Niedziela 27 września 2020 Wydanie nr 4598

Cywilne materialne

Aktualizacja opłat za użytkowanie wieczyste

TDK napisał w dniu 08.12.2010 o godzinie 11:37:18 :

Dopadło kilka takich oszacowań mam kilka wątpliwości z pogranicza stosowania prawa i wyceny.

1) Jakie przenaczenie nalezy brać przy takim oszacowaniu?
- wynikające z planu miejscowego
- wynikajace z umowy UW - stosownie do celu na który nieruchomosć została oddana w UW.

Moim zdaniem odpowiedź 2 - zagadnienie już przepracowane kilkukrotnie.
Mam nadzieję, że nie będzie sprzeciwu z Waszej strony.

2) Jak należy wyceniać nieruchomości (stnowiące funkcjonalnie jedną całość) składające się z kilku działek każda w innej KW.

Patrząc na to od strony ugn - to ustawa ta posługuje się definicją kodeksową więc jest to jedna nieruchomość. Należałoby je trakować i wyceniać jako całość i rozliczyć wartość stosownie do powierzchni i przypisać każdej oddzielną wartość do celów opłat za UW.

Widziałem też inne poglądy sądów - po takiej wycenie jak powyżej. Sąd pogroził palcem i kazał wycenić każdą działkę oddzielnie - mimo, że nieruchomość była zabudowana jednym zespołem farycznym - połączonymi budynkami - a tyle działek powstało tylko dlatego, że stopniowo dodzielano po kawałku.

Drugi przykład: był sobie magazyn wydzielony niegdyś z socjalistycznego zakładu - prawie po ścianach - dostęp do drogi - służebność.
Po jakimś czasie właściciel budynku i uw gruntu dokupił sobie kawałek placu przed budynkiem - założono odrębną KW - dla działki tej nie ustanowiono służebności drogowej.
Było wypowiedzenie przez gminę opłat dla obu działek - dla tej zabudowanej zawarto ugodę kreślającą wysokość opąty - co do drugiej niezabudowanej nie dogadali się i jest sprzeciw.
Podnoszą, że ten kawałek - 700m2 jest nic nie wart, bo nie można go zagospodarować - zbudować, a na dodatek nie ma dostępu do drogi publicznej - więc jest niewiele wart.

I teraz jak na to potrzeć w ujęciu kc to należy wycenić obie jak całość i stosownie do powierzchni określić wartość działki.

A jak wg definicji z ukwh - to odzielnie i niewiele jest to warte.
Jakie jest Wasze zdanie?

Włóczykij napisał w dniu 08.12.2010 o godzinie 21:10:34 :

Tak luźno komentując (bo dopiero po przyparciu do rozstrzygania ma całkowitą jasność ) uważam dla poruszonyych pytań ogólnie, że trzeba się kierować cywilnoprawym postrzeganiem na pierwszym planie. I tak odnośnie pierwszego pytania, to faktycznie umowę też bym postawiła na pierwszym planie, uznając, że dalej trwa takie właśnei wykorzystanie. Ale jeżeli mimo tej umowy sposób wykorzystania uległ zmianie (zakładając, że coś takie w ogóle następuje), to wtedy odnosiłabym się przy aktualizacji do tego aktualnego wykorzystywania.
Wycenie podlega nieruchmość, czyli niezależnie z ilu działej się składa. Bo przedmiotem naszego sporu (czy badanej czynności) jest właśnie dana nieruchmość i o tę wartość chodzi. Jak będzie podzielona, to wtedy stan faktyczny do rozstrzygania się zmieni. Widzę jednak problem wyceny przy tej drugiej sytuacji. Konesekwetnie - szła bym w to, że skoro ktoś zdecydował się to oddać w użytkowanie, a ktoś wziąć to jaką wartość to miało i porównaniu do tej pierwszej metody ustalania opłaty nawiązywałabym przy jej aktualizacji.

tombialka napisał w dniu 08.12.2010 o godzinie 21:48:08 :

Co do pkt 2 to np. przy egzekucji z nieruchomości trzeba wyceniać osobno dla każdej księgi. Mogą być różnie powpisywane hipoteki, w różnych księgach. Sprzedawać trzeba wtedy osobno każdą "księgę". Osobno trzeba liczyć też wówczsa wartości i osobne sporządzać plany podziału.

TDK napisał w dniu 10.12.2010 o godzinie 10:14:03 :

"Włóczykij" napisał:

Tak luźno komentując (bo dopiero po przyparciu do rozstrzygania ma całkowitą jasność ) .


No to gwałtem przymusim

"Włóczykij" napisał:


uważam dla poruszonyych pytań ogólnie, że trzeba się kierować cywilnoprawym postrzeganiem na pierwszym planie. I tak odnośnie pierwszego pytania, to faktycznie umowę też bym postawiła na pierwszym planie, uznając, że dalej trwa takie właśnei wykorzystanie. Ale jeżeli mimo tej umowy sposób wykorzystania uległ zmianie (zakładając, że coś takie w ogóle następuje), to wtedy odnosiłabym się przy aktualizacji do tego aktualnego wykorzystywania. .


Tutaj pogląd mam nieznacznie odmienny i ugruntowany.
Prawo uw ma cywilnoprawny charakter – zawierane jest na podstawie umowy cywilnej (z nieliczni wyjątkami szczególnymi). Konsekwencją tego jest to, że opłaty mają również charakter cywilnoprawny. O ich wysokości decyduje umowa, która określa cel, na który nieruchomość została oddana. A nie przeznaczenie w planie miejscowym nieruchomości – jak uczą Ojcowie Zawodu – maluczkich rzeczoznawców.
W przypadku trwałej zmiany sposobu użytkowania - art. 73 ust 2, obie strony umowy mają prawo wypowiedzenia umowy – w trybie art. 77 ugn.
Niestety gminy (szkolone również przez tych samych Ojców Zawodu) wypowiadają jedynie opłaty ze względu na wzrost cen nieruchomości – nie zaprzątając sobie głowy umową która ich obowiązuje. Przyjmując za rzeczoznawcami, że opłata jest liczona od przeznaczenia w planie i wartości gruntu.
Niestety - pacta sum serwanta – i nawet sąd nie może im gmerać w ich umowach cywilnych – nie wypowiedzieli – należy ustalić opłatę według celu na który nieruchomość została oddana. Dlaczego nie wypowiedzieli umowy – to nie jest sprawa sądu – widocznie tak chcieli - swoboda umów jest nieeee

"Włóczykij" napisał:


Wycenie podlega nieruchmość, czyli niezależnie z ilu działej się składa. Bo przedmiotem naszego sporu (czy badanej czynności) jest właśnie dana nieruchmość i o tę wartość chodzi. Jak będzie podzielona, to wtedy stan faktyczny do rozstrzygania się zmieni. Widzę jednak problem wyceny przy tej drugiej sytuacji. Konesekwetnie - szła bym w to, że skoro ktoś zdecydował się to oddać w użytkowanie, a ktoś wziąć to jaką wartość to miało i porównaniu do tej pierwszej metody ustalania opłaty nawiązywałabym przy jej aktualizacji.


Na sprawę trzeba spojrzeć inaczej. Te działki w uw są nabywane wtórnie.
Idąc konsekwentnie jak napisałem wyżej.
Obowiązuje pierwsza umowa – oddania w uw.
Każdy następca prawny wchodzi w prawa poprzednika – a jeżeli nie wypowiedział umowy w trybie art. 77 to jej ustalenia dalej obowiązują.

Sprawa komplikuje się, jeżeli chodzi o cechy nieruchomości powstałych w wyniku podziału.
Mały pikuś jest jak ktoś nabył jedną działkę wydzielona z dużej w uw.
Problem jest jak nabył jedną a potem dokupywał kolejne – na poprawę warunków zagospodarowania tej pierwszej i zapisali je do innych KW. – a teraz „rżnie głupa” że te działki dodzielone to nic nie warte – bo takie skrawki i bez dojazdu.

