Sobota, 23 listopada 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Wydanie nr 6116
Rej Pr. 2512
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 6116
Sobota, 23 listopada 2024

Forum sędziów

Wróć do wyboru kategorii

Bezbronne zwierzaki

Dred
17.01.2011 10:30:17

http://www.tvn24.pl/12690,1689552,0,1,wprowadzil-psa-pod-pociag-kara-go-nie-spotka,wiadomosc.html

Nie widzę przeszkód aby za krzywdzenie zwierząt w podobny sposób wymierzać bezwzględne kary pozbawienia wolności.

rudy kot
17.01.2011 11:13:06

"Dred" napisał:

http://www.tvn24.pl/12690,1689552,0,1,wprowadzil-psa-pod-pociag-kara-go-nie-spotka,wiadomosc.html

Nie widzę przeszkód aby za krzywdzenie zwierząt w podobny sposób wymierzać bezwzględne kary pozbawienia wolności.



Wręcz uważam, że należy.

Niestety nie wszyscy koledzy tak myślą. Uważają, że jak to, kara bezwzględna za jakiegoś psa czy kota ?

Jednocześnie jednak dajemy, gdy trzeba, karę bezwzgledną za przestępstwa np. przeciwko mieniu, oceniając je surowiej niż cierpienia żywej istoty.

Dla mnie w ogóle jest zastanawiające porównanie ustawowego zagrożenia za znęcanie nad zwierzęciem i np. za kradzież....

Dred
17.01.2011 12:14:09

kicusiu, trochę zastanawiałem się jak to napisać, aby nie zarzucono mi wpływania na decyzję "niezawisłego sądu". A poza tym nie znam akt tych spraw....

rudy kot
17.01.2011 12:52:00

"Dred" napisał:

kicusiu, trochę zastanawiałem się jak to napisać, aby nie zarzucono mi wpływania na decyzję "niezawisłego sądu". A poza tym nie znam akt tych spraw....


Dlatego też dyskutujemy abstrakcyjnie, nie o konkretnym przypadku, lecz, jak sam napisałeś, o "krzywdzeniu zwierząt w podobny sposób"

Darkside
17.01.2011 12:56:10

moim zdaniem na gnębicieli zwierząt należy wypuścić jego

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://arturhus.wrzuta.pl/sr/d/8SbSak7soxK/piesek_leszek&imgrefurl=http://arturhus.wrzuta.pl/obraz/8SbSak7soxK/piesek_leszek&h=313&w=500&sz=14&tbnid=FjpNPsnxO4WocM:&tbnh=81&tbnw=130&rev=/images%3Fq%3Dpiesek%2Bleszek&zoom=1&q=piesek+leszek&hl=pl&usg=__beQhTe53MrscbZGy_WzOBTCJx3o=&sa=X&ei=tC40TcnMIZD24QbMx_2sCg&ved=0CC4Q9QEwAw

romanoza
17.01.2011 13:40:36

Ten chłopak raczej się niczego nie nauczy. To o nim http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080605/PODLASKA/951229815

Dred
17.01.2011 13:52:42

romi, a gdzie jest ten zwierz?

Johnson
17.01.2011 13:53:17

"romanoza" napisał:

Ten chłopak raczej się niczego nie nauczy. To o nim http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080605/PODLASKA/951229815


Tak szybko mu 2 lata przybyło ??
Może z tym pociągiem też chciał popełnić samobójstwo tylko spękał w ostatniej chwili

anpod
17.01.2011 13:57:21

"rudy kot" napisał:

kicusiu, trochę zastanawiałem się jak to napisać, aby nie zarzucono mi wpływania na decyzję "niezawisłego sądu". A poza tym nie znam akt tych spraw....


Dlatego też dyskutujemy abstrakcyjnie, nie o konkretnym przypadku, lecz, jak sam napisałeś, o "krzywdzeniu zwierząt w podobny sposób"

I trzeba dyskutowac, podobnie jak dyskutuje się i nikt tego nie postrzega negoatywnie, o prowadzeniu samochodów pod wpływem alkoholu i karaniu za to, o karaniu za spowodowanie wypadku pod wpływem alkoholu.

Nie wiem, czy tylko mam tak wrażenie, bo prasa bardziej to nagłaśnia, czy tak rzeczywiscie jest, ale ja sie stykam z coraz większą ilością przypadków męczenia żwierząt i katowania ich na smierć. Agresja, okrucieństwo, o ktorych się coraz częściej mówi, ze występują wsród mlodziezy, ma także przełozenie na zachowania wobec zwierząt.

Trzeba o tym mówić, bo może jak się bedzie mówić, to znajdzie się wiecej osób, które w przypadku zetknięcia sie z taką sytuacją, beda reagować.

romanoza
17.01.2011 14:01:04

"Johnson" napisał:

Tak szybko mu 2 lata przybyło ??


Człowiek wiedział natomiast, że zbliża się pociąg. 22-latek uskoczył w ostatniej sekundzie, czworonóg nie zdążył.


Rannego 20-letniego pasażera, pochodzącego z miejscowości Czosnówka, odwiozła karetka.
Ten wypadek był w czerwcu 2008 r., czyli arytmetycznie wszystko gra

anpod
17.01.2011 14:04:53

chyba wiekszośc odczytała bardziej ostatecznie Twoje Ten chłopak raczej się niczego nie nauczy i nikt nie zwrócił uwagi na date wypadku.

romanoza
17.01.2011 14:11:32

"anpod" napisał:

chyba wiekszośc odczytała bardziej ostatecznie Twoje Ten chłopak raczej się niczego nie nauczy i nikt nie zwrócił uwagi na date wypadku.
No tak, można było odczytać w ten sposób Tak się u nas komentuje, że już dwa lata temu cudem uszedł z życiem i niczego się nie nauczył.

Dred
17.01.2011 16:15:53

http://www.tvn24.pl/-1,1689696,0,1,urwali-psu-glowe-mowia--ze-nie-chcieli,wiadomosc.html

dostali po 10 miesięcy pw. ok

suzana22
17.01.2011 16:28:08

"Dred" napisał:

http://www.tvn24.pl/-1,1689696,0,1,urwali-psu-glowe-mowia--ze-nie-chcieli,wiadomosc.html

dostali po 10 miesięcy pw. ok


A czymże zasłużył sobie ten sąd i wyrok w akurat tej sprawie, że na forum sędzia go publicznie chwali?

Chyba dotąd nie było na tym forum takich praktyk....

Dred
17.01.2011 16:31:38

Suzi, jw

suzana22
17.01.2011 16:34:00

"Dred" napisał:

Suzi, jw


Co jw. Dredzie? Znaczy koncert sędziowskich życzeń (i błogosławieństw) zaczynamy?

Pudlonka
17.01.2011 16:36:16

"suzana22" napisał:

Suzi, jw


Co jw. Dredzie? Znaczy koncert sędziowskich życzeń (i błogosławieństw) zaczynamy?

masz rację suzi - tak nie można straciłoby wtedy forum swoją renomę

Dred
17.01.2011 16:36:20

jw, czyli tak jak w moim pierwszym poście w tym temacie

rosan
17.01.2011 16:51:11

zgodnie z wnioskiem?

Modern_judge
17.01.2011 16:57:11

No właśnie, nie bawmy się w komentatorów artykułów GW i innych podobnych...
Ustawa jest, trzeba ją stosować. Są też dyrektywy z art. 53 i 54 kk.

Dred
17.01.2011 18:37:06

jak sobie chcecie.... ale w takim razie domagam się, aby w taki sam sposób traktować orzeczenia SN i TK.

Włóczykij
17.01.2011 20:25:30

chyba przychylę Dredowi, przecież on jako obywatel, czy zawsze tylko jako sędzia trza być?

anpod
17.01.2011 20:36:42

"rosan" napisał:

zgodnie z wnioskiem?


o ile dobrze wysłyszałam wnioski w radiu, to nie. Był wniosek o dwa lata.

I nie spierajac się o wymiar w sensie wysokosci, za Dredkiem powiem ok .

Co do bz. I...

tak naprawdę nie tylko wyroki SN i TK tu komentujemy, pamiętam bardzo zażartą dyskusję na temat słuszności postanowienia jednego z sądów oddalającego zażalenie na umorzenie czy odmowę wszczęcia post. przygotowawczego. Dyskusję dotyczacą meritum, które wszyscy znali tylko z doniesień prasowych.

Tu - okoliczności czynu, o ile dobrze czytam, są niekwestionowane, wina tez nie, ocena dotyczy więc tylko kary. Nie dajmy się zwariowac, są sprawy, w których orzeczenie to nie tylko rozstrzygnięcie konkretnej sprawy, ale odniesienie się do większego problemu. I moim zdaniem mamy prawo dyskutowac o tym, czy taki, a nie inny kierunek karania nam odpowiada, czy nie, nawet jesli punktem wyjścia do dyskusji jest konkretna sprawa.

oooo i dokładnie to, co napisała Włoczykij

suzana22
17.01.2011 20:44:07

"anpod" napisał:

Nie dajmy się zwariowac, są sprawy, w których orzeczenie to nie tylko rozstrzygnięcie konkretnej sprawy, ale odniesienie się do większego problemu. I moim zdaniem mamy prawo dyskutowac o tym, czy taki, a nie inny kierunek karania nam odpowiada, czy nie, nawet jesli punktem wyjścia do dyskusji jest konkretna sprawa.


Naprawdę tak myślicie? Konkretna sprawa z oskarżonym i pokrzywdzonym znanym z imienia i nazwiska? Oceniamy konkretny wyrok konkretnego składu sądzącego, dyskutujemy, czy taka kara, jaką orzekł nam odpowiada?

Jeżeli tak, to znaczy, że to forum już nie dla mnie.

Włóczykij
17.01.2011 20:52:41

suzana, no co Ty ? No to gdzie mamy o tym podyskutować ? Przecież - tak to rozumiem - my tylko czysto teoretycznie i z poszanowaniem do decyzji wydanej (i tu nie żartobliwie). A przy okazji do rozważnia dla każdego z nas, jak orzekać w takiej sytuacji.

suzana22
17.01.2011 20:55:24

"Włóczykij" napisał:

No to gdzie mamy o tym podyskutować ?


Przy piwie/kawie/wódce czy mleku, ale prywatnie, a nie na ogólnodostępnym publicznym forum internetowym, gdzie występujemy wprawdzie zazwyczaj pod nickiem, ale jako sędziowie.

anpod
17.01.2011 21:06:57

suzanno, ale czy przypadkiem to nie moralność Kalego ??

Bo o ile pamietam, nic nas ( w tym także Ciebie ) nie hamowało w ocenianiu wyroku SN na temat np naszych wynagrodzen, także wydanego w konkretnej sprawie. Tu można, bo nam jest wygodnie, a już w sprawie innych problemów społecznych nie ?

Ja, jako sędzia znany z imienia i nazwiska, oświadczam, że nie zgadzam sie z wyrokiem SN dot. naszych nadgodzin, a owszem, zgadzam się z orzekaniem wobec sprawców drastycznych przypadków znęcania się zwierzętami surowych kar, w tym także bz.

zatem zgadzam się z kierunkiem wyrażonym w wyroku cytowanym wyżej.

Włóczykij
17.01.2011 21:07:55

No jest to jakiś argument.
Dredowi podobało się, że my tu jak felietoniści ...
Broniłabym jednak opcji, że forum sędziowskie, upublicznione, ale jednak wiele tu takiej odformalizowanej strony naszego bytu i może jest tu jednak miejsce obok różnych dyskusji i na takie.
Kwestia odbioru innych czytelników, hm ... no trudno im to wytłumaczyć, ale chyba jak i inne nasze dyskusje (nawet ściana płaczu okazała się progiem). Jednak byłabym orędownkiem, że to teren szczególny i kto tu wchodzi (w sensie spoza śordowiska) musi przyjąć do wiadomości, że my tu nie od oficjalnej strony działamy imamy też prawo do odregaowania tej strony oficjalnej i omowienia na boku tego, co potem na tej oficjalnej chcemy firmować.

suzana22
17.01.2011 22:38:33

"anpod" napisał:

suzanno, ale czy przypadkiem to nie moralność Kalego ??

