Czwartek 09 grudnia 2021 Wydanie nr 5036

Błędy w kodeksach

Art. 178a §2 kk

Johnson napisał w dniu 22.01.2008 o godzinie 18:57:37 :

Czy nie uważacie że to ze jazda po pijanemu rowerem jest przestępstwem to "rzegięcie". Kiedyś było to wykroczenie i według mnie to była odpowiednia kwalifikacja takich zachowań. Mi w sumie, w duszy , robi się przykro gdy muszę kogoś za to skazać [jako za przestępstwo].
Żaby było śmiesznej to ze znanych mi statystyk wynika że czynów takich było mniej gdy było to wykroczenie ...

bladyswit napisał w dniu 22.01.2008 o godzinie 23:04:28 :

Dzięki takim typom przestępstw osiągamy świetne wyniki w wykrywalności - zauważ, że wykryte jest 100 % popełnionych przestępstw z art. 178 a kk (par. 1 i 2). Nie ma tu przecież zgłoszeń typu: nieustalony sprawca jedzie rowerem po pijaku, nie ma pokrzywdzonych. Ci, których Policja złapie, są sprawcami. O innych - sza!

justice napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 08:09:54 :

"Johnson" napisał:

Czy nie uważacie że to ze jazda po pijanemu rowerem jest przestępstwem to "rzegięcie". Kiedyś było to wykroczenie i według mnie to była odpowiednia kwalifikacja takich zachowań. Mi w sumie, w duszy , robi się przykro gdy muszę kogoś za to skazać [jako za przestępstwo].
Żaby było śmiesznej to ze znanych mi statystyk wynika że czynów takich było mniej gdy było to wykroczenie ...

Też się kiedyś nad tym zastanawiałem i z powodzeniem rowerzyści mogliby znaleźć sie w kw; notoryczność tych czynów popełnianych zazwyczaj przez ludzi uzależnionych od alkoholu sprawia, że katalog kar z kw zupełnie wystarczy do reakcji karnej; częściej można by sięgać po krótkotrwałe areszty, by takim delikwentem nieco wstrząsnąć, a orzekanie za przestępstwa kar np. 6 m-cy pozb. woln. i trzymanie ich za kratami nie ma żadnego sensu ani nie przynosi żadnych efektów (tylko koszty utrzymania skazanego i jego dalszą demoralizację).
Inna sprawa, że policja robi sobie na nich statystyki, a był czas, że w moim okręgu za trzech kolarzy dziennie policjant dostawał premię, to dopiero było polowanie.
Obawiam się jednak, że przeniesienie tego czynu do kw nie odbędzie się w dającej się widzieć przyszłości, bo brak "woli politycznej"; wszak obecne rozwiązanie przynosi "znakomite efekty" i spadek przestępczości drogowej.

romanoza napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 09:34:04 :

KRK zasypuje mnie stertami zawiadomień o powtórnym skazaniu za "rower" co z kolei sprawia, że aktywność wydziału grodzkiego i wykonawczego w naszym sądzie skierowana jest na kolarzy. Faktycznie w większości przypadków są to osoby uzależnione od alkoholu i nie posiadające pracy. Wyegzekwowanie od nich należności czy wykonywania prac społecznie użytecznych graniczy z cudem.

totep napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 08:48:26 :

Zgadzam się z przedmówcą. Ale uderzmy się w piersi, w znacznej mierze jest to spowodowane zaostrzenierm kar wobec rowerzystów w ostatnim okresie. czy nie uważacie, że zawiasy wobec rowerów to zbyt surowe karanie, a patrzmy na konsekwencie - w razie ponownego popełnienia przestępstwa podobnego - wobec delikwenta obligatoryjnie zarzadza się wykonanie kary p.w. I zakłady karne są zawalone kierowcami i rowerzystami.

justice napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 11:28:29 :

"totep" napisał:

Zgadzam się z przedmówcą. Ale uderzmy się w piersi, w znacznej mierze jest to spowodowane zaostrzenierm kar wobec rowerzystów w ostatnim okresie. czy nie uważacie, że zawiasy wobec rowerów to zbyt surowe karanie, a patrzmy na konsekwencie - w razie ponownego popełnienia przestępstwa podobnego - wobec delikwenta obligatoryjnie zarzadza się wykonanie kary p.w. I zakłady karne są zawalone kierowcami i rowerzystami.

słusznie prawisz, ale to niestety bezmyślność wielu naszych kolegów prowadzi do takiego stanu, bo wydając wyrok trzeba myśleć nad jego konsekwencjami, skutkami na przyszłość; odnoszę wrażenie, że szczególnie w sądach, gdzie po wydaniu wyroku sędzia już sprawą się nie zajmuje, bo trafia ona do wydziału (sekcji) wykonawczego, łatwość wydawania wyroków "w zawiasach" jest nadspodziewanie wysoka, bo to i prokurator nie zaskarży, a delikwent nie protestuje (przynajmniej na razie, do czasu kolejnej wpadki). I nie dotyczy to tylko kolarzy, ale kradzieży, włamań itd. itp. Stąd u nas niesamowicie wysoki wskaźnik kar pozb. woln. w zawieszeniu. A jeżeli potem sąd się głowi, co zrobić, żeby jednak takiego kolarza na pół roku nie pakować do zk, to obraz skuteczności naszego wymiaru sprawiedliwości i jego powaga upadają nisko.

Johnson napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 12:36:55 :

Ale to jest tylko skutek tego że to przestępstwo a nie wykroczenie.
I nie zgadzam się z poglądem że sędzia ma myśleć o tym czy przypadkiem skazany nie zechce znów sobie pojeździć na rowerze po pijanemu i przewidując to ma "obniżać" karę na wszelki wypadek by skazanemu nie trzeba była potem zarządzać kary pozbawienia wolności.
Sędzia ma wymierzyć karę adekwatną do czynu i w tym celu by sprawca nie popełnił kolejnego, nawet tak "śmiesznego" przestępstwa.

mara napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 17:50:45 :

A co sądzicie o sytuacji,w której inwalidzie zarzucono jazdę wózkiem inwalidzkim w stanie nietrzeźwości? Przewrócił się na chodniku, starł sobie twarz, pomagający mu się podnieść nie mogli się z nim dogadać i zadzwonili na Policję. Wózek napędzany siłą mięśni.

bull78 napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 19:20:56 :

Ponoć, kiedyś (w XX leciu międzywojennym) jazda w stanie nietrzeźwości była okolicznoścą łagodzącą przy wypadku
Jesli chodzi rowerzystów to należałoby moim zdaniem częściej warunkowo umarzać gdy pierwszy raz i przyjąc to jako zasadę. Choć w miom okręgu widziałem ze było warunkowe: oskarżony nie karany , 60 lat, jechał z imienin, bez kolizji i przewrotki - miał około 2 promili i Okręg uchylił bo należało skazać.
A tak apropos to mam pytanie: czy u Was w okręgach nadal za drugim razem przy 178a jest żądane 10 lat zakazu przez ORGANY prokuratorskie? U nas ciągle to robią i jest to po prostu żenada. No comments.

[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 7:25 pm ]
"mara" napisał:

A co sądzicie o sytuacji,w której inwalidzie zarzucono jazdę wózkiem inwalidzkim w stanie nietrzeźwości? Przewrócił się na chodniku, starł sobie twarz, pomagający mu się podnieść nie mogli się z nim dogadać i zadzwonili na Policję. Wózek napędzany siłą mięśni.

Na znikomą. Znamiona wypełnił bo wózek jest pojazdem innym niż mechaniczny, a chodnik to część drogi. W sumie zagrożenie może spowodować takie jak rower np. wyjeżdżając na jezdnię. Tylko jaki zakaz mu orzec na podstawie art 42 par 1 ?

mara napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 21:42:35 :

[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 7:25 pm ]
"mara" napisał:

A co sądzicie o sytuacji,w której inwalidzie zarzucono jazdę wózkiem inwalidzkim w stanie nietrzeźwości? Przewrócił się na chodniku, starł sobie twarz, pomagający mu się podnieść nie mogli się z nim dogadać i zadzwonili na Policję. Wózek napędzany siłą mięśni.

Na znikomą. Znamiona wypełnił bo wózek jest pojazdem innym niż mechaniczny, a chodnik to część drogi. W sumie zagrożenie może spowodować takie jak rower np. wyjeżdżając na jezdnię. Tylko jaki zakaz mu orzec na podstawie art 42 par 1 ?

Nie wiem, czy to takie proste. Przecież taki człowiek, (jak każdy) ma prawo wyjść na piwo. Dla niego "wyjść" to znaczy "wyjechać" na wózku. Tak jak pełnosprawny zakłada buty, tak on "zakłada" wózek. Jego wolność ograniczona zostałaby podwójnie - raz przez niepełnosprawność, która wymaga poruszania się na wózku, dwa - skoro porusza się na wózku, to wolno mu mniej niż tym, którzy z niego nie muszą korzystać. To nie jest tak, że mimo tego, że mógłby pójść, wsiada do samochodu, czy na rower i jedzie, tylko jest zmuszony korzystać z tego urządzenia, aby się przemieszczać. Poza tym -właśnie - zakaz, jakiego rodzaju? Przecież powinien dotyczyć rodzaju pojazdu, którym się poruszał...

Justibas napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 22:15:32 :

"A tak apropos to mam pytanie: czy u Was w okręgach nadal za drugim razem przy 178a jest żądane 10 lat zakazu przez ORGANY prokuratorskie? U nas ciągle to robią i jest to po prostu żenada. No comments. "


Comments:
Ja miałam dziś nie karanego (poprzednie skazanie zatarte) kierowcę samochodu po pijaku - ok. 2 promile.
Wniosek z 335:
1 rok p. woln. w zawiasach na 7 lat, 4 lata zakazu, 500zł nawiązki

No comments

totep napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 23:13:36 :

"justice" napisał:

Zgadzam się z przedmówcą. Ale uderzmy się w piersi, w znacznej mierze jest to spowodowane zaostrzenierm kar wobec rowerzystów w ostatnim okresie. czy nie uważacie, że zawiasy wobec rowerów to zbyt surowe karanie, a patrzmy na konsekwencie - w razie ponownego popełnienia przestępstwa podobnego - wobec delikwenta obligatoryjnie zarzadza się wykonanie kary p.w. I zakłady karne są zawalone kierowcami i rowerzystami.

słusznie prawisz, ale to niestety bezmyślność wielu naszych kolegów prowadzi do takiego stanu, bo wydając wyrok trzeba myśleć nad jego konsekwencjami, skutkami na przyszłość; odnoszę wrażenie, że szczególnie w sądach, gdzie po wydaniu wyroku sędzia już sprawą się nie zajmuje, bo trafia ona do wydziału (sekcji) wykonawczego, łatwość wydawania wyroków "w zawiasach" jest nadspodziewanie wysoka, bo to i prokurator nie zaskarży, a delikwent nie protestuje (przynajmniej na razie, do czasu kolejnej wpadki). I nie dotyczy to tylko kolarzy, ale kradzieży, włamań itd. itp. Stąd u nas niesamowicie wysoki wskaźnik kar pozb. woln. w zawieszeniu. A jeżeli potem sąd się głowi, co zrobić, żeby jednak takiego kolarza na pół roku nie pakować do zk, to obraz skuteczności naszego wymiaru sprawiedliwości i jego powaga upadają nisko.

a`propos myślenia przy wyrokowaniu. Ostatnio dostałem do wykonania w sekcji podanie wyroku do publicznej wiadomoąci poprzez wywieszenie sentencji wyroku wraz z wizerunkiem na tablicy ogłoszeń w wydziale KOmunikacji.
Zwróciłem się do autora orzeczenia z kilkoma pytamiani m.in. o czyj wizerunek chodzi oraz skad mam go wziąć, bo w aktach nie ma. Odpowiedź była taka - nie wiem, tak chciał prokurator we wniosku w trybie 335 kpk to tak orzekłem/am. No i teraz piszę do wydziału kominikacji prośbę o przysłanie ksera zdjęcia itd.

mara napisał w dniu 25.01.2008 o godzinie 00:28:08 :

Może jeszcze podpowiecie mi coś na temat tego "mojego" inwalidy?

bladyswit napisał w dniu 25.01.2008 o godzinie 00:43:43 :

"mara" napisał:

Może jeszcze podpowiecie mi coś na temat tego "mojego" inwalidy?


