Czwartek 04 marca 2021 Wydanie nr 4756

Cywilne materialne

udzielenie świadczeń zdrowotnych nieubezpieczonemu

Pudlonka napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 10:41:55 :

Jak uważacie czy:
Szpital udzielając świdaczenia zdrowotnego (np w sytuacjii nagłej) nieubezpieczonemu zawiera z nim umowę
mamy wiele takich sparw, w których szpitale później wnoszą o zapłatę p-ko pacjentowi z tytłu umowy o udzielenie świadczeń medycznych ... mam jednak wątpliwości:
- czy dochodzi do zawarcia umowy -m.in. z uwagi na to, że ustawa o świadczeniach zdrowotnych nakazuje szpitalowi udzielenia świadczenia w przypadkach nagłych (więc jaka tu wola zawracia umowy skoro jest to obowiązek)
- a jeśli nawet dochodzi do zawraica umowy to czy zobowiązanym do zapłaty jest pacjent czy też jednak NFZ powinien zwrócic szpitalowi należnośc według własnych wycen punktowych i ewentualnie NFZ miałby legitymację czynną do dochodzenia p-ko pacjentowi zwrotu tej kwoty (takie mnie naszły wątpliwości po przeczytaniu Konstytucjii i ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych )

Co sądzicie ?

Johnson napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 11:03:20 :

"Pudlonka" napisał:


Co sądzicie ?


Ja sądzę że nieubezpieczony płaci.

mariusz78 napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 11:44:20 :

art. 50 ust. 4 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
W razie nieprzedstawienia dokumentu, o którym mowa w ust. 1, w terminach określonych w ust. 2 i 3, świadczenie zostaje udzielone na koszt świadczeniobiorcy.

Jak dla mnie jest odpowiedzialność wynikająca z jakiejkolwiek umowy , zwłaszcza, że w sytuacjach nagłych nie bardzo jest z kim taką umowę zawrzeć. W każdym razie sytuacja nagła jest dość prosta i nie zamierzam tego rozpoznawać w postępowaniu uproszczonym.

Pudlonka napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 12:34:23 :

"mariusz78" napisał:

art. 50 ust. 4 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
W razie nieprzedstawienia dokumentu, o którym mowa w ust. 1, w terminach określonych w ust. 2 i 3, świadczenie zostaje udzielone na koszt świadczeniobiorcy.

Jak dla mnie jest odpowiedzialność wynikająca z jakiejkolwiek umowy , zwłaszcza, że w sytuacjach nagłych nie bardzo jest z kim taką umowę zawrzeć. W każdym razie sytuacja nagła jest dość prosta i nie zamierzam tego rozpoznawać w postępowaniu uproszczonym.


też tak myślę
ale dla mnie jest ważne czy sądzicie że źródłem tej zapłaty jest umowa czy nie ( u nas jest w uproszczu ... a mamy sekcję )

ponadto sporną kwestią jest wartośc świadczeń (ja tych problemów sama nie stwarzam tylko mamy pewne sparwy np po uchyłce ) ponieważ szpitale opierają się na zarządzeniu wyceniającym punkty a to obowiązuje w relacji szpital NFZ ale wg mnie nie mają innej możliwosci wyceny tych świadaczeń ... bo jak powinni liczyc ile zapłacili chirurgowi, pielęgniarce, salowej, za światło itp

Johnson a z umowy czy z ustawy tj. art. 50 ust. 4 jak podał Mariusz
poza tym co do zapłaty przez pacjenta: odpowiedź nie jest taka oczywista w sytuacji np. osoby prowadzącej działnośc która nie odprowadziła składek bo jest np art. 50 ust. 5 ust. o świadczeniach zdrowotnych a w takim przypadku pacjent jest równiez płatnikiem - taką sprawę też miałam i okazało się, że była ubezpieczona ale nie odprowadziła składek ...

ropuch napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 13:12:42 :

Ja jednak uważam, że z umowy. nie wiem czy to dobra analogia ale jak wsiadam do tramwaju to też nie zawieram żadnej umowy, a jednak zawieram. Ale z tymi ZOZ jest tak pokiełbaszone, że kompletnie nie mam pojęcia.

Co do zwrotu, jest orzeczenie SN, że o ile pacjent jerst ubezpieczony, szpital nie może od niego dochodzić nawet jak nie przedstawi dokumentu.

mariusz78 napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 13:15:32 :

Pierwszy raz dostałem taka sprawę, wiec musiałbym przeprowadzić wywiad co do tego co się dzieje i czy "grodzki" takie sprawy też ma. Moja sprawa jest na razie po zwrocie, bo pełnomocnik za mało zapłacił. Jak się będzie dziać dalej, tego nie wiem. Na podstawie czego wyliczyli żądane kwoty tego nie wiem, ale ceny wizyt tam podane (ok. 80 zł za konsultację chirurga ) + rtg + tomografia odpowiadają na moje oko realiom rynkowym. Czy takie stawki obowiązują w relacji NFZ - Szpital tego nie wiem, ale dopóki nie będzie sprzeciwu, to nie zamierzam się nad tym zastanawiać

[ Dodano: Pon Lut 07, 2011 1:17 pm ]
oczywiście w moim poprzednim poście winno być "Jak dla mnie jest odpowiedzialność nie wynikająca z jakiejkolwiek umowy. Oczywista omyłka podlejąca sprostowaniu

[ Dodano: Pon Lut 07, 2011 1:22 pm ]
"ropuch" napisał:

Ja jednak uważam, że z umowy. nie wiem czy to dobra analogia ale jak wsiadam do tramwaju to też nie zawieram żadnej umowy, a jednak zawieram. Ale z tymi ZOZ jest tak pokiełbaszone, że kompletnie nie mam pojęcia.