Bo o ile pamietam, nic nas ( w tym także Ciebie ) nie hamowało w ocenianiu wyroku SN na temat np naszych wynagrodzen, także wydanego w konkretnej sprawie. Tu można, bo nam jest wygodnie, a już w sprawie innych problemów społecznych nie ?



Oceniałam wyrok SN dot. naszych wynagrodzeń, bo chodziło o właśnie nasze/moje wynagrodzenie, a nie karę wymierzoną Iksińskiemu za konkretne przestępstwo. Dla mnie to zasadnicza różnica.

Ps.
A moralność Kalego... to chyba naturalna tendencja ludzkiego umysłu... staram się jej nie ulegać, ale ideałem zapewne nie jestem..

Darkside
18.01.2011 10:55:40

Dziś w TVN24 słuchałem Kruszyńskiego, o dziwo był usatysfakcjonowany w/w rozstrzygnięciem sądu

ossa
18.01.2011 13:53:29

a dla mnie za mało..... to tak w ramach niekomentowania konkretnych wyroków

Dred
18.01.2011 14:01:18

ossa, nie wolno krytykować!!!! ...można tylko chwalić!

a odnosząc się do pierwszej części Twojej wypowiedzi oświadczam, że dla Ciebie byłoby znacznie więcej!

ossa
18.01.2011 14:05:31

"Dred" napisał:

dla Ciebie byłoby znacznie więcej!


yyyyy.......znaczy od Ciebie dla mnie? yyyyy...... jako podsądnego

Ama
18.01.2011 15:23:29

"ossa" napisał:

a dla mnie za mało..... to tak w ramach niekomentowania konkretnych wyroków


a dla mnie wręcz salomonowy ... tak w ramach niekomentowania

giedrys
18.01.2011 15:25:43

Nie odnosząc się do wyżej opisanego całkowicie słusznego orzeczenia, bo jak wiadomo wyroków sądowych nie należy komentować, nawet jeśli tak jak ten zasługują na powszechną aprobatę i szacunek, chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt kwestii uśmiercania zwierząt. Za znęcanie się i uśmiercenie cudzego zwierzaka przewidziano karę do dwu lat pozbawienia wolności. Gdyby nie zapis art. 1 ustawy o ochronie zwierząt mówiący ze zwierzę nie jest rzeczą groziło by za to od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności. Czyli ustawodawca wprowadził uprzywilejowany typ zniszczenia (uszkodzenia) cudzego mienia – jeśli to mienie jest żywe , to kara będzie znacznie łagodniejsza.
Chyba że ktos uważa, że uzaaadniona byla by tu kwalifikacja kumulatywna, jesli właściciel zloży wniosek o ściganie .
Oczywiście ta uwaga nie odnosi się do opisanego powyżej przypadku, bo tutaj zwierzęciem był właściciel.

Dred
18.01.2011 15:53:47

"ossa" napisał:

dla Ciebie byłoby znacznie więcej!


yyyyy.......znaczy od Ciebie dla mnie? yyyyy...... jako podsądnego

Dede_
19.01.2011 22:07:24

Ja też uważam, że wolno mi wyrazić swoją opinię o wyroku w konkretnej sprawie, niezależnie od tego, że jestem w podwójnej roli obywatela i sędziego orzekającego. Przecież nie oznacza to, że podważam powagę sądu. Wyrażenie, że wyrok jest w porządku jest tak ogólne, podobnie, że kara za niska w czyimś przekonaniu, że pozostaje prawem swobody wypowiedzi. Zakazane są tylko treści zniesławiające i znieważające.

sebus
20.01.2011 08:41:18

http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110119/POWIAT08/255851079

Może nie do końca na temat ale co za kanalii (iom) przeszkadzały gacki . Jak chodziłem po bunkrach (ech były to czasy...) to nawet mi do głowy nie przyszło żeby nawet szturchnąć śpiącego do góry nogami gacuśka.

anpod
30.01.2011 11:44:59

"kazanna" napisał:

polecam do refleksji... waszym znajomym i sąsiadom

http://sub-iudice.blogspot.com/2011/01/zbrodnia-i-kara.html


no, to ja chyba wyrażę refleksję inną, niż ta, którą na myśli miała kazanka..

Teraz już zupełnie wyraźnie mi się rysuje pytanie, czemu Falky właśnie temat krzywdzonych zwierząt wybrał sobie na bazę najpierw do walki o niezawisłość, a teraz rozważań nad ambiwalencją naszego stosunku do kary...

Bo tego ja kompletnie nie rozumiem

Nie chcę niewłaściwie ocenić autora, ale sformułowania w tekście pt. jakiegoś podpalonego kota, czy "ta straszliwa zbrodnia" w moim odbiorze są wyrazem własnie lekceważącego podejścia do tego typu czynów.

Mój stosunek do zwierząt pewnie dla nikogo w miarę czytającego forum nie jest tajemnicą, ale staram się w swojej ocenie kary jako reakcji za czyn oderwać od bardzo subiektywnych ocen.

I moim zdaniem, jako człowieka i jako sędziego także orzekającego w przeszłości o karze są takie kategorie czynów, w ktorych ta ambiwalencja praktycznie nie odzywa się.

Mozna rozważać, czy ten co ukradł, to ukradł, bo nie miał na chleb, a może nie wpojono mu zasad własności, a może koledzy namówili, można się zastanawiać, czy ten, co walnął kolegę w nos, to został sprowokowany, a moze nie, ale kolega wybaczył, a on ma 3 dzieci..

Ale taka ambiwalencja w przypadku czynów, których podłożem jest okrucienstwo w czystej postaci...dla mnie jest kompletnie nie zrozumiała.

A takimi zachowaniami są zawsze przypadki krzywdzenia dzieci i..zwierząt.

Przepraszam za sformułowanie zbiorcze, ale to sa stworzenia, które nigdy nie moga sprowokować, nigdy nie mogą oddać i z powodu straszliwej przepaści siły fizycznej i przewagi psychicznej sprawcy cierpią najbardziej i fizycznie i psychicznie ( bo zwierzęta, te które udomowiamy cierpią psychicznie i to bardzo, co wie każdy, kto chociaz na chwilę sie z nimi zetknał ).

Nie wiem, jak można się zastanawiać nad tym, czy ktoś, kto podpalił kota i patrzył na jego cierpienie, to w istocie jest dobrym chłopcem...tylko miał do szkoły pod górkę..

taki czyn nie ma kompletnie żadnego innego sensu... ani tez innego powodu, niż tylko własnie uruchomienie najgorszych instynktów, które w czlowieku drzemią - okrucieństwa, zadowolenia z czyjegoś bólu, cierpienia ....

i wybacz, Falki, ale publicystyczno-sędziowskie tłumaczenie światu na tym własnie przykładzie, że podejscie do wymiaru kary jest czymś wzglednym... jest dla mnie nie do pojęcia

suzana22
30.01.2011 12:37:59

"anpod" napisał:

i wybacz, Falki, ale publicystyczno-sędziowskie tłumaczenie światu na tym własnie przykładzie, że podejscie do wymiaru kary jest czymś wzglednym... jest dla mnie nie do pojęcia


Dla mnie ten przykład jest równie dobry jak każdy inny.

anpod
30.01.2011 13:39:55

tak ? ostatnio w Żninie zgodnie z wersją w postępowaniu przygotowawczym ojciec zakatował swoją 2 - letnią córeczkę...

to może to, skoro każdy przykład jest dobry ?

Dede_
30.01.2011 14:04:41

Ojej, zrobiło się gorąco... A dlaczego nie, również na tym przykładzie można byłoby pisać jak trudny jest wymiar kary. Przecież Falki o tym pisał, o czym ludzie nie mają pojęcia, z czym musi zmierzyć się sędzia orzekający. A takie sprawy też są i jeszcze bardziej drastyczne.

romanoza
30.01.2011 15:48:02

"Dede64" napisał:

Ojej, zrobiło się gorąco... A dlaczego nie, również na tym przykładzie można byłoby pisać jak trudny jest wymiar kary. Przecież Falki o tym pisał, o czym ludzie nie mają pojęcia, z czym musi zmierzyć się sędzia orzekający. A takie sprawy też są i jeszcze bardziej drastyczne.
A Falki kocha zwierzęta, nawet niedawno prosiaczka sobie kupił

Dede_
30.01.2011 15:56:43

I go zje...

Pudlonka
30.01.2011 16:02:38

"Dede64" napisał:

I go zje...


ale wcześniej się poznęca tłuczkiem, mąką obsypie, w jajku utopi, a na koniec zakopie w bułce

anpod
30.01.2011 16:41:10

"Dede64" napisał:

Ojej, zrobiło się gorąco... A dlaczego nie, również na tym przykładzie można byłoby pisać jak trudny jest wymiar kary. Przecież Falki o tym pisał, o czym ludzie nie mają pojęcia, z czym musi zmierzyć się sędzia orzekający. A takie sprawy też są i jeszcze bardziej drastyczne.


wprawdzie temat zszedł na obtaczanie kotletów..

ale ja jakos moze ze wzgledu na temat, może ze względu, ze jakos po przeczytaniu zrobiło mi sie smutno, a moze dlatego, że ogólnie dzisiaj jakiś taki dzien do t..ka...

jakos sie w ten ton żartobliwy wciągnąć nie mogę...

problem jest nie tylko w doborze tematu, ale i jego ujęciu...

a ujęcie..hmmm no troche było, jak wyżej cytowalam..

Falky w komentarzu podsumowującym niedawno napisał, że po jego artykule o petycji dot wymiaru kary w sprawie w Nowym Sączu, który jak sądzę, miał na celu wskazanie wagi jaką ma niezawisłość sędziowska, dostał list, w ktorym autor zwyczajnie zrównał go z tymi znęcającymi sie na psem, bo...to wystąpienie odebrał jako glos w obronie tych sprawców.


Ten człowiek zwyczajnie moim zdaniem nie zrozumiał nic z felietonu Falka, oprócz tego, że jest to głos w obronie "krzywdzicieli zwierząt" ( to cytat tez z ostatniego ) ...

czy to na pewno wina odbiorcy ?

Ja, dla której sprawa niezawisłości sędziowskiej jest szczególnie ważna, a dylematy związane z wymiarem kary doskonale znane, także odbieram źle ćwiczenie tych tematów własnie na tych przykładach, ćwiczenie w takim ujęciu. Bo Falki pisze w tonie troche kpiąco ironicznym..i ten ton uderza nie w sprawców, a w tych, którzy są oburzeni, chcą przeciwdziałać...

i dla mnie z tego powodu, niestety, wymowa tych artykułow jest zwyczajnie .. dwuznaczna

Powyższe "niestety", to wcale nie jest wytrych słowny..bo naprawdę nie cieszy mnie pisanie tego, bo naprawdę cenie, jak juz wcześniej napisałam, to pisanie Falka..

ale jakoś mam wrażenie, ze tym razem ten pazur nie w tę stronę dziobie, pod którą moglabym się podpisać.

suzana22
30.01.2011 16:41:10

"Pudlonka" napisał:

I go zje...


ale wcześniej się poznęca tłuczkiem, mąką obsypie, w jajku utopi, a na koniec zakopie w bułce

A jak z nim pożyje dłużej, to nieraz go też wyklepie

kazanna
30.01.2011 16:48:38

zgadzam sie z tobą anpod, ale należy pamiętać że falky nie pisze pod publikę tylko pisze to co myśli. I nawet jak sie nie zgadzam ze wszystkim co pisze, to nadal i niezmiennie podziwiam .
i cytat z jego zasad :


3. Nie jestem zainteresowany podjęciem współpracy, nie udzielam porad prawnych ani konsultacji, nie piszę artykułów na zamówienie. Nie oceniam wyroków innych sądów. Publikuję tylko na moim blogu


Volver
30.01.2011 17:11:14

"anpod" napisał:

ale jakoś mam wrażenie, ze tym razem ten pazur nie w tę stronę dziobie, pod którą moglabym się podpisać.


droga anpod. trudno jest pisać. a jeszcze trudniej wyrazić krytykę. a jeszcze trudniej powiedzieć koledze, przyjacielowi,że chciałoby się, aby zawsze trafiał najcelniej.chciałoby się, aby wszystko było idealne, a słowa i myśli wyrażały istotę zagadnienia i problemu...
to ja z innej beczki-u nas są ferie? a u was?dokarmiacie zwierzaki?

kazanna
30.01.2011 17:40:04

ferie za dwa tygodnie , a zwierzaków nie dokarmiamy bo u nas prawie wiosna jest... mam nawet zdjęcie bazi... jak zgram to pokaże....

kowboj
30.01.2011 22:51:02

Jakiś czas temu obecna wiceprezes oddziału warszawskiego, gdy orzekała jeszcze w Szczecinie, przyłożyła jednemu draniowi pół roku na twardo za psa. Drań miał kartę karną jak stąd do Białegostoku, psa zabił paskudnie... a i tak była to TAKA SENSACJA, że telewizornia przybiegła do niej na salę. Komentarzy był przyzwoity, typu "Za psa siedzieć? A tak, właśnie, pies też człowiek, ochrona mu się należy."
I poszedł siedzieć za psa.

