Sobota 06 czerwca 2020 Wydanie nr 4485

Karne materialne

czyn ciągły a zbieg z art. 11 & 2 kk

Alicja napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 19:03:58 :

Proszę zaprzyjaźnionych karnistów forumowych o opinię na temat kwalifikacji prawnej czynu sprawcy, który nabywa kradziony samochód, podrabia dokumenty dotyczące nabycia tego pojazdu, następnie wyłudza poświadczenie nieprawdy we właściwym wydziale komunikacji w postaci rejestracji, a następnie wprowadza w błąd nabywcę co do legalności tego pojazdu i wyłudza od niego mienie - pieniądze lub inny samochód na zamianę. Prokurator zakwalifikował każdy z tych czynów oddzielnie. Ja natomiast rozważam przyjęcie czynu ciągłego. Czy Waszym zdaniem te wszystkie zachowania mogą stanowić element czynu ciągłego, w sytuacji gdy sprawca wymyślił sobie taki sposób na zarabianie pieniędzy, a głównym zamiarem było oczywiście oszustwo ?

zbinex napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 19:32:21 :

Sprawca po kolei dokonywał zamachu na różne od siebie dobra chronione prawem. Ciężko w takim wypadku przyjąć czyn ciągły.

romanoza napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 21:13:27 :

Miałaś na myśli czyn ciągły czy kumulatywną Bez konkretów ciężko coś powiedzieć, ale na pierwszy rzut oka to dla mnie wygląda na: I. paserka samochodu, II wyłudzenie poświadczenia, które pochłania podrobienie dokumentów (tak mi się zdaje) III. oszustwo

Darkside napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 21:14:30 :

"zbinex" napisał:

Sprawca po kolei dokonywał zamachu na różne od siebie dobra chronione prawem. Ciężko w takim wypadku przyjąć czyn ciągły.
nie zgadzam się, nie widzę przeszkód do przyjęcia 12 kk jeżeli sprawca działał w krótkich odstępach czasu, z góry powziętym zamiarem to oczywiście .

romanoza napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 21:16:35 :

"Darkside" napisał:

Sprawca po kolei dokonywał zamachu na różne od siebie dobra chronione prawem. Ciężko w takim wypadku przyjąć czyn ciągły.
nie zgadzam się, nie widzę przeszkód do przyjęcia 12 kk jeżeli sprawca działał w krótkich odstępach czasu, z góry powziętym zamiarem to oczywiście .Zaraz zaraz, znaczy się nabył kilka samochodów kradzionych, podrobił kilka dokumentów i wyłudził kilka poświadczeń nieprawdy

Darkside napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 21:19:35 :

ja rozumiem, że to w odniesieniu do 1 samochodu, jeżeli nabywając go miał zamiar przerobić dokumenty i dalej oszukać XY to 12 może być

romanoza napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 21:23:55 :

"Darkside" napisał:

ja rozumiem, że to w odniesieniu do 1 samochodu, jeżeli nabywając go miał zamiar przerobić dokumenty i dalej oszukać XY to 12 może być

Ale jak to się ma do tego
w doktrynie i orzecznictwie dopracowano się kryteriów pozwalających uznać wielość czynów (zachowań) za przestępstwo ciągłe. Wymagano więc, aby były to czyny jednorodne, atakujące takie samo dobro, które sprawca podjął w krótkich odstępach czasu, realizując ten sam zamiar albo wykorzystując taką samą powtarzającą się sposobność

Darkside napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 21:28:26 :

romi treść 12 jest jaka jest, są dwa kryteria, odstępy czasu i z góry powzięty zamiar, wtedy przyjmujemy fikcję, iż wiele zachowań różnych stanowi jeden czyn, miałem kiedyś taki bardzo rozbudowany zarzut z dużą kwalifikacją i przeszło, ale tam gość ewidentnie ukradł dokument, następnie go przerobił, po to aby wyłudzić pożyczkę

romanoza napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 21:38:37 :

"Darkside" napisał:

romi treść 12 jest jaka jest, są dwa kryteria, odstępy czasu i z góry powzięty zamiar, wtedy przyjmujemy fikcję, iż wiele zachowań różnych stanowi jeden czyn, miałem kiedyś taki bardzo rozbudowany zarzut z dużą kwalifikacją i przeszło, ale tam gość ewidentnie ukradł dokument, następnie go przerobił, po to aby wyłudzić pożyczkę
To ja nie kapuję A zarzut jak miałby brzmieć: w dniu 1 stycznia w Warszawie, działając w krótkich odstępach czasu, w wykonaniu z góry przyjętego zamiaru nabył pochodzący z kradzieży samochód marki mercedes a następnie po podrobieniu dowodu rejestracyjnego tego pojazdu poprzez (...) przedstawił podrobiony dowód w wydziale komunikacji w Warszawie wyłudzając w ten sposób poświadczenie nieprawdy poprzez wprowadzenie w błąd pracownika tego wydziału a następnie doprowadził Jana Kowalskiego do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w postaci pieniędzy poprzez wprowadzenie go w błąd co do legalności pochodzeniu pojazdu Ja tutaj 12 nie widzę, kumulatywnej zresztą też. Ale jakiś taki zmęczony się czuję, ciężką salę dzisiaj miałem.

Darkside napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 21:40:59 :

romi bez akt tego się nie rozbierze, ja nie twierdzę, że jest tu na 100%, nie wykluczam tego jednak ... też zmachany jestem, lecę,

Alicja napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 22:12:45 :

W tym kazusie chodzi o handlarza samochodów, który wymyślił sobie, że będzie sprowadzał z Niemiec kradzione samochody ( a wiele ich było ), podrabiał dokumenty wypisując na nazwisko tzw. słupa, którego nakłaniał do tego, aby poszedł z tymi dokumentami do właściwego wydziału komunikacji, zarejestrował, a potem jeździł na giełdy po całym kraju i te samochody sprzedawał wprowadzając w błąd nabywców co do legalnego pochodzenia tych samochodów. Z tego wynika, że miał z góry powzięty zamiar, a wszystkie czyny, które umożliwiały oszustwo były podjęte w krótkich odstępach czasu. Tylko że mam wątpliwości czy te wszystkie czyny można wrzucić w 12 kk. próbuję to jakoś opisać, ale ...
W sumie jeden z tych sprawców ma postawionych ok. 100 zarzutów, a sprawa dotyczy wielu. Tomów akt prawie 50 .

romanoza napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 22:18:38 :

cóż, według mnie ciężko przyjąć 12 kk, jeżeli nie ma kumulatywnej. A kumulatywną też ciężko przyjąć, dlatego po mojemu każdy czyn trzeba oddzielnie. Weź pod uwagę, że nie mam akt w garści

Alicja napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 22:24:52 :

"romanoza" napisał:

cóż, według mnie ciężko przyjąć 12 kk, jeżeli nie ma kumulatywnej. A kumulatywną też ciężko przyjąć, dlatego po mojemu każdy czyn trzeba oddzielnie. Weź pod uwagę, że nie mam akt w garści


a na przykład art. 291&1 kk w zw. z art. 270 &1 kk w zb. z art. 272 kk w zb. z art. 286 &1 kk w zw. z art 11 &2 kk w zw. z art. 12 kk ?

Postanowiłam zwrócić się do Was o pomoc, bo w orzecznictwie SN nic nie znalazłam, co by pasowało do tego stanu faktycznego.

Czas mnie okrutnie w tej sprawie nagli - najstarsza w wydziale tzw. spad

romanoza napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 22:32:38 :

"Alicja" napisał:

cóż, według mnie ciężko przyjąć 12 kk, jeżeli nie ma kumulatywnej. A kumulatywną też ciężko przyjąć, dlatego po mojemu każdy czyn trzeba oddzielnie. Weź pod uwagę, że nie mam akt w garści


a na przykład art. 291&1 kk w zw. z art. 270 &1 kk w zb. z art. 272 kk w zb. z art. 286 &1 kk w zw. z art 11 &2 kk w zw. z art. 12 kk ?

Postanowiłam zwrócić się do Was o pomoc, bo w orzecznictwie SN nic nie znalazłam, co by pasowało do tego stanu faktycznego.