Poważnie bym się zastanowił czy wózek inwalidzki jest pojazdem (innym niż mechaniczny). Przecież nie stosujemy do niego przepisów prawa o ruchu drogowym, taki klient jest traktowany jak każdy pieszy. Myślę tak na szybko, bez przepisów.
A nawet jakby uznać, że wózek to pojazd, to coś mi się zdaje że zachodzi tu tak naprawdę brak karygodności czynu: zarzut, jaki czynimy temu klientowi to tak naprawdę nie jest zarzut, że jechał wózkiem (bo nie mógł inaczej - np. nie mógł zostawić wózka i pójść piechotą, nawet jakby wziął specjalną taksówkę, to jakiś kawałek pewnie by wózkiem po chodniku przejechał), ale że się napił (a to karalne nie jest). Jak dla mnie umorzenie, a przyczynę trzeba tak wybrać, by najłatwiej było to uzasadnić.

mara napisał w dniu 25.01.2008 o godzinie 00:53:10 :

"bladyswit" napisał:

Może jeszcze podpowiecie mi coś na temat tego "mojego" inwalidy?


Poważnie bym się zastanowił czy wózek inwalidzki jest pojazdem (innym niż mechaniczny). Przecież nie stosujemy do niego przepisów prawa o ruchu drogowym, taki klient jest traktowany jak każdy pieszy. Myślę tak na szybko, bez przepisów.
A nawet jakby uznać, że wózek to pojazd, to coś mi się zdaje że zachodzi tu tak naprawdę brak karygodności czynu: zarzut, jaki czynimy temu klientowi to tak naprawdę nie jest zarzut, że jechał wózkiem (bo nie mógł inaczej - np. nie mógł zostawić wózka i pójść piechotą, nawet jakby wziął specjalną taksówkę, to jakiś kawałek pewnie by wózkiem po chodniku przejechał), ale że się napił (a to karalne nie jest). Jak dla mnie umorzenie, a przyczynę trzeba tak wybrać, by najłatwiej było to uzasadnić.

Dzięki. Ja też tak myslę, ale szukam argumentów. Skierowałem sprawę na posiedzenie w przedmiocie umorzenia i się zastanawiam, co napisac w uzasadnieniu...

romanoza napisał w dniu 25.01.2008 o godzinie 09:11:23 :

"bladyswit" napisał:

Może jeszcze podpowiecie mi coś na temat tego "mojego" inwalidy?


Poważnie bym się zastanowił czy wózek inwalidzki jest pojazdem (innym niż mechaniczny). Przecież nie stosujemy do niego przepisów prawa o ruchu drogowym, taki klient jest traktowany jak każdy pieszy. Myślę tak na szybko, bez przepisów.
A nawet jakby uznać, że wózek to pojazd, to coś mi się zdaje że zachodzi tu tak naprawdę brak karygodności czynu: zarzut, jaki czynimy temu klientowi to tak naprawdę nie jest zarzut, że jechał wózkiem (bo nie mógł inaczej - np. nie mógł zostawić wózka i pójść piechotą, nawet jakby wziął specjalną taksówkę, to jakiś kawałek pewnie by wózkiem po chodniku przejechał), ale że się napił (a to karalne nie jest). Jak dla mnie umorzenie, a przyczynę trzeba tak wybrać, by najłatwiej było to uzasadnić.
W przepisie jest mowa o prowadzeniu pojazdu. Jeżeli zaczniemy go interpretować absurdalnie, to wyjdzie na to, że ktoś prowadzący rower (nie jadący) pod wpływem popełnia przestępstwo. Można pójść dalej, co z wózkiem dziecięcym?

efa napisał w dniu 25.01.2008 o godzinie 11:06:38 :

"mara" napisał:

Może jeszcze podpowiecie mi coś na temat tego "mojego" inwalidy?


Poważnie bym się zastanowił czy wózek inwalidzki jest pojazdem (innym niż mechaniczny). Przecież nie stosujemy do niego przepisów prawa o ruchu drogowym, taki klient jest traktowany jak każdy pieszy. Myślę tak na szybko, bez przepisów.
A nawet jakby uznać, że wózek to pojazd, to coś mi się zdaje że zachodzi tu tak naprawdę brak karygodności czynu: zarzut, jaki czynimy temu klientowi to tak naprawdę nie jest zarzut, że jechał wózkiem (bo nie mógł inaczej - np. nie mógł zostawić wózka i pójść piechotą, nawet jakby wziął specjalną taksówkę, to jakiś kawałek pewnie by wózkiem po chodniku przejechał), ale że się napił (a to karalne nie jest). Jak dla mnie umorzenie, a przyczynę trzeba tak wybrać, by najłatwiej było to uzasadnić.

Dzięki. Ja też tak myslę, ale szukam argumentów. Skierowałem sprawę na posiedzenie w przedmiocie umorzenia i się zastanawiam, co napisac w uzasadnieniu...


Przede wszystkim jako punkt wyjścia wskazałabym, że inwalidę w zakresie korzystania z dróg publicznych (w tym z pobocza czy chodnika) obowiązują przepisy o ruchu pieszych, w przeciwieństwie np do rowerzysty czy innej osoby prowadzącej (w świetle art. 178 a par. 2 kk) inny niz mechaniczny pojazd - tu powołaj przykładowe przepisy z ustawy PRD, np dotyczące korzystania z przejść dla pieszych itp.
Inwalida jest dla mnie normalną osobą pieszą, która z uwagi na swój stan fizyczny korzysta z "rzyrządu ortopedycznego", czy jak tam wózek inwalidzki jest nazywany w przepisach

ankutek napisał w dniu 25.01.2008 o godzinie 16:45:22 :

"Justibas" napisał:

"A tak apropos to mam pytanie: czy u Was w okręgach nadal za drugim razem przy 178a jest żądane 10 lat zakazu przez ORGANY prokuratorskie? U nas ciągle to robią i jest to po prostu żenada. No comments. "


Comments:
Ja miałam dziś nie karanego (poprzednie skazanie zatarte) kierowcę samochodu po pijaku - ok. 2 promile.
Wniosek z 335:
1 rok p. woln. w zawiasach na 7 lat, 4 lata zakazu, 500zł nawiązki

No comments


Comments 2:
Ja z kolei miałam dzis pana karanego po raz n-ty za oczywiście 178a par.2 z wnioskiem na 10 lat z 42§1 i 2 kk. Dostał tylko 5. Komentarz prokuratora - bo takie wytyczne i dotychczas ich nie zmieniono, to stosujemy. Oduczyli się racjonalnego myslenia. Ręce opadają.

bull78 napisał w dniu 25.01.2008 o godzinie 23:38:45 :

"mara" napisał:

[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 7:25 pm ]
A co sądzicie o sytuacji,w której inwalidzie zarzucono jazdę wózkiem inwalidzkim w stanie nietrzeźwości? Przewrócił się na chodniku, starł sobie twarz, pomagający mu się podnieść nie mogli się z nim dogadać i zadzwonili na Policję. Wózek napędzany siłą mięśni.

Na znikomą. Znamiona wypełnił bo wózek jest pojazdem innym niż mechaniczny, a chodnik to część drogi. W sumie zagrożenie może spowodować takie jak rower np. wyjeżdżając na jezdnię. Tylko jaki zakaz mu orzec na podstawie art 42 par 1 ?

Nie wiem, czy to takie proste. Przecież taki człowiek, (jak każdy) ma prawo wyjść na piwo. Dla niego "wyjść" to znaczy "wyjechać" na wózku. Tak jak pełnosprawny zakłada buty, tak on "zakłada" wózek. Jego wolność ograniczona zostałaby podwójnie - raz przez niepełnosprawność, która wymaga poruszania się na wózku, dwa - skoro porusza się na wózku, to wolno mu mniej niż tym, którzy z niego nie muszą korzystać. To nie jest tak, że mimo tego, że mógłby pójść, wsiada do samochodu, czy na rower i jedzie, tylko jest zmuszony korzystać z tego urządzenia, aby się przemieszczać. Poza tym -właśnie - zakaz, jakiego rodzaju? Przecież powinien dotyczyć rodzaju pojazdu, którym się poruszał...

To mnie przekonuje, choć wózek to pojazd bez dwóch zdań.. Mogli by w prod definiując pieszego dodać, że uważa się za w/w także osobę poruszającą się na wózku inwalidzkim.

mara napisał w dniu 25.01.2008 o godzinie 23:46:48 :

Dziekuję Wam wszystkim za opinie.

bladyswit napisał w dniu 27.01.2008 o godzinie 15:39:32 :

"bull78" napisał:

[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 7:25 pm ]
A co sądzicie o sytuacji,w której inwalidzie zarzucono jazdę wózkiem inwalidzkim w stanie nietrzeźwości? Przewrócił się na chodniku, starł sobie twarz, pomagający mu się podnieść nie mogli się z nim dogadać i zadzwonili na Policję. Wózek napędzany siłą mięśni.

Na znikomą. Znamiona wypełnił bo wózek jest pojazdem innym niż mechaniczny, a chodnik to część drogi. W sumie zagrożenie może spowodować takie jak rower np. wyjeżdżając na jezdnię. Tylko jaki zakaz mu orzec na podstawie art 42 par 1 ?