Dred
30.01.2011 23:09:30

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/pierwszy;wolsce;wyrok;sadowy;za;zabiciesa,26,0,65562.html

kowboj
31.01.2011 21:03:08

"Dred" napisał:

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/pierwszy;wolsce;wyrok;sadowy;za;zabiciesa,26,0,65562.html

Właśnie. O, nawet osiem miechów, wydawało mi się że sześć.

Dred
31.01.2011 21:24:50

"kowboj" napisał:

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/pierwszy;wolsce;wyrok;sadowy;za;zabiciesa,26,0,65562.html

Właśnie. O, nawet osiem miechów, wydawało mi się że sześć.
chyba pamięć szwankuje?! ....ale żeby nie pamiętać wszystkich kar orzeczonych we własnym okręgu, kowboju!!!!!

Włóczykij
03.02.2011 00:43:21

http://ms.gov.pl/pl/informacje/news,2998,przemoc-wobec-zwierzat.html

Ps. Przy okazji - jak my pięknie korespondujemy nawzajem (inspirująco )

romanoza
03.02.2011 14:55:04

Minister przeczytał wątek i proszę http://ms.gov.pl/pl/informacje/news,2998,przemoc-wobec-zwierzat.html

Johnson
03.02.2011 14:57:05

"romanoza" napisał:

Minister przeczytał wątek i proszę http://ms.gov.pl/pl/informacje/news,2998,przemoc-wobec-zwierzat.html


Minister to pewnie poczuł nagłą miłość do zwierząt bo w TV o tym mówią. Przestana mówić to pewnie się skończy jego zainteresowanie.

Pudlonka
03.02.2011 15:11:03

"Johnson" napisał:

Minister przeczytał wątek i proszę http://ms.gov.pl/pl/informacje/news,2998,przemoc-wobec-zwierzat.html


Minister to pewnie poczuł nagłą miłość do zwierząt bo w TV o tym mówią. Przestana mówić to pewnie się skończy jego zainteresowanie.

Dred przyznaj się w końcu czym się w MS zajmujesz

Dred
03.02.2011 16:25:44

"Pudlonka" napisał:

Minister przeczytał wątek i proszę http://ms.gov.pl/pl/informacje/news,2998,przemoc-wobec-zwierzat.html


Minister to pewnie poczuł nagłą miłość do zwierząt bo w TV o tym mówią. Przestana mówić to pewnie się skończy jego zainteresowanie.

Dred przyznaj się w końcu czym się w MS zajmujesz
ja tylko wpuszczam przelewy z MSu na swoje konto

Sandman
03.02.2011 21:10:28

Trochę inne podejście do tematu:
http://www.przekroj.pl/galerie_raczkowski_galeria.html?galg_id=1511

Włóczykij
03.02.2011 22:48:03

"romanoza" napisał:

Minister przeczytał wątek i proszę http://ms.gov.pl/pl/informacje/news,2998,przemoc-wobec-zwierzat.html


Romanozo pierwszy ! (patrz wpis nad Twoim poprzednim ...)

Sandy

romanoza
03.02.2011 23:03:58

"Włóczykij" napisał:

Romanozo pierwszy ! (patrz wpis nad Twoim poprzednim ...)
O motyla noga

Włóczykij
06.02.2011 21:43:35

http://www.gadu-gadu.pl/zastrzelili-100-psow-husky-po-igrzyskach

no chyba jednak trzeba było odnotować ...

Graża
07.02.2011 21:54:49

kilka lat temu prok z mojej jednostki oskarżył klienta o zabicie trzech szczeniaczków.
.... (tu brzydkie słowo o skazanym) rzucił szczeniakami zawiniętymi w worek o ścianę i w ten sposób zabił dwa. trzeciego trzeba było uśpić z uwagi na obrażenia.
na szczęście nie ja przesłuchiwałam klienta (został doprowadzony na dozór), bo .... hmm... wiecie co...
w każdym razie wnioski o karę były o ile dobrze pamiętam kilka miesięcy PW w zawieszeniu.. kolega sędzia pochylił się nad sprawą, dokładnie przeanalizował uprzednie wyroki skazujące i klient dostał karę bezwzględną PW

za bestialstwo wobec bezbronnych zwierząt nie ma u mnie i nie będzie wniosków "w zawieszeniu"!

romanoza
07.02.2011 22:08:35

"Graża" napisał:

za bestialstwo wobec bezbronnych zwierząt nie ma u mnie i nie będzie wniosków "w zawieszeniu"!
a za 207 kk I żeby było jasne, ma trzymiesięcznego psa, jest to mój trzeci prywatny (znaczy nie rodzicielski pies). Mam nadzieję, że jednak nie w każdych okolicznościach będziesz się upierać przy skazaniu na twardo...

Graża
07.02.2011 22:15:34

"romanoza" napisał:

za bestialstwo wobec bezbronnych zwierząt nie ma u mnie i nie będzie wniosków "w zawieszeniu"!
a za 207 kk I żeby było jasne, ma trzymiesięcznego psa, jest to mój trzeci prywatny (znaczy nie rodzicielski pies). Mam nadzieję, że jednak nie w każdych okolicznościach będziesz się upierać przy skazaniu na twardo...
za 207 u nas często zaczyna się od pudła... taka lokalna tradycja

a potem oczywiście na PW na twardo.

oczywiście, że nie będę się upierać przy karze bezwzględnej PW w każdym przypadku, mówiłam o przypadkach bestialskiego traktowania zwierząt.

romanoza
07.02.2011 22:24:33

"Graża" napisał:

taka lokalna tradycja
Cóż warty byłby naród bez tradycji

Dred
11.02.2011 00:11:12

http://uwaga.onet.pl/43884,wideo,238279,zwierze_nie_jest_rzecza,zwierze_nie_jest_rzecza,reportaz.html

anpod
17.02.2011 13:09:38

http://www.tvn24.pl/12690,1692574,0,1,znecamy-sie-nad-zwierzetami--ktore-ratuja-zycie,wiadomosc.html

Ama
19.02.2011 19:40:49

http://www.tvn24.pl/12690,1693330,0,1,zagryzl-go-wlasny-pies,wiadomosc.html

Włóczykij
19.02.2011 20:41:04

http://www.rp.pl/artykul/613954.html

larakroft
27.02.2011 15:17:51

Na prośbę organizatorów przekazuję zaproszenie na konferencję poświęconą bezbronnym zwierzakom, która odbędzie się 03 marca 2011 r. w Warszawie. Poniżej zamieszczam linka do programu konferencji. Zgłoszenia należy przesyłać na adres

[email protected]

http://www.swps.pl/images/stories/zdjecia/wydzial_prawa/program_konferencji_spz_v4.pdf

wanam
27.02.2011 18:00:47

http://olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,9147903,Trzy_psy_zagryzly_pieciolatka___Zawsze_biegaly_luzem_.html

to tak w ramach wkładania kija w mrowisko

i pytanie po lekturze powyższego artykułu, czy do grupy psów, które polują 200 metrów od zabudowań należy pozostawić myśliwym prawo do strzelania

czy gdyby któryś myśliwy zastrzelił te psy - oczywiście pięciolatek by żył, co prasa pisałaby o tym myśliwym

anpod
27.02.2011 18:52:59

"wanam" napisał:

http://olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,9147903,Trzy_psy_zagryzly_pieciolatka___Zawsze_biegaly_luzem_.html

to tak w ramach wkładania kija w mrowisko

i pytanie po lekturze powyższego artykułu, czy do grupy psów, które polują 200 metrów od zabudowań należy pozostawić myśliwym prawo do strzelania

czy gdyby któryś myśliwy zastrzelił te psy - oczywiście pięciolatek by żył, co prasa pisałaby o tym myśliwym



Ogromnie współczuje rodzicom dziecka, pewnie, gdybym się z tym zetknęła, nie miałabym żadnych wątpliwości, by unieszkodliwić w kazdy dostępny mi sposób te psy, także zabijając je.


ale wanam, a jaki ma to związek ze znęcaniem się nad zwierzętami ? i co Twoj link ma do tego tematu ?

i co ma kwestia zapisów prawa łowieckiego nawet do tego linku ?

Przeciwstawienie tematowi znęcania się nad zwierzętami przypadków, gdy zwierzęta/psy niewłaściwie wychowywane/zabezpieczone robią krzywdę ludziom, to manipulacja.

To jest zupełnie odrębny temat i jeśli chcesz na ten temat dyskutować, nie ma przeszkód.

A tak to nie bardzo wiem ? mamy wyciągnąc wniosek, ze skoro 3 psy puszczone samopas zagryzły dziecko, to uzasadnia znęcanie się nad pozostałymi ?

a Twoje gdyby... ? to trochę takie - gdyby babcia miała wąsy... Czyli gdybanie zawieszone w prożni...

Gdyby człowiek nie wymyślił samochodu, samolotu...ilu ludzi zyłoby...

mara
27.02.2011 19:56:45

http://polskalokalna.pl/wiadomosci/podkarpackie/news/odpowie-za-spalenie-zywcem-psow,1602763,3328

wanam
28.02.2011 01:18:25

Anpod, w ramach dyskusji o zwierzakach i znęcaniu się nad nimi cały czas podnosi się kwestię odebrania uprawnienia myśliwym do strzelania do psów i kotów wałęsających się po okolicach takich właśnie wsi - w takim razie trafiłem do odpowiedniego wątku


jeśli zaś dobrze pamiętam treść art 35 ustawy o ochronie zwierząt, to właśnie penalizuje on zabijanie i znęcanie się nad zwierzętami
z którego artykułu odpowiadają myśliwi?

nie stawiam i nie stawiałem tezy, iż fakt agresji zwierzęcia wobec człowieka uzasadnia znęcanie się nad zwierzętami
ale uważam, iż zwierzęta, a szczególnie psy bywają zwyczajnie niebezpieczne i dlatego też nie powinniśmy ulegając mediom, które rozpisują się o przypadkach znęcania się nad zwierzętami, dążyć do zmian w prawie

inaczej obudzimy się z prawem, które będzie karało kopnięcie psa, który z kłami doskakuje do mojego dziecka

anpod
02.03.2011 08:12:34

dotarłam do tego watku wreszcie

Otóż wanam, myśliwi odpowiadają z tego przepisu, jesli dokonują tych aktów z naruszeniem przepisów. Jako karnista mieszkający w rejonie dośc dużych obszarów leśnych wiele razy miałach do czynienia z przypadkami nadużywania tych przepisów, łącznie z tym, że jeden taki "myśliwy" strzelał ze śrutu do psa z okna swojego domu na osiedlu mieszkaniowym.

Poruszanie kwestii mysliwych i prawa łowieckiego przy okazji śmiertelnego pogryzienia dziecka, to w mojej ocenie właśnie mieszanie wątków i manipulacja.

Równie dobrze można zastosowac argument w odniesieniu do kogos, kto topi szczeniaki, że przecież mogłyby one w przyszłości kogoś zagryżc, a człowiek jest karany...

związek logiczno-skutkowy jest taki sam, jak w Twoim przykładzie we wcześniejszym poście z zastrzeleniem psów przez myśliwego.

