Poniedziałek
15 sierpnia 2022
Wydanie nr 5285
Stan faktyczny jest taki.
Właściciel lokalu to spryciarz. Organizuje przyjęcia weselne. Za każdym razem podpisuje z osobą organizującą - pan młody i pannna młoda - wesela umowę najmu lokalu rozrywkowego w celu przeprowadzenia wesela. Czyli organizator płaci za wynajęcie lokalu, nie za zorganizowanie wesela, czy też wynajęcie muzykantów. Z treści umowy wynika, że organizator ma przestrzegać zasad współżycia społecznego, w szczególności baczyć, aby uczestnicy uroczystości nie zakłócali swoim zachowaniem spoczynku nocnego mieszkanców pobliskiego osiedla domków jednorodzinnych.
Oczywiście zarówno goście weselni krzykiem, jak i członkowie zespołu weselnych muzyków swoją muzyką spoczynek ten zakłócają.
Policja stawia zarzut z art. 51 § 1 kw właścielowi lokalu, który w czasie wesela przebywał w swoim domu w innej miejscowości.
Po pierwsze - właściciel nie może odpowiadać za wykroczenie z art. 51 kw przecież on nie zakłócał ciszy nocnej, nie podżegał do tego, nie pomagał także - przecież w umowie wyraźnie wskazał, aby ciszy tej przetrzegać, brak zamiaru.
Po drugie - organizatorzy, czyli para młoda też nie zakłócała tej ciszy, nie ma dowodu, że to oni krzyczeli, na instrumetach też nie grali.
Powstaje więc pytanie komu można przypiasąc winę. Moim zdaniem (abstrahując od art. 51 § 3) winę mozna przypisać tylko tej osobie, co do które istnieje dowód, że to ona krzyczała, czy też w grała w zespole weselnym. Mamy przecież zasadę indywidualizacji odpowiedzialności karnej - za skutek w postaci zakłócenie ciszy odpowiada ten kto ją faktycznie zakłóca. Jako pomocnika można by ewentulanie potraktować tego, kto imprezę nagłaśnia (nagłaśnia zespół muzyczny), jeżeli robi to zbyt głośno.
Interesująca jest postawa patrolu policyjnego - nie możemy podejmować interwencji no bo to jest przecież wesele, czyli wyjątkowa, jedyna w życie tego rodzaju uroczystośc dla Młodej Pary
To takie przemyślenia na kanwie jednej sprawy.
Uwagi krytyczne mile widziane.
A spryciarz nie ma przypadkiem zamiaru ewentualnego hałasowania. Przecież wiadomo że jak wesele to będą hałasować a papier to wszystko przyjmie.
Dla mne nie ma51
A policjanci
A co do zasad współżycia społecznego; jak jest wesele czy chrzciny to musi być głośno taka wielowiekowa tradycja <krzyk> <jabol> <klotnia> <wnerw>
masz gzrech rację, bo niby dlaczego właściciel lokalu ma odpowiadać za hałasy, które wywołują inne osoby, choćby przebywające w jego lokalu. W końcu jest indywidualizacja winy i odpowiedzialność za wykroczenie ponosi ten kto faktycznie swoim zachowaniem zakłóca spokój lub spoczynek nocny. Policja idzie po najmniejszej linii oporu - jak hałas w lokalu to wina właściciela i jego spisują, i wniosek o ukaranie. Bo po co spisywać kilkadziesiąt osób przebywających w lokalu, które faktycznie hałasują swoim zachowaniem. Przy tym satnie faktycznym, który opisujesz w właściciel ma podkładkę w postaci umowy najmu i stosownych zapisów przestrzegania zasad współżycia społecznego.
Właściciel lokalu niech się wypcha taką kartką która nie uwalnia go od odpowiedzialności na gruncie prawa wykroczeń. Moim zdaniem sam fakt, że coś takiego sporządza, dowodzi tego, że wie o tym, iż będzie zakłócana cisza.
Spisywanie właściciela lokalu przez Policję to nie jest z jej (Policji) strony pójście po najmniejszej linii oporu. To jest normalne ściganie czynów o znamionach wykroczeń.