Czas mnie okrutnie w tej sprawie nagli - najstarsza w wydziale tzw. spadAlicjo, ale czy jesteś w stanie udowodnić to, że to jest ten sam czyn i stanowił jedno przestępstwo No dla mnie, jak ktoś jednego dnia kupił, drugiego dnia kombinował z dokumentami, to nie jest jeden czyn. Ale liczę na koleżanki i kolegów z wydziałów karnych.

zbinex napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 23:23:30 :

Podzielam wątpliwości romanozy.

censor napisał w dniu 28.01.2011 o godzinie 23:55:05 :

Kilka czynów, niewątpliwie, poddanych odrębnej kwalifikacji prawnej. Z moich obserwacji wynika, że prokuratorzy często nie czują istoty czynu ciągłego (art.12 kk) ani zbiegu idealnego (art.11 par.2 kk). Jak maja kilka zachowań połączonych jakąś sekwencją zdarzeń wynikających z siebie, nie wysilają się zbytnio i dają art.11 par.2 kk, czasami też art.12 kk. W tym jednak wypadku wygląda na to, że prokuratura postąpiła poprawnie.

Darkside napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 04:44:53 :

"romanoza" napisał:

cóż, według mnie ciężko przyjąć 12 kk, jeżeli nie ma kumulatywnej. A kumulatywną też ciężko przyjąć, dlatego po mojemu każdy czyn trzeba oddzielnie. Weź pod uwagę, że nie mam akt w garści


a na przykład art. 291&1 kk w zw. z art. 270 &1 kk w zb. z art. 272 kk w zb. z art. 286 &1 kk w zw. z art 11 &2 kk w zw. z art. 12 kk ?

Postanowiłam zwrócić się do Was o pomoc, bo w orzecznictwie SN nic nie znalazłam, co by pasowało do tego stanu faktycznego.

Czas mnie okrutnie w tej sprawie nagli - najstarsza w wydziale tzw. spadAlicjo, ale czy jesteś w stanie udowodnić to, że to jest ten sam czyn i stanowił jedno przestępstwo No dla mnie, jak ktoś jednego dnia kupił, drugiego dnia kombinował z dokumentami, to nie jest jeden czyn. Ale liczę na koleżanki i kolegów z wydziałów karnych.

Alicjo opisz stan faktyczny

Alicja napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 08:08:24 :

Darku stan faktyczny jest dość obszerny, więc mogę tylko w skrócie ; sprawca w latach 2000 - 2001 wymyślił sobie, że będzie sprowadzał samochodu z Niemiec ( niektóre były kradzione ), bez opłat celnych i podatku, podrabiał dokumenty niezbędne do rejestracji samochodu tj, SAD, umowę kupna - sprzedaży najczęściej na tzw. słupa, następnie samochód rejestrował na podstawie tych fałszywych dokumentów, posługując się tym słupem, następnie jechał na giełdę i samochód sprzedawał ( razem z tym słupem, albo za niego ) wprowadzając w błąd nabywcę co do legalnego pochodzenia pojazdu i tak wiele razy, aż się wydało.
Prok najpierw zakwalifikował każdy z tych czynów oddzielnie, a teraz twierdzi ( w mowie końcowej ), żeby odnośnie każdego z samochodów zakwalifikować te czyny jako czyn ciągły z 12 kk. Rzeczywiście, pomiędzy tymi poszczególnymi czynami były zaledwie kilku- kilkunasto- dniowe przerwy, a celem nadrzędnym było wyłudzenie .
Próbuję to opisać jako czyn ciągły ale jakoś tak ... sztucznie to wychodzi. Zapytałam Was, bo myślałam, że może ktoś już przerabiał ten problem i podzieliłby się refleksjami.

romanoza napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 08:10:44 :

Jeżeli już miałby być ciągły, to ciągły co do podrobienia dokumentów i ciągły co do oszustwa. I taka koncepcja to nawet by mi pasowała.

Alicja napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 08:14:50 :

a paserka może w to wchodzić ? Jak myślisz Romi ?

Słyszałam, że takie wyroki zapadały, ale ja takiej konstrukcji nie widziałam.

romanoza napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 09:49:10 :

"Alicja" napisał:

a paserka może w to wchodzić ? Jak myślisz Romi ?

Słyszałam, że takie wyroki zapadały, ale ja takiej konstrukcji nie widziałam.
Paserkę też dałbym jako oddzielny czyn. Dążenie do zrobienia z tego 12 kk może doprowadzić do absurdu. A gdyby handlował narkotykami, żeby mieć na sprzęt do podrabiania dokumentów na te samochody to też jedne czyn Zrób 12 kk, ale do każdego typu przestępstw oddzielnie. Pamiętaj, że wg. 11 kk  ten sam czyn może stanowić tylko jedno przestępstwo i to jest zasada. Art. 12 statuuje sytuację, gdzie kilka czynów uznawanych jest za jeden czyn, ale jest to wyłącznie przyjęta konstrukcja a w rzeczywistości jeden czyn to nie jest. Moim zdaniem poprzez zastosowanie 12 kk nie doprowadzi się do stanu, gdzie kilka zachowań stanie się jednym czynem. Przypomnij sobie naszą dyskusję na temat 297 kk, może też tam znajdziesz przydatne wskazówki http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=3798&ostdays=0&ostorder=asc&start=0

zbinex napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 14:02:14 :

"Alicja" napisał:

Darku stan faktyczny jest dość obszerny, więc mogę tylko w skrócie ; sprawca w latach 2000 - 2001 wymyślił sobie, że będzie sprowadzał samochodu z Niemiec ( niektóre były kradzione ), bez opłat celnych i podatku, podrabiał dokumenty niezbędne do rejestracji samochodu tj, SAD, umowę kupna - sprzedaży najczęściej na tzw. słupa, następnie samochód rejestrował na podstawie tych fałszywych dokumentów, posługując się tym słupem, następnie jechał na giełdę i samochód sprzedawał ( razem z tym słupem, albo za niego ) wprowadzając w błąd nabywcę co do legalnego pochodzenia pojazdu i tak wiele razy, aż się wydało.
Prok najpierw zakwalifikował każdy z tych czynów oddzielnie, a teraz twierdzi ( w mowie końcowej ), żeby odnośnie każdego z samochodów zakwalifikować te czyny jako czyn ciągły z 12 kk. Rzeczywiście, pomiędzy tymi poszczególnymi czynami były zaledwie kilku- kilkunasto- dniowe przerwy, a celem nadrzędnym było wyłudzenie .
Próbuję to opisać jako czyn ciągły ale jakoś tak ... sztucznie to wychodzi. Zapytałam Was, bo myślałam, że może ktoś już przerabiał ten problem i podzieliłby się refleksjami.


Tutaj już inaczej to wygląda z punktu widzenia oceny prawnokarnej. Słusznie twierdzi romanoza iż można w tym wypadku przyjąć czyn ciągły co do każdego jednostkowego przestępstwa popełnionego i złożonego z co najmniej dwóch zachowań objętych z góry zamiarem i pomiędzy którymi to zachowaniami zachodzi krótki okres czasu. W konsekwencji i tak wyjdzie zbieg przestępstw.

Dede_ napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 14:05:43 :

Ja to widzę tak. To, co dotyczy jednego samochodu - od początku do końca czyli zakupu za granicą samochodu i opchnięcia go z fałszywymi kwitami w Polsce to jest jeden czyn w ramach 12 kk. I nie widzę tu absurdu. Wielość zachowań spina jeden zamiar sprawcy- przecież od początku tak sobie to wymyślił. Po to właśnie jest 12 kk, żeby nie dzielić działania zmierzającego do upatrzonego celu. Tu wrzucić wszystkie przepisy, które narusza - z 11 par.2 kk i dołożyć 12 kk. Kolejny samochód tak samo, ale tu już dałabym odrębny czyn o kwalifikacji jak wyżej. Zawsze do obronienia jest teza, że sprawca przy kolejnym samochodzie podejmuje kolejny zamiar, bo przecież nie zaplanował (tak sądzę), że kupi 5 samochodów w konkretnym miejscu i czasie i dalej postąpi w konkretny sposób. Były swego czasu orzeczenia np. przy narkotykach, że nie 12 kk tylko 91, można tam sięgnąć po argumentację. I teraz, jeśli pomiędzy poszczególnymi samochodami jest krótki odstęp, pozostaje ta sama kwalifikacja, to dałabym do wszystkiego ciąg z 91 kk. Co do paserki, to nie bardzo rozumiem, bo jeśli ten oszust sprzedaje, to nabywca by ją miał.