Prawo łowieckie nigdy nie miało służyć eliminacji niebezpiecznych, czy choćby wałesających się psów, zupełnie inne jest ratio legis tych przepisów. Ono służy ochronie zwierzyny leśnej przed atakami takich psów. A własnie niewłaściwe pojmowanie i wykorzystywanie tego przepisu jest powodem postulatów jego zmiany.

Poza tym Twoje rozumowanie przedstawione w ostatnim poście doprowadza dyskusję nad zwiększeniem kar za znęcanie się nad zwierzętami na jakieś manowce- nie zwiększajmy tych kar, bo jak się będziemy bronić przed agresywnym zwierzęciem to zostaniemy ukarani, tak ?

na tej samej zasadzie możemy postulować niekaranie, niezwiekszanie kar za - uszkodzenie ciała, zabójstwo - bo w sytuacji, gdy taki czyn zostanie popełniony przez osobę broniącą się przed napastnikiem będzie ona surowiej ukarana.

W takich przypadkach wchodzą w grę zupełnie inne przepisy i..jako karnista na pewno dobrze zdajesz sobie z tego sprawę...

Dla mnie przywoływanie przypadków- tragicznych - pogryzienia ludzi przez psy, jako argumentu przeciwko zwiększaniu kar, czy w ogole karaniu, napiętnowaniu przypadków znęcania się nad zwierzętami to właśnie jest argument manipulacyjny.

i moje stanowisko w tej sprawie nie ma żadnego związku z informacjami medialnymi, wynika z głębokiego przekonania, że kara 2 lat za głodzenie, przypalanie papierosami, podpalanie, ranienie różnymi narzędziami, czy inne wymyslne formy znęcania się nad zwierzętami wymyslane przez ludzi to jest za mało, a fakt, że jakiś inny pies, bezpanski, bezdomny, czy niewłasciwie wychowywany przez właściciela moze kogoś ugryżć nie usprawiedliwia ani nie ekskulpuje takich czynów.

Oba problemy są poważne, obu trzeba przeciwdziałać, ale to są zupełnie różne zagadnienia.

Włóczykij
02.03.2011 14:44:39

formalnie też bym była za tym, że wtek wanam nie dotyczy tego tematu
zwierzę to zwierzę, problem jest człowiek który jest za nie odpowiedzialny

wanam
02.03.2011 17:07:27

pozwalam sobie mieć szersze spojrzenie na problem, dostrzegam nie tylko jeden z elementów, którym jest kwestia kar

zwiększanie kar, dążenie do ich zaostrzania w imię walki z jakimiś patologiami jest dla mnie czystym populizmem - nie prowadzi do wyeliminowania patologi, a może odbić się na zwykłych obywatelach, o czym pisałem wyżej

jako karnista wiem o tym

śledzę wątki dyskusji o znęcaniu się nad zwierzętami w mediach - nasza dyskusja też nie jest zawieszona w próżni i jeszcze raz zaznaczam, iż jednym z elementów tej dyskusji jest prawo strzelania przez myśliwych do wałęsających się zwierząt

powiem wprost - tak opowiadam się za strzelaniem przez myśliwych do wałęsających się psów, uważam, że eliminowanie tego uprawnienia w imię rozszerzania ochrony zwierząt jest błędem - pamiętajmy zaś, że dozwolone strzelanie do wałęsających się psów należy traktować jako kontratyp do art 35

czy dochodzi do nadużywania przez myśliwych prawa do strzelania do wałęsających się psów?
jako praktyk z terenów obfitujących w lasy osobiście nie sądziłem tego rodzaju sprawy, znam je ze stosunkowo nielicznych doniesień medialnych
sądziłem za to sprawy od puszczania psów luzem stanowiące nagminne wykroczenia do narażanie na niebezpieczeństwo i nieumyślne spowodowanie uszczerbku na zdrowiu wynikłe z puszczania psów

co do manipulacji - od razu się przyznałem, iż moje stwierdzenie stanowi wsadzenie kija w mrowisko, ale ja nie przekłamuję rzeczywistości - to czynią media - które rozszarpałyby myśliwego, który zastrzeliłby te trzy wałęsające się psy,

to media nakręcają histerię, że należy zaostrzać kary bo jakiś sprawca [zasługujący oczywiście na karę przewidzianą przez art 35] znęcał się nad psem, kotem, chomikiem, złotą rybką, karpiem, czy muchą

uważam, że prawo ma służyć ludziom, nie zaś określonym ideologiom, w sytuacji znęcania się nad zwierzęciem pokrzywdzonym jest człowiek i jego wrażliwość i z tej przyczyny penalizujemy te zachowania

Włóczykij
03.03.2011 01:40:20

"wanam" napisał:

w sytuacji znęcania się nad zwierzęciem pokrzywdzonym jest człowiek i jego wrażliwość [/i]i z tej przyczyny penalizujemy te zachowania



jako niekarnista i człowiek
św. Franciszku pomóż...

An proszę zajmij głos, bo muszę ochłonąć przed ewentualnym wpisem.

wanam
03.03.2011 11:36:10

jako niekarniście tłumaczę, iż pokrzywdzony to strona i quasi - strona procesu karnego,
prawo europejskie, ustawa kompensacyjna i wiktymologia posługują się również terminem ofiara, którą jest wyłącznie osoba fizyczna


Włóczykij nie przewracaj oczami i się nie dziw, zwierzę nie jest ofiarą, ani tym bardziej pokrzywdzonym,
chyba że chcesz wrócić do procesów świń popularnych w swoim czasie we Francji

romanoza
03.03.2011 12:07:17

"wanam" napisał:

Włóczykij nie przewracaj oczami i się nie dziw, zwierzę nie jest ofiarą, ani tym bardziej pokrzywdzonym,
chyba że chcesz wrócić do procesów świń popularnych w swoim czasie we Francji
Niedawno gdzieś na świecie była sprawa, facet współżył zdaje się z krową czy świnią i nakazali mu ślub.

anpod
03.03.2011 12:13:22

Już Włoczykijku nie było mnie na posterunku

Szczerze mówiąc, kompletnie nie rozumiem, wanam, tego stwierdzenia, które zacytowała Włoczka, co przez to chciałeś powiedzieć ? Że w przypadku znęcania się nad zwierzęciem to nie zwierzę jest podmiotem/przedmiotem ochrony przepisu, a człowiek, który cierpi, bo musi słyszeć o/patrzeć na meczarnię innego żywego stworzenia ?

No to ja, jednak już jako niekarnista, uprzejmię Cię informuję, że chronione przez ten przepis są zwierzęta - cierpiące fizycznie często ogromne męki z powodu zaniedbywania ich przez ludzi zobowiązanych do opieki nad nimi, ale i tych, którzy ( co jest znacznie groźniejsze, bo świadczy nie tylko o braku wrażliwości, jak w poprzednim przypadku, ale okrucieństwie sprawcy ) w sposób celowy - by zadać cierpienie stosują wymyślne formy ranienia, zabijania zwierząt.

Znacznie gorsze jest jeszcze to, że te przypadki znęcania się najczęściej odnoszą się do tych zwierząt, których poziom rozwoju jest tak wysoki, że cierpią także psychicznie.

I jak juz powiedziałam, ja jestem odporna na media. To moja wrażliwość mówi mi, że kary przewidziane w art. 35 ustawy o ochronie zwierząt, które następnie determinuja kary wymierzane przez sąd ( bo jednak gdzies jest w nas opór przed wymierzaniem kar maksymalnych ) są kompletnie nieadekwatne do rodzaju czynów.

Bo nie potrafię pojąć, z jakiego powodu sprawca, który udłubie kawałek kłódki, by ukraść z piwnicy rower, startuje od roku pw, a ktoś, kto np przypala, wyrywa sierść kotu, psu, rzuca zwierzakiem, łamie mu kości, rani w sposób celowy nie odbierając jednocześnie zycia, ale kalecząc fizycznie i psychicznie do konca zycia żywe stworzenie, może ów 1 rok dostać maksymalnie. Jest to w mojej ocenie nieadekwatna reakcja karna na taki czyn. To juz nie kwestia odstraszającej funkcji kary wpływa na moje poczucie, ze ustawowe zagrozenie powinno być wyższe, a jej funkcja represyjna.

Nie pojmę też, jak ktoś, kto wymordował 200 zimującyh nietoperzy łamiac im skrzydła, rozdzierając błony, ukręcając łebki, tnąc nożem, zadajac liczne rany na całych ciałach ( link ameliusa ( ? ) bodajże ) , może maksymalnie dostać 2 lata. To już instynkt samozachowawczy powinien działać, by takiego sprawcę wyeliminowac na dłużej, bo ktos, kto działa z takim okrucienstwem słyszać piski, krzyki takiej masy zwierząt, może być zdolny do wyrządzenia każdej krzywdy innemu człowiekowi- dla samego faktu robienia krzywdy.

I Twój post nie jest wsadzeniem kija w mrowisko w mojej ocenie. Jest po prostu mieszaniem zagadnień niemających ze soba związku, bo dalibóg nie mam pojecia, jak w zwykłego obywatela może godzić ochrona zwierzecia przed cierpieniem zadawanym mu przez sprawcę.

Jesli nadal będziesz powtarzał przykład z kopnięciem psa, ktory probuje ugryżć dziecko, to ja powtórzę- na tej samej zasadzie mozemy domagać się uchylenia/zmniejszenia kar za zabójstwo, bo każdy z nas broniąc się przed atakiem, moze być sprawcą takiego czynu.

a co do myśliwych i wałęsających się psów. Ja nie neguje, że problem istnieje. Ten ostatni. Ale prawo zabicia w określonej sytuacji psa przez myśliwego nie ma na celu wyeliminowania tego problemu i eksterminacji takich psów. Służy zupełnie innym zadaniom i z mojej wiedzy wynika, że często mysliwi nie rozumieją/ nie chcą rozumieć tego.

Ale z drugiej strony, czego wymagać, skoro z Twojego postu wynika, że także prawnicy nie rozumieją ratio legis tego przepisu.

Natomiast jest wiele instrumentów, ktore mogą być zastosowane, by ten problem próbowac rozwiązać i panstwo nie podejmuje żadnych działań w tym zakresie. Jako naprawde z serca wielbiący wszystkie zwierzaki prawnik, jednocześnie uwazam, ze kara za 77 kw, jest karą śmieszną i fikcyjną. Zdecydowanie powinna być podwyższona, bo grzywna do 250 zł jest najczęsciej nieegzekwowalna i wymierzanie tej kary niczego nikogo nie uczy. I nawet jeśli sercem jestem za tymi starszymi paniami na wsi, ktore zbierają wszystkie bezdomne biedy i je dokarmiają z ostatnich groszy, to widząc wszelkie aspekty tej sprawy, uwazam, ze powinny tez umieć trzymać je w ramach swojego obejścia i zabezpieczyć przez wychodzeniem poza nie.

Zwierzęta- koty, psy nierasowe powinny być masowo sterylizowane i panstwo/samorządy powinny na to przeznaczać środki, powinno byc wprowadzone obowiązkowe czipowanie wszystkich zwierząt przez włascicieli i odpowiedzialność za ich porzucanie, a także rozwój schronisk dla zwierząt i rzeczywista kontrola nad nimi. Takie metody mogą eliminowac ten problem, a nie odstrzeliwanie psów przez mysliwych.

A już zupełnie odrębną sprawą jest to, że ludzie powinni przechodzić minimum edukacji w zakresie zachowania sie w stosunkach ze zwierzętami, przede wszystkim psami. To zachowanie ludzi często wywołuje agresję zwierząt, bo zupełnie nieswiadomie/ a czasami jak najbardziej świadomie robią wszystko, by takiego psa sprowokować. A przestrzeganie tylko kilku zasad mogłoby zabezpieczyć bardzo często przed agresją zwierzęcia - przede wszystkim jej nie wywoływać.

anpod
03.03.2011 12:19:43

taaa, doszły posty...

więc napiszę, ze mieszasz, wanam pojecia. Bo czym innym jest status pokrzywdzonego w procesie karnym, a czym innym ofiara czynu przestępnego.