Nie wiem, czy to takie proste. Przecież taki człowiek, (jak każdy) ma prawo wyjść na piwo. Dla niego "wyjść" to znaczy "wyjechać" na wózku. Tak jak pełnosprawny zakłada buty, tak on "zakłada" wózek. Jego wolność ograniczona zostałaby podwójnie - raz przez niepełnosprawność, która wymaga poruszania się na wózku, dwa - skoro porusza się na wózku, to wolno mu mniej niż tym, którzy z niego nie muszą korzystać. To nie jest tak, że mimo tego, że mógłby pójść, wsiada do samochodu, czy na rower i jedzie, tylko jest zmuszony korzystać z tego urządzenia, aby się przemieszczać. Poza tym -właśnie - zakaz, jakiego rodzaju? Przecież powinien dotyczyć rodzaju pojazdu, którym się poruszał...

To mnie przekonuje, choć wózek to pojazd bez dwóch zdań.. Mogli by w prod definiując pieszego dodać, że uważa się za w/w także osobę poruszającą się na wózku inwalidzkim.

A co z wrotkami ?

totep napisał w dniu 27.01.2008 o godzinie 19:57:25 :

W ustnych motywach, dosyć często tłumaczę oskarżonym, że nie wolno im jeździć pojazdami takimi jak furmanka, czy hulajnoga - bo będzie 244 kk. od dziś będę dodawał wrotki i deskorolkę

seb napisał w dniu 29.01.2008 o godzinie 12:31:08 :

"anpod" napisał:


A tak apropos to mam pytanie: czy u Was w okręgach nadal za drugim razem przy 178a jest żądane 10 lat zakazu przez ORGANY prokuratorskie? U nas ciągle to robią i jest to po prostu żenada. No comments.
- u mnie nie, zresztą nigdy nie było żądane, nawet w czasach ZZ.
"Justibas" napisał:


Ja miałam dziś nie karanego (poprzednie skazanie zatarte) kierowcę samochodu po pijaku - ok. 2 promile.
Wniosek z 335:
1 rok p. woln. w zawiasach na 7 lat, 4 lata zakazu, 500zł nawiązki

jak na 7 lat?? to jakieś "rzejęzyczenie?? Czy taki wniosek mialas?

Teoretycznie taki wniosek jest możliwy (art. 343 par. 2 pkt. 2 kpk)

Klara napisał w dniu 29.01.2008 o godzinie 21:05:26 :

praktycznie jak widać również

jaro123 napisał w dniu 18.02.2008 o godzinie 00:20:07 :

"totep" napisał:

Zgadzam się z przedmówcą. Ale uderzmy się w piersi, w znacznej mierze jest to spowodowane zaostrzenierm kar wobec rowerzystów w ostatnim okresie. czy nie uważacie, że zawiasy wobec rowerów to zbyt surowe karanie, a patrzmy na konsekwencie - w razie ponownego popełnienia przestępstwa podobnego - wobec delikwenta obligatoryjnie zarzadza się wykonanie kary p.w. I zakłady karne są zawalone kierowcami i rowerzystami.

słusznie prawisz, ale to niestety bezmyślność wielu naszych kolegów prowadzi do takiego stanu, bo wydając wyrok trzeba myśleć nad jego konsekwencjami, skutkami na przyszłość; odnoszę wrażenie, że szczególnie w sądach, gdzie po wydaniu wyroku sędzia już sprawą się nie zajmuje, bo trafia ona do wydziału (sekcji) wykonawczego, łatwość wydawania wyroków "w zawiasach" jest nadspodziewanie wysoka, bo to i prokurator nie zaskarży, a delikwent nie protestuje (przynajmniej na razie, do czasu kolejnej wpadki). I nie dotyczy to tylko kolarzy, ale kradzieży, włamań itd. itp. Stąd u nas niesamowicie wysoki wskaźnik kar pozb. woln. w zawieszeniu. A jeżeli potem sąd się głowi, co zrobić, żeby jednak takiego kolarza na pół roku nie pakować do zk, to obraz skuteczności naszego wymiaru sprawiedliwości i jego powaga upadają nisko.

a`propos myślenia przy wyrokowaniu. Ostatnio dostałem do wykonania w sekcji podanie wyroku do publicznej wiadomoąci poprzez wywieszenie sentencji wyroku wraz z wizerunkiem na tablicy ogłoszeń w wydziale KOmunikacji.
Zwróciłem się do autora orzeczenia z kilkoma pytamiani m.in. o czyj wizerunek chodzi oraz skad mam go wziąć, bo w aktach nie ma. Odpowiedź była taka - nie wiem, tak chciał prokurator we wniosku w trybie 335 kpk to tak orzekłem/am. No i teraz piszę do wydziału kominikacji prośbę o przysłanie ksera zdjęcia itd.

U nas też prokuratura miała przez pewien czas fioła na punkcie wizerunków, ale nigdy czegoś takiego nie dostali, obecnie tych głupich wniosków nie ma, ciekawe czy dlatego że zrozumieli, czy też dlatego że zmienił się minister... ot niezależna prokuratura....

ewa 222 napisał w dniu 18.02.2008 o godzinie 00:24:22 :

"jaro123" napisał:


a`propos myślenia przy wyrokowaniu. Ostatnio dostałem do wykonania w sekcji podanie wyroku do publicznej wiadomoąci poprzez wywieszenie sentencji wyroku wraz z wizerunkiem na tablicy ogłoszeń w wydziale KOmunikacji.


1. a cyz Waszym zdaniem mozna zmusic wydzial komunikacji do wzwieszenia czegokolwiek na ich tablicy ogoszen
2. u nas zagrozilismy prokom, ze bedziemy podawac wyroki do publicznej wiadomosci poprzez wywieszenie na tablicy ogloszen w budynku Prokuratury Rejonowej w ...

justice napisał w dniu 18.02.2008 o godzinie 08:21:14 :

"ewa 222" napisał:


a`propos myślenia przy wyrokowaniu. Ostatnio dostałem do wykonania w sekcji podanie wyroku do publicznej wiadomoąci poprzez wywieszenie sentencji wyroku wraz z wizerunkiem na tablicy ogłoszeń w wydziale KOmunikacji.


1. a cyz Waszym zdaniem mozna zmusic wydzial komunikacji do wzwieszenia czegokolwiek na ich tablicy ogoszen
2. u nas zagrozilismy prokom, ze bedziemy podawac wyroki do publicznej wiadomosci poprzez wywieszenie na tablicy ogloszen w budynku Prokuratury Rejonowej w ...

vide art.199 kkw ( również w kontekście art.244 kk in fine ).

pmaciej7 napisał w dniu 14.03.2008 o godzinie 23:32:10 :

Zacznę od tego, że nie wiem jak się u Was traktuje kolarzy, bo z tego co widzę chocby na stronie Komendy Głównej Policji albo w kasacyjnych osnach, to pijak jest conajmniej takim samym przestępcą jak złodziej albo włamywacz - takie kary się im serwuje. Nie wiem co prawda, czy oni byli wcześniej karani czy nie, bo w większości z tam opublikowanych orzeczeń nie ma odpowiedniej adnotacji, ale i tak kary są straszliwe.

Ja sam sporo się nawojowałem z prokuraturą o pijanych rowerzystów.
Oni nie zdają sobie sprawy (albo czynią sobie na to grubą nieprzyzwoitość), że taki pijaczyna podpisze każdy podsunięty mu papier, byleby wyjść z komisariatu i iść się znów napić. A sami nie kontrolują wniosków na 335, bo albo takie brednie sami podyktowali przez telefon, albo jest koniec miesiąca i trzeba wyrobić statystykę, albo nie chce się pisać uzasadnienia ao, więc lepiej słać 335 takie jakie jest.

Zresztą myślenie prokuratorskie jest takie: no co się stanie wielkiego, gość dostanie 6 miesięcy na 3 lata, 10 lat zakazu i na pewno będzie go przestrzegał.

A zupełnym kuriozum było, gdy na jednej wokandzie ten sam prokurator dla pijanego rowerzysty żądał 10 lat zakazu mechanicznych i rowerów, a dla trzeźwego sprawcy wypadku z dwoma trupami - 8 lat zakazu mechanicznych.

Efekt jest taki, że on (nie "mądry" prokurator, a pijaczek oczywiście) potem idzie najczęściej odsiadywać te 6 miesięcy po kolejnej wpadce (za którą też na 335 mu zaproponują zawiasy). I nic to, że taka kara jest rażąco za surowa. On się przecież zgodził. A poza tym, przecież dostał zawiasy, a te 6 miesiecy było tylko po to, żeby go postraszyć - jak zawiódł to trudno.

Ja nie uwzględniam takich durnot i z 335 kieruję na rozprawę, a za 2, 3 razem daję ow + zakaz pojazdów mechanicznych. Więzienie jak najpóźniej. I od razu na twardo, bo jeśli ktoś wpadł po raz czwarty, to nie wierzę, że zawiasy go poprawią i już nie bedzie pił i jeździł.
Rowery najwcześniej za 4 razem i tylko dla przywoitości, choć mam świadomość, że oni i tak tego nie przestrzegają. No chyba, że SO w swojej mądrości stwierdzi inaczej i daje wcześniej.
I nie trafia do mnie argument, że skoro spraw z 244 na rowerze nie ma (prznajmniej u mnie - gołe 244 na rowerze nie występuje), to znaczy, że stosują się do zakazu. Prawda jest taka, że policjanci po wioskach doskonale wiedzą, kto ma zakaz, a kto nie, ale ich nie łapią - braki kadrowe, papierkowa robota, a trzeba by na tryb wysłać, a co to za przestępstwo. I tak fikcja kwitnie. Moi policjanci stałych klientów łapią tylko jak mają pewność, że trafią ich na >2 promile i nie częściej niż raz na pół roku.

Reasumując, pijane kolarstwo niezależnie od stopnia nietrzeźwości powinno stanowić wykroczenie. Nie dość, że prokuratura nie będzie sobie nabijać punktów na takich głupotach (tryb albo 335, zabezpieczenie majątkowe, zdarza sie wygrana apelacja), to i nam będzie szybciej to załatwić (nakaz zza biurka zamiast wyznaczać 335+ewentualnie rozprawa) i do tego kary będą chyba bardziej realne, a kolarze nie będą wysiadywali po 6 miesięcy za przejażdżkę.

totep napisał w dniu 15.03.2008 o godzinie 14:07:52 :

A efektem będzie odraczanie wykonania kar pw z uwagi na przepełnienie wieżień - zapełnionych w dużej mierze pijanymi kierowcami i rowerzystami

Ignacy napisał w dniu 15.03.2008 o godzinie 16:09:36 :

"pmaciej7" napisał:

............A zupełnym kuriozum było, gdy na jednej wokandzie ten sam prokurator dla pijanego rowerzysty żądał 10 lat zakazu mechanicznych i rowerów, a dla trzeźwego sprawcy wypadku z dwoma trupami - 8 lat zakazu mechanicznych.

...............


