Piątek 15 listopada 2019 Wydanie nr 4281

Dyskusja nad protestem sędziów

Konsultacje...konsultacje...

Dreed napisał w dniu 22.01.2011 o godzinie 17:38:34 :

Moi drodzy

Na stronie naszego Ministerstwa Sprawiedliwości ukazał się ciekawy komunikat: TUTAJ

Ponieważ, nie zawsze podawane w mediach informacje są rzetelne, uprzejmie Was proszę o informacje...

Ponadto, w ramach konsultacji projektu Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski odbył następujące spotkania ze środowiskiem sędziowskim:

3 listopada 2010 r.:

* spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Lublinie,
* spotkanie z sędziami Sądu Rejonowego w Puławach,
* spotkanie z sędziami Sądu Rejonowego w Białej Podlaskiej.

12 listopada 2010 r.:

* spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Gorzowie Wielkopolskim oraz Prezesami:

Sądu Rejonowego w Gorzowie Wielkopolskim
Sądu Rejonowego w Międzyrzeczu
Sądu Rejonowego w Słubicach
Sądu Rejonowego w Strzelcach Krajeńskich
Sądu Rejonowego w Sulęcinie.

* Spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Zielonej Górze oraz Prezesami:

Sądu Rejonowego w Zielonej Górze
Sądu Rejonowego w Krośnie Odrzańskim
Sądu Rejonowego w Nowej Soli
Sądu Rejonowego w Świebodzinie
Sądu Rejonowego w Żarach
Sądu Rejonowego we Wschowie.

15 listopada 2010 r.:

* spotkanie z sędziami Sądu Rejonowego w Pile,
* spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Bydgoszczy. Na spotkaniu obecni byli także Prezesi:

Sądu Rejonowego w Bydgoszczy
Sądu Rejonowego w Żninie
Sądu Rejonowego w Mogilnie
Sądu Rejonowego w Nakle
Sądu Rejonowego w Szubinie
Sądu Rejonowego w Świeciu
Sądu Rejonowego w Tucholi.

* Spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Toruniu oraz Prezesami:

Sądu Rejonowego w Toruniu
Sądu Rejonowego w Brodnicy
Sądu Rejonowego w Golubiu-Dobrzyniu
Sądu Rejonowego w Wąbrzeźnie
Sądu Rejonowego w Grudziądzu.

18 listopada 2010 r.:

* Spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Olsztynie oraz Prezesami:

Sądu Rejonowego w Olsztynie
Sądu Rejonowego w Bartoszycach
Sądu Rejonowego w Ełku
Sądu Rejonowego w Giżycku
Sądu Rejonowego w Biskupcu
Sądu Rejonowego w Kętrzynie
Sądu Rejonowego w Lidzbarku
Sądu Rejonowego w Szczytnie
Sądu Rejonowego w Olecku
Sądu Rejonowego w Piszu
Sądu Rejonowego w Nidzicy
Sądu Rejonowego w Mrągowie

* Spotkanie z sędziami Sądu Rejonowego w Ostródzie
* Spotkanie z sędziami Sądu Rejonowego w Iławie.

19 listopada 2010 r.:

* Spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Gdańsku.

30 listopada 2010 r.:

* Spotkanie z sędziami Sądu Apelacyjnego w Szczecinie oraz Prezesami:

Sądu Okręgowego i Rejonowego w Szczecinie
Sądu Rejonowego w Choszcznie
Sądu Rejonowego w Goleniowie
Sądu Rejonowego w Gryficach
Sądu Rejonowego w Kamieniu Pomorskim
Sądu Rejonowego w Łobzie
Sądu Rejonowego w Myśliborzu
Sądu Rejonowego w Stargardzie Szczecińskim
Sądu Rejonowego w Świnoujściu.

1 grudnia 2010 r.:

* Spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Radomiu oraz Prezesami:

Sądu Rejonowego w Radomiu
Sądu Rejonowego w Grójcu
Sądu Rejonowego w Przysusze
Sądu Rejonowego w Lipsku
Sądu Rejonowego w Kozienicach
Sądu Rejonowego w Szydłowcu
Sądu Rejonowego w Zwoleniu.

* Spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Częstochowie oraz Prezesami:

Sądu Rejonowego w Częstochowie
Sądu Rejonowego w Lublińcu
Sądu Rejonowego w Myszkowie
Sądu Rejonowego w Zawierciu.

2 grudnia 2010 r.:

* spotkanie z sędziami Sądu Rejonowego w Skierniewicach
* spotkanie z sędziami Sądu Okręgowego w Sieradzu.


W którym z wyżej podanych sądów miało miejsce omówienie projektu - konsultacje na jego temat, a w których temat projektu USP nie znalazł miejsca lub był ewentualnie jedynie przedstawiony.
Całe środowisko sędziowskie i nie tylko, jest bardzo zainteresowane, jak te konsultacje wyglądały!


Sprawę dotyczącą przedłozenia projektu I Prezesowi SN, już wyjaśnił sam Sąd Najwyższy i w odpowiedzi na ten fragment:
Projekt w wersji uwzględniającej część zgłoszonych uwag został przedstawiony Krajowej Radzie Sądownictwa, Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego,
zostało wydane stanowisko: http://www.sn.pl/aktual/2011.01.17.Opinia.do.projektu.ustawy.o.zm.PUSP.pdf

Chyba Pani rzecznik, lekko mija się z prawdą.

Dlatego napiszcie proszę - jak owocnie konsultowaliście projekt w wymienionych sądach

Dred napisał w dniu 22.01.2011 o godzinie 18:33:33 :

Znam relację ze spotkania Ministra Kwiatkowskiego w Sądzie Okręgowym w Gorzowie Wlkp., gdzie projekt został przedstawiony i spotkał się z krytyką. Ponadto została poruszona sprawa dozoru elektronicznego. Minister przyznał, że jest to niewypał i od razu dodał, że nie może tego powiedzieć publicznie. Następnie oddalił się w celu udzielenia poparcia gorzowskiemu kandydatowi PO w wyborach samorządowych.

Brałem udział w spotkaniu Ministra Kwiatkowskiego w Sądzie Apelacyjnym w Szczecinie, gdzie projekt został przedstawiony i spotkał się z krytyką m.in. kowboja i moją. Następnie Minister oddalił się w celu udzielenia poparcia szczecińskemu kandydatowi PO w wyborach samorządowych.

robinek napisał w dniu 22.01.2011 o godzinie 18:54:33 :

Ale newsy z MS-u Gdybym nie przeczytał, to nie dowiedziałbym się, o czym rozmawiałem

Jakoś na spotkaniu w Zielonej Górze nie było dyskusji o usp. Owszem spotkanie było bardzo miłe. Mamy mieć piękny, nowy budynek sądu, nowy parking i nowe sale ds. karnych.
Odnośnie usp, to tylko przez 5 minut było przedstawienie propozycji. Nie przypominam sobie natomiast, żeby ktokolwiek dyskutował na ten temat
Ale z drugiej strony - zawsze można powiedzieć, że oświadczenia, jak nam chce się zrobić dobrze, jest konsultacją

romanoza napisał w dniu 23.01.2011 o godzinie 11:55:16 :

W SR Biała Podlaska nie było nic na temat USP. Wiem, bo byłem na tym spotkaniu

Zigzag napisał w dniu 24.01.2011 o godzinie 10:21:27 :

W Skierniewicach temat usp też nie był istotny

krysia59 napisał w dniu 24.01.2011 o godzinie 11:25:01 :

Nie było spotkania z prezesami sądów okręgu bydgoskiego. Jak w innych okręgach- Pan minister przyjechał namaścić kandydata na prezydenta w wyborach samorządowych

espanol napisał w dniu 26.01.2011 o godzinie 14:25:32 :

Jakoś nie widzę aktywności userów w tym temacie...

W SR w Pile temat usp został jedynie poruszony, a właściwie zasygnalizowany. Bez żadnych szczegółów, a tym bardziej bez dyskusji.
Informacja od koleżanki z aplikacji.

TDK napisał w dniu 26.01.2011 o godzinie 14:54:02 :

"krysia59" napisał:

Jak w innych okręgach- Pan minister przyjechał namaścić kandydata na prezydenta w wyborach samorządowych


Spotkania - konsultacje - z sędziami były ..... bo tak stoi w wydatkach MS.

Nie wierzycie - to sprawdźcie - jakaś wróżka jestem cy co ??

Greebo napisał w dniu 26.01.2011 o godzinie 16:09:32 :

Wg. relacji z drugiej ręki wyglądało o nas w SO to mniej więcej tak: minister wygłosił krótkie przemówienie, potem padło parę niewygodnych pytań, które w większości zostały zbyte ogólnikami. A potem konferencja prasowa z poparcie kandydata PO na prezydenta i zapowiedź budowy nowego budynku sądu, który pewnie nie powstanie bo kandydat PO nie wygrał.

Włóczykij napisał w dniu 17.03.2011 o godzinie 11:28:54 :

w kwestii spotkania sędziów - sorry Falk , że twoim przykładem - ale przecież właśnie choćby Falk wspominał, że oceny może i powinny być (tak mam zapiętane z jakiejś dyskusji), więc jak to do końca jest z tym naszym jednym stanowiskiem, a odnośnie koncepci samorzadu sędziowskiego ... też jest wiele do wyjaśnienia ...

iga napisał w dniu 17.03.2011 o godzinie 15:18:32 :

"Włóczykij" napisał:

więc jak to do końca jest z tym naszym jednym stanowiskiem


Stanowisko Stowarzyszenia wynika z ilości oddanych głosów w ankiecie dotyczącej zmian w usp przeprowadzonej wśród sędziów. Ankieta była szeroko rozpowszechniona, powinien ją dostać do wypełnienia każdy sędzia. Kto chciał to wypełnił i oddał. Wyniki ankiet są opublikowane na stronie internetowej Iustitii i na ich podstawie Stowarzyszenie opracowało opinię (też jest wywieszona na stronie).