Nikt mi tez nie powie, że bezpośrednim przedmiotem ochrony w ustawie o ochronie zwierząt jest wrażliwość ludzka...

Na pewno pośrednio to rozwijająca się wrażliwośc ludzka i rozwijający sie humanitaryzm doprowadził do uchwalenia tej ustawy, ale nie ona podlega ochronie w świetle tych przepisów.

na marginesie powiem jedynie- że gdyby tak było, to podejrzewam, że w przypadku niektórych ludzi - nie byłoby co chronić.

Właśnie takiemu mieszaniu pojęć w dyskusji się przeciwstawiam, bo to każdą dyskusję moze sprowadzic na manowce.

i se poprzewracam oczami za Włoczką

wanam
03.03.2011 13:10:53

jasno się wyraziłem, odpowiadając na post Włóczykija
napisałem wyraźnie o pokrzywdzonym to nie ja mylę ratio legis przepisu z dobrem chronionym prawem - przedmiotem zamachu i z pojęciem pokrzywdzonego
uświadom sobie, że stwierdzenie, iż człowiek jest pokrzywdzonym przestępstwem z art 35 pozwala na dochodzenie praw w procesie karnym

jeżeli chodzi o porównanie do przestępstw przeciwko mieniu, to dopiero jest manipulacja, porównajmy sobie do przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu

art 35 ustawy o ochronie zwierząt typ podstawowy zagrożenie do 1 roku
typ kwalifikowany do dwóch lat

art 157 par 1 kk - od 3 miesięcy do lat 5
ale jeżeli rozstrój zdrowia nie trwał dłużej niż 7 dni do lat 2

nie widzę tu pola do podnoszenia kar - złośliwe straszenie, bądź drażnienie, porzucenie zwierzęcia art 6 ust. 2 pkt 9 i 10 mają być surowiej karane niż spowodowanie uszczerbku na zdrowiu człowieka?
jeszcze raz powtarzam jest to czysty populizm i uleganie nagonce medialnej

sorka, przykład zabicia 200 nietoperzy nie ilustruje problemu znęcania się nad zwierzęciem - zachowanie takie, nietoperze są pod ochroną, stanowi zniszczenie w świecie zwierzęcym w znacznych rozmiarach - zagrożenie do lat 5, jest to bowiem wybicie części bądź całości populacji z danego terenu a zabicie kilku nietoperzy podlega odpowiedzialności z art 181 par 3 - zagrożenie do 2 lat, nieumyślne zranienie nietoperzy może być traktowane z art 181 par 5 k.k. - zagrożenie grzywną, karą ograniczenia wolności

zranienie nietoperzy nieumyślne - ścigane jest z oskarżenia publicznego, a 157 par 3 na wniosek lub z oskarżenia prywatnego

kara za 77 kw, jest karą śmieszną i fikcyjną. Zdecydowanie powinna być podwyższona, bo grzywna do 250 zł jest najczęsciej nieegzekwowalna i wymierzanie tej kary niczego nikogo nie uczy.


Przeczytaj proszę art 10 ust. 2a ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach - regulamin uchwalany w gminie reguluje również kwestie wyprowadzania psów art 4 ust. 2 pkt 6 ustawy - za wyprowadzanie pieska na smyczy bez kagańca już można dostać 5000 złotych grzywny, art 77 ma zastosowanie tam, gdzie nie dochodzi do naruszenia regulaminu gminy

To zachowanie ludzi często wywołuje agresję zwierząt, bo zupełnie nieswiadomie/ a czasami jak najbardziej świadomie robią wszystko, by takiego psa sprowokować.


Tak jasne, szczególnie wywołują agresję zachowania moich dzieci, do których milusie psy z obnażonymi kłami potrafią się sprowokowane pofatygować z odległości 100 metrów albo doskakują do płotu, kiedy się idzie ulicą.

Zwierzęta, a szczególnie drapieżniki, nie są agresywne względem siebie, wypracowały mechanizmy pozwalające na unikanie im zbędnych obrażeń, są zaś radosne kiedy polują, bronią swego terytorium itp, bez różnicy czy polują na inne zwierzęta, czy na ludzi.

Prawo musi jeszcze raz podkreślam w pierwszej kolejności bronić ludzi.

A teraz wyobraźmy sobie spełnienie marzeń o zaostrzeniu prawa. Znęcanie się nad psem - zagrożenie do lat 5. [wracam do przykładu z kopnięciem bezbronnego zwierzątka]

Do mojego dziecka na ulicy przed domem doskakuje milusi piesek wielkości pudelka i gryzie dziecko lat 3 i pół w łydkę puszczony luzem przez milusią starszą panią.

Chwilę po tym jak piesek zdążył ugryźć dziecko dobiegam do pieska i z rozpędu wymierzam mu kopniaka, tak że piesek umiera w locie.

Milusia starsza pani za puszczenie pieska, odpowiada jak za niemyślne spowodowanie obrażenia do dni 7 podlega odpowiedzialności do roku i jest ścigana z oskarżenia prywatnego.

Osoba, która kopnęła pieska do lat 5. I proszę nie powołuj się na kontratyp, bo jak napisałem zagrożenie już minęło, piesek po dziabnięciu sobie odskoczył od dziecka.

[ Dodano: Czw Mar 03, 2011 1:18 pm ]
"anpod" napisał:

więc napiszę, ze mieszasz, wanam pojecia. Bo czym innym jest status pokrzywdzonego w procesie karnym, a czym innym ofiara czynu przestępnego.


w którym to nibym miejscu mieszam ofiarę z pokrzywdzonym?

a zanim mi coś zarzucisz przeczytaj sobie co oznacza termin ofiara i termin pokrzywdzony

i jak sobie przeczytasz

to proszę zmierz się ze stwierdzeniem, że zwierzę nie jest ofiarą w rozumieniu prawa

anpod
04.03.2011 06:58:26

szczerze mowiac, nie chce mi sie dyskutowac dalej...

albo kierujemy sie w zyciu kompletnie innymi zasadami, albo wyglaszajac jakas uwage na wstepie ot tak, teraz robisz wszystko, lacznie w wyciaganiem tak naprawde niemajacych z ta sprawa zwiazku argumentow, by obronic swoje stanowisko.

Natomiast slowa, jakich uzywasz opisujac potencjalny atak na swoje dziecko - raczej sugeruje, ze to pierwsze i wtedy naprawde nie mamy o czym rozmawiac. Mozna nie lubic zwierzat, nie kazdy to musi, ale jesli juz sama mysl o nich budzi agresje czlowieka, to ja akurat ocen takich ludzi przy budowaniu prawa dotyczacego ochrony zwierzat nie uwzgledniam.

Jesli zakladasz, ze po skubnieciu przez psa kogolwiek w lydke, nawet dziecka - w odwecie mozesz z taka sila kopnac psa, ze po prostu go zabijesz, to proponuje raczej zastanowic sie nad panowaniem nad emocjami.


I niedalej jak przedwczoraj widzialam doskonala ilustracje tego, jakie to wlasnie agresywne psy bywaja i jak to nalezy chronic ludzi przed nadmierna ochrona zwierzat.

W parku obok mnie, pod jakims drzewem cosik tam wachala suczka z okolicznych domkow jednorodzinnych. To pies radosny, naprawde lubiacy ludzi, a juz euforycznie wielbiacy dzieci.

z jakiejs alejki nadbiegl bardzo ciezkim krokiem jakis facet, gdy sie do niej zblizyl, suczka sie zwyczajnie wystraszyla, odskoczyla od niego i raz szczeknela zatrzymujac sie w odleglosci ponad 2 m od niego. Facet po tym pojedynczym szczeknieciu dostal furii, zaczal biec w strone tego psa, machac rekami, kopac w powietrzu, suczka najpierw sie cofnela, a gdy ten za nia nadal podazal, zatrzymala sie i ostrzegawczo zaczela szczekac. Wtedy ten juz zupelnie dostal piany i biegl na tego psa, machajac, czym tylko mial, a tym podniesionym z ziemi kijem.

Wtedy juz nie wytrzymalam, podbieglam tam, sama na faceta zaczelam krzyczec, zeby polazl sobie, bo naprawde zostanie ugryziony i w dwie sekundy odciagnelam "agresywnego" psa, ktorego znam wylacznie z "widzenia" . Uspokoil sie niemal natychmiast.

A facet ?? Pewnie bedzie przez tydzien opowiadal, jak to zostal zaatakowany przez agresywnego brytana i tylko cudem ocalil zycie dzieki temu, ze prewencyjnie zaczal kopac biedne zwierze.

Ja osobiscie nie widze powodow, by takich "zwyklych obywateli" chronic przed ustawa o ochronie zwierzat.

natomiast ci, ktorzy rzeczywiscie sie broniliby, na pewno nie doznaja z powodu zaostrzenia jej przepisow szkody.

Sa tacy ludzie, ktorym na widok zwierzaka same chodza rece i nogi i zawsze znajda ku temu dobry powod. Chyba ze dwa tygodnie temu, dorosly facet, moj sasiad z ogromnym oburzeniem opiowiadal mi, jak taki 15-latek kopnal 6-miesiecznego kotka krecacego sie wokol naszych blokow, tak, ze ten polecial na kilka metrow w gore. Dlaczego ? Bo znalazl sie za blisko jego nogi.

Zreszta, w przypadku tylko podwyzszenia kar, przepisy dzialaja tak samo, ci, ktorzy byliby karani w swietle obecnych jej zapisow, byliby karani po podwyzszeniu kar.

Natomiast kary najwyzsze bylyby przeznaczone dla tych dopuszczajacych sie najbardziej drastycznych czynow. I tak, jak nie ma znaczenia dla kogos, kto drapnie inna osobe paznokciem jakie jest gorne zagrozenie w 157 kk, tak nie mialoby znaczenia dla sprawcow czynow drobniejszych zagrozenie gorne w 35 ustawy.

Ale to moj ostatni glos, bo naprawde jak na wstepie...

brak polskich liter to wynik przestawienia sie w klawiaturze czegos, czego nie umiem naprawic.

p.s. nie mam potrzeby zmierzania sie z wiedza, do ktorej mnie odsylasz..bo ona jest mi zupelnie zbedna przy ksztaltowaniu sie moich pogladow na omawiane wyzej kwestie.

anpod
04.03.2011 07:40:38

"wanam" napisał:



To zachowanie ludzi często wywołuje agresję zwierząt, bo zupełnie nieswiadomie/ a czasami jak najbardziej świadomie robią wszystko, by takiego psa sprowokować.


Tak jasne, szczególnie wywołują agresję zachowania moich dzieci


Nie wiem, jak sie zachowuja Twoje dzieci. Natomiast niejednokrotnie widzialam takie, ktorym od niemowlectwa wpajano strach przed zwierzetami i na widok psa, ktory sie znajdzie w promieni 10 m od nich zaczynaja krzyczec, piszczec, uciekac.

A pies, to tylko zwierze, kieruje sie instynktem, czesto na takie zachowania zwyczajnie reaguje po pastersku ( bo takie zachowania wdrukowal mu czlowiek wyodrebniajac rasy i pozadane cechy ) , probujac uciszyc i uspokoic, jak owce, nawet przygryzajac. I tak sie nakreca spirala, bo nadal mamy do czynienia tylko ze zwierzeciem, ktore kompletnie inaczej odbiera zachowania ludzkie, bo posluguje sie innym jezykiem.

I o tym mowilam, mowiac o nieswiadomym wywolywaniu agresji.

I roznica miedzy nami jest taka, ze ja nie neguje tego, ze problem walesajacych sie, zle zaopiekowanych psow istnieje. I proponuje na to srodki zaradcze, w tym wprowadzenie/ zaostrzenie przepisow ogolnie obowiazujacych, bo to , ze gmina.. ? coz, nie kazda gmina przepisy uchwala.