A co powiesz na autentyczny przypadek w moim Sądzie - pijany rowerek złapany po raz drugi - Prokurator wnosi o 10 lat zakazu i na tej samej wikandzie pijany sprawca wypadku z 177 § 2 - Prokurator wnosi o 3 lata zakazu
Zgadzam się - pijany rower powinien być wykroczeniem. Natomiast na argumenty prokuratorów że pijany rower stanowi zagrozenie mam odpowież - udowodnijcie mu i oskarżcie go o narażenia na katastrofy itp - wiem, odpowiecie że to nie do wykazania - ale skoro tak to jako prawnicy nie mozecie uzywać argumentu że pijany rower musi być pzrestepstwam bo sieje zagrożenie

pmaciej7 napisał w dniu 15.03.2008 o godzinie 18:36:23 :

Nie wiem, czy Duralex pisze poważnie czy ironicznie, więc słowo wyjaśnienia:

Pijany rowerzysta stanowi zagrożenie. Miałem z kilkoma osobiście do czynienia na drodze (jednemu nawet miałem ochotę własnoręcznie wymierzyć sprawiedliwosć - niestety, nie wypada). Jako powodujący zagrożenie, taki pijany rowerzysta winien być ukarany.
Ale też nie można przesadzać z tym stopniem zagrożenia, bo możliwości wyrządzenia szkody, zwłaszcza na osobie, co do zasady rowerzysta ma niewielkie.
No chyba, że tnie pod prąd środkiem (w sumie - całością) autostrady.

Ale 6 miesięcy+10 lat zakazu co do zasady to naprawdę nie jest adekwatna kara, znajcie proporcję mociumpanowie.

Nigdy nie podpisałem się pod 10 latami zakazu dla rowerzysty i nigdy się nie podpiszę.

Zresztą dla samochodziarza (nawet 178a § 1 k.k. w zb. z 244 w zw. z 11 § 2 k.k. w zw. z 64 § 1 k.k.) też nie.

bladyswit napisał w dniu 15.03.2008 o godzinie 21:16:21 :

Pijany kolarz stanowi podobne zagrożenie jak pijany pieszy idący poboczem. Raz miałem przypadek, że pieszy (idący chodnikiem) tak się radośnie zatoczył, że wylądował – siadając na samym środku jezdni. Ledwo wyhamowałem. A przecież mogłem wpaść w poślizg, etc.
To było dokładnie tak samo, jakbym się spotkał z pijanym rowerem.

Moim zdaniem 178 a k.k. to typ przestępstwa ratującego statystykę. Jak już kiedyś na forum pisałem : tylko w 178 a kk nasze organ ścigania mają 100 % wykrywalność, bo jazdy “o pijaku” niewyłowionej przez policję nikt przecież nie zgłasza. Na stronie MS są nawet statystyki – do ściągnięcia.

markosciel napisał w dniu 15.03.2008 o godzinie 22:34:33 :

"bladyswit" napisał:

Moim zdaniem 178 a k.k. to typ przestępstwa ratującego statystykę. Jak już kiedyś na forum pisałem : tylko w 178 a kk nasze organ ścigania mają 100 % wykrywalność, bo jazdy “o pijaku” niewyłowionej przez policję nikt przecież nie zgłasza.


Podobnym przestęstwem "statystycznym" jest posiadanie narkotyków - także 100% wykrywalność

Ama napisał w dniu 16.03.2008 o godzinie 01:05:45 :

Po takim skazaniu nietrzeźwego rowerzysty - zbrodniarza, jadącego wiejską drogą (acz publiczną) jest jeszcze ciekawiej ... 244 k.k. ... trzeźwy rowerzysta, lat bliżej 70 niż 60, wniosek oskarżyciela pozbawienie wolności z warunkowym zawieszeniem plus grzywna na 71... argument ... to jest przestępca, naruszył prawo, a taka - zaproponowana kara jest łagodniejsza niż np. sama troche wyższa grzywna (przez 58) i ... wniosek o uzasadnienie ... dla porównania za kradzież lub paserkę ... grzywna samoistna

pmaciej7 napisał w dniu 16.03.2008 o godzinie 01:57:30 :

Miałam kiedyś klienta, który wnosił o wydanie wyroku łącznego:
1. 178a§1 - rok na 3 lata, zakaz pojazdów;
2. 178a§1 w zb. z 244 - 2 lata na 5 lat;
3. 178a§2 - 6 miesięcy na 5 lat, zakaz rowerów;
4. 178a§2 w zb. z 244 - 3 miesiące.

Ponieważ wszystko było w sekwencji czyn-wyrok-czyn-wyrok, to nic się nie połączyło, a teraz gość ma 3 lata 9 miesięcy do odsiadki.

I za każdym razem wymierzano mu kary na zasadzie - wysoka kara żeby go postraszyć, a zawiasy bo już na pewno nie będzie, bo jakimś trafem były uzasadnienia.

mmpm napisał w dniu 16.03.2008 o godzinie 15:24:15 :

"markosciel" napisał:



Podobnym przestęstwem "statystycznym" jest posiadanie narkotyków - także 100% wykrywalność


Tu się mylisz. Jeśli klient wyjasnia np., ze kupił trawkę w klubie - to mamy rownież przestępstwo udziału w obrocie środkami. Ściśle stosując przepisy, nalezy w takiej sytuacji wyłaczyc materiały do odrębnego prowadzenia - i najczęściej umorzyć wobec niewykrycia. Zatem w statystyce jest jeden wykryty i jeden niewykryty, wykrywalność - 50%.

markosciel napisał w dniu 16.03.2008 o godzinie 17:18:34 :

"mmpm" napisał:

Tu się mylisz. Jeśli klient wyjasnia np., ze kupił trawkę w klubie - to mamy rownież przestępstwo udziału w obrocie środkami. Ściśle stosując przepisy, nalezy w takiej sytuacji wyłaczyc materiały do odrębnego prowadzenia - i najczęściej umorzyć wobec niewykrycia. Zatem w statystyce jest jeden wykryty i jeden niewykryty, wykrywalność - 50%.


To w zasadzie - jeżeli klient sam sobie nie wyprodukował lub wyhodował - to zawsze powinniście wyłączać materiały do odrębnego postępowania. A jeżeli nie mówi nic konkretnego o sprzedającym - to robicie to chyba dla samej sztuki. W tej sytuacji - to codziennie powinniście wszczynać postępowanie o handel narkotykami - bo przecież wiadomo, że taki się toczy - i później umarzać z uwagi na niewykrycie sprawcy.

asia-kaja napisał w dniu 17.03.2008 o godzinie 10:10:43 :

"pmaciej7" napisał:

Zacznę od tego, że nie wiem jak się u Was traktuje kolarzy, bo z tego co widzę chocby na stronie Komendy Głównej Policji albo w kasacyjnych osnach, to pijak jest conajmniej takim samym przestępcą jak złodziej albo włamywacz - takie kary się im serwuje. Nie wiem co prawda, czy oni byli wcześniej karani czy nie, bo w większości z tam opublikowanych orzeczeń nie ma odpowiedniej adnotacji, ale i tak kary są straszliwe.

Ja sam sporo się nawojowałem z prokuraturą o pijanych rowerzystów.
Oni nie zdają sobie sprawy (albo czynią sobie na to grubą nieprzyzwoitość), że taki pijaczyna podpisze każdy podsunięty mu papier, byleby wyjść z komisariatu i iść się znów napić. A sami nie kontrolują wniosków na 335, bo albo takie brednie sami podyktowali przez telefon, albo jest koniec miesiąca i trzeba wyrobić statystykę, albo nie chce się pisać uzasadnienia ao, więc lepiej słać 335 takie jakie jest.

Zresztą myślenie prokuratorskie jest takie: no co się stanie wielkiego, gość dostanie 6 miesięcy na 3 lata, 10 lat zakazu i na pewno będzie go przestrzegał.

A zupełnym kuriozum było, gdy na jednej wokandzie ten sam prokurator dla pijanego rowerzysty żądał 10 lat zakazu mechanicznych i rowerów, a dla trzeźwego sprawcy wypadku z dwoma trupami - 8 lat zakazu mechanicznych.

Efekt jest taki, że on (nie "mądry" prokurator, a pijaczek oczywiście) potem idzie najczęściej odsiadywać te 6 miesięcy po kolejnej wpadce (za którą też na 335 mu zaproponują zawiasy). I nic to, że taka kara jest rażąco za surowa. On się przecież zgodził. A poza tym, przecież dostał zawiasy, a te 6 miesiecy było tylko po to, żeby go postraszyć - jak zawiódł to trudno.

Ja nie uwzględniam takich durnot i z 335 kieruję na rozprawę, a za 2, 3 razem daję ow + zakaz pojazdów mechanicznych. Więzienie jak najpóźniej. I od razu na twardo, bo jeśli ktoś wpadł po raz czwarty, to nie wierzę, że zawiasy go poprawią i już nie bedzie pił i jeździł.
Rowery najwcześniej za 4 razem i tylko dla przywoitości, choć mam świadomość, że oni i tak tego nie przestrzegają. No chyba, że SO w swojej mądrości stwierdzi inaczej i daje wcześniej.
I nie trafia do mnie argument, że skoro spraw z 244 na rowerze nie ma (prznajmniej u mnie - gołe 244 na rowerze nie występuje), to znaczy, że stosują się do zakazu. Prawda jest taka, że policjanci po wioskach doskonale wiedzą, kto ma zakaz, a kto nie, ale ich nie łapią - braki kadrowe, papierkowa robota, a trzeba by na tryb wysłać, a co to za przestępstwo. I tak fikcja kwitnie. Moi policjanci stałych klientów łapią tylko jak mają pewność, że trafią ich na >2 promile i nie częściej niż raz na pół roku.

Reasumując, pijane kolarstwo niezależnie od stopnia nietrzeźwości powinno stanowić wykroczenie. Nie dość, że prokuratura nie będzie sobie nabijać punktów na takich głupotach (tryb albo 335, zabezpieczenie majątkowe, zdarza sie wygrana apelacja), to i nam będzie szybciej to załatwić (nakaz zza biurka zamiast wyznaczać 335+ewentualnie rozprawa) i do tego kary będą chyba bardziej realne, a kolarze nie będą wysiadywali po 6 miesięcy za przejażdżkę.


Popieram całkowicie i zazdroszczę policji i prokuratury. U minie statystyka w policji liczy się ponad wszystko i zdarzają się nawet nierzadko przestępcy z 244 kk na rowerkach, bo to przecież po wschodnich wsiach główny środek lokomocji... Moja walka z prokuraturą o niższe kary dla kolarzy skończyła się dwa lata temu najgorszą statystyką stabilności - 33% utrzymanych, reszta zmienione. Okręg potrafił zmienić tak, że podwyższał zakaz o rok.

romanoza napisał w dniu 17.03.2008 o godzinie 14:34:32 :

mmpm, tutaj masz o narkotykach i wykrywalności w tych sprawach, tekst spoza naszego forum http://polskalokalna.pl/wiadomosci/lodzkie/lodz/news/porazajace-dane-z-lodzi,1077005,3322

Graffi napisał w dniu 22.03.2008 o godzinie 21:10:06 :

Zresztą dla samochodziarza (nawet 178a § 1 k.k. w zb. z 244 w zw. z 11 § 2 k.k. w zw. z 64 § 1 k.k.) też nie.