Natomiast nie ukrywam, że nie podoba mi się postępowanie Stowarzyszenia Themis, które dwa dni temu odbyło z Ministrem jakieś tajemne rozmowy. Chciałabym wiedzieć w czyim imieniu to Stowarzyszenie występowało i co miało z Ministrem do przedyskutowania - bo żadne pisemne stanowsko tego Stowarzyszenia w sprawie usp nie jest mi znane, o ile wiem nikt z tego Stowarzyszenia nie zasięgał zdania sędziowskiego środowiska - w związku z czym uważam takie rozmowy za prowadzone bez jakiejkolwiek legitymacji.

efa napisał w dniu 17.03.2011 o godzinie 15:40:25 :

Stowarzyszenie Themis stowarzysza co najmniej ustawowo przewidzianą dla stowarzyszenia ilość członków (pewnie 10 czy koło tej liczby) i moim zdaniem miało prawo konsultować swoje zdanie i swoje plany jedynie ze swoimi członkami.
Bądźmy szczerzy - Stowarzyszenie to nie miało też obowiązku informowania nikogo (poza własnymi członkami) o planowanym spotkaniu. Ale bądźmy tez konsekwentni - Stowarzyszenie to na spotkaniu reprezentowało też tylko swoich członków.
Natomiast kanapa w Ministerstwie - bardzo ładna

iga napisał w dniu 17.03.2011 o godzinie 15:47:26 :

"efa" napisał:

Stowarzyszenie Themis stowarzysza co najmniej ustawowo przewidzianą dla stowarzyszenia ilość członków (pewnie 10 czy koło tej liczby) i moim zdaniem miało prawo konsultować swoje zdanie i swoje plany jedynie ze swoimi członkami.
Bądźmy szczerzy - Stowarzyszenie to nie miało też obowiązku informowania nikogo (poza własnymi członkami) o planowanym spotkaniu. Ale bądźmy tez konsekwentni - Stowarzyszenie to na spotkaniu reprezentowało też tylko swoich członków.
Natomiast kanapa w Ministerstwie - bardzo ładna



tak - ale skutki tych rozmów odczują wszyscy sędziowie

Volver napisał w dniu 17.03.2011 o godzinie 16:50:10 :

"iga" napisał:

tak - ale skutki tych rozmów odczują wszyscy sędziowie


Polityk w kłopotach brzytwy się chwyta...Brak komentarza o tym spotkaniu świadczy o znikomej wadze tego spotkania .To po pierwsze.

Opinia Ministra K.Kwiatkowskiego i opinia Themis nie może w żaden sposób zrównoważyć, tego głosu jakim jest jak do tej pory jednogłos Zgromadzeń Sądów Okręgowych.

Aby wzmocnić ten głos wydaje mi się celowe, aby Zarząd naszego Stowarzyszenia, realizując zadania statutowe naszego Stowarzyszenia,a związane m.in. z popieraniem niezawisłości sędziów i niezależności sądownictwa zwrócił się z komunikatem- informacją do Prezesów Sądów Apelacyjnych(to zaledwie 17? tak? faxów) o działaniach podjętych przez społeczność sędziowską, a wyrażoną w uchwałach Zgromadzeń SO(wymieniłbym tu wszystkie i wskazał odesłanie na stronę Stowarzyszenia, oraz wyraził prośbę o przekazanie tego komunikatu-informacji Sędziom Sądów Apelacyjnych, aby mieli świadomość starań ich kolegów sędziów,w sądach nizszych instancji..Wskazałbym też w tym komunikacie na cały proces działań podjętych w celu wytłumaczenia wad projektu zmian u.s.p., oraz ostatnie wydarzenia w Sejmie.Kto nie prosi, ten nie ma, kto nie puka, temu nie otworzą...

Wracając do Ministra Kwiatkowskiego-jest w szczególnie trudnej sytuacji, ponieważ musi być Ministrem Sprawiedliwości, wykazującym się jakimikolwiek juz w tej chwili sukcesami,sukcesami, gdy tych sukcesów nie ma i rozłażą się w różnych wpadkach(np. e-sądy) i musi być politykiem swojej partii i walczyć o swoją pozycję,na ziemi łódzko-zgierkiej. Jak wynika z ostatnich danych ludzie, których popiera Minister Krzysztof Kwiatkowski, przegrywają z ludźmi, będącymi jego konkurentami w łonie jednej partii.
Co więcej , zdaje się, że pomysłodawcą niefortunnej ankiety na temat "okresowej oceny sędziów"mogły być osoby bardzo zbliżone do samego MS Kwiatkowskiego.Jak wynika z publikacji za pomocą ankiety Minister Kwiatkowski mierzył , kiedyś popularnośc polityczną, swoją czy osób, które wspierał.

Reasumując, medialnie MS Kwiatkowski jeszcze wypada dobrze, ale kończą mu się źródła dobrych pomysłów na resort...Wydaje się też , że jego sposób działania powoduje, że ludzie z nim współpracujący nie chcą odpowiadać politycznie za jego pomysły.Takim przykładem jest dla mnie dymisja pana sędziego Czai...

To tak,pokrótce, z perspektywy kilku dni spokoju...

Oczywiście, trzeba iść za przykładem Legnicy, która informację o swojej uchwale podała do darmowej gazety lokalnej, rozdawanej ludziom na przystankach czy ulicach..,gdzie podkreślono, że i Legnica dołączyła.to bardziej trafia do ludzi niż program w TVN

Na szczególne uznanie zasługują sędziowie rejonowi z Białegostoku swoim wystąpieniem z 13.09.2010.To jest cywilna odwaga i mądrość patrzenia.

Pudlonka napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 07:56:19 :

"cezary" napisał:

Resort zmieni system oceny sędziów

http://www.rp.pl/artykul/55756,628377-Resort-zmieni-system-oceny-sedziow.html


cyt z w/w:
O opinię w sprawie propozycji, na które jest zgoda resortu, Krzysztof Kwiatkowski zwrócił się m.in. do Krajowej Rady Sądownictwa i Stowarzyszenia Themis. Resortowych propozycji nie otrzymało do zaopiniowania Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia.

dlaczego nie otrzymało

Gotka napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 08:13:56 :

"Pudlonka" napisał:

dlaczego nie otrzymało


bo jest BE

[ Dodano: Pią Mar 18, 2011 8:16 am ]
"Tak jak zapowiadało wcześniej Ministerstwo Sprawiedliwości, zmodyfikowane zostaną przepisy dotyczące oceny okresowej sędziów. Będzie ona połączona z planem indywidualnego rozwoju zawodowego sędziego.

Resort przywraca możliwość delegowania sędziego do pełnienia obowiązków w sądzie wyższym, ograniczając jednak uprawnienie ministra sprawiedliwości do wypadków szczególnie uzasadnionych.

Zamierza też wprowadzić okres przejściowy dla instytucji menedżera w sądzie."

a mówiłam, żeby pisać te plany indywiduwalnego rozwoju?

[ Dodano: Pią Mar 18, 2011 8:22 am ]
jeszcze jedno

"Poprawiona ustawa daje też możliwość przejścia sędziów administracyjnych do sądownictwa powszechnego."




niby nie wiedzą, że ruch kadrowy odbywa się tu tylko w jedną stronę i nie wiedzą dlaczego

romanoza napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 08:26:05 :

"cezary" napisał:

Resort zmieni system oceny sędziów

http://www.rp.pl/artykul/55756,628377-Resort-zmieni-system-oceny-sedziow.html


Poprawiona ustawa daje też możliwość przejścia sędziów administracyjnych do sądownictwa powszechnego.
Gdyby nie ta poprawka minister Wałejko w życiu nie startowałby do WSA <hahaha> <hahaha> <hahaha>

Darkside napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 08:42:43 :

"romanoza" napisał:

Resort zmieni system oceny sędziów

http://www.rp.pl/artykul/55756,628377-Resort-zmieni-system-oceny-sedziow.html


Poprawiona ustawa daje też możliwość przejścia sędziów administracyjnych do sądownictwa powszechnego.
Gdyby nie ta poprawka minister Wałejko w życiu nie startowałby do WSA <hahaha> <hahaha> <hahaha>


O opinię w sprawie propozycji, na które jest zgoda resortu, Krzysztof Kwiatkowski zwrócił się m.in. do Krajowej Rady Sądownictwa i Stowarzyszenia Themis. Resortowych propozycji nie otrzymało do zaopiniowania Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia.
a od kiedy to Themis jest reprezentatywnym stowarzyszeniem ?? ilu ma członków 100 ?? 150 ?? to są !@#$%^&*

violan napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 08:47:50 :

Resortowych propozycji nie otrzymało do zaopiniowania Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia


Vilan cytuj poprawnie, od tak doświadczonego usera jak Ty można już wymagać

[ Dodano: Pią Mar 18, 2011 8:52 am ]
Teraz będzie że Themis wywalczyło zmiany w usp....

Dzielni jak 300 Spartan......

[ Dodano: Pią Mar 18, 2011 8:54 am ]
PS. A mi sie tamta forma cytowania bardzo podobała. Proszę nie krytykować bo się zamknę w sobie.....

No to zamykaj się w sobie byle było to z poprawnym cytowaniem

Leon32 napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 09:39:28 :

no to fajnie, projekt jest konsultowany z maleńkim, kanapowym stowarzyszeniem kilku sędziów funkcyjnych i wyższoinstancyjncyh Themis, a ze 100 razy większym stowarzyszeniem Iustitia - nie jest. No bo po co. Potem MS powie że o co pretensje - przecież się konsultował ze "środowiskiem"...
Pikanterii dodaje fakt, że zmiany usp w większości nie będą dotyczyć członków Themis, którzy zostali uznani za jedynych z którymi warto projekt konsultować, dotkną głównie tych z Iustitii, których się pomija.

Dreed napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 09:51:16 :

Stowarzyszenie Themis miało ok. 60 członków... nie wiem ile ma dzisiaj.

Nie zmienia to jednak faktu, że procedowanie nad projketem jest żenujące i już widze oczyma wyobraźni, jak będzie przebiegało posiedzenie podkomisji... czyli klep, klep dla projektu rządowego, a nasze poprawki do szuflady i to bez dyskusji.

Proponowane zmiany są szokujące !!!!

Powrót delegacji do sądu wyższej instancji, przy całkowitym braku kryterium, jakim ma się kierowac niby minister to już na wejściu jest niekonstytucyjne, ale bardzo spodoba się tzw. elitom, czyli prezesom, bo daje realną władzę.
I nie ukrywam, że pierwotne brzmienie oraz zniesienie delegacji było dużym postepem do przodu, a teraz wracamy do bizantyjskich rozwiazań.

O reszcie nawet nie wspomnę....

P.S.
Jeżeli tak wygląda współpraca z politykami PO to moge im tylko zadedykować utwór:
http://www.youtube.com/watch?v=0TKJueQFksM

I nie skomentuję tego, że zmiany nie zostały przesłane Iustiii, gdyż musiałbym sam sobie dac ostrzeżenie

Kris napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 10:03:59 :

Rząd konsultuje się z tymi, o których wiadomo, że będą po stronie rządu.
Rządowi się nie dziwię...

robinek napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 10:06:26 :

Jest jeszcze lepszy filmik: http://www.youtube.com/watch?v=Sms1TaPZOi4&feature=fvst

Kris napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 10:11:02 :

"robinek" napisał:

Jest jeszcze lepszy filmik: http://www.youtube.com/watch?v=Sms1TaPZOi4&feature=fvst


Strona zablokowana... No tak, jestem przecież w pracy

magdam napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 11:14:25 :

"cezary" napisał:

Resort zmieni system oceny sędziów

http://www.rp.pl/artykul/55756,628377-Resort-zmieni-system-oceny-sedziow.html


"O opinię w sprawie propozycji, na które jest zgoda resortu, Krzysztof Kwiatkowski zwrócił się m.in. do Krajowej Rady Sądownictwa i Stowarzyszenia Themis. Resortowych propozycji nie otrzymało do zaopiniowania Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia".

Co najmniej niepokojące.