Miałem taką koncepcję, żeby takie coś wyceniać per analogia w oparciu o §54 rozporządzenia – czyli w przypadku dosprzedaży na poprawę warunków zagospodarowania liczyć wartość działki odsprzedanej jako różnicę wartości całej nieruchomości (w ujęciu kc) a następnie obliczyć wartość odsprzedanej jako różnicę wartości całej nieruchomości i podstawowej.
W przypadku kiedy wszystkie działki są równoprawne – to obliczenie wartości całej nieruchomości i rozliczenie ich na poszczególne działki wg powierzchni.

Poradziłem tak niedawno koledze ale SO pogroził paluszkiem i kazał wycenić każdą działkę osobno – może Sąd nie pomyślał. A właściwie ciekawe jak sobie to wyobraża

Pewnie i tak będę musiał się umówić na "audiencję"

[ Dodano: Pią Gru 10, 2010 10:18 am ]
"tombialka" napisał:

Co do pkt 2 to np. przy egzekucji z nieruchomości trzeba wyceniać osobno dla każdej księgi. Mogą być różnie powpisywane hipoteki, w różnych księgach. Sprzedawać trzeba wtedy osobno każdą "księgę". Osobno trzeba liczyć też wówczsa wartości i osobne sporządzać plany podziału.


Ale my tu gaworzym o aktualizacji opłat za UW.

Oszacowanie do celów egzekucji też ciekawy temat - o tym też chętnie - ale może trochę póżniej i w odrębnym temacie.

Włóczykij napisał w dniu 13.12.2010 o godzinie 20:36:22 :

dygresja (merytorycznie może przy innej okazji, bo jednak temat ciekawy)

"TDK" napisał:

No to gwałtem przymusim

groźba karalna
karniści myślę doradzą, czy to z urzędu czy na na wniosek ścigane

Ps. Na jakich zasadach w edycji pojawia się w moim wpisie pomarańczowe słowo, mimo iż nie użyłam takiej opcji, choć akurat pomarańczowy kolor bardzo lubię ?

TDK napisał w dniu 14.12.2010 o godzinie 14:06:12 :

"Włóczykij" napisał:

dygresja (merytorycznie może przy innej okazji, bo jednak temat ciekawy)


Rozmawiałem już z Panią Sędzią, która przyjęła przedstawioną przeze mnie argumentację.

Uznajemy że obie działki stanowią jedną nieruchomość zgodnie z definicją kc.
Stanowią one nierozerwalną całość funkcjonalną. Obie są przedmiotem jednolitego prawa - uw z tej samej umowy pierwotnej i do tej samej daty.
Oszacowanie będzie polegać na oszacowaniu wartości nieruchomości wg cech całości i przemnożenie przez powierzchnię jednej działki, która jest przedmiotem sporu.
(opłata została wypowiedziana równocześnie na drugą działkę - ale zawarli na nią ugodę)

Przeznaczenie będzie uwzględnione wg celu wynikającego z umowy, a że w umowie (uwłaszczeniowej na podstawie ugn - wybudowanie budynków ze środków własnych) nie było określonego celu - cel zostanie określony zgodnie z sposobem użytkowania wynikającym z zapisów ewidencji gruntów z dnia zawarcia umowy art. 221 ust. 3 ugn i art. 21 ust. 1 upgik.

Przy takim podejściu odpada wiele problemów, a więc rzekomy brak dostępu do drogi publicznej z tej działki, niefunkcjonalność - brak możliwości zabudowania, oraz liczne służebności obciążające - które to okoliczności użytkownik wieczysty podnosi.

A tak dostęp do drogi jest, nieruchomość jest całkiem funkcjonalna (a każda działka z osobna już nie), większość służebności wygasło w wyniku konfuzji, lub nie jest wykonywana na zasadniczej części działki tylko na części stanowiącej drogę dojazdową.
Ciekawe co na to strony i SO - zobaczymy

"Włóczykij" napisał:

groźba karalna
karniści myślę doradzą, czy to z urzędu czy na na wniosek ścigane


Nooo, jak najbardziej z urzędu, jeszcze obowiązek denuncji - no to mam przechlapane ;(

Włóczykij napisał w dniu 14.12.2010 o godzinie 21:35:54 :

dygresyjnie Czy misie wydaje, czy audiencja bliska mojej wypowiedzi
Ps. A teraz znowu pytanie kto usunął zapomarańczowienie z mojego postu (no jednak proszę o uczciwą odpowiedź, bo zadzownię do Prezesa w Lublinie jak działać wobec takich chwytów internetoweych.

TDK napisał w dniu 15.12.2010 o godzinie 09:51:39 :

"Włóczykij" napisał:

dygresyjnie Czy misie wydaje, czy audiencja bliska mojej wypowiedzi


Dobrze Cisie wydaje.

Niestety wszytskie wyceny do wypowiedzenia są robione wg aktualnego przenaczenia w planie (studium).

Wychodzą z tego przezabawne rzeczy - jest grunt przemysłowy w centrum miasta. Gmina uchwaliła plan gdzie wpisała MW - mieszkaniówkę wielorodzinną i aktualizuje uw wg cen za mieszaniówkę np 3000zł/m2 i łupie 3% opłaty

Większość biegłych (chyba z wyjątkiem 2) w sądach tutejszych też liczy wg przeznaczenia w planie i sąd to klepie.
Jak przenaczenie w planie jest zgodne z celem to nie kruszę kopii - bo nie ma o co.

Jak już pisałem w SO został wyrażony jednak pogląd odmienny - należy wyceniać każdą działkę odzielnie. Po tym jak, za moją radą kolega, wycenił w ten sposób działki w uw stanowiące jedną nieruchomość, do tego zabudowane jedną halą na tych kilku działkach, ale zapisane w kilku KW. Jeszcze dostał małą reprymendę. Teraz chłopak się głowi jak to wycenić - ile są warte wąskie kawałki gruntu - chyba niewiele.

Joasia napisał w dniu 15.12.2010 o godzinie 17:16:16 :

No proszę, a ja wyceniam wedle przeznaczenia z umowy, a nie z miejscowego planu...

TDK napisał w dniu 15.12.2010 o godzinie 18:14:43 :

"Joasia" napisał:

No proszę, a ja wyceniam wedle przeznaczenia z umowy, a nie z miejscowego planu...

No proszę, jak ładnie - a jak wyceniają u was (w Warszawie?) rzeczoznawcy do wypowiedzenia opłaty?

Joasia napisał w dniu 16.12.2010 o godzinie 14:38:42 :

Tak samo. Tzn wedle [glow=red]umowy[/glow]. Tak uczy prof. Prystupa (zresztą też biegły) - a on warszawiak.

TDK napisał w dniu 16.12.2010 o godzinie 20:42:02 :

"Joasia" napisał:

Tak samo. Tzn wedle planu. Tak uczy prof. Prystupa (zresztą też biegły) - a on warszawiak.


Nooo .... tak uczą.
Jako Ojce Zawodu nie mogą się rozstać ze swoimi pomysłami sprzed 20 lat i dalej uczą i lansują WRU WRA i temu podobne.

Jeśli mogę spytać ?
Jak ustalasz przeznaczenie wynikające z celu na którą nieruchomość została oddana w uw, jeżeli w umowie/decyzji nie ma okreśłonego celu, a w ewidencji było Bi - inne tereny zurbanizowane ?

Joasia napisał w dniu 17.12.2010 o godzinie 17:58:35 :

O kurczę, ratunku, czy jest tu moderator? Bardzo proszę o korektę: biegli warszawscy według celu w umowie, a nie według planu. Sorry TDK za przejęzyczenie. Według umowy, oczywiście, umowy, umowy, umowy, umowy, umowy. I to tak uczy Pan Prof. Mieczysław Prystupa.

TDK napisał w dniu 17.12.2010 o godzinie 20:28:32 :

"Joasia" napisał:

O kurczę, ratunku, czy jest tu moderator? Bardzo proszę o korektę: biegli warszawscy według celu w umowie, a nie według planu. Sorry TDK za przejęzyczenie. Według umowy, oczywiście, umowy, umowy, umowy, umowy, umowy. I to tak uczy Pan Prof. Mieczysław Prystupa.