[ Dodano: Sob Sty 29, 2011 2:09 pm ]
Doczytałam, że ten oszust brał też kradzione w Niemczech samochody. Tu dałabym też 291 par 1, tylko tam, gdzie się pojawi, to trzeba utworzyć odrębny ciąg przestępstw, bo nie będzie jednorodnej kwalifikacji. Czyli wyjdą pewnie 2 ciągi i wtedy kara łączna.

zbinex napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 15:00:34 :

No właśnie to jest pytanie czy sprawca miał na myśli konkretną ilość aut do opchania, po którym miał zakończyć ów proceder, czy zamiar ogólny. Coraz bardziej przychylam się do tezy że miał na myśli zamiar ogólny popełniania przestępstw. Czyli jak wyżej, ciężko tu przyjąć czyn ciągły dla kogoś kto uznaje że może być popełniony tylko w przypadku czynu jednorodzajowego.

Dede_ napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 15:11:08 :

ciężko tu przyjąć czyn ciągły dla kogoś kto uznaje że może być popełniony tylko w przypadku czynu jednorodzajowego.

Nie bardzo wiem, skąd może wziąć się założenie, że czyn musi być jednego rodzaju. Przecież nie wynika to z 12 kk. Jest tylko ograniczenie dla dóbr osobistych. Ta sama kwalifikacja musi być natomiast przy ciągu przestępstw.

suzana22 napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 15:47:06 :

"Dede64" napisał:

To, co dotyczy jednego samochodu - od początku do końca czyli zakupu za granicą samochodu i opchnięcia go z fałszywymi kwitami w Polsce to jest jeden czyn w ramach 12 kk. I nie widzę tu absurdu. Wielość zachowań spina jeden zamiar sprawcy- przecież od początku tak sobie to wymyślił. Po to właśnie jest 12 kk, żeby nie dzielić działania zmierzającego do upatrzonego celu. Tu wrzucić wszystkie przepisy, które narusza - z 11 par.2 kk i dołożyć 12 kk. Kolejny samochód tak samo, ale tu już dałabym odrębny czyn o kwalifikacji jak wyżej.
.............
I teraz, jeśli pomiędzy poszczególnymi samochodami jest krótki odstęp, pozostaje ta sama kwalifikacja, to dałabym do wszystkiego ciąg z 91 kk.


Zrobiłabym tak samo przede wszystkim dlatego, że wtedy opis procederu, który gość uprawiał, będzie mógł być w miarę klarowny (kreacjonizm wsparty wydatnie intuicjonizmem sędziowskim )

Też dość długo byłam zwolennikiem zapatrywania, że art. 12 to tylko wtedy, gdy sprawca popełnia tylko jednorodzajowe zachowania. Miałam tak pod wpływem wykładów Zolla, który tłumacząc i zachwalając tę instytucję dawał przykład jak to teraz sensownie i sprawiedliwie będzie, gdy taki sprawca kilkudziesięciu kradzieży w sklepach nie będzie miał już kilkudziesięciu spraw o wykroczenie, ale jedną sprawę o czyn ciągły, gdzie mu się pozlicza wartość wszystkich skradzionych fantów.

Przekonano mnie jednak, że art. 12 może być użyty także wtedy, gdy zachowanie z punktu widzenia zamiaru sprawcy było jedno, jednak wymagało różnorodnych zabiegów, które osobno potraktowane można byłoby próbować kwalifikować jako osobne czyny przestępne. Tak często bywa właśnie przy co bardziej finezyjnych oszustwach.

MF napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 22:09:24 :

ja też zgadzam sie z Dede64,

to jeden zamiar sprawcy decyduje o jedności czynu. Do oszustwa przez zbywcę nabywcy, które ten pierwszy zaplANOWAŁ niezbędne jest użycie podrobionych dokumentów, czy wyłudzonych poświadczeń nieprawdy. Stąd, mimo, że mamy kilka zachowań (fizycznych), to stanowią jeden czyn ciągły (w znaczeniu prawnym). I ten czyn może być kwalifikowany kumulatywnie z różnych przepisów, które wyczerpuje

kolejne czyny, w tym kazusie, dotyczące różnych samochodów to kolejne czyny ciągłe (pewnie w ramach ciągu przestępstw), chyba, że sprawca od razu zachowania te konkretne zaplanował

censor napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 22:47:23 :

Hm...
A gdy sprawca zaplanował (i tak zrobił), że na miejsce oszustwa czy paserki przyjedzie samochodem w stanie nietrzeźwym, to też będzie art.178a par.1 kk w ramach art.11 par.2 kk?
Jeśli jest kilka czynów zabronionych , które dają się wyodrębnić, a każde z tych czynów wyczerpuje znamiona innego przepisu ustawy karnej, to ja nie widzę możliwości stosowania art.12 kk i art.11 par.2 kk. Właśnie to często obserwuję w poczynaniach prokuratury (inaczej było w omawianym kazusie), że nie zadaje sobie trudu wyodrębnienia poszczególnych czynów i wszystko daje pod "12" i ""11 par.2".

Dede_ napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 23:00:48 :

No bez przesady! Wymyślasz niestworzone rzeczy. Przecież w przypadku omawianym dotychczas cały czas mamy na uwadze ostateczny cel sprawcy - uzyskanie korzyści poprzez wciśnięcie komuś kradzionego samochodu jako legalnego. Wszystko, co było wcześniej, było niejako przedpolem oszustwa. Dlatego nie ma przeszkód, by zrobić z tego czyn ciągły. Jeśliby nawet zaplanował przyjazd po pijaku na miejsce przestępstwa (niech Ci już będzie), to ze względu na brak związku z czynnościami wykonawczymi oszustwa (bo nie łączy ich nijak miejsce przestępstwa), jest to odrębny czyn. A to, że prokuratorzy robią źle, to ich sprawa, my uruchamiamy własne myślenie.

kowboj napisał w dniu 29.01.2011 o godzinie 23:47:56 :

Miewaliśmy paserki w zbiegu z oszustwem. Gość kupuje kradziony i wtrynia go jeleniowi. Zamiar jest wtedy jeden, z góry powzięty: zarobić na kradzionym samochodzie. Paser kupuje po to, żeby sprzedać, a sprzedanie kradzionego nieświadomemu gościowi jest oszustwem, bo wprowadza się w błąd, a on niekorzystnie rozporządza.
Jeżeli tak by było, to - omawiając pojedynczy samochód - jest to jedno przestępstwo do jednego samochodu. Ostatnio w podobnej sprawie przysłali mi akt oskarżenia w taki sposób zakwalifikowany od razu i przyjęli 12 kk, że z góry powzięty - kupić kradziony i komuś sprzedać.
A wszelkie wyłudzanie i fałszowanie papierów też są tym zamiarem objęte jako środek do celu. Jeśli taki czyn pt. samochód dłużej by trwał, to istotnie jest 12 kk.
Trzeba pamiętać, że paser "nabywa albo pomaga do zbycia". Zbycie jest dla pasera czynem współukaranym: skoro paser sam zbywa, to znaczy, że przedtem nabył i istotą paserstwa jest nabycie. Dlatego paser może "omagać do zbycia", bo wtedy sam nie nabył, a nie może (w sensie znamion) "zbywać", bo to oznacza, że nabył i właśnie owo nabycie jest paserstwem, a nie zbycie.

Kiedyś z Alicją maglowaliśmy ten temat w realu. Problem rzeczywiście jest. Widzę, że siostra dobija do mety.
PS. Skonsultowane z Kowbojową odwoławczą.

Alicja napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 00:30:22 :

Bracie , zwróciłeś mi uwagę na jeszcze jeden problem w tej sprawie ( jak bym ich mało miała ), ale nie do końca zrozumiałam czy chcesz mi powiedzieć, że jeśli nabył kradziony samochód jako paser, to jak go sprzedał to nie może mieć oszustwa, bo to będzie współukarany?
Łomatko Ja chyba oszaleję z tą sprawą !!!

Dziękuję bardzo wszystkim za udział w tej dyskusji. Już prawie wiedziałam jak zakwalifikować i opisać, a mi tu nagle Kowboj z kolejnym problemem...

ps. dzisiaj mam 18 rocznicę ślubu. wróciłam z kolacji i widzicie czym się muszę zajmować, nawet w takim dniu

zbinex napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 05:41:57 :

"Alicja" napisał:

jeśli nabył kradziony samochód jako paser, to jak go sprzedał to nie może mieć oszustwa, bo to będzie współukarany?