Może Zarząd IS powinien zwrócić się o wyjaśnienie, dlaczego Stowarzyszenie najliczniej reprezentujące nasze środowisko nie zostało zaszczycone...

A może zespół IS do u.s.p zaopiniuje, jak najszybciej te propozycje i wyśle do MS-u, ewentualnie delikatnie sugerując w piśmie przewodnim, że z pewnością MS chciał nam przesłać, a z niewiadomych powodów tak się nie stało.

ludzka napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 12:07:56 :

I jeszcze to:

Wydziały cywilne nie będą rozpoznawać spraw z zakresu prawa pracy i gospodarczych. Niewykluczone jednak, że będą do nich trafiać sprawy rodzinne i opiekuńcze oraz nieletnich.


I co na to Pani rzecznik MS? Bo jej komunikacik na temat odejścia od likwidacji sądów rodzinnych, jaki swego czasu ogłosiła, jakby się zdezaktualizował...

Co do konsultacji, a raczej ich braku: Pan Minister stwierdził przy okazji spotkania z członkami Stowarzyszenia Themis, że jest otwarty na dyskusję z każdym funkcjonującym w szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości, a w szczególności reprezentującym sądownictwo, środowiskiem (...) . Zapomniał dodac, że z wyjątkiem IS.

Volver napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 14:34:36 :

"magdam" napisał:

Może Zarząd IS powinien zwrócić się o wyjaśnienie, dlaczego Stowarzyszenie najliczniej reprezentujące nasze środowisko nie zostało zaszczycone...


Tylko bez ozdobników!
Zarząd powinien stanowczo zareagować.

co za perfidia medialna ze strony MSu...wybrać piątek, na takie "rewelacje"...pijar rządzi.

art_60 napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 14:41:15 :

Rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości nie mają sensu, bo po pierwsze: jak pokazały doświadczenia Iustitii rozmowy sprowadzają się zwykle do wyrolowania rozmówców przez Szanowne Ministerstwo, są więc z góry skazane na porażkę a po drugie cały system polskiego sądownictwa wymaga gruntownej przebudowy, którą zająć się musi okrągły stół, a której pierwszym krokiem musi być likwidacja Ministerstwa w jego obecnym kształcie. O tym oczywiście rzeczone Ministerstwo rozmawiać nie zamierza. Themis potrzebuje promocji, a MS pozorów konsultacji, to się spotykają. Tworzą więc coś na kształt Towarzystwa Wzajemnej Adoracji.

amelius napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 15:24:14 :

Art, absolutnie słusznie. Rozmów z MS, czy raczej pseudorozmów było już nadto dość. Niech się więc wzajemnie Themis z panem MS wzajemnie adorują.

rosan napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 15:58:01 :

emigracja wewnętrzna,znaczy

Volver napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 17:49:23 :

"art_60" napisał:

jak pokazały doświadczenia Iustitii rozmowy sprowadzają się zwykle do wyrolowania rozmówców przez Szanowne Ministerstwo, są więc z góry skazane na porażkę a po drugie cały system polskiego sądownictwa wymaga gruntownej przebudowy, którą zająć się musi okrągły stół, a której pierwszym krokiem musi być likwidacja Ministerstwa w jego obecnym kształcie. O tym oczywiście rzeczone Ministerstwo rozmawiać nie zamierza.


Nie uważam, aby "Iustitia" została "wyrolowana".Na razie jest wyrolowany... jeden.Albo ów jeden zrozumiał, że nie będzie robić za "chłopca do bicia", bo sznurkami pociąga już inny uśmiechnięty bez przerwy miło pan,który chyba nie posiadając żadnej ukończonej aplikacji prawniczej, ani wiedzy o budowaniu ustaw, uparł się te ustawy nadal sam tworzyć ...

Nawet jak je popchnie przez Sejm, to sukces medialny już żaden...a sporo kłopotów na przyszłość....

Dlaczego to robi?Robi to , bo musi.Musi to robić, bo musi zarobkować jako polityk.

art_60 napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 20:14:51 :

"rosan" napisał:

emigracja wewnętrzna,znaczy
obawiam się że dla wielu tak, że w końcu nie będą widzieć innego wyjścia aż nastąpi jakiś przełom

Hakoss napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 20:44:59 :

Dramatyzujecie,
przecież nikt w MS łącznie z Panem Ministrem nie rozróżnia Iustitii i Themis (zresztą w tłumaczeniu na polski brzmi -zdaje się- tak samo), jacyś sędziowie się nawinęli, poprosili o audiencję to się spotkali w ramach szeeeerokich konsultacji. Jakby chciało się spotkać stowarzyszenie stop bezprawiu czy inne też by się spotkali, ot co.

K.Ierownik napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 22:15:46 :

"Hakoss" napisał:

Dramatyzujecie,
przecież nikt w MS łącznie z Panem Ministrem nie rozróżnia Iustitii i Themis


A TY trochę desperujesz.
To tak jakbyś twierdził, że ktoś dawniej nie rozróżniał Solidarności od OPZZ.

AQUA napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 22:23:57 :

"K.Ierownik" napisał:

Dramatyzujecie,
przecież nikt w MS łącznie z Panem Ministrem nie rozróżnia Iustitii i Themis


A TY trochę desperujesz.
To tak jakbyś twierdził, że ktoś dawniej nie rozróżniał Solidarności od OPZZ.

Jasne, Hakoss, uważam, że ewidentnie przesadzasz, chociaż w Twoim poście dostrzegam ironię

censor napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 22:24:40 :

"art_60" napisał:

jak pokazały doświadczenia Iustitii rozmowy sprowadzają się zwykle do wyrolowania rozmówców przez Szanowne Ministerstwo
Trafnie powiedziane, podoba mi się.

K.Ierownik napisał w dniu 18.03.2011 o godzinie 22:39:06 :

"ludzka" napisał:

co na to Pani rzecznik MS? Bo jej komunikacik na temat odejścia od likwidacji sądów rodzinnych, jaki swego czasu ogłosiła, jakby się zdezaktualizował...


NO właśnie. Ta sprawa to najlepszy smaczek z ostatnich poprawek emesowych.


Ponad rok temu emes wywołał temat likwidacji części wydziałów rodzinnych. Podczas pierwszego czytania usp był to właściwie temat przewodni spotkania. Koncepcje tę mocno skrytykowali także posłowie Kalisz i Kempa. Zrobiło się w ogóle o tej sprawie głośno w mediach, które krytycznie odniosły się do pomysłu ministerialnego . Emes się wystraszył i postanowił zadbać o swój dobry PR. W konsekwencji w lutym ukazał się na ministerialnej stronie oficjalny komunikat:

(...)Przedstawiona propozycja oznacza odejście od propozycji ( tak w oryginale ) stworzenia możliwości rozpoznawania, w sądach rejonowych, spraw rodzinnych i nieletnich (jak również spraw z zakresu prawa pracy i spraw gospodarczych) w ramach wydziałów cywilnych i zachowanie tzw. „odrębnego sądownictwa rodzinnego” na poziomie sądów rejonowych(...)
Joanna Dębek
Rzecznik Prasowy
Ministra Sprawiedliwości


Wydawało się, że sprawa jest zamknięta.W emesie uznano chyba, że lepiej temat odpuścić i przypodobać się publiczności. Tymczasem teraz okazuje się, że emes po raz kolejny zmienia zdanie i wraca do swoich poprzednich pomysłów.
Gdzie tu logika? Gdzie jakaś świadoma polityka, wizja? Zamiast tego mamy chaos, bałagan i biegunkę koncepcji. Jak można z hukiem ogłaszać, że emes odchodzi od swojego pierwotnego pomysłu w sprawie sądów rodzinnych, by po miesiącu wycofać się z tej zmiany, jeśli che się być traktowanym poważnie przez inne podmioty w tej debacie? Jak można traktować emes poważnie, skoro on sam siebie poważnie nie traktuje.

Włóczykij napisał w dniu 19.03.2011 o godzinie 00:36:33 :

"Pudlonka" napisał:

Resort zmieni system oceny sędziów

http://www.rp.pl/artykul/55756,628377-Resort-zmieni-system-oceny-sedziow.html


cyt z w/w:
O opinię w sprawie propozycji, na które jest zgoda resortu, Krzysztof Kwiatkowski zwrócił się m.in. do Krajowej Rady Sądownictwa i Stowarzyszenia Themis. Resortowych propozycji nie otrzymało do zaopiniowania Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia.

dlaczego nie otrzymało

wiem, że to niezbyt dobrze wybrzmi, ale no trzeba by coś z Themis ? zadzieżgnąć ? jak już coś dają, no to coś uzgodnijmy, może jednak jakieś spotkanie ....no sprawdza się cały scenariusz, czemu oni podgrywają MS ? no nie oszukujmy się, że naszych porpozcji nie wziął, stowarzyszenia rodzinników, a 60-sobowe czy ile tam by nie było - tak, no jednak trzeba coś niż tylko odwrócić się od tego absurdu...

[ Dodano: Sob Mar 19, 2011 12:38 am ]
"art_60" napisał:

pokazały doświadczenia Iustitii rozmowy sprowadzają się zwykle do wyrolowania rozmówców przez Szanowne Ministerstwo, są więc z góry skazane na porażkę


tą razą się nie zgodzimy, wyrolowany ten, co czuje się wyrolowany, a jak się swoje wie, to wie
/choć rozumiem, że ten zapis dotyczył całej myśli tej, iż Themis też nie ugra/

[ Dodano: Sob Mar 19, 2011 12:30 pm ]
tak sobie pomyslałam, że jednak Thmeis kombinuje tak, że oni wiedzą lepiej i swoimi metodami dopną i pokażą, że można, skoro reszta to hucpa i dlatego mimo wspomnianych oczywistości o ich wykorzystaniu w rozgrywaniu poleźli na tę fotografię, notabene KG w Radzie, to i spotkanie do ułożenia było ...ale naprawdę, jak oni widzą uprawiania polityki ... tam gdzie naocznie widać o co kaman, no jednak mogę się pocieszać chyba, że w kwestii naiwność - nie wygrywam ...

magdam napisał w dniu 19.03.2011 o godzinie 13:00:06 :

Spróbujmy wymyślić jakąś formę działań, które zaakcentowałaby brak zgody na pomijanie nas przy konsultacjach nad usp. Może komuś te ostatnie poprawki Ministra wydają się mało istotne, ale nie powinniśmy się godzić na tworzenie takiego precedensu.

Może powołać się na przywołany w innym temacie przez Kasię Zawiślak pkt 9 Wielkiej Karty Sędziów uchwalonej w dniu 17 listopada 2010 r. przez Radę Konsultacyjną Sędziów Europejskich, zgodnie z którym sądownictwo powinno być włączone w proces wydawania decyzji mających wpływ na działanie wymiaru sprawiedliwości (organizacja sądów, procedury, inne ustawy).

Może powinien to zrobić Zarząd IS, a może "ospolite ruszenie".