Co do zwrotu, jest orzeczenie SN, że o ile pacjent jerst ubezpieczony, szpital nie może od niego dochodzić nawet jak nie przedstawi dokumentu.



...tylko do tramwaju wsiadasz świadomie, a jeśli to potrzeba nagłej pomocy medycznej a pacjent jest nieprzytomny?
Choć art. 50 ustawy odnosi się z tego co widzę tylko do świadczeń nagłych. W normalnym trynie jeśli nie przedstawisz dokumentu potwierdzającego ubezpieczenie, to albo Cię nie przyjmą albo każą zapłacić. I wtedy to chyba umowa

Pudlonka napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 13:23:07 :

"ropuch" napisał:

Ja jednak uważam, że z umowy. nie wiem czy to dobra analogia ale jak wsiadam do tramwaju to też nie zawieram żadnej umowy, a jednak zawieram. Ale z tymi ZOZ jest tak pokiełbaszone, że kompletnie nie mam pojęcia.

Co do zwrotu, jest orzeczenie SN, że o ile pacjent jerst ubezpieczony, szpital nie może od niecho dochodzić nawet jak nie przedstawi dokumentu.


tyle że wsiadajac do tramwaju wiesz ile bilet kosztuje i masz regulamin wywieszony więc wiesz że za jazdę na gapę jaest kara umowna w kwocie ... ale ja też uważam że w przypadku nieubezpieczonego jest to jednak umowa, bo przecież wie że będąc nieubezpieczonym powinien zapłacic za udzielone mu świadczenie - zawsze może odmówic skorzystania z pomocy a czy musi wiedziec z góry ile to ma kosztowac ? chyba nie musi ?

a co do ubezpieczonego to ja nie wiedząc o takowym tak samo orzekłam

a ropuszku mógłbyś namiary na to orzeczenie SN podac <rosi>

[ Dodano: Pon Lut 07, 2011 1:27 pm ]
o mariusz minęliśmy sie postami tak mi właśnie wyszło że jak nie - nagły przy nie-ubezpieczonym to umowa a jak nagły ... uważasz że nie z umowy tylko z ustawy - tak

mariusz78 napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 13:30:38 :

Tak
O namiary na orzeczenie też bym prosił

Pudlonka napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 13:35:04 :

mariusz <kwiatek> i pkt

mariusz78 napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 13:40:52 :

bez komentarza...

Johnson napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 14:07:59 :

"Pudlonka" napisał:


Johnson a z umowy czy z ustawy tj. art. 50 ust. 4 jak podał Mariusz


Co do podstawy do odpowiedzi szukałbym w art. 6 ust. 1 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej
"Zakład opieki zdrowotnej udziela świadczeń zdrowotnych bezpłatnie, za częściową odpłatnością lub odpłatnie na zasadach określonych w ustawie, w przepisach odrębnych lub w umowie cywilnoprawnej."

Czyli ZOZ udziela świadczeń na podstawie ustawy gdy takie świadczenia wynikają z ustawy albo na podstawie umowy gdy taką umowę zawarł.

Przepisy odrębne, o których wspomina art. 6 ust. 1, to przede wszystkim przepisy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ponadto są to m.in.:
– art. 102 pkt 1 i art. 115 § 1 k.k.w.;
– art. 21 ust. 3 u.w.t.;
– art. 26 ust. 5 u.p.n.;
– art. 10 u. zdr. psych.;
– art. 117 ust. 1 pkt 4 u. cudz.;
– ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (Dz. U. Nr 234, poz. 1570 z późn. zm.), w przypadku świadczeń zdrowotnych związanych ze zwalczaniem chorób zakaźnych i zakażeń;
– ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Czyli w/w świadczenia są udzielane bez umowy a na podstawie ustawy.


"Pudlonka" napisał:


poza tym co do zapłaty przez pacjenta: odpowiedź nie jest taka oczywista w sytuacji np. osoby prowadzącej działnośc która nie odprowadziła składek bo jest np art. 50 ust. 5 ust. o świadczeniach zdrowotnych a w takim przypadku pacjent jest równiez płatnikiem - taką sprawę też miałam i okazało się, że była ubezpieczona ale nie odprowadziła składek ...