To mnie zaskoczyłaś.
Jeszcze kilka lat temu jak wyceniłem rolnikowi grunt rolny oddany w uw - zgodnie z umową, a nie z nowym planem w którym uchwalili MN - to mnie chcieli do KOZy wysłać.
Widać w końcu im się odmieniło - i dobrze.

Joasia napisał w dniu 18.12.2010 o godzinie 13:29:30 :

Wielkie dzięki, O Wielka Moderacjo.

Włóczykij napisał w dniu 29.12.2010 o godzinie 21:53:54 :

żeby nie było, że człowiek tylko gnuśnieje w śnieżnej zaspie, to wczoraj oddawałam się lekturze orzecznictwa SN z mijającego roku w kompilacji RP i tam - TDK tadadam - jako pierwsze:
"Stawka opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste nieruchmości rolnych Skarbu Państwa zależy od sposobu wykorzystania." I CSK 397/09 i w uzasadnieniu m.in. wspomniane, że stawka podstawowa 3 % może ulec zmianie na preferencyjną 1 %, przewidzianą m.in. dla gruntów wykorzystywanych na cele mieszkaniowe, dopiero po rozpoczęciu robót budowlanych zmierzających do osiągnięcia celu.

falkenstein napisał w dniu 29.12.2010 o godzinie 22:35:04 :

dzisiaj na wpływie założyłem jakieś 50 sztuk odwołań od decyzji SKO... a pierwsze z poprzedniej partii mam już na półce do wyznaczenia. Chyba będę musiał jakąś specjalną sesję wyznaczyć.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 30.12.2010 o godzinie 09:05:37 :

U nas dla odmiany zauważalny spadek wpływu ilości takich spraw... A może to tylko chwilowe "załamanie"? Tak czy siak w większości sa to sprzeciwy właścicieli nieruchomości. Niestety jakis odsetek powodów nie jest w stanie przebrnąc przez etap uzupełnienia braków formalnych pozwu i opłaty sądowej
Nie pisze tego z przekąsem, gdyz uważam, że to odwrócenie ról procesowych (to właściciel powinien być powodem, gdyż to on wypowiedział wysokość opłaty...) jest niesprawiedliwie.

joanna3107 napisał w dniu 30.12.2010 o godzinie 16:12:36 :

W przeciwieństwie do poprzednika, muszę stwierdzić, że u nas wpływ spraw aktualizacyjnych stabilny. Ale ostatnio coraz więcej odwołań gminy, a ludki (t. użytkownicy wieczyści) za nic nie rozumieją, dlaczego w takiej sytuacji są powodami

Włóczykij napisał w dniu 02.01.2011 o godzinie 21:12:30 :

Falky no to starsza koleżnka Ci poradzi - przygotowujesz druczek z zarządzeniem, w którym informujesz strony, że bez wiadomości specjalnych Sąd tej sprawy nie jest w stanie rozstrzygać i zakreślasz 7-14 dni na uiszczenie zaliczki na wynagrodzenie dla biegłego pod rygorem pominięcia późniejszych wniosków w tym zakresie; generalnie powinni zareagować, a więc uda się to przepchnąć do biegłego, potem obrót opinią, jak pójdzie miarowo, to dopiero wyznaczasz pierwszą rozprawę, na której wpisujesz, to co biegły wyliczył do wyroku i już, czyli 1/2 h wystarczy, a w przerwie może jeszcze będzie czas na zdjęcia.
Uważam, że powyższy "rzepis" ma swoje uzasadnienie proceduralne, choć wiele osób się wzburzy Przepisy o biegłych są przewidziane, gdy sąd potrzebuje wiadomości specjalnych, istnieje możliwość powołania biegłego nie tylko na wniosek strony (aczkolowiek w sytuajchach szczególnych, które mogą być różne). Tu mamy sytuację, gdy w aktach masz już materiał, ale jednak bez biegłego (no zwykle w tych sprawach tak jest) nie da się jej rozsztrygnąć (no bo nie doświadczeniem życiowym). Nie jest to zatem sytuacja, gdy w ogóle nie ma żadnego dowodu i wtedy można by ciągnąć, że skoro tylko w grę wchodzi dowód z opinii biegłego i art. 6 kc, to bez samoistnego wniosku strony, oddalamy. Podam taki przykład, że gdy mam sprawę rozrachunkową i stwierdzam, że nie będę się bawić w rachunki (których notabene nie lubię), to sobie z urzędu biegłego powołuję... właśnie na bazie podobnego uzasadnenia. To tak w skrócie ta podbudowa ideowa
Ewentualnie wydajesz postanowienia o przekazaniu do TeZeta, w myśl zasady, że jak się pochwalił zmniejszonym wpłwywem, to wpadł A wiadomo ludzie, to już niekoniecznie skarżą takie postanowienia ....


A przy okazji TeZecie kiedyś było wspominane, że masz jakieś swoje artykuły o tym rodzaju postępowania i umknęło mi, gdzie można je poczytać, a faktycznie regulacja tego postępowania jest tak niedopracowana, że wiele ciekawostek tu powstaje, np. gdy wnosili nam sprzeciw od postanowienia o umorzeniu przez SKO, bo tam zawarto ugodę.

TDK napisał w dniu 03.01.2011 o godzinie 08:58:47 :

"Włóczykij" napisał:

żeby nie było, że człowiek tylko gnuśnieje w śnieżnej zaspie, to wczoraj oddawałam się lekturze orzecznictwa SN z mijającego roku w kompilacji RP i tam - TDK tadadam - jako pierwsze:
"Stawka opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste nieruchmości rolnych Skarbu Państwa zależy od sposobu wykorzystania." I CSK 397/09 i w uzasadnieniu m.in. wspomniane, że stawka podstawowa 3 % może ulec zmianie na preferencyjną 1 %, przewidzianą m.in. dla gruntów wykorzystywanych na cele mieszkaniowe, dopiero po rozpoczęciu robót budowlanych zmierzających do osiągnięcia celu.


Podony jest wyrok SN z 21.1.2010 r., I CSK 210/09

"Wydanie decyzji o warunkach zabudowy działki oddanej w użytkowanie wieczyste nie decyduje o zmianie przeznaczenia gruntu. Inwestor nie może zatem domagać się jedynie na tej podstawie zmiany stawki opłaty rocznej "

W uzasadnieniu wskazano, że uzyskanie decyzji o warunkach zabudowy nie jest równoznaczne z trwałą zmianą sposobu korzystania z nieruchomości. Natomiast na gruncie art. 72 ust. 2 GospNierU istotny jest rzeczywisty stan rzeczy.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 04.01.2011 o godzinie 01:46:53 :

"Włóczykij" napisał:

A przy okazji TeZecie kiedyś było wspominane, że masz jakieś swoje artykuły o tym rodzaju postępowania i umknęło mi, gdzie można je poczytać, a faktycznie regulacja tego postępowania jest tak niedopracowana, że wiele ciekawostek tu powstaje, np. gdy wnosili nam sprzeciw od postanowienia o umorzeniu przez SKO, bo tam zawarto ugodę.


Trzeci numer Kwartalnika Iustitia. Mam nadzieje, że dotrze do czytelników jeszcze w tym miesiącu .

TDK napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 13:56:35 :

"Joasia" napisał:

Tak samo. Tzn wedle umowy . Tak uczy prof. Prystupa (zresztą też biegły) - a on warszawiak.


Nie do końca wg umowy....

Własnie trafiłem na opublikowane oszacowania do akualizacji opłat na uw w Warszwie z 2010.

http://www.srodmiescie.it.pl/cms/prt/view/opertay-komercja.html

I rzeczoznawca łupie we wszystkich wycenach przenaczenie ze studium - mieszkaniówka.

A nieruchomosci są zabudowane garażami, drogi wewnętrzne, drogi wewnętrzne z zielanią miejską itp. - nic nie wspomina o umowie i celu tam okreśłonym ...

Włóczykij napisał w dniu 17.03.2011 o godzinie 20:56:13 :

http://www.rp.pl/artykul/212825,628083_Mozna-zmniejszac-dawno-ustalone-oplaty.html

TDK napisał w dniu 14.06.2011 o godzinie 11:02:27 :

Kolejne potwierdzenie, że przy użytkowaniu wieczystym, decyduje cel na który nieruchomość została oddana w UW niezależnie, czy umową, czy też decyzją.