Oczywiście odrębną kwestią jest w realiach sprawy stopień społecznej szkodliwości czynu. Nawet można by pójść dalej i spróbować - w realiach sądowych pioniersko - forsować koncepcję pozaustawowego kontratypu.
Za szerokim interpretowaniem znamion wykroczenia z art.51 kw (skądinąd niemającym charakteru katalogu zamkniętego) opowiada się też doktryna - w szczególności dostępny mi komentarz do kw autorstwa Bojarskiego i Radeckiego (Wydawnictwo Beck 2006), gdzie powoływana jest także literatura przedmiotu i orzecznictwo. Tam też podobnie jw. na temat kontratypów. Zachęcam do lektury.
A dlaczego nie umorzyć
To było wesele
umorzyć i basta Jak właściciel lokalu mógł zakłócić spokój, w sytuacji gdy nie było go na miejscu zdarzenia ? Doprawdy nie wiem.
"Sofista" napisał:
To było wesele
można też pogrzebać w uchwałach rady miasta, często prawo lokalne okresla warunki uzytkowania lokali o charakterze rozrywkowym;
"Alicja" napisał:
umorzyć i basta Jak właściciel lokalu mógł zakłócić spokój, w sytuacji gdy nie było go na miejscu zdarzenia ? Doprawdy nie wiem.Kiedyś prowadziłem sprawę o czyn z art.51 kw przeciwko właścicielowi niewielkiego zakładu produkcyjnego, nie na terenach przemysłowych, tylko jakby w sercu miasta, w pobliżu domów mieszkalnych. Zakład pracował "na okrągło". Ukarałem. Przeszło przez okręg, "klepnęli". Właściciela też przecież na miejscu w nocy nie było, nie stał przy maszynie i nie obsługiwał jej.
"censor" napisał:
Oczywiście odrębną kwestią jest w realiach sprawy stopień społecznej szkodliwości czynu.
"Johnson" napisał:
To było wesele
"Sofista" napisał:
( a gdzie zasady wspólzycia społecznego)
"suzana22" napisał:
( a gdzie zasady wspólzycia społecznego)
"Sofista" napisał:
( a gdzie zasady wspólzycia społecznego)
suzana22,
Ciekawe jak duże to akwarium... całe osiedle, czy tylko mieszkańcy tych domów, gdzie coś z cudzej radości słychać... i czy po każdym weselu, czy może jakiś ryczałt się należałby...
"gzrech" napisał:
Stan faktyczny jest taki.
Właściciel lokalu to spryciarz. Organizuje przyjęcia weselne. Za każdym razem podpisuje z osobą organizującą - pan młody i pannna młoda - wesela umowę najmu lokalu rozrywkowego w celu przeprowadzenia wesela. Czyli organizator płaci za wynajęcie lokalu, nie za zorganizowanie wesela, czy też wynajęcie muzykantów. Z treści umowy wynika, że organizator ma przestrzegać zasad współżycia społecznego, w szczególności baczyć, aby uczestnicy uroczystości nie zakłócali swoim zachowaniem spoczynku nocnego mieszkanców pobliskiego osiedla domków jednorodzinnych.
Oczywiście zarówno goście weselni krzykiem, jak i członkowie zespołu weselnych muzyków swoją muzyką spoczynek ten zakłócają.
Policja stawia zarzut z art. 51 § 1 kw właścielowi lokalu, który w czasie wesela przebywał w swoim domu w innej miejscowości.
Po pierwsze - właściciel nie może odpowiadać za wykroczenie z art. 51 kw przecież on nie zakłócał ciszy nocnej, nie podżegał do tego, nie pomagał także - przecież w umowie wyraźnie wskazał, aby ciszy tej przetrzegać, brak zamiaru.
Po drugie - organizatorzy, czyli para młoda też nie zakłócała tej ciszy, nie ma dowodu, że to oni krzyczeli, na instrumetach też nie grali.