Jak to moja odpowiedź jest niejednoznaczna ? Przecież wyraźnie napisałem że pisze o nieubezpieczonych a nie o ubezpieczonych nie płaconych składki

ropuch napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 14:26:31 :

"mariusz78" napisał:

Tak
O namiary na orzeczenie też bym prosił


Ok ale musicie się uzbroić w cierpliwość bo dziś nie mam czasu szukać akt.

A zobaczcie czy taka teza nie wynika wprost z art. 50 ust 6 cytowanej wyżej ustawy.

zbinex napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 16:27:02 :

Też uważam że to zobowiązanie jest na podstawie ustawy.

Włóczykij napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 19:56:54 :

podstawą jest umowa - 60,65, 750 kc - w zależości od okoliczności bardziej lub mniej perc facta conludentia; spotykają się dwa podmioty w stosunku cywilnoprawnym - za obopólną zgodą jeden udziela świadczenia zdrowotnego, a drugi je bierze, wie, że nic nie ma za darmo i albo jest ubezpieczony i ma to z głowy, ale musi liczyć się z odpłatnością (w sumie patrząc na działanie służby zdrowia, to chyba nikomu nie pozostawia złudzeń w dzisiejszy czasach, gdy to podstawowa kwestia przed udzieleniem takiego świadczenia);

w sumie być może w Systemie prawa prywtanego jest to bardziej rozpracowane, ale chyba i zwykłym Wyd.Praw. przy 750 powinno być

przedstawione fragmenty o zozach to ustrojowe do nich plus wyjaśnienie kwestii odpłatności opieki zdrowotnej, a zatem tylko doregulowanie obowiązku odpłatności (w jakiej wysokości, przez NFZ czy osobiście)

to orz. SN to może raczej takie, że nie zwalnia z wykazania w prociesie faktu ubezpieczenia (ale to tylko moja spekulacja); chyba tylko może chodzić o to, że nie mogą odmówić świadzczenia ze względu na brak dokumentu potwierdzajacego ubezpieczenie, ale trzeba go dostarczyć placówce medycznej w jakimś czasie (chyba ustawa też określa ten czas)

zatem upr

uchylenia w takich sprawach, chyba zmienię zdanie o zażaleniu na wyrok uchylajacy ...

Johnson napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 20:01:12 :

A renty z systemu ubezpieczeń społecznych to też renty w rozumieniu prawa cywilnego? Czemu chcecie do wszystkiego stosować kodeks cywilny?

I przyjmując że będąc nieprzytomnym zawieram umowę per facta conludentia, to jak odzyskam przytomność mogę się powołać na art. 82 kc i nie muszę nic płacić?

Włóczykij napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 20:09:28 :

no proszę Cię Jonh renty ubezpieczeniowe ... przecież to co innego, no dysktujmy o meritum
wiedziałam, że przykład nieprzytomności będzie kusił, ale na pewno i to jest do obrony - coś na kształt z tym tramwajem, no bo przecież nie bezpodstawne wzbogacenie ...(tu dodam, że zawsze mówię, że wydatki na szczepionkę to prawdziwa inwestycja w siebie)
choć przy uporczywym dojści do 82 to bezpodsatwne może i by pozostawało ... skoro wiadomo, że za darmo leczenia nie ma .., a raczej wobec woli zcyia każdej jednostki biologicznej trudno byłoby wykazać, iż nie godziła się na ratowania jej życia i zdrowia

emef napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 20:24:04 :

U nas dotychczas to szło w uproszczonym, z uzasadnieniem jak Włóczykij ( o ile teki mądre bym znalazła . Jak na razie wizytacja się nie czepiała, a przez okręg nie chodziło, o ile pamiętam, więc lecą nakazy.

Joasia napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 20:36:51 :

No ale żeby była umowa, to musi być oświadczenie woli, a jak przywożą rannego nieprzytomnego to o żadnym oświadczeniu woli nie ma mowy. Ja bym tego w uproszczu nie robiła. Co innego jak przytomny - ale wtedy muszą być essentialia negotii, czyli m.zd. także cena. A ponieważ nie można z góry określić, jakie świadczenie może się okazać konieczne - to bez cennika znanego od razu (a są takie w prywatnych szpitalach, więc widać, że da się zrobić) - wychodzi mi tylko bezpodstawne wzbogacenie. Czyli też nie w uproszczu.

Włóczykij napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 20:45:11 :

No nie jedyny przkład świadczenia, gdzie na dzień dobry nie ma gotowej ceny. Tu doatkowo sposobem określenia ceny są znane mierniki, no bo poszczególne świadczenia mają cenę, a tylko nie wiadomo, ile z nich zostanie użytych w danej sytuacji.