Tak. Na tej samej zasadzie jeżeli złodziej następnie sprzeda skradzioną przez siebie rzecz wypełniając znamiona art. 286 § 1, to pomimo tego 286 § 1 uznajemy za współukarany następczy.

Kowboj zresztą słusznie dał w nawias "nabywa albo pomaga do zbycia", jako że redakcja art. 291 § 1 używając alternatywy nierozłącznej powoduje iż przepis jest po części wewnętrznie sprzeczny. Nabywca dopóki pozostaje co do tej samej rzeczy nabywcą nie może być jednocześnie tym który pomaga do jej zbycia.

[ Dodano: Nie Sty 30, 2011 5:49 am ]
Kwalifikację kumulatywną z oszustwem moglibyśmy przyjąć gdyby paser pomagał do zbycia rzeczy.

Alicja napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 08:18:21 :

W moim kazusie, tylko w jednym czy dwóch przypadkach paser sam sprzedał samochód, z reguły było tak, że na giełdę jechał z tzw. słupem, który figurował w papierach i z nim sprzedawał samochód.

romanoza napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 11:08:58 :

Konstrukcja polegająca na przyjęciu kumulatywnej z 12 kk jest bardzo kusząca i mnie osobiście bardzo się podoba. Przyznam, że nigdy się z taką kwalifikacją nie spotkałem. Z tego co pamiętam 12 i 91 kk miało zastąpić dawne 58 kk i nie przypominam sobie, żeby pod starym kodeksem dało się coś takiego zrobić.

Ignacy napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 11:09:14 :

Miałem bardzo podobną sparwę ( zorganizowana grupa przestępcza obracająca kradzionymi samochodami - jeszcze w czasach kiedy grupy były w rejonach). Do każdego samochodu przyjmowałem 12 złozoną z kumulatywnej kwalifikacji, a że samochodów było kilkadziesiąt i wszyskie w tej samej kwalifikacji i w którtkich odstępach, to całość połączyłem w 91 ( a więc ciąg przestępstw z 91 obejmował szereg kumulatywnie kwalifikowanych czynów ciagłych z 12). Sparwa została poddana kontroli instancyjnej i się uytzymała w mocy. Kasacji nie było.

Co do 12 to podsatwą jest z góry powzięty zamiar i krótkie odstępy czasu. Jeżeli sparwca z góry planuje, że kupuje kradziony samochód, podrabia do niego dokumentację, po czym jedzie na giełdę i sprzedaje go dalej wprowadzając w błąd jakiegoś nabywcę, a następnie realizuje ten plan, a pomiedzy realizacją poszczególnych jego etapów nie ma długich odstępów czasu, to jest to jeden czyn ciągły kwalifikowany kumulatywnie. Jedyny problem to mieć porządny materiał dowodowy pozwalający na ustalenie istnienia z góry powziętego zamiaru obejmującego wszytskie te aspekty zachowania spracy ( ja miełem świadka koronnego, no i częśc członków grupy się przyznała i wyjasniała).

Alicja napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 11:38:38 :

Ignacy, tzn. że przyjmowałeś oszustwo co do spaserowanego samochodu ? Rozważałeś kwestie wpółukaranego czynu następczego, czy też w twoim kazusie tego problemu nie było ?

U mnie niestety materiał jest słaby, a po 10 latach już nie jestem w stanie nic, no prawie nic zrobić. Muszę się oprzeć na tym co mam.

romanoza napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 12:02:03 :

Chcę się upewnić, czy gdyby samochód nabył w styczniu, dokumenty podrobił w lutym, wyłudził poświadczenie nieprawdy w marcu a opchnął na giełdzie k kwietniu to nadal byłby jeden czyn w kumulatywnej

suzana22 napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 12:35:20 :

"romanoza" napisał:

Chcę się upewnić, czy gdyby samochód nabył w styczniu, dokumenty podrobił w lutym, wyłudził poświadczenie nieprawdy w marcu a opchnął na giełdzie k kwietniu to nadal byłby jeden czyn w kumulatywnej


Tak i to nawet gdyby to wszystko dłużej trwało, bo doświadczenie życiowe pokazuje, że nie zawsze daje się przeprowadzić taki zamysł szybko i sprawnie.

Ignacy napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 12:38:36 :

W moim kazusie oszustwa nie było tylko dlatego, że mój sparwca to był hurtownik i odsprzedawał samochód innemu paserowi, który miał świadowmość, że samochód ma wady prawne. Natomiast ten inny paser, który dalej puszczał w obrót i robił 286, był wyłaczony do odrębnego ( poddał się karze). Mojemu hutrownikowi nie przypisałem 286 bo nie było ustaleń, czy obejmował z góry zamiarem dalsze wprowadzanie w błąd innych osób pzrez innych sprawców. Konkretnie u mnie wyglądało to tak:

Sąd uznał .....za winnego tego, że w okresie od ........., uczyniwszy sobie z popełniania przestępstw stałe źródło dochodu, działając ze z góry powziętym zamiarem, w krótkich odstępach czasu, wspólnie i w porozumieniu z innymi osobami, po uprzednim wyłudzeniu poprzez podstępne wprowadzenie funkcjonariusza publicznego w błąd - dzięki użyciu podrobionych dokumentów w postaci wyciągu ze świadectwa homologacji i rachunku uproszczonego z dnia .....- dowodu rejestracyjnego na nazwisko ....na numer ..., zbył ..........za kwotę ....samochód marki ...wartości ..., należący do nieustalonej osoby, pochodzący z czynu zabronionego, opatrzony w w/w wyłudzony dowód rejestracyjny, czym wypełnił dyspozycję art. 291§1 kk. i art. 270§1 kk. i art. 272 kk i art. 273 kk w zw. z art. 11§2 kk. i art. 12 kk i 65§1 kk


Ale gdyby to on pojechał na giełdę i wcisnął nabywcy samochód z w/w wadami prawnymi, to uzupełniłbym opis i wkalifikację o 286 i zrobiłbym z 12.

Miałem inną, podobną sytuację ( zresztą w tej samej sparwie, tylko w innym wątku) - gdzie prokurator zarzucił 3 czyny:
1. nabył kradziony samochód z lewymi pamierami o czyn z art. 291§1 kk. i art. 270§1 kk. i art. 273§1 kk. przy zast. art. 11§2 kk.,
2. posługując się podrobioną umową kupna- sprzedaży w/w samochodu ...oraz stwierdzającym nieprawdę, wyłudzonym dowodem rejestracyjnym pojazdu, którego oznakowania identyfikacyjne zostały przerobione, wyłudził rejestrację samochodu na numer ... tj. o czyn z art. 272 kk. i art. 270§1 kk. i art. 273 kk. przy zast. art. 11§2 kk
3 dwa lata pózniej w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, po uprzednim wprowadzeniu ....w błąd co do personaliów rzeczywistego właściciela samochodu osobowego ..., prawdziwości oznakowań identyfikacyjnych, posługując się stwierdzającym nieprawdę dowodem rejestracyjnym samochodu, ......wyłudził kwotę 20.000 złotych przekazaną mu jako cena sprzedaży pojazdu, tj. o czyn z art. 286§1 kk. i art. 270§1 kk. i art. 273 kk. przy zast. art. 11§2 kk.,

Pierwsze dwa czynu zrobiłem z 12 i wyszło mi z tego art. 291§1 kk i art. 270§1 kk i art. 272 kk i art. 273 kk w zw. z art.11 § 2 kk i art. 12 kk

Trzeci czyn nie wszedł mi do 12 z dwóch powdów - po pierwsze, nie było krótkiego odstępu czasu ( przyjmuję krtótki odstęp do 6 miesięcy), po drugie nie było ustaleń co do tego, że on od razu chciał to komuś dalej sprzedawać - ustaliłem więc, że poczatkowo działał aby mieć lewy samochód dla siebie. Pojeździł dwa lata i postanowił spzredać, więc oszustwo nie byo objete z góry powziętym zamiarem.

gdybym jednak miał ustalenia, że od razu planował komuś dalej spzerdać zatająjąc wady prawne i zrobiłby to w ktrótkim odstępie czasu, to przyjałbym czyn ciągły i kwalifikację z art. 291§1 kk i art. 270§1 kk i art. 272 kk i art. 273 kk i art. 286 § 1 kk w zw. z art.11 § 2 kk i art. 12 kk. Moim zdaniem nie ma tu wspólukaranego - bo niby z czego to wynika. nabywa kradziony - ma 291, z tego nie wynika, że wyczerpuje 286 do kodoś innego. I odrowtnie - robi 286 komuś innemu - to nie wyczerpuje zachowania mającego miejsce wsześniej polegającego na nabyciu kradzionego. Przecież mógł robić samo 286 uprzennio nie bedąc nabywcą kradzionego.