Powstaje więc pytanie komu można przypiasąc winę. Moim zdaniem (abstrahując od art. 51 § 3) winę mozna przypisać tylko tej osobie, co do które istnieje dowód, że to ona krzyczała, czy też w grała w zespole weselnym. Mamy przecież zasadę indywidualizacji odpowiedzialności karnej - za skutek w postaci zakłócenie ciszy odpowiada ten kto ją faktycznie zakłóca. Jako pomocnika można by ewentulanie potraktować tego, kto imprezę nagłaśnia (nagłaśnia zespół muzyczny), jeżeli robi to zbyt głośno.
Interesująca jest postawa patrolu policyjnego - nie możemy podejmować interwencji no bo to jest przecież wesele, czyli wyjątkowa, jedyna w życie tego rodzaju uroczystośc dla Młodej Pary
To takie przemyślenia na kanwie jednej sprawy.
Uwagi krytyczne mile widziane.
"suzana22" napisał:
gdy wchodzą w grę wykroczenia pospolite stopień społecznej szkodliwości czynu (lub jej brak) jest bez znaczenia.Nie rozumiem albo i nie akceptuję tego poglądu. Czy możesz wskazać doń podstawę prawną? Lub pogląd doktryny albo judykat? Lub myśl tę rozwinąć?
"censor" napisał:
umorzyć i basta Jak właściciel lokalu mógł zakłócić spokój, w sytuacji gdy nie było go na miejscu zdarzenia ? Doprawdy nie wiem.Kiedyś prowadziłem sprawę o czyn z art.51 kw przeciwko właścicielowi niewielkiego zakładu produkcyjnego, nie na terenach przemysłowych, tylko jakby w sercu miasta, w pobliżu domów mieszkalnych. Zakład pracował "na okrągło". Ukarałem. Przeszło przez okręg, "klepnęli". Właściciela też przecież na miejscu w nocy nie było, nie stał przy maszynie i nie obsługiwał jej.
"gzrech" napisał:
A na weselu krzyczeli poszczególni jego uczestnicy, na instrumentach grali też jacyś tam panowie.ale czy są to wybryki pytam ?? przecież aby można było mówić o wykroczeniu z art 51.1 k.w. krzyk, hałas, alarm musi być wybrykiem , czyli zachowaniem sprzecznym z zasadami współżycia społecznego, nieakceptowalnym ... a to o czym piszesz to normalne, zwyczajowo przyjęte zachowanie uczestników wesela.
Dwa lata temu miałam identyczną sprawę. Właściciel miał taką samą umowę. Była odmowa wszczęcia z argumentacją j.w. Okręg uchylił. Następnie było skazanie.
Szerzej nie napiszę, bo nie mogę pisać, ale nie wiem czy chcieli byście, jak mieszkańcy okolicznych domów, aby co sobotę do 6 rano w niedzielę uczestniczyć w hucznym weselu rozpoczynającym się kawalkadą trąbiących samochodów, witamim młodej pary orkiestrą i darciem się do białego rana
Darkside,
Ja wszystkie takie sprawy umarzam.
"ossa" napisał:
Dwa lata temu miałam identyczną sprawę. Właściciel miał taką samą umowę. Była odmowa wszczęcia z argumentacją j.w. Okręg uchylił. Następnie było skazanie.
Szerzej nie napiszę, bo nie mogę pisać, ale nie wiem czy chcieli byście, jak mieszkańcy okolicznych domów, aby co sobotę do 6 rano w niedzielę uczestniczyć w hucznym weselu rozpoczynającym się kawalkadą trąbiących samochodów, witamim młodej pary orkiestrą i darciem się do białego rana
"Darkside" napisał:
Może i tak, ale moim zdaniem znamion 51 kw tu nie ma.No właśnie, powinniśmy się skupić nie na tym, czy to fajnie mieć wesele w sąsiedztwie tylko czy tego typu hałasy wyczerpują znamiona wykroczenia, a jeżeli tak to kto konkretnie.