Natomiast nie uwazam, by srodkiem zaradczym na ten problem ( co rozumiem Ty uwazasz za remedium ) bylo to, ze czlowiek, ktory w najdrastyczniejszej formie, z powodu okrucienstwa, zabije psa np palac go, obdzierajac zywcem ze skory, czy lamiac mu po kolei kosci bedzie odpowiadal tylko do 2 lat pozbawienia wolnosci.

Problem w tym, ze ja uwazam, ze kazde z tych zagrozen nalezy z rowna surowoscia karac i przeciwdzialac mu, a Ty uwazasz, ze poniewaz istnieje jedno zagrozenie, to na inne mozna patrzec z poblazaniem.

I porownywanie zagrozen z przestepstwami p-ko mieniu nie jest zadna manipulacja, to wlasnie pokazuje, jak nasz kodeks traktuje rozne dobra chronione i -- motywacje czlowieka przy popelnianiu tego typu czynow.

A jesli juz porownujesz zagrozenia czynow przeciwko zyciu i zdrowiu czlowieka, to moze juz przywolaj cale spectrum - bo porownywanie tych czynow, ktorych znamieniem jest spowodowanie lekkich uszkodzen ciala, bo tego dotyczy 157, z calym 35, gdzie mowa jest o znecaniu sie, w tym takze spowodowaniu smierci, to kolejna manipulacja.

Nie ma zadnej dysproporcji i nie byloby w przypadku podwyzszenia kar z 35, bo analogiczne kary za czyny popelnione w stosunku do czlowieka sa zagrozone karami do dozywocia.

i..tyle.

romanoza
04.03.2011 08:43:11

"anpod" napisał:

W parku obok mnie, pod jakims drzewem cosik tam wachala suczka z okolicznych domkow jednorodzinnych. To pies radosny, naprawde lubiacy ludzi, a juz euforycznie wielbiacy dzieci.
An, można się przerzucać przykładami i pisać o instynkcie zwierząt, ale ja nie wiem, po co piszesz takie epistoły w kierunku wanama. Ja w jego postach nie odnajduję nic przeciwko zwierzętom. A jeżeli chodzi o powyższy cytat pan nie musiał wiedzieć, że suczka jest przyjazna. Właściciel nie powinien suczki wypuszczać samopas, nawet jeżeli nie ze względu na bezpieczeństwo ludzi to dlatego, że ta suczka po sobie nie posprząta. Nie mam problemów z emocjami, ale jeżeli jakiś pies na spacerze ugryzłby moje dziecko, to @#$%^%#%& Jeżeli natomiast chodzi o psy wałęsające się po lasach to przyznam, że jako psiarz zawsze czułem się zagrożony spotykając w lesie samopas biegającego psa. U nas jest wiedzą powszechnie znaną, iż w okolicach wiejskich gospodarze często uważają, że pies powinien wykarmić się sam.

Włóczykij
04.03.2011 11:59:48

Romi bo z postów Wanam tak pobrzmiewa brak zauważenia w zwierzęciu istoty żywej i także godnej poszanowania z racji tego jako istoty czującej (oczywiście to nie chodzi kierunek, że każdy kotoczek, pieseczek itd. jest słodziusi i ręce precz od tej istotki)

anpod
05.03.2011 22:44:07

"romanoza" napisał:

W parku obok mnie, pod jakims drzewem cosik tam wachala suczka z okolicznych domkow jednorodzinnych. To pies radosny, naprawde lubiacy ludzi, a juz euforycznie wielbiacy dzieci.
An, można się przerzucać przykładami i pisać o instynkcie zwierząt, ale ja nie wiem, po co piszesz takie epistoły w kierunku wanama. Ja w jego postach nie odnajduję nic przeciwko zwierzętom.

no cóż, Romi, po sposobie ujmowania tematu, uzytych słowach, ja mam zupełnie inne odczucia i chyba nie tylko ja...


Nie uwazam, że kazdy musi wielbić zwierzęta i działać na ich rzecz, co wyżej napisałam.

Chociaż tak naprawdę obojętność - w mojej ocenie - to często wynik nieswiadomości, jaka jest skala problemu znęcania sie, bo wydaje mi się, ze zwykły człowiek wychowywany w naszym kręgu kulturowym po prostu instynktownie reaguje negacją na cierpienie innych, nawet jeśli tych innych nie lubi za bardzo.

Natomiast nie potrafię zrozumieć, czym może być motywowane działanie przeciwko ochronie zwierząt i jak na razie z postów powyższych nie dowiedziałam się..

a juz na pewno, co powtórzę po raz któryś, nie pojmuję, jak można uznać, ze taka ochrona może szkodzić czlowiekowi.

bo argumenty przywołane w poście wanama, są po prostu populistyczne, a na pewno nie mają nic wspolnego z rzetelną analizą przepisów prawa ( jak choćby powoływanie się na zagrozenie ustawowe czynów p-ko zyciu i zdrowiu ) i gdybym się z nimi zetkneła na onecie, nie zdziwiłabym się, natomiast jesli wypowiada je prawnik zajmujacy się prawem karnym, to sie zastanawiam, czemu ..

No bo nie wiem, na forum sędziowskim mam dyskutowac o takich podstawach, że po to są widełki w zagrożeniu ustawowym, przepisy o umarzaniu z powodu znikomej szkodliwości, zeby kary obejmowały zarówno te czyny, które są popełnione w mało drastycznej formie i z powodu motywacji zasługującej na uwzględnienie, a jednocześnie te najbardziej drastyczne i popełnione z najniższych pobudek i umożliwiały zupełnie inną reakcję karną na takie czyny ?

Gdyby iśc linią rozumowania wanama, że z powodu tego, ze ktoś w nerwach po ugryzieniu własnego dziecka kopnie psa i moze z tych przepisów odpowiadać nie nalezy surowo karać tych, którzy w najbardziej drastycznych formach, z powodu psychopatycznej radosci patrzenia na cierpienia zywego stworzenia się nad nim znęcają, to równie dobrze można apelowac o złagodzenie i to znaczne kar za drastyczne zabójstwa - bo przecież może się zdarzyć zona, nad którą wiele lat sie znecano i ktora wreszcie kiedyś nie wytrzymała i w nocy zabiła męza, by to zakonczyc.

I to, co mówię, to truizmy..wydaje mi sie jasne dla kazdego prawnika, że po to są owe widełki, czy inne formy reakcji, czy rezygnacji z tej reakcji karnej.

A jeżeli chodzi o powyższy cytat pan nie musiał wiedzieć, że suczka jest przyjazna. Właściciel nie powinien suczki wypuszczać samopas, nawet jeżeli nie ze względu na bezpieczeństwo ludzi to dlatego, że ta suczka po sobie nie posprząta. Nie mam problemów z emocjami, ale jeżeli jakiś pies na spacerze ugryzłby moje dziecko, to @#$%^%#%& Jeżeli natomiast chodzi o psy wałęsające się po lasach to przyznam, że jako psiarz zawsze czułem się zagrożony spotykając w lesie samopas biegającego psa. U nas jest wiedzą powszechnie znaną, iż w okolicach wiejskich gospodarze często uważają, że pies powinien wykarmić się sam.


Nie, Romi, pan nie musiał wiedzieć...i w zasadzie ja też nie musiałam tego pisać. Bo to nie ma znaczenia, istotą tego, co opowiedziałam było to, że pies nie przejawiał żadnych oznak agresji, poza tym, ze przestraszywszy się odskoczył i po psiemu krzyknął i stanął z boku.
Natomiast istotnie, gdy człowiek zaczyna prezentowac wszelkie mozliwe zachowania, ktore psu wykazują, ze jest dla niego zagrożeniem- nie po to, by psa odgonić, a po to, zeby go kopnąć, uderzyc kijem, czy rzucic kamieniem - to nie można sie dziwić, ze pies kopiącą go noge ugryzie. Nie z agresji- a broniąc się.

Ja akurat nie sądzę, bym była w stanie kopnąc psa za to, że ugryzł mnie, czy moje dziecko...

ale jestem w stanie zrozumieć, ze ktoś może tak zareagować. Mogę zrozumieć Ciebie, ze piszesz, co wyżej ( @#$%^%#%& ) . Ale z powodu uzytych sformułowań, argumentów, języka, już emocje opisane w przykładzie o pudelku nie są dla mnie zrozumiałe i ja je odbieram jako zwyczajnie agresywne wobec zwierzecia. Niestety, z założenia.

Tak zauwazę - uczy/ło się dzieci w szkołach, jak się bronić, zachowywac w sytuacji ataku zmiji, węża, a więc sytuacji naprawde dla większosc ludzi całkowicie hipotetycznej, a nie uczy się podstawowych kilku zachowań, ktore powinno się stosować w relacji ze zwierzętami, ktore nas otaczają.

Mowienie o włascicielu, który nie powinien..cóż, w moich warunkach lokalnych jest po pierwsze mnostwo psów, ktore żadnych włascicieli nie mają, a są dokarmiane przez ludzi doraźnie..

no i...

...znowu po raz 7 napiszę.. czy ja neguję problem psów wałęsajacych się, puszczanych samopas ?? Czy ja neguje to, ze takim zjawiskom trzeba przeciwdziałać ?

Nawet przez moment ani nie zapominam o tym zjawisku, ani nie lekceważe tego problemu, co więcej uwazam, ze powinno się podjąc radykalne działania wobec wlascicieli ( ale to kropla w morzu ) , a głownie za posrednictwem gmin, panstwa itp...

Bo chociaż ja sama nie mam żadnych obaw przed psem spotkanym w lesie, to rozumiem, ze są tacy, ktorzy moga sie ich bac, a poza tym czlowiek nie jest centrum wszechswiata i np. oprócz psów, uwielbiam także sarny zyjące w lesie, ktorym takie wałęsające się, łaczące w stada psy zagrażają.

Ale uważam, co również powtorzę po raz n-ty, że to zagadnienie nie ma żadnego związku z karaniem za znęcanie się nad zwierzętami, poza tym, ze także zwierząt dotyczy.

Od poczatku mówie własnie, ze to pomieszanie wątkow i zagadnień, które spowodowało, że zamiast dyskutować merytorycznie nad tym problemem, rozmawiamy o tym, kto lubi, a kto nie lubi zwierząt i o tym, ze brak podwyższenia kary za znęcanie się nad zwierzakiem nie zlikwiduje problemu wałęsających się psów.

no i teraz naprawdę postaram sie juz nie gadać dalej na ten temat własnie.

wanam
06.03.2011 01:09:47

Cóż, miałem sobie odpuścić, ale porównania do onetu nie zdzierżę.

Oczywiście, że przyjemna dyskusja obrońców zwierząt zmieniła się w spór, ale to nie moje argumenty są populistyczne. Zawsze przecież można mnie zbanować, skoro trzymam poziom onetu. To jest dział dyskusji o prawie karnym materialnym, kotki i pieski głaskane są w innym wątku.

An, ciężko przyznać się do błędu?

Tak wanam miałeś racje, za zabicie nietoperzy jest do 5 lat, tak za puszczanie psa luzem można dostać 5000 złotych grzywny.

Wracając do nieszczęsnego porównania do przestępstw przeciwko mieniu. 207 - znęcanie się zagrożone do lat 5, udział w bójce pobiciu - zagrożenie do lat 3 i można mnożyć porównania wewnątrz kodeksu karnego wskazujące na nieracjonalne zagrożenie karą pozbawienia wolności za przestępstwa przeciwko mieniu.
Dlatego też właśnie porównywanie zagrożenia z art 35 z zagrożeniem za kradzież z włamaniem jest co najmniej nie na miejscu.