Pełnomocniczki Prezydenta jak i Prokuratoria chcą mi oczy wydrapać za wyceny wg celu wynikajacego z umowy - a w tych umowach czasami różne ciekawe rzeczy pisali

Teraz bedzie kolejny argument, że te umowy coś jednak znaczą


http://www.rp.pl/artykul/56673,673222_PKP_powinna_zwrocic_dzialki_pod_waskotorowka.html

Jeśli grunt nie jest wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem, właściciel może żądać rozwiązania użytkowania wieczystego, choćby użytkowanie nie wynikało z umowy, ale np. uwłaszczenia – to sedno wyroku Sądu Najwyższego (sygnatura: III CSK 281/10).

Joasia napisał w dniu 26.08.2011 o godzinie 18:33:35 :

Pojawiły mi się wątpliwości co do tego, kto ma płacić zaliczkę na biegłego.
Że biegły jest konieczny - to wiadomo. Operat dostarczony przez gminę, a tym bardziej przez użytkowników - opinią nie jest i raczej się bez opinii nie obejdzie, zwłaszcza, że z reguły te dwa operaty są rozbieżne.
Normalnie o biegłego powinien wnosić powód.
W u.g.n. jest przepis, że ciężar dowodowy spoczywa tu na gminie.
Jest to przepis odnoszący się do etapu wypowiedzenia i do etapu postępowania administracyjnego - i tak dotychczas go rozumiałam, ale SN rozciągnął ten przepis także na etap postępowania przed sądem.

Z jednej strony - to fajnie, że użytkownicy wieczyści nie muszą płacić za biegłego, a nawet o niego wnosić. To taki miły gest wobec tych biednych użytkowników, skazanych na fanaberie właściciela gruntu czyli gminy.

Ale z drugiej strony - czy ustawodawca naprawdę może być aż tak pokręcony, żeby kazać gminie w jednej sprawie, do jednej działki, w jednym postępowaniu i na tę samą datę - robić dwa operaty? Tzn. płacić za nie? Najpierw na potrzeby SKO, a potem na potrzeby sądu? Przecież ten pierwszy operat jest robiony przez rzeczoznawcę z u.g.n., wedle reguł ustalonych w u.g.n., żadnej dowolności, wszystko według przepisów; ten operat jest dowodem na etapie administracyjnym - po grzyba gminie drugi operat na etapie sądowym?
Logiczne powinno być jednak,żeby za drugi operat płacił użytkownik - bo to on w końcu twierdzi, że ten pierwszy operat jest zawyżony.

Do tej pory raczej prowadziłam postępowanie w ten sposób, że użytkownicy wnosili o biegłego i wpłacali zaliczki pod rygorem pominięcia. Ale ostatnio w wydziale odbyła się dyskusja w nawiązaniu do tej uchwały SN - i mam wątpliwości... Koledzy twierdzą, że ten pierwszy operat nie jest dowodem.

Ale może jednak jest to jakiś dowód? Nie opinia biegłego sądowego - ale też nie jedynie twierdzenie strony? Przecież taki operat to coś innego niż np. wycena kosztu naprawy auta dokonana przez rzeczoznawcę ubezpieczyciela. Mogła być dowodem dla SKO - czemu nie może być dowodem w sądzie? Wtedy gmina miałaby już zrealizowany swój obowiązek dowodowy - a użytkownik, który ten dowód kwestionuje, mógłby sobie wnosić o biegłego sądowego...

Co o tym sądzicie?

Johnson napisał w dniu 26.08.2011 o godzinie 18:42:57 :

"Joasia" napisał:


Co o tym sądzicie?


Strona, która wnosi o podjęcie czynności połączonej z wydatkami, obowiązana jest uiścić zaliczkę na ich pokrycie w wysokości i terminie oznaczonym przez sąd. Jeżeli więcej niż jedna strona wnosi o podjęcie czynności, sąd zobowiązuje każdą stronę, która z czynności wywodzi skutki prawne, do uiszczenia zaliczki w równych częściach lub w innym stosunku według swego uznania.

Gdy nikt nie chce to płaci SP, a w orzeczeniu kończącym postępowanie w sprawie sąd orzeka o poniesionych tymczasowo przez Skarb Państwa wydatkach, stosując odpowiednio przepisy art. 113 (a tam wracamy to tego co wyżej i obciążamy)

Taka jest moja koncepcja

Joasia napisał w dniu 26.08.2011 o godzinie 18:47:17 :

Och, no tak, jasne - ale: kto ma Twoim zdaniem wnosić o tego biegłego? Użytkownik czy gmina? Jeśli nikt nie wniesie - to kto nie uniósł ciężaru dowodowego? To ważna, bo jeśli użytkownik - to powództwo jest do oddalenia (tzn. podwyżka okazuje się skuteczna), a jeśli gmina - to podwyżka w zakwestionowanej wysokości jest nieskuteczna.

Agni napisał w dniu 26.08.2011 o godzinie 18:52:56 :

"Johnson" napisał:

Taka jest moja koncepcja

Howgh!
wg mnie wnosi gmina, skoro ją obciąża dowód, a jak wnosi, to płaci zaliczkę. w razie braku - pomijasz dowód i oddalasz powództwo.

Tfu, ustalasz wg dotychczasowej stawki

Johnson napisał w dniu 26.08.2011 o godzinie 18:53:43 :

"Joasia" napisał:


Och, no tak, jasne - ale: kto ma Twoim zdaniem wnosić o tego biegłego? Użytkownik czy gmina?


Ale jakie ma to znaczenie w tym zakresie (tj. zaliczki)? Niech wnosi ten kto powinien. Ale mogą wnieść również obydwoje. A nawet jak wniesie ten kto nie powinien a drugi milczy to zaliczkę płaci ten kto wnosi.

"Joasia" napisał:


Jeśli nikt nie wniesie - to kto nie uniósł ciężaru dowodowego?


A o ciężarze dowodowym w tym zakresie było tu.

Joasia napisał w dniu 26.08.2011 o godzinie 19:11:49 :

Nie było. Wypowiedź Tomka Zawiślaka zahacza nieco o moje pytania, ale nie pisze o tym do końca.

Jeszcze raz: czy to, że ciężar dowodowy spoczywa na gminie - oznacza, że gmina ma wnosić przed sądem o biegłego? Czy racjonalny ustawodawca może obciążać gminę koniecznością finansowania dwóch operatów? Czy też należy raczej uznać, że operat sporządzony przez gminę na potrzeby wypowiedzenia jest dowodem także w postępowaniu sądowym - a użytkownik musi go zwalczyć - przy pomocy opinii biegłego, o którą to on musi wnieść.

Johnson napisał w dniu 26.08.2011 o godzinie 19:20:31 :

"Joasia" napisał:


Jeszcze raz: czy to, że ciężar dowodowy spoczywa na gminie - oznacza, że gmina ma wnosić przed sądem o biegłego?


To już chyba zależy o "taktyki" gminy

"Joasia" napisał:


Czy racjonalny ustawodawca może obciążać gminę koniecznością finansowania dwóch operatów?


Jak widać ...

"Joasia" napisał:


Czy też należy raczej uznać, że operat sporządzony przez gminę na potrzeby wypowiedzenia jest dowodem także w postępowaniu sądowym - a użytkownik musi go zwalczyć - przy pomocy opinii biegłego, o którą to on musi wnieść.


To już jest kwestia niezawisłego sądu, czy uznaje opinie prywatne

A czym to się różni od sytuacji gdy byle jaki powód ma jakieś pretensje do drugiego pana czy pani i przed procesem weźmie sobie "rywatnego" biegłego i potem wystartuje do sądu z tą opinią. Czy tam też racjonalny ustawodawca wymaga od biednego ludzika by dwa razy płacił za opinię?