No ja raz się podpisałem, ale to był naprawdę wyjątek - chyba 7 orzeczenie bezwzględnego pozbawienia wolności a chyba 10 skazanie człowieka o to samo... I to w krótkim okresie czasu

W tym wypadku facet naprawdę nie powinien już w życiu wsiadać za kierownicę... nie jestem przekonany, że tego będzie przestrzegał, ale to też jedyny przypadek, kiedy orzekłem przepadek pojazdu...

pmaciej7 napisał w dniu 23.03.2008 o godzinie 16:10:17 :

No może w tak ekstremalnej sytuacji bym się nad tym poważnie zastanowił. Zresztą u nas stając 10 raz za 178a § 1 miałby po raz 9 na twardo.

Ja przepadek samochodu orzekłem dwa razy, i to zanim jeszcze ktoś pomyślał, że ZZ będzie ministrem. Potem prokuratorzy juz po sławnych wytycznych wnioskowali ze 3 razy o przepadki, ale jak zwykle zabierali się do tego od *upy strony i wnioski najzwyczajniej w świecie przejść nie mogły.

Tak samo zresztą było z publikacjami wyroków - stosowaliśmy je już w 2004 roku i do tego wybiórczo, acz konsekwentnie - tam gdzie kary były surowe, a nie przy grzywnach, a zwłaszcza zawiasach, bo moim zdaniem to jest zaproszenie innych do jazdy po pijaku. W końcu zawiasy to w powszechnym odczuciu znaczy niekarany.
A publikowanie każdego pijaka uważam za nieporozumienie, bo w ten sposób ludzie szybko zobojętnieją widząc 30 takich samych wyroków, a w takim wypadku przestaje to oddziaływać prewencyjnie, a jedynie napędza koszty.

Graffi napisał w dniu 23.03.2008 o godzinie 21:52:39 :

a gdzie publikujecie? i co z kosztami publikacji w gazecie robić? w zasadzie to już postępowanie wykonawcze, ale mieliśmy taą dyskusję w wydziale... i tak 178a idzie na tablicę ogłoszeń urzedu miasta a nie do gazet, ale ciekaw jestem jaka jest praktyka gdzie indziej...
A jeśli chodzi o ten konkretny przypadek to jakoś nie miałem wątpliwości, że facetowi się należało co dostał...

duralex napisał w dniu 23.03.2008 o godzinie 22:06:35 :

wykonawcze nie wykonawcze - w wykonawczym trzeba na posiedzenie jawne iść, a kk pozwala w wyroku

proponuję tablicę ogłoszen - gazeta w wyjątkowych sytuacjach

Graffi napisał w dniu 23.03.2008 o godzinie 22:59:26 :

tyle, że nie widze możliwości obciążenia kosztami ogłoszenia w gazecie w wyroku - przed ogłoszeniem nie masz faktury którą można uznać za wydatek SP - nie możesz orzec o takim wydatku przy kosztach procesu

duralex napisał w dniu 23.03.2008 o godzinie 23:05:38 :

robisz postanowienie uzupełniające - zazwyczaj robi to sędzia w wykonawczzym, więc nie widzisz akt

Graffi napisał w dniu 23.03.2008 o godzinie 23:07:19 :

dlatego piszę, że wykonawcze

duralex napisał w dniu 23.03.2008 o godzinie 23:11:50 :

kolego - o kosztach mówię - sposób podania do publicznej wiadomości możesz (i dobrze jest, jak zrobisz) w wyroku - potem pozostaje tylko kwestia kosztów - robią to zazwyczaj sedziowie wykonawczy, ale nie należy to do postępowania wykonawczego, tylko do rozpoznawczego - stosujesz tu wprost ( a nie odpowiednio) kpk

Graffi napisał w dniu 23.03.2008 o godzinie 23:17:57 :

ok ok, stanowisko mamy zgodne, dla mnie wykonawcze o tyle, że zajmuje się tym u nas sekcaja wykonawcza (a przynajmniej do tej pory się zajmowała - ostatnio była mała rewolucja :neutral: ) a że ja jestem na linii to mnie to nie dotyczyło wprost...

[ Dodano: Nie Mar 23, 2008 11:20 pm ]
a sposób publikacji określam oczywiście w wyroku zawsze

Ignacy napisał w dniu 24.03.2008 o godzinie 11:43:15 :

U mnie jeżeli jużpublikujemy, to robimy to na stronie internetowej - zazwyczaj na strinie Sądu, ale również na stronie Urzedu Miasta. ma to swoje olbrzymie zalety - praktycznie brak kosztów, w przypadku publikacji na stronie sądu brak kakichkolwiek ceregieli na ertepie wykonawczym ( informatyk na podstawie zarzadzenia z akt to robi, nawet korespondencji i odpisu wyroku nigdzie nie yrzeba wysyłać). W przypadku ogłoszenia na stronie Urzędu Miasta wysiłek organizacyjny Sądu ogranicza sie do wysłania zarzadzenia z odpisem wyroku. Oczywiście w wyroku określamy okres, przez jaki informacja ta ma "wisieć" na stronie internetowej - zazwyczaj "zrez ikres jednego miesiąca".
Wiem co powiedzą oponenci - stwierdza, ze to nie spełnia celów tego środka bo nie dotrze do odpowiednich adrtesatów. Nie zgadzam się z tymi argumentami - albo mamy XXI wiek, albo wróćmy do gęsich pór i inkaustu. A przecież w przypadkach szczególnie drastycznych, gdy człowiek był wielokrotnie karany, upojony, dosrał bezwzgledna - to juz w tych przypadkach lokalne gazety same z siebie umieszczaja o tym informacje, powiłujac się na te strony internrtowe, a więc uboczny cel środka karnego w postaci prewencji generalnej jest spełniony, a prewencja szczególna też - na większośc ludzi działa świadomośc, że przez miesiąc ich "wyrok" jest dostepny dla potencjalnych zainteresowanych, nawet jak sami nie mają internetu to tym bardziej na nich to dzaiała, bo wyobrażają sobie że każdy właściciel komputera o nich sie dowie ( słyszałem takie argumenty z ust podsadnych).

Graffi napisał w dniu 24.03.2008 o godzinie 11:57:08 :

szczerze powiedziawszy pomysł ze stroną internetową mi się podoba, muszę o tym pogadać u nas...

markosciel napisał w dniu 24.03.2008 o godzinie 13:02:44 :

A na Śąsku publikujemy na stronie Komendy Wojewódzkiej Policji

totep napisał w dniu 24.03.2008 o godzinie 21:05:57 :

U nas rozmaicie - orzekane jest podanie wyroku do publicznej wiadomości - w gazetach, na tablicy ogłoszeń w wydziałach komunikacji oraz na tablicy ogłoszeń w sądzie. Zdarzało się również, że bnyły publikowane z wizerunkiem. Wykonuje niestety sekcja - czyli ja. Chociaż to fantastyczny pomysł, żeby robili to sędziowie do włąsnych wyroków

Ignacy napisał w dniu 24.03.2008 o godzinie 21:46:31 :

"totep" napisał:

.... Chociaż to fantastyczny pomysł, żeby robili to sędziowie do włąsnych wyroków


u nas wprowadziliśmy zasadę - sedzia sam robi wykonastwo do własnych wyroków. Wierzcie mi, poprawiło to sensowność orzeczeń - każdy przed wydaniem orzeczenia dwa razy zastanowi się, zanim popełni jakiś cudaczny obowiązek albo orzeknie nieściagalną grzywnę i koszty. Oczywiście nasz Sąd jest niewielki, w dużych jednostkach tworzenie wydziałów lub chociaż sekcji wykonawczych ma swoje uzasadnienie ( choć każdy sędzia orzekajacy w linii powinien się pzrez taki wydział przetrzeć, aby poznać jakość swoich orzeczeń "od d*y strony" jak mawiał jeden z moich patronów z czasów aplikacji ( oczekający w wykonastwie )

Graffi napisał w dniu 24.03.2008 o godzinie 22:42:09 :

u nas nigdy nie było publikacji wizerunku - jaką podstawę stosowaliście?

totep napisał w dniu 25.03.2008 o godzinie 09:27:52 :

O publikacji wizerunku wraz z wyrokiem już kiedyś pisałem ba forum. zapytałem koleżankę na jakiej podstawie to orzekła to mi odpowiedziała, że taki był wnosek w 335 kpk. A ja później musiałem korespondować z równymi urzędami, żeby mi przysłali jakieś zdjęcie z wniosku o dowód albo z wniosku o prawo jazdy bo oczywiście w aktach nie było. Cóż wyrok jest wyrokiem i trzeba go jakoś wykonać.

Graffi napisał w dniu 25.03.2008 o godzinie 18:58:09 :

u nas na szczęście nikt nie miał takiego pomysłu ale wojna z prokuraturą była

pmaciej7 napisał w dniu 25.03.2008 o godzinie 21:27:48 :

Publikacji podlega treść wyroku. Gęba skazanego nie jest częścią wyroku.

U nas na szczęście gęby publikować nie chcą.

Natomiast bawi mnie, gdy prokuratorzy piszą we wniskach na 335 "odanie wyroku do publicznej wiadomości łącznie z podaniem nazwiska sprawcy"

Kolejny przykład, że w prokuraturze obowiązuje podległość służbowa a nie logiczne myślenie.

Ama napisał w dniu 25.03.2008 o godzinie 22:41:46 :

Bardzo słuszna uwaga ... gęba (zwana wizerunkiem) skazanego faktycznie nie jest częścią wyroku, w końcu jeszcze nie ma wymogu dołączenia zdjęcia oskarżonego do aktu oskarżenia, żeby je potem nakleić na wyrok ("w lewym górnym rogu... pod orłem czy obok, a może nad??), choć może lepiej nie mówić o tym głośno, bo ustawodawcy się może pomysł spodobać
pozdrawiam

romanoza napisał w dniu 25.03.2008 o godzinie 22:55:08 :

"totep" napisał:

O publikacji wizerunku wraz z wyrokiem już kiedyś pisałem ba forum. zapytałem koleżankę na jakiej podstawie to orzekła to mi odpowiedziała, że taki był wnosek w 335 kpk. A ja później musiałem korespondować z równymi urzędami, żeby mi przysłali jakieś zdjęcie z wniosku o dowód albo z wniosku o prawo jazdy bo oczywiście w aktach nie było. Cóż wyrok jest wyrokiem i trzeba go jakoś wykonać.

Kiedyś Piotrek poprosił wydział spraw obywatelskich o zdjęcie, odpisali, że nie są od tego zaś zdjęcie stanowi integralny fragment wniosku paszportowego i nie można oddzielać. Słusznie. Ale w ramach dobrych stosunków przysłali kserówkę

pmaciej7 napisał w dniu 25.03.2008 o godzinie 23:14:03 :

"Ama" napisał:

choć może lepiej nie mówić o tym głośno, bo ustawodawcy się może pomysł spodobać


Ależ w ziobrowym projekcie kk był pomysł publikacji wizerunku.