Jeżeli przepisy ustawy o ochronie zwierząt mają jak sama nazwa wskazuje chronić zwierzątka, czyli ich życie i zdrowie - to siłą rzeczy nasuwa się porównanie do przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, a nie przestępstw przeciwko mieniu [czyli głównie rzeczom]
ale to ponoć ja traktuję czujące istoty jak rzeczy

Prawo w Polsce jeszcze nie jest na tyle zepsute, by nie uwzględniać określonej hierarchii wartości, czasami czytuję Konstytucję, bo jestem niedouczonym prawnikiem z onetu, i jeśli mnie pamięć nie myli na samym szczycie stoi człowiek, a zwierzę...
jakoś w Konstytucji nie znalazłem

nie zgodzę się zatem by porównywać zabicie człowieka do zabicia zwierzęcia, a przepis art 35 penalizuje również stosunkowo [podkreślam stosunkowo, bo inaczej Włóczykijowi znowu będzie coś wychodziło z moich postów] łagodne zachowania, jak porzucenie zwierzątka, straszenie drażnienie - art 35 wprost odsyła do art 6 ust. 2, więcej porzucenie i straszenie może być według ustawodawcy ze szczególnym okrucieństwem

a i jeszcze jedno zamiar przy 35 odnosi się do samej czynności sprawczej, a nie do spowodowania cierpień lub bólu

a tak na marginesie, już się stało mamy zabójstwo w afekcie, a i nadzwyczajne złagodzenia kar też się zdarzają


argumenty przywołane w poście wanama, są po prostu populistyczne, a na pewno nie mają nic wspolnego z rzetelną analizą przepisów prawa ( jak choćby powoływanie się na zagrozenie ustawowe czynów p-ko zyciu i zdrowiu ) i gdybym się z nimi zetkneła na onecie, nie zdziwiłabym się, natomiast jesli wypowiada je prawnik zajmujacy się prawem karnym, to sie zastanawiam, czemu ..


jasne nic wspólnego z rzetelną analizą prawa nie miały moje stwierdzenia odnoszące się do terminów pokrzywdzony i ofiara, które miałem mieszać
ale muszę przyznać ci rację w tym miejscu, myliłem się, ustawodawca w swojej niezmierzonej racjonalności użył raz terminu ofiara w stosunku do zwierząt w art 17 ust. 6 ustawy o ochronie zwierzą
jestem zmuszony uściślić swoją wcześniejszą wypowiedź: zwierzę nie jest pokrzywdzonym ani ofiarą w rozumieniu prawa karnego

chcesz znać przyczyny, są proste

1. prawo karne materialne jest w Polsce wyjątkowo opresyjne i żądanie podnoszenia kar za jakiekolwiek przestępstwa ma charakter populistyczny

2. nie ma miejsca na podniesienie kar w stosunku do znęcających się nad zwierzętami, kodeks karny przewiduje już bowiem surowe kary do lat 5 za zniszczenia w świecie zwierzęcym,kary za jednostkowe akty znęcania się do 2 lat pozbawienia wolności przy szczególnym okrucieństwie pozostają w odpowiedniej proporcji do zagrożenia za inne typy przestępstw, w których są ofiary w rozumieniu prawa karnego

3. zmiany postulowane przez obrońców zwierząt w ramach medialnej nagonki, w tym na myśliwych strzelających do wałęsających się psów, będą skutkowały zwiększeniem zagrożenia bezpieczeństwa ludzi ze strony bezbronnych zwierzątek wyposażonych w kły i pazury, o czym pisałem porównując odpowiedzialność milusiej babci puszczającej psa luzem w poprzednim poście


wracając do kwestii biednej suni zaatakowanej przez faceta o ciężki kroku, który dostał furii
a może działał instynktownie tak jak sunia, może w dzieciństwie pies go odpowiednio potraktował i zwyczajnie się człowiek bał

cóż mój przykład służył wykazaniu absurdalności postulowanych zmian w prawie,
ale prawdą jest, że moje emocje zawsze będą po stronie dziecka atakowanego przez milusią sunię, nie po stronie zwierzątka, które postępuje instynktownie...
a cóż leży w instynkcie drapieżnika? polowanie?

An, zdajesz sobie sprawę, jaką traumą dla trzyletniego dziecka jest ugryzienie przez psa, jakie szkody w psychice dziecka może uczynić sam atak zwierzęcia, nawet jeśli dziecku nic się nie stanie? dziwisz się, że rodzic/opiekun może zareagować gwałtownie i kopnąć zwierzę?
jasne, to że po ugryzieniu przez milusią sunię dziecko będzie się moczyło w nocy i jąkało to nie jest ważne

możesz pozwalać się gryźć zwierzątkom, twoje prawo, tak też czynił chyba Święty Hieronim na pustyni, ale zważ, iż przestrzeń publiczna np droga, chodnik jest przestrzenią człowieka, nie zwierząt, które mogą przebywać tam pod pewnymi warunkami [smycz, kaganiec, nadzór człowieka] [nie piszę oczywiście w tym momencie o zwierzętach dzikich i ich naturalnych siedliskach]

człowiek zatem na drodze publicznej jest władny wszelkimi środkami odeprzeć atak zwierzęcia i nie musi się zastanawiać, czy sunia pokazuje mu kły manifestując radość wobec dzieci, czy też zachęcając go do zabawy w grę w zgadnij, czy potargam ci nogawkę od spodni
człowiek ma prawo do bezpieczeństwa, które to prawo w żadnym stopniu nie ustępuje - bo zwierzę nie jest podmiotem praw - zwierzęciu

kończąc, jako niedouczony karnista, prawo karne postrzegam nie poprzez zabójstwa, porwania, zgwałcenia zbiorowe, czy też inne zbrodnie i ciężkie występki, prawo karne w swojej masie to suma drobnych, uciążliwych, przykrych dla otoczenia, wynikających częstokroć z głupoty zachowań, od regulacji prawnych zależy, czy osoby ich się dopuszczające zmienią swoje postępowanie, naprawią wyrządzone zło, czy też wpadając w tryby postępowania zostaną zwyczajnie złamane,
nie postrzegam zatem znęcania się nad zwierzętami poprzez pryzmat tych nielicznych na szczęście przypadków o szczególnie okrutnym charakterze, dlatego uważam, że nie stanowią one podstawy do burzenia w miarę dobrze funkcjonującego systemu

Rafał R
06.03.2011 02:24:04

Nie wiem Wanam jaką traumą dla trzyletniego dziecka jest ugryzienie przez psa,bo po prostu nie jestem trzyletnim dzieckiem.Wiem natomiast,iż w moim dawnym dzieciństwie byłem wielokrotnie pogryziony przez psy,i to na dodatek jamniki moich rodziców-bo mnie jakoś nigdy za bardzo nie lubiły,a ja uważałem,że powinny mnie słuchać tak,jak słuchały rodziców.Niejednokrotnie ugryzł mnie,czy moich kolegów jakiś bezdomny pies,czy kot,z którymi chcieliśmy się zaprzyjaźnić.Rodzice ani dziadkowie z naszą traumą i nami nie biegli do psychologa,ba nawet internisty,ranę zwyczajnie się przemyło,zdezynfekowało i po wszystkim.Ba po tych "traumatycznych"rzeżyciach lubię psy,koty i inne zwierzaki.Ich widok mnie nie przeraża,ba nawet mam w swoim domu całkiem pokaźną gromadkę zwierzaków.Uważam,że wszystko sprowadza się do odpowiedzialności za posiadane zwierzęta oraz znajomość ich reakcji na różne zjawiska,wówczas można szybko przeciwdziałać niepożądanym zachowaniom,ale to temat rzeka ... i niekoniecznie akurat w tym wątku.

anpod
06.03.2011 15:45:56

An, zdajesz sobie sprawę, jaką traumą dla trzyletniego dziecka jest ugryzienie przez psa, jakie szkody w psychice dziecka może uczynić sam atak zwierzęcia, nawet jeśli dziecku nic się nie stanie? dziwisz się, że rodzic/opiekun może zareagować gwałtownie i kopnąć zwierzę?
jasne, to że po ugryzieniu przez milusią sunię dziecko będzie się moczyło w nocy i jąkało to nie jest ważne

możesz pozwalać się gryźć zwierzątkom, twoje prawo, tak też czynił chyba Święty Hieronim na pustyni, ale zważ, iż przestrzeń publiczna np droga, chodnik jest przestrzenią człowieka, nie zwierząt, które mogą przebywać tam pod pewnymi warunkami [smycz, kaganiec, nadzór człowieka] [nie piszę oczywiście w tym momencie o zwierzętach dzikich i ich naturalnych siedliskach]


człowiek ma prawo do bezpieczeństwa, które to prawo w żadnym stopniu nie ustępuje - bo zwierzę nie jest podmiotem praw - zwierzęciu


ja, jak zaznaczyłam, po prostu tę dyskusję kończę...

pytaniem - jaki ten Twój cytat, wanam, ma związek z tym, że są sprawcy, ktorzy w sposób okrutny, z samej satysfakcji robienia istocie żywej krzywdy i sprawiania jej cierpienia znęcają się nad zwierzętami ?

Owo 3-letnie dziecko może mając lat 10 trafić na takiego właśnie, który na zwierzętach się ćwiczył, a na którego nikt nie zwrócił uwagi- bo przecież tylko podpalił kota i tylko urwał psu ogon.

Jak dyskusja rzeczywiście zacznie toczyc się na właściwe tematy - w odpowiednich do tego wątkach, bez mieszania pojęć, może będzie można jakieś konstruktywne wnioski wyciągnąć.

A co do tego, czy zdaje sobie sprawę z uczuć dzieci - to owszem, z dziećmi mam do czynienia od zawsze, lubię je od zawsze i widzę, jak reagują na różne zdarzenia.

I wiem doskonale, że te, która nie są karmione lękiem przed zwierzęciem, nawet w przypadku stresującego zdarzenia ze zwierzęciem związanego - reagują, jak to wyżej opisał Rafał.

Traktują to dokładnie tak, jak siniaka po przewróceniu się na rowerze, czy zdarte kolana po rolkach - jako coś naturalnego i nie powodującego traumy na całe zycie. To rodzice i ich reakcja tę traumę wdrukowują. I jak są dzieci, ktore po jednym przewróceniu nie wsiądą już na rower, a nawet takie, ktore ze strachu przed potencjalnym przewróceniem się nie wsiądą nawet pierwszy raz, tak są takie, które na widok psa bedą z odległości krzyczały.

I żeby nie przypisywac mi znowu słow niewypowiedzianych - nie twierdzę, że wszyscy mają tolerować fakt ugryzienia, czy ciągłego bliskiego kontaktu ze zwierzeciem, bo tak, jak są ludzie, którzy dzieci ubierają w biały garniturek i każą się tak zachowywać, by sie nie ubrudziło, tak są i tacy, którzy nie pozwalają dziecku zblizyc sie do żadnego zwierzaka na 10 m - ich prawo, ostatecznie każdy wychowuje dzieci zgodnie ze swoimi priorytetami i mnie nic do tego. Natomiast, jak z brudem i kurzem garnitur nie uniknie kontaktu, tak i zwierzęta w naszym świecie zyją, a powiem nawet- to takze ich świat, a nie podarowany im przez nas

I czy ja lubie, jak mnie gryzą ? Traktuję to naturalnie- przyjmuję, ze moze się zdarzyc, jeśli mam kontakt z zwierzakami, ktore mają negatywne doświadczenia - w 100% powodowane przez człowieka, bo z takimi mam głownie kontakt, łącznie z moim 2 psami, które oba zostały przygarniete po wyrzuceniu przez ludzi w tragicznym stanie psychicznym, a 1 będąc kopany jako 2 miesięczny szczeniak, do teraz na widok obcych nóg ujada ze strachu ( ludzka- nadal wybacz )

Tylko, że w dorosłym życiu mnie pies ugryzł raz, w zasadzie skubnął- gdy wsadziłam ręce między dwa psy walczące, by je rozdzielić. Piszę- w dorosłym zyciu, bo jako dzieciak w różne drzwi paluchy wtykałam.

A teraz, mimo, ze stykam sie z psami na codzien w ilosciach, których pewnie większość przez całe zycie nie widziała, mimo, ze przez pewien czas jako wolontariuszka bywałam w miejscowym schronisku stykając się z różnymi przypadkami psów, mimo, ze robie za samochód alarmowy, gdy trzeba przewieżć, zawieźć, złapac psa bezdomnego, czy skatowanego - nie zdarza się to.

Bo ja po prostu wiem, jak się zachować, by neutralizować agresję, a głownie jej nie wywoływac. I wiem, że wieści o agresywnych z założenia psach w takich ilosciach, jak podają to media, to mit, takich jest faktycznie promil, a i takie rzadko atakują bez powodu - w psim rozumieniu.