A wracając do meritum, przypuszczam, że racjonowany ustawodawca uznał, że operat przedsądowy i opinia biegłego nie będzie się różnić, a więc gmina zawsze wygra i wtedy od tego "ieniacza" co kwestionuje trafne operaty szacunkowe trzeba zasądzić zwrot dla gminy. I w czym widzisz problem? Natomiast jak pierwszy biegły się mylił i gmina przegra to będzie miała karę finansową żeby nie brać kiepskich biegłych, albo i nawet urządzić im jakiś proces odszkodowawczy

Joasia napisał w dniu 26.08.2011 o godzinie 19:45:20 :

Pożartować można, ale to są duże, baaaardzo duże pieniądze, które samorząd będzie musiał - albo nie - wyłożyć po to, by móc pobierać za użytkowanie jego gruntu w centrum więcej, niż to wynikało z ceny gruntu sprzed 15-tu lat. Tymczasem po prostu podnosi ceny biletów, wody, ścieków itd.

Czy miasto będzie musiało płacić za dwa operaty do każdej działki - czy za jeden, to zależy od naszej, sędziów, wykładni przepisów.
Czy uznamy już pierwszy operat za dowód - czy zrównamy go z opinią prywatną.

Że nie jest to sądowa opinia biegłego - to truizm.
Ale dlaczego by tego nie uznać za inny dowód?
Porównanie z każdą inną stroną, która przynosi do sądu opinię rzeczoznawcy - jest o tyle nietrafione, że w tym przypadku miasto MUSI zrobić ten operat, żeby móc w ogóle do sądu trafić. Przepisy go do tego obligują i ustalają dla tego operatu sztywne reguły (kto go robi, jak, kiedy, w oparciu o co itd.). To jednak jest zupełnie coś innego, niż zlecenie przed procesem opinii po to, by się upewnić o szansach wygranej albo by lepiej trafić w wysokość żądania.
Dlatego moje pytanie: czy można uznać, że ustawodawca był aż tak nieracjonalny, by kazać gminom płacić dwa razy za to samo? Czy może jednak operat wykonany zgodnie z u.g.n. przed wypowiedzeniem należy traktować jako dowód w prawie sądowej - inny niż opinia biegłego, ale jednak dowód?

Johnson napisał w dniu 26.08.2011 o godzinie 20:55:36 :

Ale drugi raz - w ostatecznym rachunku nie zapłaci miasto, tylko kwestionujący podwyżkę.

Włóczykij napisał w dniu 27.08.2011 o godzinie 00:30:56 :

gmina płaci, czyli pan płaci, pani płaci ...więc co tak hojnie

obowiązki gminy w ustawie o gospodarce nieruchmościami dotyczą tej fazy podwyższania opłaty
gdy sprawa trafia do sądu zastosowanie powinny mieć ogólne reguły dowodowe
wszak zaczynamy od nowa, gdyż obligatoryjna droga sądowa zawiodła
no i tu by wychodziło jednak, że skoro gmina wnosi o podwyżkę, to jednak na gminie spoczywa ciężar dowodowy
dotychczas porządzony operat jest klasycznym przypadkiem opinii prywatnej /ileż razy strony pozyskują takie opinie i to od biegłych sądowych i nic, prawie nic to nie znaczy, jest to tylko dokument prywatny i doktronoorzeczniczo nie prowadzi co przerzucenia ciężaro dowodu, ale służyć może przy ocenie całości materiału dowodowego/
dodać można, że dlatego znaleziono się w sądzie, że dotychczasowa wycena nie była zadawalająca, a zatem trzeba biegłego wybranego przez sąd, a nie pracującego na zlecenie strony
no ale oczywiście tu jest wolność - wniosek może złożyć każda strona

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 27.08.2011 o godzinie 08:17:41 :

"Włóczykij" napisał:

no ale oczywiście tu jest wolność - wniosek może złożyć każda strona


Żeby się nie powtarzać podtrzymuje to co napisałem na łamach Kwarty (nr 1/2011)

Dodam tylko, iż co do możliwości skorzystania z operatu sporządzonego na zlecenie właściciela, to bez względu na to czy to jest dokument prywatny czy nie (moim zdaniem bliżej mu do opinii prywatnej niż sądowej), nie może zastąpić dowodu wymagajacego wiadomości specjalnych, czyli opinii biegłego. Im więcej podobnych spraw rozpoznaję, tym bardziej jestem tego pewien.

Z uwagi na konstrukcję czasowej niedopuszczalności drogi cywilnej nie można powiedzieć że w tym samym postępowaniu właściciel musi dwa razy sfinansować wycenę. To sa dwa oddzielne postępowania. Nie można tez zapominac, iż koszty sądowe podlegaja rozliczeniu w orzeczeniu końcowym. Więc właściciel może odzyskać zaliczkę.

Zgadzam się natomiast z tym, iż cała procedura aktualizacji jest postawiona na głowie. Skoro wypowiedzenie jest tylko zupełnie nie wiążącą oferta cywilną, a na właścicielu spoczywa ciężar wykazania zasadności akualizacji i to także na etapie postępowania sądowego, to po co wymagać od właściciela, aby aktualizacja była oparta na opinii rzeczoznawcy? Nie ulega watpliwości, iz powodem powinien być właściciel, a nie użytkownik (oczywiście de lege ferenda) .
Trudno tu mówić o racjonalnej regualcji. Nawet nie próbujcie się jej doszukiwać

Użytkownik nie ma w ogóle interesu prawnego w wystapieniu z wnioskiem o powołanie biegłego w sprawie o aktualizację opłaty, gdy doszło do wypowiedzenia jej wysokości przez właściciela. Dlatego takie wnioski użytkowników oddalam.

Johnson napisał w dniu 27.08.2011 o godzinie 09:33:15 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:


Użytkownik nie ma w ogóle interesu prawnego w wystapieniu z wnioskiem o powołanie biegłego w sprawie o aktualizację opłaty, gdy doszło do wypowiedzenia jej wysokości przez właściciela. Dlatego takie wnioski użytkowników oddalam.


Nie rozumiem. Można oddalić wniosek dowodowy jeśli zgłaszający nie ma interesu prawnego ?! Jeśli wniosek dotyczy okoliczności istotnych w sprawie to wypada go uwzględnić niezależnie do tego kto go zgłasza. Interes prawny nie służy do oceniania wniosków dowodowych ?! Można takiego użytkownika co najwyższej sprytnie ustawić by nadmiernie nie komplikował sprawy, jak gmina jest pasywna

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 27.08.2011 o godzinie 11:20:33 :

Interesu prawnego w złożeniu wniosku o biegłego uzytkownik nie ma w tym sensie, że bez przeprowadzenia tego dowodu i tak sprawe wygra. To po co miałby występować, aby ten dowód przeprowadzac?
To jest TYLKO w interesie właściciela, bo to on koniec końców chce wykazać, że były podstawy do podwyższenia opłaty, gdyż wzrosła wartość nieruchmości. Problem w tym, iż z niezrozumałych dla mnie przyczyn, ustawodawca postanowił uczynić powodem uzytkownika...
Idąc tropem Twojego rozumowania należałoby dopuszczać ww. dowód, w sytuacji gdy właściciel tego nie zrobi, zawsze z urzędu. Moim zdaniem to byłoby sprzeczne z zasadą równości stron.
A tak na marginesie, to z tym interesem prawnym jest tak, że nie zawsze przepis go wymienia, a i tak czasami bierzemy go pod uwagę...

Włóczykij napisał w dniu 27.08.2011 o godzinie 11:28:09 :

ja też jak Johnoson i nawet miałam napisać tak zanim przeczytałam, że już napisał
no jak użytkownik chce rzetelnie sobie sprawę wyjaśnić, a nie iśc w triki prcosowe, to czemu nie /ale to tak oczywiście piszę niemerytorycznymi słowami, bo tak mi teraz łatwiej niż pogłębioną analizą /
koncpecja z interesem prawnym fakt do rozważenia jako ciekawa /do szerszego rozwiniecia publikacyjnego /, ale chyba jednak bym tu akurat nie widziała zastosowania

Johnson napisał w dniu 27.08.2011 o godzinie 11:59:51 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Interesu prawnego w złożeniu wniosku o biegłego uzytkownik nie ma w tym sensie, że bez przeprowadzenia tego dowodu i tak sprawe wygra. To po co miałby występować, aby ten dowód przeprowadzac?