Joasia napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 20:55:54 :

To nie tak. Nie ma na dzień dobry gotowej sumy za całość leczenia - ale w ramach tego leczenia jest po prostu suma świadczeń. W prywatnych szpitalach to jest od razu wiadome: zastrzyk - tyle, intubacja - tyle, znieczulenie w kręgosłup - tyle, narkoza, operacja planowana, operacja rozszerzona w razie komplikacji - w zależności od rodzaju komplikaci. Nie przyjmą cię, jeśli nie podpiszesz, że wszystko wiesz, na wszystko się zgadzasz, i akceptujesz cennik. Nikt ci nie powie, czy będziesz leżeć 3 dni czy tydzień - to wyjdzie w trakcie leczenia - ale wiesz, ile kosztuje dniówka.
W publicznych zozach, o ile mi wiadomo z mojego pewnie niedużego doświadczenia, nie ma takich cenników.Dlatego nie umiem tego podciągnąć pod umowę zlecenia. Zwłaszcza, że w umowie zlecenia wynagrodzenie - określone konkretnie (wszytko jedno w jaki sposób, ale konkretnie) - należy do essentialia negotii.
Co to za umowa: mu pana wyleczymy, a pan nam zapłaci. To żadna umowa. Ma zapłacić ile? Ile zechcą? Ile on zechce? Ile biorą w prywatnych szpitalach? A niby dlaczego? Ile daje NFZ? Też nie do uzasadnienia, dlaczego właśnie tak. Po kosztach? No, może - ale może te koszty były większe, niż mogły i powinny być... Nie, jak ma być umowa, to strony mają wiedzieć, na co się umawiają. Jak nie wiedzą, to nie ma umowy.
Jak klient nie zna z góry cen (cennika), to m.zd. tylko bezpodstawne wzbogacenie - albo przyjąć, że to odpowiedzialność sui generis, z ustawy.

Johnson napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 20:57:13 :

"Włóczykij" napisał:

no proszę Cię Jonh renty ubezpieczeniowe ... przecież to co innego,


Renty ubezpieczeniowe to już co innego ... ale świadczenia zdrowotne z sytemu ochrony zdrowia to już nie co innego. Co to za logika ?

A co do bezpodstawnego wzbogacania to przecież tu jest podstawa prawna i była już wskazywana nawet. Nie ma potrzeby sięgać do bezpodstawnego wzbogacenia.

Pudlonka napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 21:09:42 :

"Włóczykij" napisał:

No nie jedyny przkład świadczenia, gdzie na dzień dobry nie ma gotowej ceny. Tu doatkowo sposobem określenia ceny są znane mierniki, no bo poszczególne świadczenia mają cenę, a tylko nie wiadomo, ile z nich zostanie użytych w danej sytuacji.


a co z wolą szpitala do zawarcia umowy nie może odmówić w nagłych wypadkach ubezpieczonemu ...ma obowiązek wynikający z ustawy

co do określenia wysokości należności już wyżej pisałam o wątpliwościach

Joasiu Twoim zdaniem więc czy dochodzi do zawarcia umowy czy nie

Jeśli przyjmiemy że obowiązują stawki punktowe to one wynikają z przepisów, z którymi mógł się zapoznać pacjent a ignorantia iuris nocet - ale to są przepisy wewnętrzne

poza tym jak mamy umowę to po co art. 50 ust. 4 ??

mariusz78 napisał w dniu 07.02.2011 o godzinie 22:45:58 :

Skoro jest wyraźny przepis ustawy, który wskazuje, kto ma za co zapłacić, to nie ma co "na siłę" konstruować umowy. I chyba dlatego ustawodawca skonstruowal art. 50, aby uniknąć wszelkich dywagacji na temat tego jaki stosunek umowny tutaj powstaje. Nie mnózmy bytów ponad koniecznośc jak mawiala moja wykładowczyni logiki

markosciel napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 00:15:40 :

Jaka to umowa

Umowa zakłada świadome podjęcie decyzji. A jak przywiozą nieprzytomnego nieubezpieczonego - to też uważacie, że to facta concludenta

Włóczykij napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 01:03:01 :

No to rozważcie jaki będzie wybierać porządek dla oceny rozmaitości -pod reżim umowy (np. nienależyte wykonanie usługi i cała reszta) czy pod inny.

Do opcji z tramwajem - wchodzimy do tramwaju i wiemy z czym to się wiąże (a jak gość w ataku n. padaczki lub upity na umór, to co nie ma umowy ?). Tak będąc na terytorium kraju RP wiemy, że tu opieka lekarska bezpłatna jest gwarantowana dl aubezpieczonych i na warunkach tam przewidzianych.

Mamy usługę medyczną, to jest ten rodzaj zdarzenia.


John proszę o rozwinięcie związku z rentami, bo jakoś nie chce misie zgadywać.

Johnson napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 06:25:53 :

"Włóczykij" napisał:



John proszę o rozwinięcie związku z rentami, bo jakoś nie chce misie zgadywać.