To, że pies szczeka, nie oznacza, że jest agresywny, szczekanie to normalny sposób komunikacji psa.

I chociaż wiem, ze faktycznie agresywne psy to wynik produkcji człowieka w wyniku selekcji ras, badź w wyniku takiego wychowania, by pies był agresywnym i nie psy są tu czynnikiem sprawczym, to uwazam, ze te rzeczywiscie agresywne, powinny być usypiane.

I pewnie, że psami się powinni opiekować właściciele, ale do takiego stanu, przez dzialalność człowieka, nam daleko.

Więc tak, jak przechodzimy kursy samoobrony - by się obronić przed człowiekiem, który nie powinien- gwałcić, kraść, zabijać, uszkadzać ciała, a jednak to robi, tak możemy poznać kilka prostych zasad postępowania ze zwierzetami, jeśli zyjemy w obawie przed atakiem z ich strony.

I to jest skuteczna metoda, a nie zakładanie, że odstrzelenie bezpańskiego, czy niezaopiekowanego psa jest taką całkiem dobrą metodą prewencyjną, bo przecież ten pies w przyszłości mogłby kogoś ugryżć.

Bo Romi, ten niezaopiekowany, wałęsający się pies w lesie, to moze być każdy, także Twój, który uciekł - bo ktoś nie domknął furtki.
I to nie fikcja, ja sama ostatnio w środku lasu miałam z 3 takimi 40 kg szczeniakami owczarków kaukaskich do czynienia, jak sie okazało, poszukiwanymi przez włascicieli, sąsiadow, straż miejską, które sobie wyszły i zawędrowały 10 km od domu, bo listonosz nie domknął furtki. Które po zbliżeniu sie do nich niemal mnie zjadly- z radości, ze wreszcie widzą człowieka . Więc- but the other side....

i to na tyle(mam nadzieje ) i przynajmniej w części we właściwym wątku

p.s. sobie dopisze

człowiek zatem na drodze publicznej jest władny wszelkimi środkami odeprzeć atak zwierzęcia i nie musi się zastanawiać, czy sunia pokazuje mu kły manifestując radość wobec dzieci, czy też zachęcając go do zabawy w grę w zgadnij, czy potargam ci nogawkę od spodni


To sie odnosi do mojego przykładu z człowiekiem co to rękami i nogami ?

No to..wyobraż sobie sytuację, że przestraszony człowiek krzyknie i odskoczy, bo ktoś gwałtownie wybiegnie zza rogu. I ten wybiegający natychmiast zacznie atakowac, kopac, uderzać, złapie kija, by krzyczącego uderzyc. I dostanie za buzię.

MIał prawo się bronić przed potencjalnym atakiem? Był atakowany ? Każdy instynktownie powie, ze sam sobie jest winien. Ale juz kiedy tym dajacym w buzię jest pies- 90 % ludzi powie, ze to krwiożercze, agresywne zwierzę bytujące w jego przestrzeni publicznej. I o tym cały czas mówie- mówiac po pierwsze, ze wystarczy minimum wiedzy o zachowaniu tych, ktore w naszym świecie zyją, by takich sytuacji nie powodować.

Pomijam juz nawet tych, którzy ów krzyk strachu potraktują jako świetny pretekst, by dać komuś w mordę - bo tak, jak sa tacy, ktorym łapa lata na widok zwierzęcia, tak i na widok człowieka.

I mieszanie tych dwóch sytuacji to tez efekt rozmawiania na dwa rózne tematy w tym samym watku.

romanoza
06.03.2011 20:08:39

"anpod" napisał:

Bo Romi, ten niezaopiekowany, wałęsający się pies w lesie, to moze być każdy, także Twój, który uciekł
Owszem, ale te, które ja spotykam w lesie to są psy, które z reguły idą do lasu po posiłek a nie poszukiwane zbłąkane zguby. I zgadzam się z wanamem, że nasz kodeks czy ustawy są bardzo opresyjne.

Rafał R
07.03.2011 00:32:40

Ja w lesie spotykam różne psy i już na pierwszy rzut oka widać do jakiej grupy one należą.Pierwsza grupa to zwierzęta wyrzucone,bądź porzucone przez "kochających"właścicieli.Takie zwierzaki najczęściej spotkać można przy leśnych parkingach i drogach przebiegających przez lasy.Psy takie sprawiają wrażenie zagubionych i trzymają się miejsca gdzie zostały wyrzucone.Inną grupę stanowią psy przywiązane do drzew w lesie też pewnie przez równie "kochających"właścicieli,którzy nabyli psa bo mają znajomi,albo dziecko chciało...Inną grupą psów są psy mieszkające w pobliżu lasu a puszczane samopas przez swoich właścicieli.Te rzeczywiście włóczą się po lesie,czy też po polach,czasem dla samego włóczenia,czasem aby zapolować.Jest jeszcze kolejna grupa psów-nazywam je kłusownikami,one doskonale wiedzą po co idą do lasu.Sa wyśmienitymi myśliwymi,są wyjątkowo czujne,inteligentne.Jeżeli już kiedyś zakosztowały smaku śrutu,na odległość wyczują myśliwego i nie pomylą go z przypadkowym grzybiarzem.I te psy uważam za bardzo niebezpieczne,nie dla ludzi,gdyż na ludzi to one nie polują, ale dla zwierząt jak najbardziej.Osobiście uważam,że żadna z tych grup psów nie powinna biegać po lesie

Włóczykij
07.03.2011 12:15:22

http://www.polskieradio.pl/9/302/Artykul/322702,Czy-konieczna-jest-nowa-ustawa-o-ochronie-zwierzat

just now

ada
10.05.2011 18:52:49

o nie ! zginał mi mój post z wczoraj a byłam pewna, że wysłałam ...

no to jeszcze raz

po lekturze wątku - moje czysto emocjonalne i subiektywne odczucie jest takie: (abstrahując od konkretnych wyroków) nie mogę nie cieszyć się z tendencji do zaostrzania kar wymierzanych z art.35 u oz
Nawet jeżeli postulaty, petycje Animalsów i innych oszołomów dotyczące surowego karania i podwyższenia widełek jawią się jako populistyczne, to tak sobie myślę, że odrobina populizmu nie zaszkodzi, jeżeli tylko nagłaśnianie problemu chociaż trochę przyczyni się do zmiany sposobu myślenia ludzi: większej wrażliwości na krzywdę "braci mniejszych" i braku zgody na bezmyślne okrucieństwo.
Poza tym, podobnie jak Anpod i Włóczykij, nie widzę żadnego istotnego związku między problemem karania za znęcanie się, a kwestią zagrożenia ze strony agresywnych zwierząt.

Włóczykij
23.06.2011 19:22:55

przy okazji rozmów rodzinno-okołostołowych pojawiło się dziś wspomnienie z terenów łódzkiego, że w czasie okupacji jeżeli żandarm niemiecki widział, że chłop okłada konia (czy inne zwierzę) to sam okładał tego chłopa
nie znam szerszego kontekstu, jak to wówczas w prawie niemieckim było, ale byłam zszokowana takim podejściem już w tamtych latach (pomijając oczywiście otoczkę okupacyjną, ale jednocześnie przy całej złej ocenie narodu niemieckiego - osobliwie w tamtym czasie - taka sytuacja)

TGC
05.11.2011 20:45:37

Dwa lata więzienia za zabicie psa
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10592107,Dwa_lata_wiezienia_za_zabicie_psa.html
(na twardo)

falkenstein
05.11.2011 21:17:28

Ale za próbę "wręczenia sędziemu petycji" wyrzuciłbym z sali za drzwi. Za obrazę sądu i próbę wywierania presji na sędziego. Bo nadal uważam, że takie rzeczy powinny być po prostu karalne.

Sofista
06.11.2011 11:35:54

"TGC" napisał:

Dwa lata więzienia za zabicie psa
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10592107,Dwa_lata_wiezienia_za_zabicie_psa.html
(na twardo)


Co prawda mamy prawie 21 wiek ale za coś takiego to nie dwa lata a raczej coś z kodeksu Hammurabiego byłoby odpowiednie

kazanna
06.11.2011 11:40:16

a więzienia przepełnione...

censor
06.11.2011 12:11:15

Toż właśnie pomysł Sofisty wychodzi naprzeciw problemowi sygnalizowanemu przez Kazannę...

ossa
07.11.2011 16:10:00

"Sofista" napisał:

ale za coś takiego


A dlaczego nie????!!!!!!!!! daczego NIE!!!!!!!!!??????

Psa mniej boli? mniej się chce jeść?????!!!!!!!!!

Dred
07.11.2011 16:50:20

ossa, musisz jeszcze raz przerobić ten starszy kodeks

anpod
07.11.2011 17:26:38

Hammurabi dobitnie pokazałby, jak boli i jak jeść się chce ....

censor
20.11.2011 15:15:47

Agresywne psy zastraszają mieszkańców Słowina
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/szczecin/agresywne-psy-zastraszaja-mieszkancow-slowina,1,4911885,region-wiadomosc.html

Sofista
29.11.2011 17:18:47

"censor" napisał:

Agresywne psy zastraszają mieszkańców Słowina
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/szczecin/agresywne-psy-zastraszaja-mieszkancow-slowina,1,4911885,region-wiadomosc.html


Podobno psy dobrych i uczciwych LUDZÓW nie gryzą

gdyż pies umie" wyczuć pismo nosem" <ies>

marciano
29.11.2011 20:14:42

Czy ktoś z Was wie coś o fundacji Centaurus? Warto im pomagać?

http://centaurus.org.pl/

Fundacja ratuje konie przeznaczone na rzeź. Kilka razy dokonałem niewielkich wpłat. Zastanowiła mnie jednak jedna rzecz. Otóż fundacja wielokrotnie reklamuje akcję ratowania konkretnego konia na ogólnopolskich portalach jak np. interia.pl. Wykup konia kosztuje koło 3000 zł. Zamieszczenie reklamy na ogólnopolskim portalu tanie nie jest i też kilka tysięcy z pewnością kosztuje. Oczywiście nic nie zarzucam, ale nasunęły mi się takie właśnie wątpliwości.

RogerMortimer
30.11.2011 08:14:57

ja im pomagam. dostaję cegiełki, z których wynika, gdzie można odwiedzić konkretnego konika, na którego się dało pieniądze. wygląda wiarygodnie.

marciano
11.12.2011 17:58:12

To się MF popisał mądrością:

http://www.tvn24.pl/-1,1727590,0,1,emerytowane-psy-celnikow-do-uspienia,wiadomosc.html

demokryt
11.12.2011 18:25:48

Dzisiaj emerytowane psy, jutro emerytowani celnicy, potem sędziowie, prokuratorzy itp., że o zwykłych maluczkich nie wspomnę. Coś mi się zdaje, że żyjemy w czasach ostatecznych.

Sofista
11.12.2011 22:57:43

"art. 32 zarządzenia odnosi się do tych psów, wobec których Komisja Doboru Psa Służbowego orzekła, że nie mogą pełnić służby z powodu przewlekłych, nieuleczalnych chorób".

No tak a czym i jak jest dokumentowane, ze choroba jest nieuleczalna skoro zapewne nie była leczona. Pewnie chodzi o pieniadze na leczenie no to tym samym wszystko wiadomo <ies>

Aurelio
12.12.2011 21:50:21

PG Andrzej Seremet: "Ponieważ ryby są kręgowcami, podlegają ochronie przewidzianej w tej ustawie na równi z innymi zwierzętami kręgowymi"

Całość: http://www.rp.pl/artykul/767582-Los-karpi-w-rekach-prokuratorow.html

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.

WYBRANE TEMATY

kreaounds
Zmiana pełnomocnika „między” I i II instancją
12.11.2019
Enkida
Art. 165 kpc - co oznacza równoznaczne z wniesiem do sądu
12.11.2019
Maagik1984
Problem z życia dla studenta prawa
12.11.2019
HK
Całkowite zwolnienie od opłaty EPU możliwe?
12.11.2019
mundurowy
Rozżalenie obecnych studentów prawa.
12.11.2019