To trzeba mu zasugerować by cofnął. Ale co jak się będzie upierał ? Też oddalisz ?

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 27.08.2011 o godzinie 20:58:54 :

"Johnson" napisał:

Choć prawda jest taka że jak naruszysz jego prawo do zgłaszania trafnych wniosków dowodowych a on sprawę wygra to on nic nie zrobi.
Natomiast gmina która milczała złoży apelacji i powie że nie zgłaszała wniosku o biegłego bo przecież wniosek zgłosił powód, uważała że dowód ten jest istotny i nie przypuszczała że sąd go oddali. I co wtedy ? Apelacja chwyci? Ja myślę że tak.


A niby dlaczego miałaby chwycić, jak właściciel może co do zasady do chwili zamknięcia rozprawy zgłaszać wnioski. Czyli jak oddalę bezsensowny (z punktu widzenia powoda) wniosek dowodowy powoda, to właściciel może jeszcze wniosek złożyć.
Powtórzę jeszcze raz: po co prowadzić kosztowny, czasochłonny dowód z opinii biegłego na wniosek powoda, jak bez jego przeprowadzenia powód i tak wygra sprawę?!
Czy oddalając taki wniosek pozbawiam powoda jakiegoś prawa? Nawet jeśli dopuszczam się uchybienia procesowego (choć tak nie uważam) to z punktu widzenia powoda nie może on mieć wpływu na treść rozstrzygnięcia.
Nie tak dawno oddaliłem taki wniosek powoda chociaż się upierał. Zgłaszał zastrzezenia do protokołu i był trochę oburzony. Trzeba było widzieć jego minę, gdy ogłosiłem wyrok i się okazało, że wygrał sprawę w całości. Strona pozwana nie wniosła apelacji... Nie wniosła nawet o uzasadnienie...

Hakoss napisał w dniu 27.08.2011 o godzinie 21:25:52 :

Całkowicie nie zgadzam się z rozmówcą.
Nie można - m.zd. - oceniać wniosków dowodowych pod kątem tego, czy służą stronie, która je składa do wygrania sprawy.
Po pierwsze, ocenia się czy wnioskowany dowód jest przydatny dla ustalenia okoliczności istotnej w rozstrzyganiu sprawy, obiektywnie - czyli ustaleniu w miarę możliwości stanu zgodnego z rzeczywistością (zdaje się, że to się zwie prawdą materialną). Jeżeli, któraś strona składa to lepiej bo wtedy wyrok jest w miarę sprawiedliwy, w tym sensie, że oparty na odpowiadającej rzeczywistości podstawie faktycznej, nie zaś wydany w takim brzmieniu tylko dlatego, że dana strona czegoś nie udowodniła (a mogła).
Po drugie, taka ocena stanowi niedopuszczalną antycypację wyników danego dowodu przed jego przeprowadzeniem. Może się okazać, że wartość nieruchomości wcale nie wzrosła.
Wydaje mi się, że interes prawny to jednak coś innego, i dotyczy już zapadłego rozstrzygnięcia w procesie, lub wpływu ewentualnego rozstrzygnięcia a nie kwestii prowadzenia postępowania dowodowego

Co ciekawe, wielokrotnie dopuszczałem dowody zgłaszane do własnej bramki, raz miałem taki proces, gdzie obie strony, reprezentowane przez fachmenów grały uparcie do swoich bramek, zresztą obie strony zdecydowanie oponowały przeciwko wnioskom dowodowym przeciwników, które były dla nich korzystne.

Co jeszcze ciekawe, we wszystkich sprawach jakie miałem w przedmiocie aktualizacji opłat, wnioski o opinię biegłego zgłaszali użytkownicy.
Zresztą cała ta procedura administracyjno - sądowa jest dość absurdalna.

Johnson napisał w dniu 27.08.2011 o godzinie 21:26:03 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:


Choć prawda jest taka że jak naruszysz jego prawo do zgłaszania trafnych wniosków dowodowych a on sprawę wygra to on nic nie zrobi.
Natomiast gmina która milczała złoży apelacji i powie że nie zgłaszała wniosku o biegłego bo przecież wniosek zgłosił powód, uważała że dowód ten jest istotny i nie przypuszczała że sąd go oddali. I co wtedy ? Apelacja chwyci? Ja myślę że tak.


A niby dlaczego miałaby chwycić, jak właściciel może co do zasady do chwili zamknięcia rozprawy zgłaszać wnioski. Czyli jak oddalę bezsensowny (z punktu widzenia powoda) wniosek dowodowy powoda, to właściciel może jeszcze wniosek złożyć.


No może dlatego że był to wniosek istotny, niesłusznie oddalony. Postanowienie oddalające jest niezaskarżalne bezpośrednio, a dopiero w apelacji.
Od strony której błędne oddalił być wniosek dowodowy też wymagałbyś składania tego tego samego wniosku do skutku aż do zamknięcia rozprawy. Ile razy w istocie rzeczy ten sam wniosek dowody musiałby sąd oddalić be można był skutecznie się na to powołać w apelacji.
Reasumując skoro wniosek dowodowy zmierzał do wyjaśnienia istotnych okoliczności i został oddalony niesłusznie to strona ma prawo zaskarżyć takie postanowienie w apelacji a nie obowiązek ponawiania wniosku dowodowego bo może drugim razem sąd I instancji się zlituje.

"Tomasz Zawiślak" napisał:


Powtórzę jeszcze raz: po co prowadzić kosztowny, czasochłonny dowód z opinii biegłego na wniosek powoda, jak bez jego przeprowadzenia powód i tak wygra sprawę?!


Może akurat po przeprowadzeniu dowodu pozwany wygrałby sprawę ?
Ja, jak czytam pozew i odpowiedź na pozew to już zazwyczaj wiem kto wygra, ale niestety potem i tak zazwyczaj muszę prowadzić postępowanie dowodowe.

"Tomasz Zawiślak" napisał:


Czy oddalając taki wniosek pozbawiam powoda jakiegoś prawa? Nawet jeśli dopuszczam się uchybienia procesowego (choć tak nie uważam) to z punktu widzenia powoda nie może on mieć wpływu na treść rozstrzygnięcia.


Tu już pisałem. To prawda, powód nic nie może zrobić. Ale w sumie to że strona nie może nic zrobić, nie jest powodem do naruszania przepisów procesowych.

"Tomasz Zawiślak" napisał:


Nie tak dawno oddaliłem taki wniosek powoda chociaż się upierał. Zgłaszał zastrzezenia do protokołu i był trochę oburzony. Trzeba było widzieć jego minę, gdy ogłosiłem wyrok i się okazało, że wygrał sprawę w całości. Strona pozwana nie wniosła apelacji... Nie wniosła nawet o uzasadnienie...


Widzisz zestresowałeś biednego powoda
Kiedyś jednak jakaś pozwany mimo wszystko zaskarży, a wtedy powiedz nam jak poszło z SO

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 28.08.2011 o godzinie 08:04:19 :

"Johnson" napisał:


Od strony której błędne oddalił być wniosek dowodowy też wymagałbyś składania tego tego samego wniosku do skutku aż do zamknięcia rozprawy. Ile razy w istocie rzeczy ten sam wniosek dowody musiałby sąd oddalić be można był skutecznie się na to powołać w apelacji.


Ależ tu jest wyraźna różnica: Pozwany nie złożył żadnego wniosku, a przecież mógł. Ja pozwanemu nie każe wniosku o biegłego składac w nieskończoność - oczekuję, ze zrobi to raz a dobrze
Wniosek składał powód. To nie jest ten sam wniosek, tylko dotyczący tego samego dowodu. Z Twoich wcześniejszych wypowiedzi zrozumiałem, że w takiej sytuacji pozwany mógłby podniesć zarzut, że dlatego nie złożył wniosku o biegłego, bo z takim wnioskiem wystąpił powód. No więc zakładając, iż potrzeba powołania dowodu przez pozwanego pojawiła się dopiero po oddaleniu wniosku powoda, dopusciłbym wniosek pozwanego zgłoszony po ww. oddaleniu - bylbym skłonny zrobić to nawet w sytuacji okreslonej w art. 207 par. 3 kpc.