To trudno się mówi.

abak napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 07:43:25 :

zwróć uwagę jeszcze na art 54 ustawy o świadczeniach Decyzję, o której mowa w ust. 1, wydaje się na wniosek świadczeniobiorcy, a w przypadku stanu nagłego - na wniosek świadczeniodawcy udzielającego świadczenia opieki zdrowotnej, złożony niezwłocznie po udzieleniu świadczenia.5. Wójt (burmistrz, prezydent) gminy właściwej ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy może wszcząć postępowanie w celu wydania decyzji, o której mowa w ust. 1, również z urzędu lub na wniosek właściwego oddziału wojewódzkiego Funduszu.
osboy spełniające kryteria dochodowe określone w ustawie o pomocy społecznej rowniez mają prawo do świadczeń bezpłatnych. Stąd w takiej sytuacji szpital de facto winien wystąpić o taką decyzję (przy założeniu że dot. to osoby o której mowa w art. 2 ust. pkt. 2 ustawy o św.op.) zanim wystąpi z roszczeniem o zapłatę

Pudlonka napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 08:56:19 :

"abak" napisał:

zwróć uwagę jeszcze na art 54 ustawy o świadczeniach Decyzję, o której mowa w ust. 1, wydaje się na wniosek świadczeniobiorcy, a w przypadku stanu nagłego - na wniosek świadczeniodawcy udzielającego świadczenia opieki zdrowotnej, złożony niezwłocznie po udzieleniu świadczenia.5. Wójt (burmistrz, prezydent) gminy właściwej ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy może wszcząć postępowanie w celu wydania decyzji, o której mowa w ust. 1, również z urzędu lub na wniosek właściwego oddziału wojewódzkiego Funduszu.
osboy spełniające kryteria dochodowe określone w ustawie o pomocy społecznej rowniez mają prawo do świadczeń bezpłatnych. Stąd w takiej sytuacji szpital de facto winien wystąpić o taką decyzję (przy założeniu że dot. to osoby o której mowa w art. 2 ust. pkt. 2 ustawy o św.op.) zanim wystąpi z roszczeniem o zapłatę


w tej sprawie taki wniosek o wydanie uprzedniej decyzji szpital złożył - decyzja była jednak odmowna

ropuch napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 09:23:32 :

Ja jednak dalej będę się upierał przy umowie. No bo na jakiej innej podstawie nawiązał się stosunek prawny między konkretnymi podmiotami. Ustawa zobowiązuje ZOZ-y do udzielenia świadczenia zdrowotnego. Ale przecież przepis dotyczy abstrakcyjnego ZOz-u i abstrakcyjnego chorego, a nie Kowalskiego i komkretnego szpitala. co z tego, że jest przepis w ustawie. Przecież istnienie przepisu w ustawie nie wyklucza stosunku umownego.
Ja rozumiem, że nie jest to typowa sytuacja bo ani ZOZ nie może odmówić ani kowalski czasem nie wybiera szpitala. Tyle, że jak nie umowa to ja nie widzę w ogóle podstawy dla konkretnego jednostkowego stosunku prawnego.

A orzeczenia dalej szukam ale akta poszły mi do SO

abak napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 14:58:37 :

"Pudlonka" napisał:

w tej sprawie taki wniosek o wydanie uprzedniej decyzji szpital złożył - decyzja była jednak odmowna


a odwołał się

Pudlonka napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 15:00:10 :

"abak" napisał:

w tej sprawie taki wniosek o wydanie uprzedniej decyzji szpital złożył - decyzja była jednak odmowna


a odwołał się

nie, bo udaru dostał pacjent znaczy, bo że szpital jest w stanie agonalnym to wiadomo

Joasia napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 16:45:41 :

Jak chora psychicznie osoba w ataku choroby jeździła po Warszawie i ją ZTM łapał, i potem od niej zażądali w uproszczu zapłaty - to sąd pooddalał na brak umowy właśnie. Myślę, że podobnie by było z kimś w ataku padaczki, gdyby oczywiście rzut tej padaczki wrzucił go do tramwaju.
Nie ma świadomości - nie ma oświadczenia woli - nie ma umowy.
Odpowiedzialność z mocy ustawy - albo ewentualnie bezpodstawne wzbogacenie.

Włóczykij napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 20:04:16 :

No tak ale ta chora (kurczę sama to wywołam bez przemyślenia) to ona jakby z tego świadzcenia nie korzystała, no bo to jakby się na chodnku przewróciła i jeździła przy okazji, a tu jednak świadzczeni ejest pobierane i pacjent celem pobrania tego świadczenia stawiony