Dokopię się do tych akt to powiem. W każdym razie SO przypisywał znamiona 51 kw i powoływał w tej kwestii orzecznictwo
"romanoza" napisał:
No właśnie, powinniśmy się skupić nie na tym, czy to fajnie mieć wesele w sąsiedztwie tylko czy tego typu hałasy wyczerpują znamiona wykroczenia, a jeżeli tak to kto konkretnie.tu jest istota, sam nam 100-150 metrów od domu zajazd w którym odbywają się wesela i nic na to nie poradzę , organizowanie wesela , uczestniczenie w weselem nie jest wybrykiem , a od uznania zachowania za wybryk uzależnia się odpowiedzialność z art 51.1 kw.
przypomniało mi się mniej więcej - właściciel lokalu mając świadomość uciążliwości organizowanych wesel, pomimo tego wynajmował lokal godząc się na emitowanie hałasów w czasie tego typu imprez wyczerpał znamiona 51 kw.
acha! i tam był bodaj zamiar ewentualny
czym innym bowiem odpowiedzialność uczestnikó, którzy popełniają wybryk opisany przez Darka, a czym innym odp. właściciela
"ossa" napisał:
przypomniało mi się mniej więcej - właściciel lokalu mając świadomość uciążliwości organizowanych wesel, pomimo tego wynajmował lokal godząc się na emitowanie hałasów w czasie tego typu imprez wyczerpał znamiona 51 kw.Ekstra sposób na wycięcie konkurencji.
"romanoza" napisał:
przypomniało mi się mniej więcej - właściciel lokalu mając świadomość uciążliwości organizowanych wesel, pomimo tego wynajmował lokal godząc się na emitowanie hałasów w czasie tego typu imprez wyczerpał znamiona 51 kw.Ekstra sposób na wycięcie konkurencji.
"ossa" napisał:
przypomniało mi się mniej więcej - właściciel lokalu mając świadomość uciążliwości organizowanych wesel, pomimo tego wynajmował lokal godząc się na emitowanie hałasów w czasie tego typu imprez wyczerpał znamiona 51 kw.
acha! i tam był bodaj zamiar ewentualny
czym innym bowiem odpowiedzialność uczestnikó, którzy popełniają wybryk opisany przez Darka, a czym innym odp. właściciela
"Darkside" napisał:
W myśl art. 51 § 1 k.w. podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny ten, kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym.
Aby zatem można było przypisać sprawcy popełnienia wykroczenia z art. 51 § 1 k.w. należy ustalić, iż czyn sprawcy stanowił wybryk w rozumieniu tegoż przepisu.
"ossa" napisał:
przypomniało mi się mniej więcej - właściciel lokalu mając świadomość uciążliwości organizowanych wesel, pomimo tego wynajmował lokal godząc się na emitowanie hałasów w czasie tego typu imprez wyczerpał znamiona 51 kw.
acha! i tam był bodaj zamiar ewentualny
czym innym bowiem odpowiedzialność uczestnikó, którzy popełniają wybryk opisany przez Darka, a czym innym odp. właściciela
"Johnson" napisał:
W myśl art. 51 § 1 k.w. podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny ten, kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym.
Aby zatem można było przypisać sprawcy popełnienia wykroczenia z art. 51 § 1 k.w. należy ustalić, iż czyn sprawcy stanowił wybryk w rozumieniu tegoż przepisu.
"Johnson" napisał:
A czemu się doczepiłeś do tego "innego wybryku"? Hałas nie wystarczy?Bo jak ktoś napadnięty hałasuje i wzywa policję, to nie popełnia wykroczenia, ten hałas musi mieć charakter wybryku.
"Johnson" napisał:
A czemu się doczepiłeś do tego "innego wybryku"? Hałas nie wystarczy?