Graffi napisał w dniu 25.03.2008 o godzinie 23:15:13 :

o podaniu wyroku wraz z nazwiskiem nie słyszałem, ale byłby to jeden z nielicznych "dziwnych" wniosków który zgodnie z przepisami by się dało wykonać i to nawet bez większego problemu

totep napisał w dniu 26.03.2008 o godzinie 14:53:49 :

"romanoza" napisał:

O publikacji wizerunku wraz z wyrokiem już kiedyś pisałem ba forum. zapytałem koleżankę na jakiej podstawie to orzekła to mi odpowiedziała, że taki był wnosek w 335 kpk. A ja później musiałem korespondować z równymi urzędami, żeby mi przysłali jakieś zdjęcie z wniosku o dowód albo z wniosku o prawo jazdy bo oczywiście w aktach nie było. Cóż wyrok jest wyrokiem i trzeba go jakoś wykonać.

Kiedyś Piotrek poprosił wydział spraw obywatelskich o zdjęcie, odpisali, że nie są od tego zaś zdjęcie stanowi integralny fragment wniosku paszportowego i nie można oddzielać. Słusznie. Ale w ramach dobrych stosunków przysłali kserówkę

No, ja też chciałem ksero

[ Dodano: Sro Mar 26, 2008 2:56 pm ]
"Graffi" napisał:

o podaniu wyroku wraz z nazwiskiem nie słyszałem, ale byłby to jeden z nielicznych "dziwnych" wniosków który zgodnie z przepisami by się dało wykonać i to nawet bez większego problemu


I myślę, że kroś w Prokuratuerze to się albo bardzo długo nasd tym zastanawiali, albo (co bardziej prawdopodobne) w ogóle

skorpion napisał w dniu 07.04.2008 o godzinie 11:36:50 :

brak wymogu zdjęć dołączanych do a/o? A wiecie, że ostatnio zakłądy karne pisza do mnie o dodatkowe informacje , opinie, uzasadnienia wyroków? Oczywiście z powołąniem się na art. 11 § 2 kkw , gdzie mowa jest także o zdjęciach (o AFISie nie wspomnę) . I zawsze dopada mnie pytanie - dlaczego sędziemu się tym głowę zawraca? od czego są w naszym kraju urzędnicy sądowi?

romanoza napisał w dniu 07.04.2008 o godzinie 11:49:19 :

"skorpion" napisał:

brak wymogu zdjęć dołączanych do a/o? A wiecie, że ostatnio zakłądy karne pisza do mnie o dodatkowe informacje , opinie, uzasadnienia wyroków? Oczywiście z powołąniem się na art. 11 § 2 kkw , gdzie mowa jest także o zdjęciach (o AFISie nie wspomnę) . I zawsze dopada mnie pytanie - dlaczego sędziemu się tym głowę zawraca? od czego są w naszym kraju urzędnicy sądowi?

Ja wtedy odpisuję w ten sposób:
(15) Dokumenty, o których mowa w art. 11 § 2, sąd przesyła dyrektorowi zakładu karnego lub aresztu śledczego tylko wtedy, gdy je posiada. Jednoznaczna treść wymienionego przepisu w tym zakresie nie stwarza podstawy ani do żądania przez sąd od organów prowadzących postępowanie przygotowawcze ich uzyskiwania w tym postępowaniu i dołączania do akt sprawy, ani też do ich uzyskiwania w toku postępowania przed sądem, jeżeli nie wynika to z potrzeb procesowych w stadium jurysdykcyjnym. Z tego samego powodu brak podstaw do tego, by dyrektor zakładu karnego lub aresztu śledczego zwracał się do sądu w tej sprawie. Kwestie związane ze sposobem ustalania przez te organy tożsamości skazanego określa art. 14 § 1 zdanie drugie oraz art. 79a § 1.
Jest to fragment Komentarza Hołda, Postulski do art. 11 kkw. Nie chce mi się wysilać i tworzyć pisma, kopiuję to do worda i podaję miejsce publikacji.

[ Dodano: Pon Kwi 07, 2008 11:50 am ]
Dodam jeszcze dla jasności, że orzeczenia z uzasadnieniami i opinie wysyłam

skorpion napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 21:19:01 :

romanoza - dzięki za dopisek o wysyłaniu opinii i uzasadnień Wierzyłem w Ciebie, a początkowa treśc Twojego posta trochę mnie przestraszyła, bo sugerowała, że sie "napinasz" i odpisujesz, że niech się nie zwracają, bo nie maja do tego prawa. Teraz jasne. Ja robię tak samo, a jak czegoś nie ma, odpisuję, że nie ma. Ostatnio jako wiceprezes zarządziłem, by sędziowie zawierali w wykazach informacji o osobach skazanych nie tylko informację o istnieniu opinii, ale także o ich braku (w odpowiednich rubrykach). Jestem ciekaw, czy zadziała. A zmierza to do wyeliminowania poszukiwań akt w archiwum i odpisywania, że opinii nie ma.

magdam napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 21:46:28 :

"skorpion" napisał:

Ostatnio jako wiceprezes zarządziłem, by sędziowie zawierali w wykazach informacji o osobach skazanych nie tylko informację o istnieniu opinii, ale także o ich braku (w odpowiednich rubrykach). Jestem ciekaw, czy zadziała. A zmierza to do wyeliminowania poszukiwań akt w archiwum i odpisywania, że opinii nie ma.


Uważam, że nie zadziała, bo sędziowie nie powinni zajmować się wertowaniem akt w celu wypełnianiania jakichś tam rubryk.

A tak na marginesie, w innym wątku wypowiedziałeś się (chyba jako sędzia), że sędziowie powinni zajmować się orzekaniem, a nie tak przyziemnymi czynnościami, jak np. przepisywanie zarzutów z aktu oskarżenia do wyroku, a jako wiceprezes uważasz, że powinni zajmować się tak wysublimowaną czynnością, jak szukanie w aktach opinii aby wypełnić jakąś rubryczkę.

Ignacy napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 21:57:21 :

"magdam" napisał:

Ostatnio jako wiceprezes zarządziłem, by sędziowie zawierali w wykazach informacji o osobach skazanych nie tylko informację o istnieniu opinii, ale także o ich braku (w odpowiednich rubrykach). Jestem ciekaw, czy zadziała. A zmierza to do wyeliminowania poszukiwań akt w archiwum i odpisywania, że opinii nie ma.


Uważam, że nie zadziała, bo sędziowie nie powinni zajmować się wertowaniem akt w celu wypełnianiania jakichś tam rubryk.

A tak na marginesie, w innym wątku wypowiedziałeś się (chyba jako sędzia), że sędziowie powinni zajmować się orzekaniem, a nie tak przyziemnymi czynnościami, jak np. przepisywanie zarzutów z aktu oskarżenia do wyroku, a jako wiceprezes uważasz, że powinni zajmować się tak wysublimowaną czynnością, jak szukanie w aktach opinii aby wypełnić jakąś rubryczkę.

A ja nie potępiałbym Skorpiona - przecież jak czytasz ( a przynajmniej wertujesz) akta przed wydaniem wyroku to widzisz, czy pewne informacje są czy nie, możesz to gdzieś odhaczyć, dzieki temu ktoś później ( nawet wiele miesięcy później) nie bedzie musiał tego wygrzebywać - szanujmy nawzajem swoją pracę

magdam napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 22:00:35 :

"Ignacy" napisał:

szanujmy nawzajem swoją pracę

No właśnie.

To chyba nie sędziowie powinni być adresatami tego polecenia.

Poza tym chodzi mi o niekonsekwencję w wypowiedziach skorpiona, również jeżeli chodzi o posty w tym wątku np.

skorpion powyżej napisał "(...) A wiecie, że ostatnio zakłądy karne pisza do mnie o dodatkowe informacje , opinie, uzasadnienia wyroków? (...).I zawsze dopada mnie pytanie - dlaczego sędziemu się tym głowę zawraca? od czego są w naszym kraju urzędnicy sądowi?"

A następnie pisze, że jako wiceprezes wydał polecenie w stylu, który we wcześniejszych wypowiedziach (jako sędzia?) potępiał.

[ Dodano: Wto Kwi 08, 2008 10:24 pm ]
A poza tym zastanawiam się jaki przepis upoważnia prezesa, czy wiceprezesa do wydania sędziemu tego typu polecenia?

romanoza napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 22:28:10 :

A ja tam uważam, że nie powinniśmy czepiać się wzajemnie. Skorpion wpadł na pewien pomysł, słuszny czy nie, można dyskutować. Ja uważam, że sędzia powinien znać doskonale akta i może uczynić wzmiankę o opinii, sekretariat, przynajmniej u mnie ma i tak dość pracy, i nie ma sensu żeby wertować akta już przewertowane przez sędziego. Ja sam wpadam na wiele "genialnych" pomysłów mających w założeniu uprościć pracę a później się z nich wycofuję bo genialne wcale nie są. A z pomysłu skorpiona chyba sam skorzystam

[ Dodano: Wto Kwi 08, 2008 10:36 pm ]
Szanujmy swoją pracę ale również siebie nawzajem. Można być prezesem czy vice i przewodniczącym wydziału a wtedy polecenia wydawać można. Ja sam wkurzam się, jak sekretariat karnego czy grodzkiego nie oznaczy na obwolucie zabezpieczenia majątkowego, bo później może mi umknąć jak piszę zarządzenie wykonawcze a sekretariat nie zauważy. Raz w ten sposób przegapiłem samochód a raz poszło do egzekucji. Jak gdzieś będzie zaznaczone, że była opinia, ktoś kolejny nie będzie musiał tego sprawdzać.

magdam napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 22:49:46 :

romanoza - jakiekolwiek polecenia? Bo w zasadzie, jak już mam te akta to może od razu będę je zszywać, numerować, opisywać itp.

totep napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 09:41:21 :

"duralex" napisał:

romanoza - jakiekolwiek polecenia? Bo w zasadzie, jak już mam te akta to może od razu będę je zszywać, numerować, opisywać itp.


a nie robisz tego




To marzenie sekretariatu, u mnie wymyśliły, żebym sobie sam wokandy z posiedzenia nakazowego pisał - zabiłem śmiechem.

ida napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 10:03:47 :

"magdam" napisał:


A poza tym zastanawiam się jaki przepis upoważnia prezesa, czy wiceprezesa do wydania sędziemu tego typu polecenia?


Jak to się zastanawiasz? A wystarczy tylko przyjąć, że sędzia jest urzędnikiem i jako pracownik MS ma stosować się do poleceń przełożonych w trybie art.100 § 1 kp....