tu dziś sobie z Lexa takie wynotowałam (to chyba nie wchodzi w prawo autorskie ...):
1. Komentowany przepis przewiduje – bez bliższego wyjaśnienia – iż ZOZ (zarówno publiczny, jak i niepubliczny) udziela świadczeń zdrowotnych:
1) bezpłatnie,
2) za częściową odpłatnością lub
3) odpłatnie.
Sytuacje, w których zachodzi jedna lub więcej z wymienionych możliwości, oraz zasady (ja: zasady, czyli tylko metody obliczania wysokości i kto płaci), na jakich owa odpłatność ma być ponoszona, normują:
1) inne przepisy komentowanej ustawy,
2) przepisy odrębne (np. inne ustawy),
3) umowa cywilnoprawna, której stroną jest ZOZ.
Interpretując wskazany przepis, należy w obecnych realiach stwierdzić, iż przewidziana w art. 6 ust. 1 odpłatność (pełna albo częściowa) lub bezpłatność świadczeń zdrowotnych odnosi się do relacji ZOZ-u z pacjentem. W zasadzie więc dotyczy:
1) prawa pacjenta do uzyskania świadczeń zdrowotnych bez konieczności ponoszenia przez niego opłat na rzecz ZOZ-u albo
2) obowiązku pacjenta do poniesienia opłat za uzyskane świadczenia zdrowotne.
Należy jednak zaznaczyć, że owa bezpłatność nie oznacza, iż ZOZ nie uzyska z tego tytułu zapłaty, koszt ten bowiem jest zwykle pokrywany (za pacjenta) przez inny podmiot (np. NFZ, Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub osobę prywatną). Jak zauważył SN, „SP ZOZ wprawdzie tylko wyjątkowo może pobierać opłaty za swoje świadczenia od świadczeniobiorców (art. 33 ust. 1 u.z.o.z.), ale świadczenia te są finansowane ze środków publicznych na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Zakład otrzymuje zatem zapłatę za wykonane usługi medyczne, tyle że nie od pacjentów, a poprzez rozliczenia z NFZ. Ponadto, prowadząc szeroko rozumiane usługi medyczne, może zawierać umowy, których przedmiotem jest udzielanie zamówień na świadczenia zdrowotne (art. 35 u.z.o.z.), a także uczestniczy w obrocie gospodarczym, zawierając samodzielnie umowy cywilnoprawne z innymi przedsiębiorcami" (uzasadnienie do uchwały SN z dnia 11 maja 2005 r., III CZP 11/05, Biul. SN 2005, nr 5, poz. 6, LEX nr 148429)
Inaczej natomiast mógł być rozumiany komentowany art. 6 ust. 1 przed reformą systemu ochrony zdrowia, wprowadzoną dnia 1 stycznia 1999 r., gdy publiczne ZOZ-y funkcjonowały przede wszystkim jako jednostki oraz zakłady budżetowe Skarbu Państwa i obowiązywały inne rozwiązania na gruncie wcześniejszej Konstytucji.
2. Wspomniane inne przepisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej to w szczególności art. 33–34. Odnoszą się one jednak wyłącznie do publicznych ZOZ-ów (zob. szerzej uwagi do tych artykułów). Przepisy odrębne, o których wspomina art. 6 ust. 1, to przede wszystkim przepisy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ponadto są to m.in.:
– art. 102 pkt 1 i art. 115 § 1 k.k.w.;
– art. 21 ust. 3 u.w.t.;
– art. 26 ust. 5 u.p.n.;
– art. 10 u. zdr. psych.;
– art. 117 ust. 1 pkt 4 u. cudz.;
– ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (Dz. U. Nr 234, poz. 1570 z późn. zm.), w przypadku świadczeń zdrowotnych związanych ze zwalczaniem chorób zakaźnych i zakażeń /ja: tu nalezy zwrócić uwagę, bo u mnie gość tak się obronił, bo nie był ubezpieczony, ale chorował na gruźlicę) ;
– ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
Przytoczone przepisy przewidują bezpłatność udzielanych świadczeń zdrowotnych.
Odpłatność za udzielenie świadczeń zdrowotnych realizowanych przez publiczny ZOZ przewidują w pewnych okolicznościach wspomniane już art. 33–34 u.z.o.z. oraz np. art. 16 u.ś.o.z.
Jeżeli chodzi o świadczenia opieki zdrowotnej finansowane ze środków publicznych, to można przyjąć, iż świadczenia, które na mocy rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia nie zostały objęte wykazem świadczeń gwarantowanych (art. 31d u.ś.o.z. i art. 5 pkt 35) i nie są finansowane (współfinansowane) przez inny podmiot publiczny, mogą być przez ZOZ udzielanie odpłatnie.
3. Zasady odpłatności za świadczenie zdrowotne może również określać umowa cywilnoprawna, której stroną jest ZOZ. Umowa taka może być zawarta z pacjentem, ale też na rzecz pacjenta np. w trybie art. 35–35a albo art. 54 ust. 1 pkt 1 u.z.o.z.
4. Komentowany przepis (podobnie jak i inne) nie daje podstaw prawnych do pobierania opłat za świadczenia finansowane ze środków publicznych w drodze umów cywilnych od osób uprawnionych, m.in. świadczeniobiorców w rozumieniu przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (por. wyrok NSA z dnia 1 lutego 2006 r., II OSK 720/05, OwSS 2006, nr 3, poz. 81, LEX nr 188017).
5. Zgodnie z art. 193 pkt 4 u.ś.o.z., kto pobiera nienależne opłaty od ubezpieczonych za świadczenia objęte umową z Funduszem o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, podlega karze grzywny. Odpowiedzialności tej podlega także ten, kto dopuszcza się czynów określonych w art. 193 pkt 4, działając w imieniu osoby prawnej albo jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej (art. 194 u.ś.o.z.).


Komentowany przepis (podobnie jak i inne) nie daje podstaw prawnych do pobierania opłat za świadczenia finansowane ze środków publicznych w drodze umów cywilnych od osób uprawnionych, m.in. świadczeniobiorców w rozumieniu przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (por. wyrok NSA z dnia 1 lutego 2006 r., II OSK 720/05, OwSS 2006, nr 3, poz. 81, LEX nr 188017).