Może komunikat prasowy, że w tym wypadku projekt usp konsultowany jest wybiórczo, de facto z organami mało reprezentatywnymi.

Może Ministerstwo znów nas zignoruje, ale my nie powinniśmy nigdy ignorować jakichkolwiek przejawów lekceważenia nas.

AQUA napisał w dniu 19.03.2011 o godzinie 13:57:34 :

"magdam" napisał:

Spróbujmy wymyślić jakąś formę działań, które zaakcentowałaby brak zgody na pomijanie nas przy konsultacjach nad usp. Może komuś te ostatnie poprawki Ministra wydają się mało istotne, ale nie powinniśmy się godzić na tworzenie takiego precedensu.


Ostatnie poprawki są bardzo istotne!

Volver napisał w dniu 19.03.2011 o godzinie 14:15:46 :

"AQUA" napisał:

Ostatnie poprawki są bardzo istotne!


są bardzo, bardzo bardzo istotne.oznaczają jego(Ministra) zmianę koncepcji,nie poddają się ocenie, stanowią nowy instrument propagandowy, pomimo jałowości jego rozwiązań,lekceważą proces legislacyjny,rozmydlają cele ustawy, prowadzą do powstawania tematu zastępczego, niczego nadal nie reformują,dezinformują posłów, komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, stanowią argument MS w rozmowach z Premierem, wzmacniają jego nadszarpniętą wartość polityczną, służą propagandzie sukcesu...wymieniac dalej?

censor napisał w dniu 19.03.2011 o godzinie 15:18:09 :

"Volver" napisał:

wymieniac dalej?
O mnie za mnie - tak.

Włóczykij napisał w dniu 19.03.2011 o godzinie 16:23:42 :

no właśnie może jedna nie dać się zmęczyć MS...(czyli ona nas, że nie zmęczy ...)

kowboj napisał w dniu 20.03.2011 o godzinie 14:22:35 :

"AQUA" napisał:

Spróbujmy wymyślić jakąś formę działań, które zaakcentowałaby brak zgody na pomijanie nas przy konsultacjach nad usp. Może komuś te ostatnie poprawki Ministra wydają się mało istotne, ale nie powinniśmy się godzić na tworzenie takiego precedensu.


Ostatnie poprawki są bardzo istotne!

Oczywiście że tak!
Oceny: niby ich nie ma. Bo ta ocena ma według ustawy nie zawierać konkluzji końcowej, owego "stopnia", o który najbardziej chodziło. Jakby zwykła opinia, którą i dzisiaj można napisać sędziemu bez jakiejkolwiek zmiany ustawy.
Ale haczyk jest: minister ma w rozporządzeniu określić sposób "odsumowania wyników". Czyli ową piątkę, czwórkę plus, tróję na szynach albo pałę będzie się sędziemu stawiać na podstawie ROZPORZĄDZENIA!? Niekonstytucyjność oczywista, bo TK już powiedział raz, a dobitnie, że wszelkie kryteria oceny sędziów muszą być w USTAWIE i kropka. Droga tu jest przetarta. Do zobaczenia w TK.
Dyrektorzy - gorzej niż było: dyrektorów ma mieć 130 SR, 50 SR ma mieć fakultatywnych, 200 SR bez dyrektora. I do tego na osłodę vacatio legis "chciałabym, a boję się".
Komisja Konkursowa - ZOSTAJE??? Bo o niej ani słowa.
Wydziały rodzinne - jak minister mówi, że zlikwiduje, to zlikwiduje, a jak minister mówi, że nie zlikwiduje, to tylko mówi. Jak chorągiewka. Każdemu powie - ze swoim uśmiechem - to, co rozmówca chce usłyszeć, a zrobi swoje.
A tym, że nam się nie przysyła, jeszcze się zajmiemy.

Współpraca z Themis? Cóż, ci z nich, którzy pozostali również w Iustitii - a jest takich sporo - są Iustitianami i wyrażają gotowość współpracy na naszym wspólnym boisku. Są jednymi z nas, mają swoje poglądy, które zaprezentują. Może odmienne. I dobrze. Potrzebne nam są różne zdania. <klotnia>
A ci, którzy odeszli, powiedzieli w ten sposób, niestety, że współpracy z nami nie chcą. Przecież nikt ich nie wyrzucał z Iustitii. <apa2>

Włóczykij napisał w dniu 20.03.2011 o godzinie 14:54:18 :

"kowboj" napisał:

Potrzebne nam są różne zdania


nie w oficjalnym stanoiwsku środowiskowym wobec gł. oponeneta /najpierw trzeba to wymęczyć we własnym gronie)

kowboj napisał w dniu 20.03.2011 o godzinie 15:15:17 :

"Włóczykij" napisał:

Potrzebne nam są różne zdania


nie w oficjalnym stanoiwsku środowiskowym wobec gł. oponeneta /najpierw trzeba to wymęczyć we własnym gronie)

Tak, to właśnie miałem na myśli. A problem polega na tym, że ci, których zdanie nie zwycięży, muszą to umieć przełknąć.

censor napisał w dniu 20.03.2011 o godzinie 17:32:57 :

"kowboj" napisał:

minister ma w rozporządzeniu określić sposób "odsumowania wyników"
Obligatoryjna dyscyplinara i wypad z zawodu. O to IM chodzi.

Włóczykij napisał w dniu 20.03.2011 o godzinie 23:00:04 :

"kowboj" napisał:

Współpraca z Themis? Cóż, ci z nich, którzy pozostali również w Iustitii - a jest takich sporo - są Iustitianami i wyrażają gotowość współpracy na naszym wspólnym boisku. Są jednymi z nas, mają swoje poglądy, które zaprezentują


chyba generalnie to dobrze, że jest zbiór wspólny, pytanie jak jednak do konca to interpretować, w tym także w kontekście spotkania, które się odbyło


A jednak należałoby pomyśleć o uzgodnieniu jakiegoś paktu (skoro o wspólpracy jakoś teraz nie bardzo), czyli że wymieniamy się swoim pomysłami i wynikami takich rozmów, spotykając się z kimś czy prasą mówimy , że nasze propozycje nie wykluczają propozycji innych stowarzyszeń (co nie wyklucza uzasadniania, dlaczego jednak popiera się swoje propozycje) etc. . Pakt byłby też ze stowarszeniem rodzinników ( i jak tam jeszcze, co ma byc w nasyzm imieniu) no i może to rodzinncy byliby gestorem tego dążenia do porozumienia, ale jednak ktoś musi to wszcząć, ktoś kto okaże się wiekszą dojrzałością (bez obraz, bo oni itd.).

censor napisał w dniu 20.03.2011 o godzinie 23:12:20 :

"Włóczykij" napisał:

A jednak należałoby pomyśleć o uzgodnieniu jakiegoś paktu
Nie. Nasze stowarzyszenie jest reprezentatywne i ma legitymację środowiska. Themis powstało jako stowarzyszenie rozłamowe, na zasadzie "na złość mamie odmrożę sobie uszy". Zostało - z tego co mi wiadomo - założone przez osoby które nie mogły się pogodzić z porażką w wyniku demokratycznych procedur w Iustitii. To byłoby więc rozmydlanie stanowiska, przyznawanie Themisowi statusu reprezentatywnego stowarzyszenia. I może jeszcze będziemy udawać, że ich głos do głosu Iustitii ma być w stosunku 1:1 (inaczej 50% : 50%)?

Włóczykij napisał w dniu 20.03.2011 o godzinie 23:15:18 :

censorze, ja to wszytsko rozumiem, ale widzisz - oni sie spotykają, coś tam nadają, a potem będzie, że konsultacje były i kto nie o co chodzi będzie, że OK, a to dla dobra sprawy trzeba to jakoś ogarnąć ...to tylko pakt o tym, żeby sobie dołków nie kopać i pamiętać, że w tle jest ta sama grupa, choć każde stowarzyszenie nadal na własną rękę

K.Ierownik napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 00:33:57 :

"Włóczykij" napisał:

censorze, ja to wszystko rozumiem, ale widzisz - oni sie spotykają, coś tam nadają, a potem będzie, że konsultacje były i kto nie o co chodzi będzie, że OK, a to dla dobra sprawy trzeba to jakoś ogarnąć ...to tylko pakt o tym, żeby sobie dołków nie kopać i pamiętać, że w tle jest ta sama grupa, choć każde stowarzyszenie nadal na własną rękę


Deklarujesz, że rozumiesz, ale potem z treści posta wynika jednak, że nie do końca. Do tego żeby nie kopać dołków pod Themis Iustitia nie potrzebuje żadnych paktów. My nigdy nie podejmowaliśmy żadnych takich działań. Nie widzę też powodu, aby uwiarygadniać osoby, które nie chciały z nami współpracować. Zresztą nie chcą tego i teraz. Nie po to przecież robili rozłam w Iustitii, aby teraz współpracować. Uważają, że zabraliśmy im ich stowarzyszenie. Mają nas sędziów gorszego gatunku i dzielą się tą opinią w środowisku prawniczym. Mówią o nas, że jesteśmy ludźmi bez dorobku, spod płota.
Więc jak to kiedyś powiedział Linda: nie chce mi się z nimi gadać.

Volver napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 02:33:09 :

"K.Ierownik" napisał:

Mówią o nas, że jesteśmy ludźmi bez dorobku, spod płota.


Jeśli tak mówią- nie są godni należeć do żadnego stowarzyszenia równych i wolnych ludzi.
"Iustitia" wykuła swój nowy kształt w ostatnich dwóch, trzech latach- godnie podjęła myśli ległe w chwili jej założenia : niezależność sądownictwa i niezawisłość sądów.Lata zakładania Iustitii to były lata trzech wielkich "S" :
Solidarności
Samodzielności
Samorządności
Później nastały lata nauki i mierzenia się z nową rzeczywistością.Jaka się ona okazała-mieliśmy tego próbki za każdej z prób podejmowanych przez formacje lewicy, prawicy i ostatnią.Niestety -stan sędziowski jak i IUstitia dreptali w miejscu- bez wizji i bez pomysłu.
Dopiero ostatnie dwa, trzy lata - te lata próby, wykuły ten nowy kształt -oby nie zaginął w nas jego kształt.To jest to , co myślę.A myślę o tym już 12 rok.

anpod napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 10:38:41 :

"K.Ierownik" napisał:

Zresztą nie chcą tego i teraz. Nie po to przecież robili rozłam w Iustitii, aby teraz współpracować. Uważają, że zabraliśmy im ich stowarzyszenie. Mają nas sędziów gorszego gatunku i dzielą się tą opinią w środowisku prawniczym. Mówią o nas, że jesteśmy ludźmi bez dorobku, spod płota.
Więc jak to kiedyś powiedział Linda: nie chce mi się z nimi gadać.


Widzisz, K.Ierowniku, tylko, że...


Ja tam nie wiem, co oni o mnie gadają i szczerze mówiąc, wisi mi to..

nie wiem, też, czy robili rozłam po to, by nie współpracować, albo, czy zrobienie rozłamu było metodą na wyrażenie opinii, że współpracować nie chcą...