:neutral:

jaro123 napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 22:22:30 :

Jakieś rozpuszczone te wasze sekretariaty...

bladyswit napisał w dniu 10.04.2008 o godzinie 01:00:54 :

... i ci prezesi ....

skorpion napisał w dniu 11.04.2008 o godzinie 13:02:34 :

Wytłumaczę, że moich postach nie ma sprzeczności, wbrew zarzutom Magdy (Magda - obgadamy to, jak będziesz chciała. Otóż wykaz informacji o osobie skazanego w razie skaznia na kare bezwzględną pozbawienia wolności ma obowiązek wypełnić sędzia (nie wierzysz - sprawdź W wykazie tym są odpowiednie rubryki - w tym odnośnie opinii. Sędziowie masowo stawiają w nich kreski, z których nic nie wynika. Taka nonszalancja powoduje, że akta wracają z pytaniem od Dyr. ZK lub AŚ i prośbą o nadesłanie odpisu opinii ( o ile istnieją) do zakładu. Oczywiście, jeżeli przyjąc że niezawisłośc sędziego pozwala mieć wszystko gdzieś i nie zawracać sobie głowy tym, że bez sensu, z powodu jednej małej kreseczki, lub nic nie mówiącego zapisu "nie dotyczy" różne osoby majądodatkową pracę (areszt, kierownik sekretariatu, archiwista, przewodniczący, czasem inny sędziowie), to działajmy tak dalej, a nasze nosy sięgną chmur, podobnie, jak akta piętrzące się na biurkach. Ja też uważam, że sędzia nie powinien tego wcale robić. Ale jeżeli jest już obowiązek wypełniania rubryk informacji o osobach skazanych, to dlaczego nie robić tego rzetelnie? Sędzia ma być świetnym fachowcem, który to co robi, robi bardzo dobrze. Skoro ma obowiązek wypełnić głupia tabelkę, czy nie może pokazać, że zrobi to świetnie? Dla zakładów karnych te głupie tabele sa czasem podstawą do wskazywania sposobu działania z osadzonymi, kierowania do grup terapeutycznych itp. Jakim ja jestem strasznym szefem, co ?

Krytyk napisał w dniu 12.04.2008 o godzinie 20:44:40 :

Moim zdaniem jazda po pijanemu rowerem powinna być przestępstwem, oczywiście nie przy każdej ilości alkoholu ale takiej, które może znacznie wpłynąć na świadomość oraz w takich okolicznościach, gdzie wywołuje realne zagrożenie. Zagrożenie jakie powoduje taka osoba jest mniejsze niż przy kierowaniu samochodem, jednak jest poważne kiedy rowerzysta jest "kompletnie pijany", może się przewrócić na jednię, zmusić kierowcę do nagłego skrętu i w ten sposób spowoduje wypadek, w którym zginie niewinny człowiek. To, że sądy są zawalane tego typu sprawami to problem innej natury. Rowerzysta jadąc po pijanemu powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To nie może być jedynie wykroczeniem.

totep napisał w dniu 12.04.2008 o godzinie 20:47:50 :

[To nie może być jedynie wykroczeniem.

I nie jest, w czym problem??

mara napisał w dniu 12.04.2008 o godzinie 20:50:08 :

"Krytyk" napisał:

Moim zdaniem jazda po pijanemu rowerem powinna być przestępstwem, oczywiście nie przy każdej ilości alkoholu ale takiej, które może znacznie wpłynąć na świadomość oraz w takich okolicznościach, gdzie wywołuje realne zagrożenie. Zagrożenie jakie powoduje taka osoba jest mniejsze niż przy kierowaniu samochodem, jednak jest poważne kiedy rowerzysta jest "kompletnie pijany", może się przewrócić na jednię, zmusić kierowcę do nagłego skrętu i w ten sposób spowoduje wypadek, w którym zginie niewinny człowiek. To, że sądy są zawalane tego typu sprawami to problem innej natury. Rowerzysta jadąc po pijanemu powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To nie może być jedynie wykroczeniem.


A może nie zdąży skręcić i ten "niewinny" nie zginie?

bladyswit napisał w dniu 12.04.2008 o godzinie 21:51:46 :

"Krytyk" napisał:

kiedy rowerzysta jest "kompletnie pijany", może się przewrócić na jednię, zmusić kierowcę do nagłego skrętu i w ten sposób spowoduje wypadek, w którym zginie niewinny człowiek.


Ale wtedy jest odpowiedzialność za wypadek z art. 177 kk.

A jeśli pieszy jest "kompletnie pijany" ? Też może się "rzewrócić na jednię, zmusić kierowcę do nagłego skrętu" ? Może chodzenie po ulicy w tanie nietrzeźwości też powinno być przestępstwem ?

bladyswit napisał w dniu 12.04.2008 o godzinie 22:07:06 :

Żeby było jasne - Tobie Duralex nie wolno ! Krytykowi - owszem.

totep napisał w dniu 12.04.2008 o godzinie 22:08:07 :

bez komentarza...

vincent_7 napisał w dniu 30.11.2008 o godzinie 22:24:12 :

zgadzam się z opinią założyciela wątku

ale dla mnie najbardziej kretyńskie jest orzekanie zakazu prowadzenia rowerów, może dlatego, że kiedyś na przełomie wieków w teleekspresie pokazywali w ramach dowcipu wyrok sądu z orzeczonym zakazem prowadzenia rowerów, to było wtedy naprawdę śmieszne, mi zostało to do dzisiaj, może dlatego nie orzekam takiego zakazu, w większości wypadków to jest gwarancja na 244 kk w przyszłości

Adek napisał w dniu 17.12.2008 o godzinie 17:53:05 :

No a czy normalne jest obligatoryjne orzekanie zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych za jazdę rowerem ??:

censor napisał w dniu 17.12.2008 o godzinie 18:45:36 :

Zależy jak rozumieć Twoje pytanie.
W kategoriach normatywnych orzekanie takie jest obligatoryjne, wynika to wprost z art.42§2 kk (w odniesieniu do art.42§1 kk – nietrzeźwy sprawca przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji).
Natomiast gdy idzie o racje kryminologiczne, to racji takich rzeczywiście nie widać.
Co więcej, są jednostki prokuratury, które apelują, jeśli sąd I instancji skazując za czyn z art.178a§2 kk nie orzeknie (obok obligatoryjnego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych) także zakazu prowadzenia rowerów. Trzeba przyznać, że takie ich stanowisko łatwe jest do poparcia w orzecznictwie :
I KZP 23/07 postanow. SN 2007.08.29
OSNKW 2007/9/65...
Skazanie za przestępstwo określone w art. 178a § 2 k.k. stwarza możliwość orzeczenia wobec sprawcy, obok obligatoryjnego środka karnego przewidzianego w art. 42 § 2 k.k., również zakazu prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, o którym mowa w art. 42 § 1 k.k.
Apelacje „chwytają”…
Podsumowując, gdy idzie o środki karne, sprawcy bądź co bądź bardziej społecznie szkodliwych czynów z art.178a§1 kk są karani łagodniej niż sprawcy stosunkowo mniej społecznie szkodliwych czynów z art.178a§2 kk.

suzana22 napisał w dniu 17.12.2008 o godzinie 18:57:03 :

Uff cenzorze, jak to dobrze, że moje proki mają zdrowy rozsądek i nie wgłębiają się bez koniecznej potrzeby w takie niuanse może dlatego, że na brak roboty nie narzekają

Adek napisał w dniu 17.12.2008 o godzinie 19:43:54 :

"censor" napisał:

Zależy jak rozumieć Twoje pytanie.
W kategoriach normatywnych orzekanie takie jest obligatoryjne, wynika to wprost z art.42§2 kk (w odniesieniu do art.42§1 kk – nietrzeźwy sprawca przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji).
Natomiast gdy idzie o racje kryminologiczne, to racji takich rzeczywiście nie widać.
Co więcej, są jednostki prokuratury, które apelują, jeśli sąd I instancji skazując za czyn z art.178a§2 kk nie orzeknie (obok obligatoryjnego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych) także zakazu prowadzenia rowerów. Trzeba przyznać, że takie ich stanowisko łatwe jest do poparcia w orzecznictwie :
I KZP 23/07 postanow. SN 2007.08.29
OSNKW 2007/9/65...
Skazanie za przestępstwo określone w art. 178a § 2 k.k. stwarza możliwość orzeczenia wobec sprawcy, obok obligatoryjnego środka karnego przewidzianego w art. 42 § 2 k.k., również zakazu prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, o którym mowa w art. 42 § 1 k.k.
Apelacje „chwytają”…
Podsumowując, gdy idzie o środki karne, sprawcy bądź co bądź bardziej społecznie szkodliwych czynów z art.178a§1 kk są karani łagodniej niż sprawcy stosunkowo mniej społecznie szkodliwych czynów z art.178a§2 kk.

Po części o to mi chodziło a ponadto o to, że sprawca jadący pojazdem określonego rodzaju w tym przypadku rowerem ma jedynie potencjalną możliwość orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdu, którym kierował

Darkside napisał w dniu 17.12.2008 o godzinie 20:28:18 :

U mnie orzecznictwo w całym okręgu jest jednolite i ugruntowane, za 178a§2 k.k. orzeka się zakaz prowadzenia rowerów i pojazdów mechanicznych.

Przepisy są, obowiązują więc chyba nie ma wyboru ??:

Adek napisał w dniu 17.12.2008 o godzinie 20:55:06 :

rowery są fakultatywne ale zawsze orzekamy zakaz rowerów przy dwójce; cholercia jakieś gwiazdki spadaja a mówili że śnieg dopiero na święta

Ignacy napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 09:30:33 :

"censor" napisał:


........
Trzeba przyznać, że takie ich stanowisko łatwe jest do poparcia w orzecznictwie :
I KZP 23/07 postanow. SN 2007.08.29
OSNKW 2007/9/65...
Skazanie za przestępstwo określone w art. 178a § 2 k.k. stwarza możliwość orzeczenia wobec sprawcy, obok obligatoryjnego środka karnego przewidzianego w art. 42 § 2 k.k., również zakazu prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, o którym mowa w art. 42 § 1 k.k.
Apelacje „chwytają”…
Podsumowując, gdy idzie o środki karne, sprawcy bądź co bądź bardziej społecznie szkodliwych czynów z art.178a§1 kk są karani łagodniej niż sprawcy stosunkowo mniej społecznie szkodliwych czynów z art.178a§2 kk.


