu nieruchomości i cen na dzień aktualizacji opłat z tytułu użytkowania wieczystego, z uwzględnieniem celu, na jaki nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste, z zastrzeżeniem art. 73 ust. 2 ustawy.",
b) dodaje się ust. 6 i 7 w brzmieniu:
"6. Przy określaniu wartości nakładów poniesionych przez użytkownika wieczystego, o których mowa w art. 77 ust. 4 i 5 ustawy, wartość nakładów stanowi iloczyn wartości określonych na podstawie § 35 ust. 3 pkt 1 i procentowego udziału użytkownika wieczystego w kosztach budowy poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej.
7. Sposób określania wartości nakładów, o którym mowa w ust. 6, stosuje się odpowiednio przy określaniu wartości nakładów koniecznych, o których mowa w art. 77 ust. 6 ustawy.";
Do Tomasza Zawiślaka:
Dodam tylko, iż co do możliwości skorzystania z operatu sporządzonego na zlecenie właściciela, to bez względu na to czy to jest dokument prywatny czy nie (moim zdaniem bliżej mu do opinii prywatnej niż sądowej), nie może zastąpić dowodu wymagajacego wiadomości specjalnych, czyli opinii biegłego. Im więcej podobnych spraw rozpoznaję, tym bardziej jestem tego pewien.
Z uwagi na konstrukcję czasowej niedopuszczalności drogi cywilnej nie można powiedzieć że w tym samym postępowaniu właściciel musi dwa razy sfinansować wycenę. To są dwa oddzielne postępowania. Nie można też zapominać, iż koszty sądowe podlegają rozliczeniu w orzeczeniu końcowym. Więc właściciel może odzyskać zaliczkę.
Zgadzam się natomiast z tym, iż cała procedura aktualizacji jest postawiona na głowie. Skoro wypowiedzenie jest tylko zupełnie nie wiążącą oferta cywilną, a na właścicielu spoczywa ciężar wykazania zasadności akualizacji i to także na etapie postępowania sądowego, to po co wymagać od właściciela, aby aktualizacja była oparta na opinii rzeczoznawcy?
Nie ulega watpliwości, iz powodem powinien być właściciel, a nie użytkownik (oczywiście de lege ferenda) .
Trudno tu mówić o racjonalnej regualcji. Nawet nie próbujcie się jej doszukiwać
(pomijając, że to prawo to relikt komunizmu i dawno powinno być zlikwidowane)
"Joasia" napisał:
Do TDK:
(pomijając, że to prawo to relikt komunizmu i dawno powinno być zlikwidowane)
To, że użytkowanie wieczyste wprowadzono do KC za PRL-u, nie znaczy, że jest złe. Bardzo mnie denerwuje takie stawianie sprawy. Jak za PRL-u 2+2 było 4, to nie trzeba tego zmieniać.
Są sytuacje, w których żadne inna instytucja prawa nie zapewnia ochrony interesów samorządu jako właściciela. Przykład pierwszy z brzegu: partnerstwo publiczno-prywatne polegające na tym, że podwarszawska gmina chce oddać deweloperowi swój grunt by wybudował tam blok, w którym kilka mieszkań odda gminie na lokale komunalne. Podaj proszę, jak to zrobić bez użycia użytkowania wieczystego? Dodam, że gminie nie zależy na kasie z ewentualnego odszkodowania, bo leży na terenie parku narodowego i nie ma innego gruntu pod zabudowę. Tu trzeba takiej prawie własności - na tyle silnej, by skusić dewelopera, ale z możliwością rozwiązania umowy gdy nie wybuduje tego, co ma wybudować. Użytkowanie wieczyste jest OK. Jest potrzebne. Hasła, że to relikt komunizmu, to demagogia.