Na pewno chcieli czegoś innego, niż chce obecna większość w Iustitii, a może chcieli innymi metodami i mieli do tego prawo..

Czy powinni to wyrażać powołując kolejne stowarzyszenie? Nie wiem, ale na pewno mieli do tego prawo...

I niezależnie od tego, co oni sobie tam myślą i mówią o mnie, czy ja spode płota, czy z salonów, to nie zmienia to faktu, ze jesteśmy jako to małżeństwo po rozwodzie, które ma nieletnie dzieci..jakbyśmy sie nie lubili i czego o sobie nie myśleli, dopóki dzieci są nieletnie, to zawsze coś wspólnego ze sobą mieć będziemy..a już przechodząc na grunt nasz- dopóki jesteśmy wszyscy sędziami - zawsze coś wspólnego mieć ze sobą mieć będziemy...

a wracając do owej przenośni, to ja jednak wolę, żebyśmy byli takim małżeństwem, które w owych sprawach wspólnych potrafi sie dogadać, nawet jak morze innych spraw dzieli i które nie szarpie się jedynie na sali sądowej mówiąc o drugiej stronie - per "ten pan, ta pani"

ja tam np. jako szeregowy członek Iustitii domagam się, aby członkowie zarządu Stowarzyszenia, którego jestem owym członkiem, jednak z drugim stowarzyszeniem sędziowskim rozmawiali...

Bo obrażać się, czy nie chcieć sobie gadać, to można sobie prywatnie, a jeśli się jest członkiem władz stowarzyszenia, to osobiste urazy i antypatie, czy odczucia..jednak sie wsadza do kieszeni i działa niezależnie od nich także z osobami, których się nie lubi, gdy leży to we wspólnym interesie...

a moje obserwacje choćby z wysłuchania publicznego wskazują jasno, że mamy nie tylko wspólne interesy, ale i wspólne na nie poglądy w bardzo wielu punktach.

censor napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 10:55:51 :

"anpod" napisał:

Czy powinni to wyrażać powołując kolejne stowarzyszenie? Nie wiem, ale na pewno mieli do tego prawo...
W płaszczyźnie normatywnej - na pewno tak. Lecz moim zdaniem na tej płaszczyźnie by należało zakończyć.
Podejmowanie przez nas rozmów z Themis - stowarzyszeniem rozłamowo-kanapowym to zielone światło dla powstawania nowych podobnych stowarzyszeń. I jakikolwiek nie będą one miały zasięg i liczebność członków, nagle okaże się (tak będzie twierdzić np. MS), że jesteśmy w mniejszości, bo jesteśmy tylko jednym ze stowarzyszeń, a tamtych jest więcej.
Takie metody pamiętam z PRL, gdy chodziło o osłabianie siły i względnej jedności ruchu związkowego.

Włóczykij napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 18:35:51 :

K.Ierowniko – no ale Ty też nie do końca rozumiesz mojego posta.
Rozumiem, że nie chce Ci się gadać.
Nie mam osobistych styków, więc łatwiej mi się o tym pisze.
Dla mnie klasą byłoby jednak pokazać, że ma się gest … i wychodzi się samemu z rozsądną propozycją (nadal widzę tu drogę przez stowarzyszenie rodzinników).
Chodzi mi tylko o rodzaj paktu o nieagresji, żeby sobie nawzajem nie podkopywać. I nie wystarczy, ze IS nie będzie podkopywać ….
Nie piszę o współpracy.
Zawsze stoję na stanowisku, że nikt mi nie ubliży, gdy znam swoją wartość. Dlatego też wypowiedzi T. zwł. te obraźliwe lekceważyłabym sobie (poza tym sama też w niemiły sposób sobie tu kpiłam….
W sumie warto popatrzeć na to, co teraz u pielęgniarek… też pokazują dwa obozy za i przeciw kontraktom i ich MZ powiedziała, że najpierw one muszą siąść pogadać ze sobą zanim z nią…

Volv – trzeba to przełknąć – dreptać dreptali pewnie i za dużo, ale i oni coś tam wydreptali i nie negujmy tego. W tym miejscu odżegnam się od rozwinięcia właściwej miary dorbku, bo to szersze zagadnienie.

Anopod –

Censorze – historia partii politycznych nie takie zwroty akcji zna …

Reasumując : pakt o nieagresji.

[ Dodano: Pon Mar 21, 2011 6:39 pm ]
_________________
"Gdy sędziowie będą walczyć ze sobą, zwycięstwo odniosą wyłącznie politycy. "

czyje to motto ?....................................a wobec tego ......................................

ps. Kowboju to nie jest w tej sytuacji do Ciebie indywidualnie .....

censor napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 18:46:58 :

"Włóczykij" napisał:

Reasumując : pakt o nieagresji.
Ale dla kogo ta propozycja? Komu jej potrzeba? Co jest / było / może być agresją?

suzana22 napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 20:27:05 :

"Włóczykij" napisał:

Chodzi mi tylko o rodzaj paktu o nieagresji, żeby sobie nawzajem nie podkopywać.


Nie rozumiem, kto kogo podkopuje? Przecież Iustitia nie podkopuje Themisu, a czy fakt, że Themis rozmawia z MS-em bez Iustitii można interpretować jako podkopywanie Iustitii? Moim zdaniem; nie przesadzajmy.

Ja myślę, że samo gadanie sędziów na temat dogadywania się, rozmawiania, paktu o nieagresji itp. między Iustitią a Themis, to szkodliwa strata czasu. Niech oba te stowarzyszenia dalej robią swoje tym bardziej, że jak dotąd to ich ,,swoje" nie było ze sobą sprzeczne.

kowboj napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 21:19:18 :

Zapraszam do zapoznania się z komunikatem:

http://www.iustitia.pl/content/view/688/257/

ludzka napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 21:22:41 :

"kowboj" napisał:

Zapraszam do zapoznania się z komunikatem:

http://www.iustitia.pl/content/view/688/257/


Zapoznałam się. Dobitnie i rzeczowo.

beta napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 21:45:06 :

"censor" napisał:

Czy powinni to wyrażać powołując kolejne stowarzyszenie? Nie wiem, ale na pewno mieli do tego prawo...
W płaszczyźnie normatywnej - na pewno tak. Lecz moim zdaniem na tej płaszczyźnie by należało zakończyć.
Podejmowanie przez nas rozmów z Themis - stowarzyszeniem rozłamowo-kanapowym to zielone światło dla powstawania nowych podobnych stowarzyszeń. I jakikolwiek nie będą one miały zasięg i liczebność członków, nagle okaże się (tak będzie twierdzić np. MS), że jesteśmy w mniejszości, bo jesteśmy tylko jednym ze stowarzyszeń, a tamtych jest więcej.
Takie metody pamiętam z PRL, gdy chodziło o osłabianie siły i względnej jedności ruchu związkowego.


Zgadzam się w całej rozciągłosci z Anpod - trzeba rozmawiać i nie wolno nam wskazywać, które ze stowarzyszeń jest - według nas- równe, a które równiejsze.

Taki pogląd, jaki prezentuje Censor i K.ierownik (o braku chęci rozmowy) pokazuje, że teraz my stawiamy się wyżej niż nasi koledzy z Themis.... teraz to my podobno mamy być jedynie uprawnieni do reprezentowania sędziów, a nie Oni

Zarząd IS powinien jednak z drugim stowarzyszeniem sędziowskim rozmawiać, a nie obrażać. Takie jest po prostu zadanie Zarzadu, aby nas reprezentować i dążyć do właściwej reprezentacji środowiska sędziowskiego. W mojej ocenie nie możemy mówić, że MS może rozmawiać tylko z nami, ale z dwoma stowarzyszeniami, a nawet trzema, bo jakoś zapominamy o Sędziach Rodzinnych.

AQUA napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 22:01:13 :

"kowboj" napisał:

Zapraszam do zapoznania się z komunikatem:

http://www.iustitia.pl/content/view/688/257/


"Należy z ubolewaniem stwierdzić, że mimo, iż projekt poprawek został przygotowany, a poprawki mają być zgłoszone przez posłów Platformy Obywatelskiej, wbrew prośbom Stowarzyszenia Ministerstwo Sprawiedliwości nigdy nie przekazało „Iustitii" projektu poprawek. Udostępniono go jedynie Krajowej Radzie Sądownictwa oraz innemu stowarzyszeniu sędziów."


Kowboju, przecież te poprawki będą poselskie, więc z pewnością z tej przyczyny Ministerstwo nie udostępniło ich Iustitii.

kowboj napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 22:24:35 :

"beta" napisał:

Zarząd IS powinien jednak z drugim stowarzyszeniem sędziowskim rozmawiać, a nie obrażać. Takie jest po prostu zadanie Zarzadu, aby nas reprezentować i dążyć do właściwej reprezentacji środowiska sędziowskiego. W mojej ocenie nie możemy mówić, że MS może rozmawiać tylko z nami, ale z dwoma stowarzyszeniami, a nawet trzema, bo jakoś zapominamy o Sędziach Rodzinnych.


O sędziach rodzinnych nie zapominamy. SSSRwP i "Iustitia" są jak syjamskie bliźnięta, bo większość członków stowarzyszenia rodzinników to zarazem Iustitianie, w tym znaczna liczba najaktywniejszych działaczy. Mamy te same cele i jest tu pełna zgodność. SSSRwP zajmuje się siłą rzeczy węższym zakresem ustawy, i gdy zaproszone do rozmów z Ministerstwem nie zostało, "Iustitia" prezentowała stanowisko identyczne ze stanowiskiem rodzinników. Co do joty.
Ale SSSRwP jest starsze od "Iustitii" i nie zostało założone przez osoby, które nie chciały, aby sędziów reprezentowało jedno, wspólne stowarzyszenie.
Obrażać to jedna rzecz, rozmawiać to druga. Jeżeli się stwierdza, że ktoś odchodząc z "Iustitii" dał dowód, że nie życzy sobie rozmawiać z "Iustitią", to nie jest to obrażanie. Wolno sobie nie życzyć. Ale jeśli nie stanowi się większości, lepiej jest umieć się z tym pogodzić. Trzeba umieć przegrać. To akurat mam prawo powiedzieć i wszyscy wiedzą, dlaczego.
Sztuczne wzmacnianie własnej pozycji poprzez zakładanie własnego stowarzyszenia to nie jest działanie dobre dla środowiska, bo je rozbija. Nic nie poradzę na to, że tak naprawdę uważam. Dlatego nigdy z "Iustitii" nie odszedłem, choć nie zawsze należałem w niej do większości.
A jeżeli każdy, kto ma trochę inne zdanie, założy sobie własne stowarzyszenie i zażąda uznawania go za równorzędnego reprezentanta środowiska, to będziemy mieli dwadzieścia stowarzyszeń i raj dla Państwa Polityków. W każdej sprawie wybiorą sobie do rozmów wyłącznie Stowarzyszenie Sędziów Uległych i Pokornych i powiedzą, że to ono jest najbardziej reprezentatywne dla środowiska.

beta napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 22:40:14 :

Myślę, że zaszłości są dla nas może i istotne i oczywiście pamiętam gorące, emocjonalne dyskusje, ale nie będą one miały żadnego znaczenia dla kolejnych młodszych kolegów...I

I tutaj jest także i moje doświadczenie, że nie ma znaczenia dla większości koleżanek i kolegów, kto zakładał i z jakim trudem stowarzyszenie, ale efektywność jego działania.
I nowi członkowie za chwilę będą rozliczać już "starych", choć przecież nie tak bardzo, członnków IS zasiadających w Zarządzie, jak reprezentowali ich interesy...

markosciel napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 22:48:14 :

"kowboj" napisał:

A jeżeli każdy, kto ma trochę inne zdanie, założy sobie własne stowarzyszenie i zażąda uznawania go za równorzędnego reprezentanta środowiska, to będziemy mieli dwadzieścia stowarzyszeń


Ale jeżeli one wszystkie krzykną jednym głosem - to wymowa propagandowa będzie zupełnie inna. Jak na razie to przeciw jest Iustitia

Ale jak pojawi się dwadzieścia nazw - to nikt nie będzie wiedział które z nich to kanapowce



Tak się zastanawiałem - to może sami załóżmy kilkanaście kolejnych stowarzyszeń, powołajmy platformę współdziałania i uchwalajmy szerg uchwał.