No ale masz rację, że do połaczenia tego wszystkiego w 12 trzeba mieć solidne ustalenia. Ja miałem, więc mogłem wywodzić z góry powziety zamiar.

Dede_ napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 12:48:09 :

"Alicja" napisał:

czy chcesz mi powiedzieć, że jeśli nabył kradziony samochód jako paser, to jak go sprzedał to nie może mieć oszustwa, bo to będzie współukarany?

Ja sądzę, że nie to miał na myśli. Będzie to oszustwo w zbiegu z paserką, nic nie współukarane, tylko z 11 i 12. Trzeba mieć na uwadze, że to oszustwo jest głównym czynem i jeśli byś chciała pokusić się o czyn współukarany, to prędzej byłaby nim paserka niż oszustwo. Ja bym wszystkie kwalifikacje w pochodzie przestępstwa zostawiła.

Ignacy napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 12:50:07 :

"romanoza" napisał:

Chcę się upewnić, czy gdyby samochód nabył w styczniu, dokumenty podrobił w lutym, wyłudził poświadczenie nieprawdy w marcu a opchnął na giełdzie k kwietniu to nadal byłby jeden czyn w kumulatywnej


Oczywiście - pod warunkiem, że spełnione zostaną znamiona z 12 - a więc z góry powzięty zamiar i krótkie odstepy czasu.

12 nie działa tylko do do dóbr osobistych różnych osób. Jeżeli realizując pewien projekt będę miał z góry powzięty zamiar, że w styczniu znieważę pewnego profesora ekonomii nazywając go publicznie barbarzyncą, w lutym zniesławię go pomawiając o to, że działa na zlecenie pewnych instybucji finansowcy, a w marcu wypowowiem do niego groźbę, a nastepnie to zrealizuję, to jak mi udowodnią z góry powziety zamiar, to będę miał jeden czyn ciągły. Ale jak realzizując ten sam projent w styczniu znieważe profesora X, w lutym pomówię publicystę ekonomicznegu Y, a w marcu pogrożę szefowi pewnej instytucji ekonowimcznej Z, to mam trzy czyny bo naruszyłem dobra osobiste trzech osób ( uwaga - wszelkie podobieństwo do aktualnej dyskusji o OFE przypadkowe )

suzana22 napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 13:05:51 :

"Ignacy" napisał:

Jeżeli realizując pewien projekt będę miał z góry powzięty zamiar, że w styczniu znieważę pewnego profesora ekonomii nazywając go publicznie barbarzyncą, w lutym zniesławię go pomawiając o to, że działa na zlecenie pewnych instybucji finansowcy, a w marcu wypowowiem do niego groźbę, a nastepnie to zrealizuję, to jak mi udowodnią z góry powziety zamiar, to będę miał jeden czyn ciągły.


Hmmm, tak daleko z tą 12 bym już nie poszła.... próbowałabym rozważyć rzecz (o ile byłyby odpowiednie dowody) w kategoriach przestępstwa trwałego jak znęcanie czy stalking.

Dede_ napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 13:06:52 :

"Alicja" napisał:

Dziękuję bardzo wszystkim za udział w tej dyskusji.

Nie ma tak za dziękuję! A ikonki "omógł" widzi i kliknęła? Co prawda, w tym wątku to ja ich nie widzę..

violan napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 13:15:35 :

"Dede64" napisał:

Dziękuję bardzo wszystkim za udział w tej dyskusji.

Nie ma tak za dziękuję! A ikonki "omógł" widzi i kliknęła? Co prawda, w tym wątku to ja ich nie widzę..

A gdzie bezinteresowna pomoc bliźniemu? Oj, Doris, Doris.....

Dede_ napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 13:17:54 :

A zobacz, jaką kasę Dred chciał wyrwać od biednej gimnazjalistki. Gdzie mnie tam do niego

Alicja napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 13:37:35 :

"Dede64" napisał:

Dziękuję bardzo wszystkim za udział w tej dyskusji.

Nie ma tak za dziękuję! A ikonki "omógł" widzi i kliknęła? Co prawda, w tym wątku to ja ich nie widzę..

Kliknę, gdzie chcecie, tylko powiedzcie gdzie i jak

Dalej jednak drążę temat i chciałabym Was zapytać jeszcze o jedną rzecz, czy w sytuacji, gdy tzw. słup za kasę wyraża zgodę na to, aby sprawca jego dane z dowodu osobistego wpisał do tych fałszywych dokumentów oraz na to, aby pójść do wydziału komunikacji i wyłudzić rejestrację, to czy ten sprawca ( główny ) odpowiada za działanie wspólne i w porozumieniu ze słupem, czy raczej za nakłanianie słupa do wyłudzenia ?

Hmm teraz wiem, dlaczego Dred w mym wątku się udzielić nie raczył, bo ja czegoś tam nie klikam? Jakże mogłabym naprawić swój błąd?

Dede_ napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 13:51:12 :

To może ktoś bieglejszy w obsłudze forum podpowie, bo ja tak do końca nie wiem. W niektórych wątkach są na dole postu, po lewej stronie ikony "omógł" i można przy danej osobie pomocnej w nią kliknąć. Tylko nie wiem, czy widzi to tylko szukający pomocy, bo ja w tym wątku nie widzę u nikogo, a w innych są wyświetlane.
I ad rem. Jeśli słup wiedział, czemu ma posłużyć wstawienie jego danych w kwitach tzn. sprzedaży innym osobom kradzionych aut, to myślę, że można przyjąć wspólnie i w porozumieniu. Jego udział we fragmencie czynności wykonawczych będzie miał przełożenie na mniejszą karę w stosunku do głównego oszusta. Tylko jeszcze pozostaje jedna kwestia - jeśli wiedza słupa skończyła się na wyłudzeniu dokumentu, to nie może być wspólnie co do całego oszustwa, gdzie pokrzywdzeni to ludzie nabywający auta. Wtedy wspólnie tylko w zakresie przestępstwa p-kp dokumentom.

Alicja napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 14:17:01 :

"Dede64" napisał:

To może ktoś bieglejszy w obsłudze forum podpowie, bo ja tak do końca nie wiem. W niektórych wątkach są na dole postu, po lewej stronie ikony "omógł" i można przy danej osobie pomocnej w nią kliknąć. Tylko nie wiem, czy widzi to tylko szukający pomocy, bo ja w tym wątku nie widzę u nikogo, a w innych są wyświetlane.
I ad rem. Jeśli słup wiedział, czemu ma posłużyć wstawienie jego danych w kwitach tzn. sprzedaży innym osobom kradzionych aut, to myślę, że można przyjąć wspólnie i w porozumieniu. Jego udział we fragmencie czynności wykonawczych będzie miał przełożenie na mniejszą karę w stosunku do głównego oszusta. Tylko jeszcze pozostaje jedna kwestia - jeśli wiedza słupa skończyła się na wyłudzeniu dokumentu, to nie może być wspólnie co do całego oszustwa, gdzie pokrzywdzeni to ludzie nabywający auta. Wtedy wspólnie tylko w zakresie przestępstwa p-kp dokumentom.


Yes, Yes, Yes... kliknęłam ikonkę " pomógł".
Przepraszam, że wcześniej tego nie wiedziałam.
Forum uczy, forum radzi, forum nigdy cię nie zdradzi. Prawda DRED ?
A jednak zdradził

Już wiem jak to wszystko opisać i pokwalifikować. Wprawdzie w sumie jest 100 zarzutów, ale dam radę,

Dred napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 14:35:16 :

Prawda Alicjo! :D

Ignacy napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 14:38:28 :

"Alicja" napisał:


Dalej jednak drążę temat i chciałabym Was zapytać jeszcze o jedną rzecz, czy w sytuacji, gdy tzw. słup za kasę wyraża zgodę na to, aby sprawca jego dane z dowodu osobistego wpisał do tych fałszywych dokumentów oraz na to, aby pójść do wydziału komunikacji i wyłudzić rejestrację, to czy ten sprawca ( główny ) odpowiada za działanie wspólne i w porozumieniu ze słupem, czy raczej za nakłanianie słupa do wyłudzenia ?