"Johnson" napisał:


Reasumując skoro wniosek dowodowy zmierzał do wyjaśnienia istotnych okoliczności i został oddalony niesłusznie to strona ma prawo zaskarżyć takie postanowienie w apelacji a nie obowiązek ponawiania wniosku dowodowego bo może drugim razem sąd I instancji się zlituje.


No tego to już w ogóle nie rozumiem: Pozwany ma prawo zaskarżyć w apelacji postanowienie dowodowe oddalające wniosek dowodowy powoda??? Pewnie powinien użyć argumentu, iż w istocie wniosek taki był zgodny z inetresem pozwanego, więc nie powinien być oddalony
Jak to się ma do kontradyktoryjności procesu. Przy takim ujęciu w ogóle nie mozna mówić o sporze procesowym.

Zwracam uwagę, iż - ściśle rzecz biorąc - powód który kwestionuje podwyższenie opłaty powinien zgłaszać wniosek negatywny, tj. iż wartość nieruchomości NIE WZROSŁA. Bo przecież z tego wywodzi żądanie ustalenia bezzasadaności podwyższenia opłaty...
Moim zdaniem jeżeli powód czegoś nie musi udowadniać, bo musi to robić druga strona, to choćby ustalenie tej okoliczności miało istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia (zgodnego z interesem pozwanego) wniosek powoda należy oddalić.

Włóczykij napisał w dniu 28.08.2011 o godzinie 11:07:00 :

dorzucę taki argument
z czasów szkoleniowych pamiętam /bo w praktyce się nie zdarzyło /, że gdy oddalimy powództwo, to strona ma prawo zaskrżyć wyrok, gdy uważa, że nie zgadza się z podstawą tego rozstrzygnięcia /fakt, że chyba była przy tym mowa, że ma w tym jakiś interes, by uzyskać rozstrzygnięcie to samo ale z innej podstawy; no ale tu też może mieć interes, gdyż miała by sprawę wyjaśnioną, a tak znowu bedą strali się jej wypowiedzieć stawkę, skoro przegrali i odnowa sądzenie się ją czeka, co z tego że jakis okres czasu został uratowany przed podwyżką/

ropuch napisał w dniu 29.08.2011 o godzinie 08:36:27 :

Napiszę tylko, że zgadzam się z Tomkiem.
Sam nie raz kończyłem sprawy oddalając wnioski dowodowe z uwagi na fakt, iż ciężar dowodu spoczywał na stronie przeciwnej. Zwykle pytam stronę przeciwną jakie jest jej stanowisko co do wniosku dowodowego ma więc pełne prawo się do niego dołaczyć. Jak tego nie robi to przeprowadzenie dowodu jest niecelowe.
Argument, że pozwany (powód) myślał, że sąd uwazględni wniosek powoda (pozwanego) jakos w apelacji nie chwyta.
Jak ktoś chce przyoszczędzić na zaliczce ryzykując przegraną - trudno.

TDK napisał w dniu 29.08.2011 o godzinie 10:34:41 :

Wracając do samego początku wątku,
chciałbym poinformować, że od piątku 26.08.11r. obowiązuje przepis znowelizowanego rozporządzenia w sprawie wyceny nieruchomości - §28 ust.5 który wprost nakazuje przy aktualizacji opłat uwzględnianie celu na jaki nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste. (DZ.U.165,poz.985)

Ufff, narejście koniec udawadniania ........

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 29.08.2011 o godzinie 13:55:39 :

A wycenianie jak gdyby nieruchomość była nie zabudowana zostało?

TDK napisał w dniu 29.08.2011 o godzinie 15:01:45 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

A wycenianie jak gdyby nieruchomość była nie zabudowana zostało?


Nooo
A dlaczego miałaby być zmieniona?

Obecnie wycenia się wartość przysługującego właścicielowi prawa własności gruntu zgodnie z celem oddania w uw- bez budynków - i może nie kombinujmy, bo to jest w miarę sensowne.

Właściciel oddaje sam grunt w uw na konkretny cel i pobiera z tego tytułu opłaty, które stanowią swoisty ekwiwalent za udostępnienie gruntu.
(pomijając, że to prawo to relikt komunizmu i dawno powinno być zlikwidowane)

Jak domniemywam masz odmienne zdanie…..
Więc troszkę złośliwie zapytam:
A jak policzyć wartość rynkową samego gruntu zabudowanego? - gdyby odmienną koncepcję przyjąć?

Zmiana wygląda w następujący sposób:
w § 28:
a) ust. 5 otrzymuje brzmienie:
"5. Wartości nieruchomości, o których mowa w ust. 1-4, określa się według stanu nieruchomości i cen na dzień oddania nieruchomości w użytkowanie wieczyste albo według stanu nieruchomości i cen na dzień aktualizacji opłat z tytułu użytkowania wieczystego, z uwzględnieniem celu, na jaki nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste, z zastrzeżeniem art. 73 ust. 2 ustawy.",
b) dodaje się ust. 6 i 7 w brzmieniu:
"6. Przy określaniu wartości nakładów poniesionych przez użytkownika wieczystego, o których mowa w art. 77 ust. 4 i 5 ustawy, wartość nakładów stanowi iloczyn wartości określonych na podstawie § 35 ust. 3 pkt 1 i procentowego udziału użytkownika wieczystego w kosztach budowy poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej.
7. Sposób określania wartości nakładów, o którym mowa w ust. 6, stosuje się odpowiednio przy określaniu wartości nakładów koniecznych, o których mowa w art. 77 ust. 6 ustawy.";


Uregulowano jak też widać sposób rozliczania nakładów poniesionych przez użytkownika wieczystego, bo dokonując wykładni przepisów ustawy nie sposób było ich rozliczyć - gdzieś jest o tym pisałem w innym wątku.
Nadal jednak nie sprecyzowano, czy ta infrastruktura ma być na nieruchomości, czy na drodze publicznej (sieć, nawierzchnia drogi)….

Joasia napisał w dniu 30.08.2011 o godzinie 20:37:55 :

Do Tomasza Zawiślaka:

Dodam tylko, iż co do możliwości skorzystania z operatu sporządzonego na zlecenie właściciela, to bez względu na to czy to jest dokument prywatny czy nie (moim zdaniem bliżej mu do opinii prywatnej niż sądowej), nie może zastąpić dowodu wymagajacego wiadomości specjalnych, czyli opinii biegłego. Im więcej podobnych spraw rozpoznaję, tym bardziej jestem tego pewien.

Od nas samych zależy, jak będziemy traktować operaty szacunkowe - czy jako dowody, czy jako twierdzenia strony.
M.zd. to jednak są dowody. Inne niż opinia biegłego - ale jednak dowody.
Dlaczego?
1. Katalog dowodów jest w kpc otwarty; dowodem może bc wszystko - także operat.
2. Te operaty są wykonywane nie z powodu widzimisię gminy, ale dlatego, że tak każe ustawa, według reguł w tej ustawie określonych, i przez osoby wskazywane w tej ustawie. To nie jest zwykła opinia prywatna wykonana przez osobę uzależnioną od strony. Za sfałszowanie wyceny pod klienta można stracić uprawnienia.
3. Te operaty są dowodem dla SKO na etapie administracyjnym.
4. Racjonalność ustawodawcy nie pozwala mi przyjąć, że gmina musi dwa razy wnioskować o wykonanie dwóch operatów tej samej działki na tę samą datę.
5.Art. 278 kpc stanowi, że tam, gdzie potrzeba wiadomości specjalnych, sąd może powołać biegłego. Może - a nie musi ("owołuje". Tzn. że w innych wypadkach biegłych nie można powołać, ale to nie znaczy, że wszędzie tam, gzie potrzebna jest wiedza specjalna, trzeba wołać biegłych.