No własnie - mam ciekawostkę. Jeszcze w 2005 roku mieliśmy w naszym okręgu sytuację odwrotną - chwytały apelacje od wyroków w których za jazdę rowerem po pijaku był zakaz i mechanicznych i rowerów - jeżeli poszła apelacja obrońcy od tego zakazu rowerów to miała szanse -
sam widziałem taka aplejację opartą dokładnie na tym samym ozreczeniu które powołał censor. W uzasadnieniu tego orzeczenia SN pojawia się zdanie, że zakaz "rowerowy" powinien być stosowany wyjątkowo, w uzasadnionych przypadkach - można, ale nie trzeba, więc jak się stosuje to trzeba uzasadnić czemu sam zakaz mechanicznych nie wystarcza. No i poszła oparta o to alelacja, obrońca argumentował, że oskarzony miał kategorie ABCDE i wszystkie utracił, więc to dla niego wystarczająca dolegliwość, a rower jest teraz jego jedynym środkiem komunikacji bo mieszka w zapadłej wiosce gdzie tylko bociany mają petlę . Apelacja skuteczna.
Dzisiaj jest odwrotne - nie ma szans, aby pijany rowerzysta nie dostał zakazu i mechanicznych i rowerów. A jak SR nie zrobi zakazu rowerów to prokurator pisze banalną apelację i zawsze chwyta
Zgadzam się, że powoduje to surowsze karanie rowerzystów od kierowców pojazdów mechanicznych, mimo, że jazda po pijaku samochodem jest niewątpliwie bardziej szkodliwa społecznie niż jazda rowerem. Nie zdadzam się, że powoduje to brzmienie pzrepisów - wszak w 42§1 kk jest "może". Powoduje to powszechna i nieubłagana linia ozrecznictwa SO. I niech ktoś mi powie, że nie mamy common law

Darkside napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 09:41:50 :

"Ignacy" napisał:



Zgadzam się, że powoduje to surowsze karanie rowerzystów od kierowców pojazdów mechanicznych, mimo, że jazda po pijaku samochodem jest niewątpliwie bardziej szkodliwa społecznie niż jazda rowerem. Nie zdadzam się, że powoduje to brzmienie pzrepisów - wszak w 42§1 kk jest "może". Powoduje to powszechna i nieubłagana linia ozrecznictwa SO. I niech ktoś mi powie, że nie mamy common law



No nie do końca powoduje, przynajmniej u mnie, za pijany samochód daję wyższe kary i środki karne niż za pijany rower.

Przy podobnym steżeniu pijany rower dostanie zawsze mnie GR czy OW, przy łamaniu zakazu mniej PW , krótsze zawieszenie itp.

Generalnie za pijany rower dajemy max 1-2 lata zakazu mechanicznych, dużo więcej dostaje zakazu prowadzenia rowerów.

Ignacy napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 10:00:10 :

"Darkside" napisał:



Zgadzam się, że powoduje to surowsze karanie rowerzystów od kierowców pojazdów mechanicznych, mimo, że jazda po pijaku samochodem jest niewątpliwie bardziej szkodliwa społecznie niż jazda rowerem. Nie zdadzam się, że powoduje to brzmienie pzrepisów - wszak w 42§1 kk jest "może". Powoduje to powszechna i nieubłagana linia ozrecznictwa SO. I niech ktoś mi powie, że nie mamy common law



No nie do końca powoduje, przynajmniej u mnie, za pijany samochód daję wyższe kary i środki karne niż za pijany rower.

Przy podobnym steżeniu pijany rower dostanie zawsze mnie GR czy OW, przy łamaniu zakazu mniej PW , krótsze zawieszenie itp.

Generalnie za pijany rower dajemy max 1-2 lata zakazu mechanicznych, dużo więcej dostaje zakazu prowadzenia rowerów.

Oczywiście że kary zasadnicze i wymiar zakazów są niższe przy rowerach - ale przy pijanym samochodzie jest tylko zakaz pojazdów mechanicznych, a przy pijanym rowerze i mechanicznych i rowerów. Efekt jest taki, że jak masz dwóch pijanych z jednym nawet niecałym promilem, wcześniej nie karani, jeden jedzie samochodem, drugi rowerem, obaj mieszkają w zapadłej wiosce - to ja obu dam grzywnę (zakładamy że pracuja), obu dam 1 rok zakazu mechanicznych, ale rowerzyście dam dodatkowo 1 rok zakazu rowerowego ( bo jak nie dam do i tak da okręgowy). I co z tego, że temu rowerzyście dam niższą, nawet dwa razy niższą grzywnę, skoro pzrez rok pozbawię go wszelkiej mozliwości własnej komunikacji poza starorzymskim per pedes Porem ten co jechał pijany samochodem którym mógł pozabijać innych uczestników ruchu drogowego na sume do kościoła podjedzie sobie rowerkiem, a ten drugi, co mógł zabić co najwyżej siebie, bedzie pzrez rok zdzuerał zelówki. Już miałem sytuacje, w których rowerzysta prosił o wyższą grzywnę i wyższy zakaz mechanicznych, byleby nie dawać mu wcale zakazu rowerowego - od około 3 lat taka sytuacja jest nie do zaakceptoewania pzrez mój SO, jakbym tak zrobił to i tak byłaby zmiana. Jak widzisz, na podanym wyżej przykładzie, w pewnych sytuacjach ( i to nie tylko abstrakcyjnych, bo miałem takie w praktyce) pijany rowerzysta we własnym odczuciu ( a także w moim ) jest ukarany surowiej niż pijany kierowca samochodu( dotyczy to sytuacji, w której rowerzyście bardziej zależy na braku zakazu rowerowego niż np na wysokości grzywny).
I to własnie miał autor na myśli

romanoza napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 10:03:06 :

No to u mnie na szczęście takich jaj nie ma, zakaz rowerowy idzie dopiero za którymś razem i to nie zawsze, czasami proki skarżą ale rzadko apelacja chwyta.

Darkside napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 14:52:04 :

"Ignacy" napisał:



Oczywiście że kary zasadnicze i wymiar zakazów są niższe przy rowerach - ale przy pijanym samochodzie jest tylko zakaz pojazdów mechanicznych, a przy pijanym rowerze i mechanicznych i rowerów. Efekt jest taki, że jak masz dwóch pijanych z jednym nawet niecałym promilem, wcześniej nie karani, jeden jedzie samochodem, drugi rowerem, obaj mieszkają w zapadłej wiosce - to ja obu dam grzywnę (zakładamy że pracuja), obu dam 1 rok zakazu mechanicznych, ale rowerzyście dam dodatkowo 1 rok zakazu rowerowego ( bo jak nie dam do i tak da okręgowy). I co z tego, że temu rowerzyście dam niższą, nawet dwa razy niższą grzywnę, skoro pzrez rok pozbawię go wszelkiej mozliwości własnej komunikacji poza starorzymskim per pedes Porem ten co jechał pijany samochodem którym mógł pozabijać innych uczestników ruchu drogowego na sume do kościoła podjedzie sobie rowerkiem, a ten drugi, co mógł zabić co najwyżej siebie, bedzie pzrez rok zdzuerał zelówki. Już miałem sytuacje, w których rowerzysta prosił o wyższą grzywnę i wyższy zakaz mechanicznych, byleby nie dawać mu wcale zakazu rowerowego - od około 3 lat taka sytuacja jest nie do zaakceptoewania pzrez mój SO, jakbym tak zrobił to i tak byłaby zmiana. Jak widzisz, na podanym wyżej przykładzie, w pewnych sytuacjach ( i to nie tylko abstrakcyjnych, bo miałem takie w praktyce) pijany rowerzysta we własnym odczuciu ( a także w moim ) jest ukarany surowiej niż pijany kierowca samochodu( dotyczy to sytuacji, w której rowerzyście bardziej zależy na braku zakazu rowerowego niż np na wysokości grzywny).
I to własnie miał autor na myśli




Wiem Ignacy co miałeś na myśli.

Wiesz Ignacy w sumie to my się zgadzamy.

Dla mnie największym absurdem jest orzekanie wobec orzekanie wobec pijanego roweru zakazu prowadzenia mechanicznych.

Tyle, że te spostrzeżenia wobec takiej a nie innej wykładni art . 42 § 1 i 2 k.k. mają niewielkie znaczenie.

Joanna B. napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 19:51:53 :

to może pijanym kierowcom oprócz zakazu pojazdów mechanicznych dodawać fakultatywny zakaz prowadzenia rowerów, celem wzmocnienia prewencyjnej roli kary i środków karnych ?

Adek napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 20:17:34 :

temat warty rozważenia jak kolarzom zakaz mechanicznych to kierowcom zakaz rowerów; technicznie jest to możliwe

suzana22 napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 20:18:28 :

"Joanna B." napisał:

to może pijanym kierowcom oprócz zakazu pojazdów mechanicznych dodawać fakultatywny zakaz prowadzenia rowerów, celem wzmocnienia prewencyjnej roli kary i środków karnych ?


Jasne, i nie zapominajmy też o hulajnogach

Ignacy napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 21:53:31 :

"suzana22" napisał:

to może pijanym kierowcom oprócz zakazu pojazdów mechanicznych dodawać fakultatywny zakaz prowadzenia rowerów, celem wzmocnienia prewencyjnej roli kary i środków karnych ?


Jasne, i nie zapominajmy też o hulajnogach

nie zapominajcie o kartach woźnicy - już sobie wyobrażam, co taki pijany woźnica może zrobić ze swoim zaprzęgiem ( no chyba że konie będą trzeżwe i opanują syt uacje)

Ama napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 22:45:43 :

Mnie najbardziej brakuje możliwosci orzekania zakazu prowadzenia pojazdów w miąsiącach , orzekanie w latach jest strasznym ograniczeniem , tyle jest nowelizacji k.k. , ale jakoś nikt nie wpadł na to, żeby w 43 par. 1 pkt. 1 dodać magiczne słowo "w miesiącach" , to by nam ułatwiło pracę, dało możliwość indywidualizacji tego środka karnego i nie mnożyło 244 na rowerach

mara napisał w dniu 29.03.2009 o godzinie 12:17:17 :

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/167714,trybunal_konstytucyjny_zbada_legalnosc_karania_nietrzezwych_rowerzystow.html

szyfrant napisał w dniu 29.03.2009 o godzinie 12:59:39 :

"mara" napisał:

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/167714,trybunal_konstytucyjny_zbada_legalnosc_karania_nietrzezwych_rowerzystow.html


będzie ubaw, jak TK stwierdzi, że karanie nietrzeźwych rowerzystów jest niezgodne z konstytucją
co wtedy zrobić z osobami, które mają orzeczony zakaz kierowania rowerów i pojazdów mechanicznych w strefie ruchu lądowego na okres 10 albo odsiadują już wyroczek w ZK, a takich jest niemało.
bardziej niekonstytucyjne to jest orzekanie wobec nich środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, mimo, że jechali tylko rowerem, gdy wobec kierowców zakaz kierowania rowerami jest orzekany tylko fakultatywnie...

censor napisał w dniu 29.03.2009 o godzinie 13:14:33 :

Ja z kolei mam wątpliwości, dlaczego u na nastała tak moda na bieganie ze wszystkim do TK, zamiast po prostu formułować postulaty de lege ferenda. Zresztą jako sędzia zachowuję pokorę wobec prawa materialnego i uważam, że to jest sfera par excellence polityczna, za co ustawodawca chce karać. Co innego z procedura, która jest naszym warsztatem pracy i co do której mam często pomysły, aby zrobić szkolenia przez praktyków niektórym tzw. przedstawicielom doktryny.

Darkside napisał w dniu 07.04.2009 o godzinie 07:05:49 :

Pijany pieszy i rowerzysta są równie groźni
Trybunał Konstytucyjny odpowie dzisiaj na pytanie sądu rejonowego, czy nietrzeźwego rowerzystę prawo powinno traktować inaczej niż pijanego pieszego.

http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia/262618,pijany_pieszy_i_rowerzysta_sa_rownie_grozni.html

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.