R. Padrak trafnie twierdzi, że umowa o udzielenie zamówienia na świadczenia zdrowotne należy do grupy umów szczegółowo uregulowanych innymi przepisami, a zatem nie można jej traktować jako umowy nienazwanej, do której z mocy art. 750 mogłyby stosować się przepisy o zleceniu (ja: no właśnie sam 750 jak przy ymowie o usługi telekomunikacyjne itp. nie, bo skoro tylko w/w usatwoe regulacji, to mamy nową umowę .../

kzawislak napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 20:24:56 :

"ropuch" napisał:

Tyle, że jak nie umowa to ja nie widzę w ogóle podstawy dla konkretnego jednostkowego stosunku prawnego.


źródłem zobowiązania nie muszą być umowy, czy szerzej - oświadczenia woli

Sofista napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 20:40:32 :

Mysę, ze nie bedzie na zasadzie umowy i tylko ustawa, a gdyby umowa to juz dawno ustawodawca by to przewidział

cyt. natura umowy i generowanie przez nia stosunku sprowadza sie do tego, że wyraza ona i pozwala realizowac interes kazdej ze stron, poniewaz zaś interesy te beda przeciwstawne <co?> istote umowy stanowi uzgodnienie woli stron uchw.SN(7) z 22.5.1991r (III CZP 15/91,OSNCP1992,Nr 1poz1).

Włóczykij napisał w dniu 08.02.2011 o godzinie 23:50:19 :

W Systemie Prawa Prywatnefo Tom 9 jest na temat, ale jest dużo i zawile, generalnie obraca się wokół umów, ale to już do indywidualnej lektury i wniosków.

ropuch napisał w dniu 09.02.2011 o godzinie 09:21:31 :

"kzawislak" napisał:

Tyle, że jak nie umowa to ja nie widzę w ogóle podstawy dla konkretnego jednostkowego stosunku prawnego.


źródłem zobowiązania nie muszą być umowy, czy szerzej - oświadczenia woli

Ale Kasiu to jest oczywista oczywistość.

Tyle, że jeszcze raz powtórzę ustawa mówi o sytuacji abstrakcyjnej. Konkretny stosunek prawny powstaje jednak w tym wypadku nie z mocy ustawy ale dlatego, że Konkretny Szpital udzielił konkretnemu pacjentowi świadczenia. I w danej sprawie to ten konkretny stosunek trzeba ustalić i opisać, a nie poprzestać na stwierdzeniu, że ustawa stanowi. Zgoda, nie zawsze będzie to umowa, np w wypadku osób niezdolnych do czynności prawnych. Ale w wielu będzie.

mariusz78 napisał w dniu 16.02.2011 o godzinie 09:11:38 :

"Pudlonka" napisał:

zwróć uwagę jeszcze na art 54 ustawy o świadczeniach Decyzję, o której mowa w ust. 1, wydaje się na wniosek świadczeniobiorcy, a w przypadku stanu nagłego - na wniosek świadczeniodawcy udzielającego świadczenia opieki zdrowotnej, złożony niezwłocznie po udzieleniu świadczenia.5. Wójt (burmistrz, prezydent) gminy właściwej ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy może wszcząć postępowanie w celu wydania decyzji, o której mowa w ust. 1, również z urzędu lub na wniosek właściwego oddziału wojewódzkiego Funduszu.
osboy spełniające kryteria dochodowe określone w ustawie o pomocy społecznej rowniez mają prawo do świadczeń bezpłatnych. Stąd w takiej sytuacji szpital de facto winien wystąpić o taką decyzję (przy założeniu że dot. to osoby o której mowa w art. 2 ust. pkt. 2 ustawy o św.op.) zanim wystąpi z roszczeniem o zapłatę


w tej sprawie taki wniosek o wydanie uprzedniej decyzji szpital złożył - decyzja była jednak odmowna


W takim razie czy w każdym przypadku udzielenia pomocy medycznej w sytuacji nagłej wymaga wydanie decyzji, o której mowa w tym przepisie? Bo dostałem kolejna sprawę i zastanawiam się nad wydaniem nakazu,ale decyzji brak

Pudlonka napisał w dniu 16.02.2011 o godzinie 11:32:31 :

jak mówi kolega Ref : "upominawczy nakaz zapłaty to taka propozycja rozstrzygnięcia sparwy , jak pozwany się z nią nie zgadza to wystarczy że wniesie sprzeciw "

mariusz78 napisał w dniu 16.02.2011 o godzinie 12:01:31 :

"Pudlonka" napisał:

jak mówi kolega Ref : "upominawczy nakaz zapłaty to taka propozycja rozstrzygnięcia sparwy , jak pozwany się z nią nie zgadza to wystarczy że wniesie sprzeciw "


Aleś mi pomogła
W końcu bez tej decyzji wydajecie nakaz czy nie?

abak napisał w dniu 16.02.2011 o godzinie 15:43:42 :