I będziemy głosić, że zdecydowana większość organizacji sędziowskich jest przeciw

beta napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 22:50:48 :

Jest to jakiś pomysł

larakroft napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 22:57:38 :

W wysłuchaniu publicznym uczestniczyli przedstawiciele wszystkich trzech organizacji sędziowskich i co ważne mówili oni jednym głosem. Mimo wszystko więc chyba nie ma potrzeby aż takiego podkreślania różnic. A to, że nie każdy ma ochotę przebywać w określonym towarzystwie to już zupełnie inna sprawa.

beta napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 22:58:15 :

Dokładnie - także nie oczekuję ani kajania się ani przepraszania, bo nie ma powodu, ale też nie chcę, aby Zarząd z góry zakładał,że jest to wraża organizacja, z którą nie wolno rozmawiać. W innym wypadku sami będziemy małostkowi i chyba trochę śmieszni...

censor napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:05:00 :

"markosciel" napisał:

Ale jeżeli one wszystkie krzykną jednym głosem - to wymowa propagandowa będzie zupełnie inna. Jak na razie to przeciw jest Iustitia
Przeciw czemu?

amelius napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:09:26 :

"beta" napisał:



Zgadzam się w całej rozciągłosci z Anpod - trzeba rozmawiać i nie wolno nam wskazywać, które ze stowarzyszeń jest - według nas- równe, a które równiejsze.

Taki pogląd, jaki prezentuje Censor i K.ierownik (o braku chęci rozmowy) pokazuje, że teraz my stawiamy się wyżej niż nasi koledzy z Themis.... teraz to my podobno mamy być jedynie uprawnieni do reprezentowania sędziów, a nie Oni

Zarząd IS powinien jednak z drugim stowarzyszeniem sędziowskim rozmawiać, a nie obrażać. Takie jest po prostu zadanie Zarzadu, aby nas reprezentować i dążyć do właściwej reprezentacji środowiska sędziowskiego. W mojej ocenie nie możemy mówić, że MS może rozmawiać tylko z nami, ale z dwoma stowarzyszeniami, a nawet trzema, bo jakoś zapominamy o Sędziach Rodzinnych.


A ja zgadzam się w całej rozciągłości z K.Ierownikiem i Censorem. Byłem na zjeździe w Zegrzu, kiedy sędziowie z Themis dokonywali rozłamu w Iustitii i moim zdaniem robili to z premedytacją i rozmysłem, bez klasy, bez charakteru, nie umiejąc się pogodzić nie tylko z wolą większości ale z merytoryczną i cywilizowaną krytyką. Niektórzy z nich sami zachowywali się poniżej krytyki - wiem, co mówię, bo słyszałem niektóre kuluarowe rozmowy i widziałem niektóre zachowania. Ma rację więc K.Ierownik pisząc, że to nie my ich, ale oni nas traktują jak sędziów gorszego gatunku. To nie my tylko oni siebie traktują jak niedostępną elitę. Nigdy nawet przez chwilę nie odważyli się podjąć jakiejkolwiek dyskusji i nie przypuszczam by tego chcieli - wyłączam z tego pojedyncze osoby. Dlatego ja od zarządu nie oczekuję żadnych szczególnych rozmów ze stowarzyszeniem Themis. I mówię to jako szeregowy członek Iustitii.

censor napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:11:27 :

Ja w ogóle mam wrażenie, że jest sztucznie rozdmuchany problem, iż jest - jakoby - kilka (z założenia) równorzednych organizacji sędziowskich, z których wszystkie chcą dobrze, do zgody (socjotechnika "olityki miłości", a tylko jedna "zła" Iustitia to bufonada która chce niezgody.
Do diabła, skąd się to wzięło?

beta napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:12:50 :

A ja myślę, że to jednak osobisty problem "nielubienia" niektórych osób, a nie problem wszystkich 2 800 członków IS.

[ Dodano: Pon Mar 21, 2011 11:13 pm ]
"censor" napisał:

Ja w ogóle mam wrażenie, że jest sztucznie rozdmuchany problem, iż jest - jakoby - kilka (z założenia) równorzednych organizacji sędziowskich, z których wszystkie chcą dobrze, do zgody (socjotechnika "olityki miłości", a tylko jedna "zła" Iustitia to bufonada która chce niezgody.
Do diabła, skąd się to wzięło?


Sami sobie to robimy

censor napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:14:38 :

Beto, byłaś w Zegrzu II? Bo tu jest odpowiedź na wszystko co było potem i na zagadnienie genezy Themisu.

efa napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:16:27 :

"beta" napisał:

A ja myślę, że to jednak osobisty problem "nielubienia" niektórych osób, a nie problem wszystkich 2 800 członków IS.

występujący jednak u również, a może nawet przede wszystkim, u członków nowego Stowarzyszenia

larakroft napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:16:29 :

a byliście w Zegrzu III?

Włóczykij napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:18:19 :

fakt jest taki, że to Themis dostało poprawki
fakt jest taki, że Themis jest stowarzyszeniem sędziowskim (czyli podmiot zajmujący się sprawami sędziowskimi)
= skoro Ms przesyła Themis poprawki (i nie przesyła ich IS), a powszechnie znanym jest cel przekazywania poprawek gremiom środkowiskowym, to .......


do czego mi potrzebne Themis - obcesowo rzekłabym - że do niczego, ale faktem jest, że funkcjonuje w tej samej przestrzeni (skazani na siebie) i co do kwestii jednego głosu - to zapewne kulis nie znam do końca (a i niewiele z początku), ale może przypomnijmy słynne wątki S.Kamińska i oceny ...
zatem, czy możemy sobie pozwolić na to, co się obecnie dzieje ? i prowadzimy tryb - my swoje, oni swoje i w międzyczasie próbujemy się połapać co MS, co Themis,a co my z tym ...(a jak się mają połapać posłowie, dlaczego Prezydent ma nie wierzyć Themis, jak na pewno dostanie dobre wsparcie wprowadzające "o dawnych znajmościach", godzimy się zatem, że pozostaną reprezentantem może jedynym ...a my na bocznym torze..., bo listek figowy współpracy ze śordkowiskiem da Themis ?


oni odeszli obrażeni (że się ich nie docenia itp.), to jakoś tak z psychologicznego punktu widzenia nie po ich stronie kamyk leży, by wyciągnąć rękę na zgodę ..../uwaga pisząc słowa zgoda nie ma na myśli pełnego znaczenia tego słowa ! nawet nei chodzi mi o słowo pojednanie - tak daleko nie wybiegam)



i Wielkie pytanie - jak powinna zachować się IS, gdy nie ma dostępu do poprawek....
/nie myślę o tym, by zrobić ostentancję "nie dostaliśmy", bo czy to będzie skuteczne ?/

efa napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:18:27 :

jednak mimo wszystko przyjmijmy jako dogmat, że człowiek jest stowrzeniem myślącym i posiadającym świetnie rozwiniętą umiejętność uczenia się (również na włąsnych błędach).
A o historii ocyzwiđcie należy pamiętać, czerpać z niej wnioski, nie powtarzać błędów.

"Włóczykij" napisał:

oni odeszli obrażeni (że się ich nie docenia itp.), to jakoś tak z psychologicznego punktu widzenia nie po ich stronie kamyk leży, by wyciągnąć rękę na zgodę ..../

tu akurat nie zgodzę się z Tobą - myślę, że relacji z obrad w Zegrzu II będzie mniej więcej tyle, ilu uczestniów. Jednak moim subiektywnym zdaniem niektórzy najpierw naobrażali, a potem się obrazili. Z psychologicznego punktu widzenia kamyk leży dokładnie po drugiej stronie - moim oczywiście zdaniem. Ale bez sensu takie dywagacje Szkoda czasu na dreptanie w miejscu i rozpamiętywanie

beta napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:34:02 :

Tak, Censorze byłam na wszystkich Zegrzach i znam wszystkie zawiłości w historii naszej IS. Ale przyznam, że miałam cichą nadzieję, że historię zostawimy za sobą i będziemy patrzeć do przodu ...
Oczywiście Efo, że pewne animozje ze strony niektórych członków Themis do niektórych z nas są i nie mamy na to wpływu, ale według mnie trzeba być ponad te anse, tak jak w oddziale gdańskim

censor napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:37:07 :

"beta" napisał:

ja myślę, że to jednak osobisty problem "nielubienia" niektórych osób, a nie problem wszystkich 2 800 członków IS.
Mój Boże...
Co ja za to mogę, że odżywają we mnie wspomnienia lat 1980-81 i hasła, że te 10 milionów członków "Solidarności" to zdrowa klasa robotnicza, która jest jednak wiedziona na manowce przez złych przywódców, będących na chlebie "imperialistów"...
Kto nie wie, o czym piszę, niech zajdzie do biblioteki publicznej i w czytelni poprosi o dzienniki i tygodniki z tamtych lat. Załapie od razu.

[ Dodano: Pon Mar 21, 2011 11:40 pm ]
"beta" napisał:

Tak, Censorze byłam na wszystkich Zegrzach i znam wszystkie zawiłości w historii naszej IS. Ale przyznam, że miałam cichą nadzieję, że historię zostawimy za sobą i będziemy patrzeć do przodu ...
Powstanie Themisu jest właśnie manifestacją stanowiska, że ważniejsza od wspólnej pracy dla środowiska jest ambicja i pokazanie, że "my chcemy być na świeczniku, a skoro nas z niego zdmuchnięto, zapalimy nowy".