Sprawca główny odpowiada za całość, w tym za popełnione wspólnie i w porozumieniu ze słupem wyłudzenie dokumentów, bo to dla niego fragmnet jego czynu, słup jest tu współsparwcą który w ramach podziału ról realizuje jedynie fragment złożonego czynu.

słup może odpowiadać za całość, nawet łacznie z 286 - pod warunkiem że całość objął zamiarem ( choć sam realizuje jedynie część znamion) - np idę do słupa i mówię mu "Kaziu, załatw mi na siebie rejestrację tego lewego samochodu co to mam go z włamu na ul. Dąbrowskiego, to bedę mógł go potem opchnąć jakiemuś frajerowi na giełdzie. Dostaniesz 500 zł. za fatygę" - w takiej sytuacji kaziu odpowie jak współsprawca za całość. Ale jak nie mamy dowodu, że kaziu wiedział o paserce i o planowanym oszustwie ( np główny sprawca mówi "Kaziu weź pomóż człowiekowi i zarejestruj mój samochód na siebie, bo mam alimenty i nie chcę, żeby mi komornik samochód zajął" - to Kaziu odpowie tylko za wyłudzenie dokumnetów

Alicja napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 14:51:24 :

"Dred" napisał:

Prawda Alicjo! :D


Hmm, czy za taka odpowiedź też powinnam kliknąć "omógł"?

Ignacy napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 14:53:04 :

"suzana22" napisał:

Jeżeli realizując pewien projekt będę miał z góry powzięty zamiar, że w styczniu znieważę pewnego profesora ekonomii nazywając go publicznie barbarzyncą, w lutym zniesławię go pomawiając o to, że działa na zlecenie pewnych instybucji finansowcy, a w marcu wypowowiem do niego groźbę, a nastepnie to zrealizuję, to jak mi udowodnią z góry powziety zamiar, to będę miał jeden czyn ciągły.


Hmmm, tak daleko z tą 12 bym już nie poszła.... próbowałabym rozważyć rzecz (o ile byłyby odpowiednie dowody) w kategoriach przestępstwa trwałego jak znęcanie czy stalking.

Oczywiście mój kazus miał charakter akademicki i jako taki trącił absurdem - ale zwróć uwagę, że znęcania nie przyjmiesz z uwagi na ograniczony krąg osób które mogą być pokrzywdzonymi z 207 ( zakładam, że prof. X nie jest członkiem rodziny sparwcy, nie pozostaje w stosunku zalezności, nie jest nieporadny itp), zaś stalking będzie nawet pasował - ale jak bedzie, bo z tego co wiem, to narazie jest w fazie zapowiedzi medialnych i być może prac ustawodawczych, ale w kk jeszcze go nie wprowadzono ( chyba że coś przeoczyłem).

Dred napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 14:53:17 :

Alicjo, możesz kliknąć "nie przeszkadzał"

Ignacy napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 15:07:13 :

Alicjo - dziekuję za kliknięcie "omógł" - niby mała rzecz, a cieszy

Mam nadzieję, że pójdzie ci gładko z tą sprawą ( z opisu wynika, że to jakiś trup w szafie, współczuję, sam ze swoją borykałem się półtora roku i napisałem ponad 400 stron uzasadnenia - ale oskarżonych było kilkunastu a czynów ponad 500).

Sam kilka razy skorzystałem z pomocy na forum - choć sam nigdy wątku nie zakladałem i być może dlatego nigdy nie widziałem ikonki "omógł" w którą mógłbym kliknąć (chyba że coś przeoczyłem). Tak czy innaczej fajnie jest mieć takie forum.

Dede_ napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 15:24:16 :

Ja też Alicjo dziękuję za kliknięcie I jak my się z Ignacym zgadzamy...

romanoza napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 15:43:21 :

"suzana22" napisał:

Chcę się upewnić, czy gdyby samochód nabył w styczniu, dokumenty podrobił w lutym, wyłudził poświadczenie nieprawdy w marcu a opchnął na giełdzie k kwietniu to nadal byłby jeden czyn w kumulatywnej


Tak i to nawet gdyby to wszystko dłużej trwało, bo doświadczenie życiowe pokazuje, że nie zawsze daje się przeprowadzić taki zamysł szybko i sprawnie.I nadal byłoby to w krótkich odstępach czasu

Dede_ napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 15:52:37 :

Pewnie! Orzecznictwo pokazuje, że to pojęcie jest bardzo rozciągliwe. Nawet dla sądów odwoławczych apelacji lubelskiej.

Alicja napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 16:25:27 :

"Dede64" napisał:

Ja też Alicjo dziękuję za kliknięcie I jak my się z Ignacym zgadzamy...


Nie ma za co, należało się Wam

Ja też się z Wami zgadzam, tylko zazdroszczę Wam tych pięknych avatarów

Ignacy napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 16:25:58 :

"romanoza" napisał:

Chcę się upewnić, czy gdyby samochód nabył w styczniu, dokumenty podrobił w lutym, wyłudził poświadczenie nieprawdy w marcu a opchnął na giełdzie k kwietniu to nadal byłby jeden czyn w kumulatywnej


Tak i to nawet gdyby to wszystko dłużej trwało, bo doświadczenie życiowe pokazuje, że nie zawsze daje się przeprowadzić taki zamysł szybko i sprawnie.I nadal byłoby to w krótkich odstępach czasu

W jednym z orzeczeń SN przyjął, że do 6 miesięcy można mówić o krótkich odstępach czasu. SN wywiódł to z art. 6 § 2 kks, gdzie jest legalna definicja "krótkiego odstepu czasu" - za taki na gruncie kks uważa się 6 miesięcy. SN stwierdził, że co prawda regulacji z kks nie można wprost przenosić do KK, ale stwierdził, że jest to "wskazówka interpretacyjna" i w związku z tym przyjał, że okres 6 miesięcy na pewno mieści się w 12 kk.

Co więcej, w innych orzeczeniach SN rozciągał ten okres nawet dłużej. NIe pamiętam już dokładnie, ale wydaje mi się, że w sparwie która trafiła do SN na gruncie chóru "Poznańskich słowików" ( molestowanie nieletnich) było to analizowane ( tylko nie pamietam, czy chodziło o 12 czy o 91, ale na pewno o pojecie "krótkiego odstępu czasu" na gruncie KK) i w tamtej sparwie SN klepnął odstęp zblizony do roku.

romanoza napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 17:24:47 :

A w komentarzu Kardasa stoi

można przyjąć, że krótkie odstępy czasu to okres trwający od kilku minut do maksimum kilku lub kilkunastu dni (tak też A. Zoll (w K. Buchała, A. Zoll, Komentarz..., s. 130; uchwała SN z 30 listopada 1972 r., VI KZP 44/72, OSNKW 1973, z. 2-3, poz. 20; wyrok SN z 4 kwietnia 2000 r., V KKN 41/00, Prok. i Pr. 2001, z. 2, poz. 3; wyrok SA w Krakowie z 10 maja 2000, II Aka 69/00, KZS 2000, z. 7-8, poz. 36).
Dla mnie po prostu trudno przyjąć, że jest to jeden czyn. A jeżeli chodzi o praktykę lubelską to zacytuję fragment uzasadnienia SA w Lublinie z dnia 8 grudnia 2008 r. II AKa 276/08
czyn ciągły, stanowiący przecież prawną jedność, obejmuje łącznie wszystkie jednorodzajowe zachowania przestępne, mające postać udzielania środków odurzających lub substancji psychotropowych, z tego powodu, że stanowią one zamach na to samo dobro prawne, a praktyka orzecznicza nie wyklucza w jego stosowaniu tego, że jedno zachowanie wyczerpuje znamiona typu podstawowego inne uprzywilejowanego, a jeszcze inne typu kwalifikowanego. Nie należy też stawiać przeszkód w stosowaniu tego rodzaju konstrukcji w sytuacji, gdy w poszczególnych działaniach sprawca realizuje różne formy stadialne lub zjawiskowe przestępstwa jednego typu, kiedy atakuje to samo dobro prawne. (zob. chociażby wyroki: Sądu Najwyższego: z dnia 16 stycznia 1976 r., sygn. akt VI KZP 35/75, OSNKW 1976, z. 3, poz. 39; z dnia 15 czerwca 1978 r., sygn. akt II KR 119/78, OSNKW 1979, z. 10, poz. 1; z dnia 3 maja 1979 r., sygn. akt Rw 179/79, OSN Prok. Gen. 1980 , nr 2, poz. 15; Sądów Apelacyjnych: w Katowicach z dnia 31 lipca 2008 r., sygn. akt 198/08, Biul. SAKa 2008, z. 3, poz. 4; czy we Wrocławiu z dnia 14 marca 2007 r., sygn. akt II AKa 41/07, LEX nr 301501).