"mariusz78" napisał:

W takim razie czy w każdym przypadku udzielenia pomocy medycznej w sytuacji nagłej wymaga wydanie decyzji, o której mowa w tym przepisie? Bo dostałem kolejna sprawę i zastanawiam się nad wydaniem nakazu,ale decyzji brak

moim zdaniem tak, bez niej tak naprawdę nie wiadomo czy przysługują mu bezpłatne świadczenia gwarantowane czy nie, jeżeli szpital wystąpi i otrzyma decyzję poztywną brak tytułu do obciążenia osoby której pomoc została udzielona, decyzja odmowna tytuł jest, moim zdaniem Sąd w ramach swoich kompetencji tej kwestii przesądzić nie moze choćby z uwagi na inny tryb postępowania

Pudlonka napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 17:15:30 :

jak będzie ktoś potrzebował uzasadnienie w sprawie szpital c/a nie - bezrobotny to kontakt na pw

na razie w bólach rodzę

konkretne problemy poza w/w to:

- wyrejestrowany z rejestru bezrobotnych z powodu nie stawienia się w terminie - kwestionowane jest zatem również pojęcie osoby bezrobotnej - na ile decyzja o wyrejestrowaniu nas wiąże (uważam że mógł się odwołać w trybie KPA więc jak tego nie zrobił to nie jest bezrobotny - czyli formalnie podchodzę i nie badam przesłanek z ustawy o przeciwdziałaniu - w tym duchu orzeczenia na temat działalności pozarolniczej w kontekście ubezpieczenia zdrowotnego, że liczy się wpis a nie to czy faktycznie działalność prowadził )

- miałam też wniosek o zapytanie do TK że przepis o wykreśleniu w zw. z art.66 ust. o świadczeniach op zdrowotnej jest niezgodny z konstytucją

Włóczykij napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 22:28:08 :

Pudliku musiałaś dorzucić do tego treść przepisów do w/w pytania, to by się wyjasniło bardziej
ale tak "na czuja" to może być tam napisane, że chodzi o osobę o stausie bezrobotnego i wtedy już w ogóel nie ma wątpliwości, a jeśli nawet nie no to deficja bezrobotnego dla potrzeb ustawodawstwa jest jedna i trzeba by się jej trzymać, bo tu wwchodzimy faktycznie w niuanse administracyjne, czyli wszytsko musi się zgadzać, bo świadczenie tylko wtedy przysługuje, gdy kryteria formalne są spełnione (a nie że sprawa otwarta do badania sądu czy gość był bez pracy czy bezrobotny)

a o co chodzi z tą niezgonością z TK? z czym konkretnie ?

Pudlonka napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 00:00:10 :

że art. 33 ust. 4 pkt. 4 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w zw. z art. 66 ust. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest niezgodny z art. 68 Konstytucji ...

a co do bezrobotnego to jest art. 73 ust. 7 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, zgodnie z którym obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego osób, o których mowa w art. 66 ust. 1 pkt 24, powstaje z dniem uzyskania statusu bezrobotnego, a wygasa z dniem utraty tego statusu wiec jakby kawa na ławę

Włóczykij napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 11:40:24 :

4) nie stawił się w powiatowym urzędzie pracy w wyznaczonym terminie i nie powiadomił w okresie do 7 dni o uzasadnionej przyczynie tego niestawiennictwa; pozbawienie statusu bezrobotnego następuje od dnia niestawienia się w powiatowym urzędzie pracy odpowiednio na okres wskazany w pkt 3, w zależności od liczby niestawiennictw;
Art. 66. 1. Obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają:
24) bezrobotni niepodlegający obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu;
Art. 68.
1. Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.
2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa. - czyli ten punkt by załatwiał, że każdy ma prawo, ale na warunkach określonych w ustawie (i jak zawsze słynne co równe, co sprawidliwe, ale chyba w tej sytuacji raczej oczywiste zamierzenie, że jak ktoś chce być poza społecznymi obowiążkami, by próbować zdobyć jakieś podstawy swego utrzymania itp., to może liczyć na państwo, a jak nie to nie, choć oczywiście to temat do całej wielkiej dyskusji, co nie znaczy, że do TK sąd musiał występować, jeśli aż tak szeroko nie postrzega zagadnienia, by weryfikować przyjęte założenia systemy publicznej służby zdrowia).
3. Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku.
4. Władze publiczne są obowiązane do zwalczania chorób epidemicznych i zapobiegania negatywnym dla zdrowia skutkom degradacji środowiska.
5. Władze publiczne popierają rozwój kultury fizycznej, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży.

Pudlonka napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 13:25:02 :

tak też napisałam Włóczko dzięki <kwiatek>

Dziękuję również <kot> za podpowiedż skrzynkową w chwili kryzysu

rudy kot napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 15:13:05 :

"Pudlonka" napisał:

tak też napisałam Włóczko dzięki <kwiatek>

Dziękuję również <kot> za podpowiedż skrzynkową w chwili kryzysu


zawsze do usług

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.