Włóczykij napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:41:01 :

po prostu mój zmysł koncyliacji jest daleko rozwinięty i stąd swoim odwiecznym torem w tym kierunku drążę (lubię to powiedzenie, że mądry ustępuje ... )

Ps. beto - no a miałyśmy się spotkać i się minęłyśmy ....

kowboj napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:41:14 :

"Włóczykij" napisał:

i Wielkie pytanie - jak powinna zachować się IS, gdy nie ma dostępu do poprawek....
/nie myślę o tym, by zrobić ostentancję "nie dostaliśmy", bo czy to będzie skuteczne ?/


Mamy teraz dostęp do poprawek, bo przekazał je nam KRS.
Niestety, trochę za późno. Ale nikt w kierownictwie KRS nie wiedział, że "Iustitia" nie dostała poprawek. Byli przekonani, że je mamy. Gdy zatelefonowałem i powiedziałem, że usłyszałem o poprawkach (bo minister dał je Themis), natychmiast przewodniczący KRS kazał je przesłać.
Ale to nie od KRS powinniśmy je dostawać, a poza tym powinniśmy je dostać w porę, żeby zająć stanowisko.

beta napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:45:02 :

"censor" napisał:

ja myślę, że to jednak osobisty problem "nielubienia" niektórych osób, a nie problem wszystkich 2 800 członków IS.
Mój Boże...
Co ja za to mogę, że odżywają we mnie wspomnienia lat 1980-81 i hasła, że te 10 milionów członków "Solidarności" to zdrowa klasa robotnicza, która jest jednak wiedziona na manowce przez złych przywódców, będących na chlebie "imperialistów"...
Kto nie wie, o czym piszę, niech zajdzie do biblioteki publicznej i w czytelni poprosi o dzienniki i tygodniki z tamtych lat. Załapie od razu.

Chyba umknęło cos mojej uwadze albo nie ogarniam umysłem tego, co sama napisałam
Nic o zdrowej klasie robotniczej, ani o złych przywódcach nie pisałam... Jeżeli już, to chyba Ty Censorze dajesz czadu z propagandą
Nie wierzę, że naprawdę sądzisz, że szarego członka IS najbardziej na świecie interesuje, czy Zarząd lubi Irenę Kamińską i ma przyjemnośc z Nią rozmawiać, czy jednak będzie zainteresowany wynikiem oby wspólnych działań na rzecz środowiska sędziowskiego.
A już te relacje z Zegrza i nieustanne powoływanie się na przeżycia z Zegrza brzmią ciut kombatancko
Dlatego wolę myśleć o przyszłości, a nie żyć przeszłością

[ Dodano: Pon Mar 21, 2011 11:47 pm ]
Włóczykiju, może uda mi sie wpaść do Sopotu ... pracuję nad koleżankami

Włóczykij napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:48:13 :

"kowboj" napisał:

Ale to nie od KRS powinniśmy je dostawać, a poza tym powinniśmy je dostać w porę, żeby zająć stanowisko.
_________________


no i to mnie nurtuje, że tak by to zostało... (tylko kogo to interesuje, poza samą IS ??

Kowboju - jakaś rekacja ogólna z tych poprawek...

ossa napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:51:20 :

nie rozumiem censorze o czym piszesz i o tej zdrowej klasie i nie będę chodzić do biblioteki z tego powodu.....

Włóczykij napisał w dniu 21.03.2011 o godzinie 23:55:15 :

"beta" napisał:

Włóczykiju, może uda mi sie wpaść do Sopotu ... pracuję nad koleżankami


tak w prywacie, ale to i w koncyliacji ale to się miniemy, bo ja wtedy na południu , ale jak się ma krzyżować, to się pokrzyżuje drogi

kowboj napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 00:03:39 :

"Włóczykij" napisał:

Kowboju - jakaś rekacja ogólna z tych poprawek...


Sorry, ale rilejszyn będzie tumoroł, bo Kowboj padać na nos i iść już slip.

beta napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 00:03:54 :

"Włóczykij" napisał:

Włóczykiju, może uda mi sie wpaść do Sopotu ... pracuję nad koleżankami


tak w prywacie, ale to i w koncyliacji ale to się miniemy, bo ja wtedy na południu , ale jak się ma krzyżować, to się pokrzyżuje drogi

szkoda ale nadrobimy mam nadzieję niedługo

censor napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 00:19:47 :

"beta" napisał:

A już te relacje z Zegrza i nieustanne powoływanie się na przeżycia z Zegrza brzmią ciut kombatancko
Też mógłbym powiedzieć, że Themis powstała z potrzeby pielęgnowania wspomnień martyrologicznych. Bo przecież to nie jest masowa oddolna inicjatywa sędziowska.

beta napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 00:22:43 :

Nie jestem członkiem Themis i nie czuję się uprawniona do odpowiedzi czy to jest oddolna, czy towarzyska, czy jeszcze inna organizacja, ale nie możemy ignorować faktu jej istnienia.

censor napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 00:25:10 :

"ossa" napisał:

nie rozumiem censorze o czym piszesz i o tej zdrowej klasie i nie będę chodzić do biblioteki z tego powodu.....
No to tu jest błąd w założeniu. Bo gdybyś poszła, to byś "skumała".
Chodzi z grubsza o przeciwstawiane mas "złym przywódcom", o wmówienie, ze są zdrowe masy, tylko jakieś "oszołomy" się przebiły i wiodą masy (dziś sędziowskie) na manowce. Więc trzeba masy odciąć od "złych przywódców" i dać im nowych.

[ Dodano: Wto Mar 22, 2011 12:26 am ]
"beta" napisał:

Nie jestem członkiem Themis i nie czuję się uprawniona do odpowiedzi czy to jest oddolna, czy towarzyska, czy jeszcze inna organizacja, ale nie możemy ignorować faktu jej istnienia.
No i dokładnie tak będzie argumentował MS, przyjmując parytet 1:1.

beta napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 00:28:12 :

A jakie proponujesz rozwiązanie ????

censor napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 00:33:03 :

Czego rozwiązanie? Bo ja cały czas wywodzę, że jak grom z jasnego nieba spadł (sztucznie rozdmuchany) problem, że - jakoby - Iustitia nie ma tytułu do przemawiania w imieniu środowiska. że są inni reprezentanci (reprezentatywni, a jakże) i że trzeba jakiś wewnętrzny okrągły stół robić. Jak coś takiego MS czyta, to ręce zaciera.

beta napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 00:38:26 :

"censor" napisał:

Czego rozwiązanie? Bo ja cały czas wywodzę, że jak grom z jasnego nieba spadł (sztucznie rozdmuchany) problem, że - jakoby - Iustitia nie ma tytułu do przemawiania w imieniu środowiska. że są inni reprezentanci (reprezentatywni, a jakże) i że trzeba jakiś wewnętrzny okrągły stół robić. Jak coś takiego MS czyta, to ręce zaciera.


W żadnym miejscu nie pisałam, że IS nie ma tytułu do reprezentowania sędziów, a to, że nie jest jedyna, to już cena demokracji i nic na to nie poradzimy.
Themis jest i będzie zapewne rozgrywana przez polityków i prawa i z lewa, bo takie jest zycie....
Szybko zapomniałeś, że wielu nowych członków IS także miało pomysł na stworzenie nowego stowarzyszenia i jakoś wówczas nie wydawało się to takie straszne

K.Ierownik napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 00:45:36 :

Nie bardzo rozumiem te uwagi o moim ( naszym) obrażaniu się. ja mam tę cechę , że z zasady się nie obrażam. Zatem jeśli Th. będzie chciało z nami się spotkać i porozmawiać, to nie widzę żadnego problemu. Obawiam się jednak, że chęci nie ma z drugiej strony. Przecież sędzia Kamińska z innymi osobami właśnie dlatego wystąpili z I. i założyli Th, bo uznali, że nie są w stanie z nami współpracować. Może się jednak mylę, czas pokaże. Wywołany zatem tutaj problem współpracy z Th jest w chwili obecnej problemem sztucznym. wszelkie pomysły paktu, okrągłego stołu sędziów to dla mnie dość karkołomne konstrukcje. Owszem ładnie brzmią, ale nie maja wiele wspólnego z rzeczywistością. Co ciekawe nasunęły mi się tutaj pewne analogie. Polska polityka dostarcza nam wiele podobnych przykładów. Kiedyś z PSL wyodrębniła się grupa Wojciechowskiego i nazwała się PSL Piast. Piękna historyczna nazwa, ale jakoś nie pamiętam, aby ktokolwiek nawoływał do zawierania jakichś paktów o współpracy miedzy oba PSL-ami. Czas pokazał, że PSL Piast to partia kanapowa, która nie istnieje w realnym życiu politycznym. Ciekawe taż co byś Wóczko powiedziała jakby teraz jakaś grupa działaczy PO domagała się okrągłego stołu z Ruchem Poparcia Palikota. Okrągły stół, to brzmi poważnie i odpowiedzialnie tyle, że w tych okolicznościach nie ma najmniejszego sensu. Ale może za jakiś cza s będzie miało? Wkrótce się przekonamy.

Nie ma nic niezwykłego w istnieniu różnych stowarzyszeń sędziowskich. Niech działają jak potrafią najlepiej. Nie wiem jednak jakie konkretne cele ma Th. Nic o tym nie słychać. Do środowiska dotarła jedynie kiedyś informacja, że Th jest za okresowymi ocenami sędziów. mam jednak nadzieję, ze ogólne cele mamy wspólne i że każda z organizacji przysłuży się sprawom sędziów.

Pudlonka napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 01:01:52 :

dla mnie jasnym jest, że działanie MS miało na celu wzmocnienie THEMIS i m.in. właśnie chciało doprowadzić do takiej sytuacji aby to IS się zwracała do organizacji zrzeszającej mniejszą ilość sędziów a nie odwrotnie

ogólnie jestem za rozmowami bo wiadomym jest, że wychodzący na zewnątrz podział w środowisku nie służy wspólnym celom sędziów ale na szczęście w sprawie usp wszystkie organizacje są przeciwko projektowi - w każdym razie BYŁY na wysłuchaniu - pamiętajmy że przed wysłuchaniem było wspólne stanowisko (o ile mnie pamięć nie myli) 7 organizacji !!

najważniejsze jednak jest to że

BRAK PRZEKAZANIA PROJEKTU ZMIAN USP IUSTITI - JAKO ZRZESZAJĄCEJ NAJWIĘKSZĄ LICZBĘ SĘDZIÓW TO KPINA MS Z DEMOKRACJI I PROCESU LEGISLACYJNEGO


czy ten fakt może być powodem odroczenia posiedzenia

censor napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 01:33:46 :

"beta" napisał:

zapomniałeś, że wielu nowych członków IS także miało pomysł na stworzenie nowego stowarzyszenia i jakoś wówczas nie wydawało się to takie straszne
Daje słowo, że o tym pierwszy raz słyszę. Może wyda Ci się to niewiarygodne, gdyż jestem aktywnym forumowiczem, ale pewne pozakulisowe sprawy w Iustitii były raczej poza mną.