Z uwagi na konstrukcję czasowej niedopuszczalności drogi cywilnej nie można powiedzieć że w tym samym postępowaniu właściciel musi dwa razy sfinansować wycenę. To są dwa oddzielne postępowania. Nie można też zapominać, iż koszty sądowe podlegają rozliczeniu w orzeczeniu końcowym. Więc właściciel może odzyskać zaliczkę.

Może odzyskać. Ale niekoniecznie. Biedna emerytka - i 102 kpc gotowe. A to są w końcu pieniądze publiczne. I już raz zostały na tę wycenę wydane.
Oczywiście, są dwa etapy: administracyjny i sądowy. Ale z punktu widzenia meritum sprawy - jest to jedna sprawa. SKO przekazuje nam jej akta, nie zaczynamy w próżni od czystego pozwu, znamy już stanowiska stron, znamy operat. To, czy teoretyk prawa uzna te postepowania za dwa czy za jedno - nie zmienia tego, że gmina musi wnosić o dwie wyceny. A to jest po prostu nielogiczne.
Trzeba prawo wykładać tak, żeby było logiczne. Różne wykładnie temu służą - i trzeba je stosować tak, by nie wzbudzać śmiechu z prawa.

Zgadzam się natomiast z tym, iż cała procedura aktualizacji jest postawiona na głowie. Skoro wypowiedzenie jest tylko zupełnie nie wiążącą oferta cywilną, a na właścicielu spoczywa ciężar wykazania zasadności akualizacji i to także na etapie postępowania sądowego, to po co wymagać od właściciela, aby aktualizacja była oparta na opinii rzeczoznawcy?

No właśnie: wymaga się tego dlatego, że tym właścicielem jest samorząd lub państwo - władza. Władza nie może działać dowolnie, bo jeśliby tylko się jej na to pozwoliło, to by się skończyło jak z naszym usp. Władza, która jest właścicielem, może sobie robić podwyżki tylko wtedy, gdy ma do tego podstawę. Podstawą ta jest operat wykonany zgodnie z przepisami ugn przez rzeczoznawcę niezależnego od tej władzy. Ten operat jest badany w SKO między innymi co do jego zgodności z ugn. Uważam, że także w sądzie powinien być dowodem.
Zresztą zobaczcie to uzasadnienie uchwały SN z 2009 r.: SN pisze tam, że gmina może wykazywać wzrost wartości działki wszelkimi środkami dowodowymi (wszelkimi - a nie tylko opinią biegłego). W tamtej konkretnej sprawie niestety operat był oczywiście niezgodny z ugn: wyceniono nieistniejącą działkę. Dlatego, zdaniem SN, konieczne było zweryfikowanie wartości gruntu w sądzie przez biegłego sądowego.

Nie ulega watpliwości, iz powodem powinien być właściciel, a nie użytkownik (oczywiście de lege ferenda) .
Trudno tu mówić o racjonalnej regualcji. Nawet nie próbujcie się jej doszukiwać

Powodem jest użytkownik dlatego, że to jego odwołanie do SKO zastępuje pozew. Sądzę, że chodzi o to, by sąd nie pracował na decyzji SKO - bo to by wkraczało w uprawnienia sądów administracyjnych. Dlatego nie sprzeciw od orzeczenia SKO zastępuje pozew, ale wniosek złożony do SKO.
Inna rzecz, czy tego pozwu nie mogłoby zastąpić samo wypowiedzenie opłaty. Nie zastanawiałam się nad konsekwencjami.
Ale generalnie to wciśnięcie po drodze etapu przed SKO jest mi bardzo na rękę: znacząco zmniejsza wpływ do sądu.

Do TDK:
(pomijając, że to prawo to relikt komunizmu i dawno powinno być zlikwidowane)

To, że użytkowanie wieczyste wprowadzono do KC za PRL-u, nie znaczy, że jest złe. Bardzo mnie denerwuje takie stawianie sprawy. Jak za PRL-u 2+2 było 4, to nie trzeba tego zmieniać.
Są sytuacje, w których żadne inna instytucja prawa nie zapewnia ochrony interesów samorządu jako właściciela. Przykład pierwszy z brzegu: partnerstwo publiczno-prywatne polegające na tym, że podwarszawska gmina chce oddać deweloperowi swój grunt by wybudował tam blok, w którym kilka mieszkań odda gminie na lokale komunalne. Podaj proszę, jak to zrobić bez użycia użytkowania wieczystego? Dodam, że gminie nie zależy na kasie z ewentualnego odszkodowania, bo leży na terenie parku narodowego i nie ma innego gruntu pod zabudowę. Tu trzeba takiej prawie własności - na tyle silnej, by skusić dewelopera, ale z możliwością rozwiązania umowy gdy nie wybuduje tego, co ma wybudować. Użytkowanie wieczyste jest OK. Jest potrzebne. Hasła, że to relikt komunizmu, to demagogia.

TDK napisał w dniu 30.08.2011 o godzinie 23:44:53 :

"Joasia" napisał:

Do TDK:
(pomijając, że to prawo to relikt komunizmu i dawno powinno być zlikwidowane)

To, że użytkowanie wieczyste wprowadzono do KC za PRL-u, nie znaczy, że jest złe. Bardzo mnie denerwuje takie stawianie sprawy. Jak za PRL-u 2+2 było 4, to nie trzeba tego zmieniać.
Są sytuacje, w których żadne inna instytucja prawa nie zapewnia ochrony interesów samorządu jako właściciela. Przykład pierwszy z brzegu: partnerstwo publiczno-prywatne polegające na tym, że podwarszawska gmina chce oddać deweloperowi swój grunt by wybudował tam blok, w którym kilka mieszkań odda gminie na lokale komunalne. Podaj proszę, jak to zrobić bez użycia użytkowania wieczystego? Dodam, że gminie nie zależy na kasie z ewentualnego odszkodowania, bo leży na terenie parku narodowego i nie ma innego gruntu pod zabudowę. Tu trzeba takiej prawie własności - na tyle silnej, by skusić dewelopera, ale z możliwością rozwiązania umowy gdy nie wybuduje tego, co ma wybudować. Użytkowanie wieczyste jest OK. Jest potrzebne. Hasła, że to relikt komunizmu, to demagogia.


Jak pewnie wiesz, użytkowanie wieczyste, zostało stworzone ustawą z 14 lipca 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach.
Ustawa ta uchylała inne prawne formy korzystania z gruntów państwowych na cele budowlane, przekształcając je w użytkowanie wieczyste.
Poprzedzały je:
• wieczysta dzierżawa,
• prawo zabudowy,
• własność czasowa.
Użytkowanie wieczyste powstało, aby „zaspokoić potrzeby społeczne w zakresie budownictwa” – jak to pisali w mądrych książkach.
Wszystkie poprzedzające uw formy „quasi własności” stworzono tylko po to aby nie dać ludziom ziemi i uzależnić ich od państwa komunistycznego. To tyle historii.

Obecnie nadal jest to chore prawo, bo:
1. Za jego nabycie płaci się opłatę w wysokości do 25% (czasami 15%) wartości, a następnego dnia sprzedaje się to samo prawo za 100% (no powiedzmy czasami 90%) wartości prawa własności.
2. Jak chcemy to prawo przekształcić we własność to płacimy ok. 50% prawa własności – liczy się to ze wzorku.
3. Jak już wyżej napisałem rynek wycenia to prawo na poziomie 100% wartości prawa własności.

Jak łatwo zauważyć są tu duże możliwości korupcji i innych machlojek – np. ogłoszenie przetargu ograniczonego – pod konkretnego kupca (co miewało miejsce)

Sama procedura aktualizacji, łącznie z zamianą stron postępowania, jest chora – pisał o tym Tomasz Zawiślak i nie będę powtarzał.

Zauważ proszę, że większość tego prawa została już przekształcona na własność różnymi dziwnymi ustawami uchwalanymi w przerwie między wódką a zagrychą – jako kiełbasa wyborcza na koniec kadencji – jednemu dali za darmo, a drugi nie zdążył przed TK.

Pytasz jak przeprowadzić niektóre inwestycje? – wystarczy zawrzeć odpowiednio umowę, a pacta sunt servanda – nieprawdaż?

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.