zbinex napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 17:59:20 :

Chyba jesteśmy romanozo w zdecydowanej mniejszości

Alicja napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 19:48:30 :

"zbinex" napisał:

Chyba jesteśmy romanozo w zdecydowanej mniejszości


Doskonale Was rozumiem, bo jak mi przydzielono tę sprawę już jakiś czas temu i doszły mnie słuchy od PR, że będą wnioskować o zmianę kwalifikacji prawnej czynów i wnosić o przyjęcie 12 kk, to też miałam taka minę Dopiero po rozmowie z Kowbojem i jego uroczą małżonką zaczęłam dowierzać , a potem już szukać odpowiedzi jak jak to opisać i pokwalifikować i ... co oczywiste, jak zwykle z problemem wpadłam na forum i tego nie żałuję. Być może ten mój kazus i wasze odpowiedzi komuś, kiedyś się jeszcze przydadzą.

romanoza napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 20:11:25 :

"Alicja" napisał:

Chyba jesteśmy romanozo w zdecydowanej mniejszości


Doskonale Was rozumiem, bo jak mi przydzielono tę sprawę już jakiś czas temu i doszły mnie słuchy od PR, że będą wnioskować o zmianę kwalifikacji prawnej czynów i wnosić o przyjęcie 12 kk, to też miałam taka minę Dopiero po rozmowie z Kowbojem i jego uroczą małżonką zaczęłam dowierzać , a potem już szukać odpowiedzi jak jak to opisać i pokwalifikować i ... co oczywiste, jak zwykle z problemem wpadłam na forum i tego nie żałuję. Być może ten mój kazus i wasze odpowiedzi komuś, kiedyś się jeszcze przydadzą. Widzisz Alicjo ja patrzę na to historycznie. Egzamin sędziowski zdawałem w 1998 r., pół aplikacji jechałem na starym kodeksie, pół na nowym. I pamiętam jak tłumaczono odejście od art. 58 dkk i dlaczego zamieniono go na art 12 kk i art. 91 kk. O art. 12 kk mówiono między innymi, że chodzi tutaj o popełnianie przestępstwa na raty. A tutaj na raty to jest popełnianie kolejnych przestępstw, kwalifikowanych inaczej. A skoro nie można przyjąć 12 kk, to nie ma kumulatywnej bo to nie jest jeden czyn. Wiem, że mogę nie mieć racji, ale dla mnie wcale kwalifikacja prawna tej sprawy taka oczywista to nie jest. Skłaniam się do przyjęcia 12 kk, ale tak jak napisałem wcześniej oddzielnie do paserki, dokumentów i oszustwa.

Alicja napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 20:44:45 :

Romi rok po Tobie zdawałam egzamin i mnie też tak uczono jak Ciebie. No cóż nie po raz pierwszy tak się zdarza, że trzeba zmieniać zdanie co do stosowania w praktyce różnych przepisów, zwłaszcza że SN też zmienia zdania w tym zakresie. Dla mnie najważniejsze w sumie jest to, że uzyskałam potwierdzenie, że w innych sądach takie kwalifikacje z 12 kk się zdarzają, wiedząc o tym spokojniej piszę sobie ten projekt wyroku, bo nie chcę być prekursorem , bo sprawa zbyt stara i poważna, aby eksperymentować, zwłaszcza, że wynik w II instancji niepewny...

Jeszcze raz wszystkim dziękuję za Wasz głos w tej dyskusji, zwłaszcza że i ja czegoś się nauczyłam ( klikać ikonkę pomógł )

Nadal jednak nie widzę ikony, o której Dred pisał -" nie przeszkadzał"

censor napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 20:58:39 :

"Alicja" napisał:

nie po raz pierwszy tak się zdarza, że trzeba zmieniać zdanie co do stosowania w praktyce różnych przepisów, zwłaszcza że SN też zmienia zdania w tym zakresie
Czuję się zobowiązany wesprzeć kolegę Romanozę, jakoś niezrozumiale osamotnionego w tym wątku. Natomiast co do orzecznictwa SN w tym zakresie o którym dyskutujemy - przyznam, że nie znam, ale na pewno w grę wchodzić może tylko orzecznictwo ukształtowane pod rządami nowego kodeksu, gdzie w sposób wyraźny rozgraniczono instytucje czynu ciągłego i ciągu przestępstw. Romanoza trzyma się twardo i pryncypialnie istoty tych dwu instytucji części ogólnej Kodeksu karnego i nie nasza sędziów rola by je zmieniać. To co zapowiadasz, Alicjo (przygotowywany wyrok) to moim zdaniem interpretacja contra legem.

kowboj napisał w dniu 30.01.2011 o godzinie 22:42:36 :

"Alicja" napisał:

Bracie , zwróciłeś mi uwagę na jeszcze jeden problem w tej sprawie ( jak bym ich mało miała ), ale nie do końca zrozumiałam czy chcesz mi powiedzieć, że jeśli nabył kradziony samochód jako paser, to jak go sprzedał to nie może mieć oszustwa, bo to będzie współukarany?
Łomatko Ja chyba oszaleję z tą sprawą !!!


Właśnie może mieć oszustwo według tej koncepcji - która po mojemu na ręce i nogi - ale jest ono w zbiegu z paserką, bo objęte jednym zamiarem i stanowi środek do osiągnięcia tej samej w istocie korzyści majątkowej. Ja chyba bym w tym kierunku poszedł.
I widzę, że nie tylko ja.
Fajnie, że Alicja uzyskała obszerną pomoc, bo wiem, że od tej sprawy istotnie głowa jej puchła... a było od czego.

Alicja napisał w dniu 31.01.2011 o godzinie 09:25:11 :

Dzięki

Już od dawna mogę liczyć na nasze forum i to nie tylko w wątkach merytorycznych. Jak dobrze, że Wy tu jesteście

Darkside napisał w dniu 31.01.2011 o godzinie 09:36:31 :

Przypomniałem sobie taki a.o. młody człowiek w z góry powziętym w zamiarze doprowadzenia PKS do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w postaci nietrzymania należności za miesięczne przejazdy, najpierw ukradł blankiet biletu miesięcznego, po czym za pomocą komputera i drukarki laserowej naniósł na blankiet dane biletu, po czym używał tego biletu jako autentyczny i przedstawiał go kierowcom autobusów i kontrolerom czym spowodował szkodę w wysokości 350 złotych - kwalifikacja jest taka 278.1 k.k. i 270.2a k.k i 286.3 w zw. z 1 kk w zw. z 12 kk w zw. z 11.2 k.k.


Tak jak wyżej pisałem są dwa kryteria krótkie okresy i z góry powzięty zamiar, jeżeli z akt Ci wynika, że w chwili nabywania samochodu miał on go zamiar odsprzedać Iksińskiemu po uprzednim wyłudzeniu tablic rejestracyjnych to da radę to obronić.

Dede_ napisał w dniu 31.01.2011 o godzinie 19:36:11 :

A poza tym w kodeksie nie ma napisane ile to jest krótko i może to być też tak długo, ile orzecznictwo i doktryna wytrzyma Skoro pojęcie krótkie odstępy na gruncie 91 kk rozciągano do 6 miesięcy, to dlaczego nie w przypadku 12 kk. Ja myślę, że nawet jeśli w zamyśle twórców nowego kodeksu 12 miało dotyczyć przestępstwa na raty (jednorodnego), to skoro nie zamieścili wprost takiego ograniczenia, to ewolucja przez praktykę jest jak najbardziej wskazana. Większość komentarzy pojawiła się świeżo po wejściu nowego kk i potem była powielana. Sędzio, nie bądź pasywny! (czyli jak powiedzą, skocz po flaszkę, to przynieś dwie).