[ Dodano: Wto Mar 22, 2011 1:35 am ]
"beta" napisał:

nie pisałam, że IS nie ma tytułu do reprezentowania sędziów
Ty nie, ale wszystko do tego zmierza. Nad tym pracuje sztab spindoktorów.

amelius napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 08:48:32 :

"K.Ierownik" napisał:

Nie bardzo rozumiem te uwagi o moim ( naszym) obrażaniu się. ja mam tę cechę , że z zasady się nie obrażam. Zatem jeśli Th. będzie chciało z nami się spotkać i porozmawiać, to nie widzę żadnego problemu. Obawiam się jednak, że chęci nie ma z drugiej strony. Przecież sędzia Kamińska z innymi osobami właśnie dlatego wystąpili z I. i załozyli Th, bo uznali, że nie są w stanie z nami współpracować. MOże sie jednak mylę, czas pokaże. Wywołany zatem tutaj problem współpracy z Th jest w chwili obecnej problemem sztucznym. wszelkie pomysły paktu, okrągłęgo stołu sędzów to dla mnie dość karkołomne konstrukcje. Owszem ładnie brzmią, ale nie maja wiele wspólnego z rzeczywistością. Co ciekawe nasuneły mi sie tutaj pewne analogie. Polska polityka dostarcza nam wiele podobnych przykładów. Kiedyś z PSL wyodrębniła sie grupa Wojciechowskiego i nazwała się PSL Piast. Piękna historyczna nazwa, ale jakos nie pamiętam, aby ktokolwiek nawoływał do zawierania jakichś paktów o współpracy miedzy oba PSL-ami. Czas pokazał, że PSL Piast to partia kanapowa, która nie istnieje w realnym życiu politycznym. Ciekawe taż co byś Wóczko powiedziała jakby teraz jakaś grupa działaczy PO domagała się okrągłego stołu z Ruchem Poparcia Palikota. Okrągły stół, to brzmi poważnie i odpowiedzialnie tyle, że w tych okolicznościach nie ma najmniejszego sensu. Ale mOże za jakis cza s będzie miało? Wkrótce sie przekonamy.

Nie ma nic niezwykłego w istnieniu różnych stowarzyszeń sędziowskich. Niech działają jak potrafia najlepiej. Nie wiem jednak jakie konkretne cele ma Th. Nic o tym nie słychać. Do środowiska dotarła jedynie kiedyś informacja, że Th jest za okresowymi ocenami sędziów. mam jednak nadzieję, ze ogólne cele mamy wspólne i że każda z organizacji przysłuży się sprawom sędziów.


<oklaski>

Gotka napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 09:16:01 :

ja też

amelius napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 09:38:31 :

Gotka, ale Ty wybrałaś lepszą emotkę...

Włóczykij napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 09:52:08 :

"K.Ierownik" napisał:

Ciekawe taż co byś Wóczko powiedziała jakby teraz jakaś grupa działaczy PO domagała się okrągłego stołu z Ruchem Poparcia Palikota


Akurat tu bym była za .... /no temat na inną dyskusję, ale akurat uważam że takie zderzenia są dobre i ni edo końca co tam Palikot usktecznia aktualnie, różnie mi z jego pomysłami, ale ogólnie ciekawie inne - więc dl amnie jak najbradziej OK - to w meeeeega uproszczeniu/

[ Dodano: Wto Mar 22, 2011 9:55 am ]
w naszych kwestiach :

"K.Ierownik" napisał:

jeśli Th. będzie chciało z nami się spotkać i porozmawiać, to nie widzę żadnego problemu. Obawiam się jednak, że chęci nie ma z drugiej strony.


klasyk .....niuansu (czyli ja tak, ale oni itp. itd.) ....

moje rozważnia sa tylko z czystego pragmatyzymu ....(aczkolowiek muszę jeszcze dokładnie sprawdzic, czy dobrze rozumiem to słowo )

oczywiście jesli pojawią się inne propzoycje co do zaitsniałej sytuacji bardzo chętnie się zapoznam...

[ Dodano: Wto Mar 22, 2011 9:57 am ]
i jeszcze raz współpraca a pakt .........tu jest duuuuuuuża różnica zakresu znaczeniowego .....

K.Ierownik napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 17:54:39 :

"Włóczykij" napisał:



jeśli Th. będzie chciało z nami się spotkać i porozmawiać, to nie widzę żadnego problemu. Obawiam się jednak, że chęci nie ma z drugiej strony.


klasyk .....niuansu (czyli ja tak, ale oni itp. itd.) ....



To nie niuanse tylko fakty. Przecież s. Kamińska ze swoimi sympatykami właśnie dlatego wystąpili z Iustitii i założyli Th. bo nie chcieli już z nami rozmawiać. Jeżeli zmienią zdanie to jakoś to powinni wyartykułować.

K.Ierownik napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 17:56:47 :

"anpod" napisał:

ja tam np. jako szeregowy członek Iustitii domagam się, aby członkowie zarządu Stowarzyszenia, którego jestem owym członkiem, jednak z drugim stowarzyszeniem sędziowskim rozmawiali...


O DBW i BKW zawsze i z każdym, także z Th.

K.Ierownik napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 18:02:04 :

"censor" napisał:

zapomniałeś, że wielu nowych członków IS także miało pomysł na stworzenie nowego stowarzyszenia i jakoś wówczas nie wydawało się to takie straszne
Daje słowo, że o tym pierwszy raz słyszę. Może wyda Ci się to niewiarygodne, gdyż jestem aktywnym forumowiczem, ale pewne pozakulisowe sprawy w Iustitii były raczej poza mną.


Pomysł ten był rozważany w 2008r. Po zebraniu delegatów w Kiekrzu w kwietniu 2008r. zrezygnowaliśmy z niego na rzecz jednego silnego stowarzyszenia sędziów.

Włóczykij napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 18:03:00 :

Hej K.Kierowniko ! A już się rozczarowałam po wejściu na forum, że nic nowego "w temacie" (ale to nie kpina naprawdę, tylko tak z sympatii).
Wiesz, mi chodzi o ten fakt, że oni odeszli, bo przegrali. I wiedzą to.
Nie chceli rozmawiać, no rzecz jsan jest to argumnet, ale woda płynie, oni teraz sa na pozycji nowego podmiotu, nowe rozdanie ...


(a ta eskalacja relacjnowana co do pielęgniarek - no niezła polaryzacja ...)

No i jeszcze takie spostrzeżenie - widać w prezentowanych wypowiedzaich rozbieżności, bo albo Thmesi jest niereprezentatwyne i szkoda podsycać się nim albo uznajemy, ze tak plurazlim, a wtedy konsekwentnie do tego pogladu traktujmy je jak partnera.

Jakoś trzeba się dookreslić do tej sytuacji - czy jest jak jest, czy jednak jakoś to ogarnąć.

Przy okazji przejrzałam dziś wystąpienia z wysłuchania i mogą być;
Irena Kamińska przewodnicząca okręgu łódzkiego Stowarzyszenia Sędziów
„Themis” wraz ze współpracownikami
Przewodnicząca okręgu łódzkiego Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Irena Kamińska:
„Zgadzam się z opinią wygłoszoną podczas ostatniego posiedzenia Komisji przez jednego
z moich kolegów, że ten projekt jest jak beczka miodu zepsuta niejedną kroplą dziegciu.
Jest tu wiele rozwiązań dobrych, ale niektóre są nie do zaakceptowania.”
1. możliwości odwołania prezesa SA – krytykuje mechanizm, że zbyt łatwo i to dużo zagrożenie,
2.zauważa, że instytucja managera już działa w sądach za obopólnym zadowoleniem, ale krytykuje, że przy tej regulacji prezes staje się petentem dyrektora, a ten jest właściwie pod MS-em,
3. Powiem kilka słów na temat ocen sędziów. Sprawa nie jest prosta, w samym środowisku
budzi wiele kontrowersji, bo pewną niewygodą jest fakt, że jeśli sędzia pracuje bez
żadnego uchybienia przez 20 lat, to ta informacja nie znajduje się w jego aktach. Jeżeli
natomiast popełni jeden błąd, to wytyk znajduje się w aktach. To chyba nie jest dobrze.
Cieszę się, że przeczytałam w dzienniku „Rzeczpospolita”, że pan minister Kwiatkowski
ma zamiar projekt w tym zakresie zmienić. To bardzo dobra wiadomość. W ustawie
nie ma bowiem kryteriów ocen, nie ma rozporządzenia wykonawczego, ale kryteria te
nie mogą być w rozporządzeniu, muszą być w ustawie. Nie ma informacji, jak liczny
ma być korpus wizytatorów, czy mają być odsunięci od orzekania w tym czasie. Naszym
zdaniem, system ocen nie może być powiązany z systemem nadzoru. Musi być powiązany
z systemem rozwoju kariery zawodowej, z systemem awansów. Można wprowadzić
system punktowy, jak w Hiszpanii, zgodnie z którym sędzia w wyniku ocen uzyskuje
bardzo dużą liczbę punktów, przy awansach jest brany pod uwagę w pierwszej kolejności.
Musi to być motywacją dla rozwoju indywidualnej kariery i umiejętności i powinno
to być brane pod uwagę przy awansach. Nie może to być tylko kolejny element nadzoru,
bo sędzia jest nadzorowany nieustannie. Chodzi raczej o stworzenie pozytywnej
motywacji, a nie o tworzenie kolejnego systemu nacisku i kontroli, który może stać się
zagrożeniem dla niezawisłości z uwagi na brak jasnych kryteriów.
4. chwali za samorząd, że w zgromadzeniu i kolegium połowa to SR,
5. prezes za mocny, więcej kontroli kolegium także przy obsadzie funkcyjnych.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Anna Korwin-Piotrowska:
- generalnie OK – m.in. o przemyśleniu, czy faktycznie likwidacja małych sądów, w wydziałów rodzinnych jest potrzebna, przemyślana..

Wiktor Piber j.w. – o nadmiernym obciążeniu sędziów, w tym wpływu tej nierównomierności na obciążenia na oceny.

[ Dodano: Wto Mar 22, 2011 6:04 pm ]
Ps. w piewszym nawiasie miało byc , że to nie jest kpina. Przepraszam, ale brak edycji nie umożliwa mi poprawy tego przykrego lapsusu.

kowboj napisał w dniu 22.03.2011 o godzinie 18:06:52 :

Anna Korwin-Piotrowska od dawna zajmowała sie kwestią małych sądów, a Wiktor Piber kwestią obciążenia. Po prostu wiedzą, o czym mówią.
Poza tym oni obydwoje są w Iustitii, więc nikt nie ma prawa im zarzucić, że nie chcą rozmawiać. I nie zarzuca.

Włóczykij napisał w dniu 26.03.2011 o godzinie 12:43:47 :

K.Ierowniko, ale to spotkanie Premiera z Muzykami w TVN to nie okragły stół z Palikotem, ale ... no ciekawie ...
Wojewódzki ma rację, że rokendrolowcy to jest to /choć co do samych szczegółów akurat niekoniecznie mi z nimi po drodze, bo też mają te swoje spaczenia/

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.