Ignacy napisał w dniu 31.01.2011 o godzinie 21:34:00 :

"Dede64" napisał:


I jak my się z Ignacym zgadzamy...
(...)
Sędzio, nie bądź pasywny! (czyli jak powiedzą, skocz po flaszkę, to przynieś dwie).


No zgadzamy się z Dede64 co do joty

Alicja napisał w dniu 31.01.2011 o godzinie 21:35:15 :

"Ignacy" napisał:


I jak my się z Ignacym zgadzamy...
(...)
Sędzio, nie bądź pasywny! (czyli jak powiedzą, skocz po flaszkę, to przynieś dwie).


No zgadzamy się z Dede64 co do joty


A ja z Wami.

Dede_ napisał w dniu 31.01.2011 o godzinie 21:43:03 :

<hejka>

zbinex napisał w dniu 01.02.2011 o godzinie 15:07:01 :

"censor" napisał:

Czuję się zobowiązany wesprzeć kolegę Romanozę, jakoś niezrozumiale osamotnionego w tym wątku.


Censorze chyba nieuważnie czytasz

Prokuratura i Prawo 11–12, 2004 r.

Problem zbiegu przepisów i jednorodności zachowań składających się na czyn ciągły
Poważne problemy związane ze stosowaniem konstrukcji czynu ciągłego pojawiają się również w kontekście zbiegu przepisów ustawy.
W doktrynie i orzecznictwie przeważa pogląd, iż nie ma żadnych przeszkód, aby do czynu ciągłego stosować konstrukcję kumulatywnego zbiegu przepisów (art. 11 § 2 k.k.)1. Skoro bowiem ustawodawca nakazuje traktować wielość zachowań jako jeden czyn zabroniony, to w sytuacji, gdy wszystkie lub niektóre z nich wypełniają znamiona określone w więcej niż jednym przepisie ustawy, nie tylko możliwe, lecz wręcz konieczne staje się powołanie w kwalifikacji prawnej art. 11 § 2 k.k.2. Niemniej nie można pominąć oczywistej zasady, że do czynu ciągłego mają zastosowanie reguły wyłączania wielości ocen. Jeśli zatem sprawca popełni ze z góry powziętym zamiarem rozbój w typie podstawowym (art. 280 § 1 k.k.), a następnie kwalifikowany typ tego przestępstwa (art. 280 § 2 k.k.), to stosując do tego stanu faktycznego przepis art. 12 k.k., musimy w kwalifikacji prawnej pominąć art. 280 § 1 k.k., jako lex generalis w stosunku do art. 280 § 2 k.k. Natomiast w sytuacji, gdy jedno zachowanie wypełnia jedynie znamiona rozboju, a drugie ponadto sprowadziło uszczerbek na zdrowiu pokrzywdzonego, trzeba będzie przyjąć kumulatywną kwalifikację prawną (art. 280 § 1 k.k. w zw. z art. 157 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k. i art. 12 k.k.)3.
Poważne problemy rodzą się w sytuacji, w której sprawca ze z góry powziętym zamiarem popełnia zachowania wielorodzajowe, np. fałszerstwo dokumentu (art. 270 § 1 k.k.), następnego dnia oszustwo (art. 286 § 1 k.k.), za kilka dni kradzież z włamaniem (art. 279 § 1 k.k.) i rozbój (art. 280 § 1 k.k.). W tym wypadku konieczne byłoby powołanie w kwalifikacji prawnej nie tylko wymienionych wyżej przepisów, ale również art. 11 § 2 k.k., ponieważ wielości przepisów nie da się tutaj usunąć, a ustawodawca nakazuje w art. 12 k.k. traktować wielość zachowań realizujących jeden zamiar jako jeden czyn zabroniony. Podstawa skazania wyglądałaby wówczas następująco: art. 270 § 1 k.k., art. 279 § 1 k.k., art. 280 § 1 k.k., art. 286 § 1 k.k. w związku z art. 11 § 2 k.k. i art. 12 k.k.
Nietrudno dostrzec, że w przedstawionej sytuacji konstrukcja czynu ciągłego w kształcie nadanym jej przez k.k. z 1997 r. wypacza istotę przestępstwa ciągłego, do której od czasu powstania tej konstrukcji należy jednorodzajowość zachowań. W orzecznictwie jeszcze na gruncie k.k. z 1932 r. nie było żadnej wątpliwości co do tego, że wielorodzajowość zachowań stanowi przesłankę negatywną do przyjęcia przestępstwa ciągłego4. Również orzecznictwo pod rządem k.k. z 1969 r. przyjęło takie właśnie stanowisko5. Było ono też akceptowane w doktrynie6. Konstrukcja przestępstwa ciągłego miała bowiem na celu ułatwienie prawnokarnej oceny kilku czynów jednego sprawcy, który wyspecjalizował się w określonej działalności przestępczej. Tymczasem obecnie przepis art. 12 k.k., definiujący czyn ciągły, pomija przesłankę jednorodzajowości zachowań, co może rodzić pytanie, czy jest to celowe, a w każdym razie prowadzi do dużych rozbieżności w praktyce orzeczniczej7. Należy jej się przeciwstawić. Biorąc pod uwagę genezę i ratio legis przestępstwa ciągłego trzeba przyjąć, że do istoty przestępstwa ciągłego należy jednorodzajowość zachowań8.
Wprawdzie można by podnieść zarzut, że przedstawiona interpretacja działa na niekorzyść sprawcy. Jeśli bowiem przyjmiemy, że wielorodzajowość zachowań jest negatywną przesłanką czynu ciągłego, to w konsekwencji zachowania te należy traktować jako osobne przestępstwa, które pozostają ze sobą w zbiegu realnym. To zaś prowadzi do wymierzenia kary łącznej, której dolna granica może być wyższa od kary, którą sąd wymierzyłby za przestępstwo ciągłe, ponieważ ustawodawca nie przewidział nadzwyczajnego obostrzenia kary za czyn popełniony w warunkach art. 12 k.k.9. Mając na względzie – jak już zaznaczono – istotę i ratio legis przestępstwa ciągłego, należy odrzucić możliwość kwalifikowania zachowań wielorodzajowych jako jeden czyn ciągły. Trudno bowiem twierdzić, że w takiej sytuacji sprawca realizuje ten sam zamiar, skoro jego istotę należy odnieść do zestawu znamion czynu zabronionego10. Słusznie podkreśla się w orzecznictwie, że w takiej sytuacji wielorodzajowe zachowania łączy nie ten sam z góry powzięty zamiar, lecz jedynie osoba sprawcy11.
Należy zauważyć, że konstrukcja określona w art. 12 k.k. powstała z „rozbicia” tradycyjnego przestępstwa ciągłego na realizujący ten sam zamiar czyn ciągły oraz ciąg przestępstw12. Tu zaś zasada jednorodności czynów jednoznacznie została przesądzona. Z przepisu art. 91 k.k. wynika bowiem, iż jednorodzajowość jest jedną z przesłanek ciągu przestępstw, skoro warunkiem przyjęcia tej konstrukcji prawnej jest tożsamość podstawy wymiaru kary oraz podobieństwo sposobu działania. Wydaje się, że tym bardziej należy wymagać jednorodności zachowań, gdy się realizuje ten sam zamiar „na raty”. Takie jest ratio legis, ale przepis art.12 k.k. nie jest jednoznacznie sformułowany, dlatego też projekty nowelizacji kodeksu karnego zmierzają do usunięcia niejednoznaczności, w szczególności przez wprowadzenie warunku jednorodności czynów składających się na przestępstwo ciągłe13.

Dede_ napisał w dniu 01.02.2011 o godzinie 16:18:23 :

A skoro nadal nie ma wprost warunku jednorodności, to wywodzenie uwzględnienia jej konieczności głównie na podstawie wykładni tego, co przyświecało twórcom art. 12 kk, uważam za bezsensowne. W przepisie mówi się o "zachowaniach" i z góry powziętym zamiarze. Wszystko to będzie spełnione przy przyjęciu kumulatywnej kwalifikacji w przykładzie Alicji. Więc nic nie jest contra legem, wbrew temu, co twierdzi Censor.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.