"anpod" napisał:
Dark zdaje się twierdzi, że wymienione sposoby zakłócenia ciszy nocnej w każdym przypadku są rodzajami wybryku, a więc zakłócenie ciszy nie następuje przez sam fakt krzyczenia w okreslonych godzinach, ale wtedy tylko, gdy ten krzyk jest wyrazem jakiegoś wystąpienia p-ko normom społecznym, moralnym, obyczajowym.o to, to, to
że i ja się wtrącę
zgodnie dark i romi wskazują że aby uznac że dany czyn jest wykroczeniem z 51 to musi by wybrykiem
IMHO jako nie - karnisty organizacja wesela sama w sobie wybrykiem nie jest - chyba ze np jest to organizacja wesela w miejscu publicznym itp ale to juz wchodzą w grę i inne przepisy ... wybrykiem natomiast moze byc zachowanie niektórych gości ....
co do cywilnej ścieżki to też zgoda ... ale wiadomo że karna dróżka jest dla sąsiadów bardziej pożądana
"Darkside" napisał:
wczytaj się w treść przepisu, każde zachowanie z art. 51.1 musi być wybrykiem, krzyk, alarm, hałas to tylko przykładowe wyliczenie.
"anpod" napisał:
Moze to trudniejsze i mniej skuteczne, ale troche mi to przypomina kierowanie aktów oskarżenia o 286 kk, bo ktoś nie zapłacił częsci faktury w terminie, albo 7 raty kredytu.
No, ale chyba nieco odbiegliśmy od tematu. Generalnie kwestię znamion tego wykroczenia z art. 51 kw mamy omówioną. Pytanie teraz o podmiot wykroczenia w tym konkretnym przypadku. Konkretni goście, którzy krzykiem, bądź innymi wybrykami zakłócają spoczynek nocny okolicznych mieszkańców, czy też właściciel/najemca/dzierżawca lokalu, bo jego wina, że udostępnił lokal. Odpowiedzialność tego ostatniego upatrywałbym jak już jako pomocnictwo (karalne z mocy art. 51 § 3 kw). Ale czy on może odpowiadać za zachowania innych osób, na które nie ma wpływu?
Co do przypadku zakładu produkcyjnego, który mocno hałasował poprzez pracę maszyn, to trochę inna sprawa, bo wynika z opisanego stanu, że właściciel miał pełną świadomość, iż pracujące w nocy maszyny hałasują i nic z tym nie robił.
W przypadku lokalu rozrywkowego rozumiem, że jego właściciel będzie odpowiadał za głośną muzykę wydostającą się na zewnątrz. Lecz jeżeli kilku klientów wyjdzie sobie na zewnątrz na papieroska i zaczną hałasować, to co też właściciel lokalu będzie odpowiadał za wywołanie hałasów? To byłaby już gruba przesada. W końcu jest indywidualizacja winy, a tu by wychodziło, że najłatwiej wziąć za fraki właściciela lokalu i dowalić mu grzywienkę.
ja tam też nie widzę tu podstaw do 51 kw. Jak można popełnić czyn zabroniony i to z działania, będąc nieobecnym na miejscu zdarzenia? Nawet w formie zjawiskowej pomocnictwa?
Moim zdaniem sprawa ma charakter typowo cywilnoprawny. Ja tam jestem skromnym karnistą i na cywilnym się nie znam, ale kiedyś było chyba coś takiego jak roszczenie o zakazanie immisji pośrednich? Działalność jest zgodna z planem zagospodarowania przestrzennego, albo właściciel knajpy ma jakąś służebność na sąsiednich nieruchomościach? Czym innym jest knajpa w centrum miasta, gdzie wszyscy wiedzą, że knajpy są. Tak jest od wieków i od wieków jest hałas. Czym innym jest natomiast knajpa w typowej dzielnicy sypialnej, gdzie są same domki jednorodzinne.
Tyle, że sąd karny/wykroczeniowy nie może być sposobem na rozwiązanie wszystkich problemów ludzkości.
Jeżeli już ktoś ma tu odpowiadać za wykroczenie to uczestnicy konkretnej imprezy.
"xvart" napisał:
sąd karny/wykroczeniowy nie może być sposobem na rozwiązanie wszystkich problemów ludzkości.
Moim zdaniem to Ustawa o ochronie środowiska jest tą regulacją służącą do rozwiązywania tego rodzaju problemów. Jeżeli działalność wywołuje hałas przekraczający obowiązujące normy, to organ administracyjny wydaje decyzje zakazująca ich przekraczania. Jeżeli hałas jest w dalszym ciągu to jest to wykroczenie z 337a Ustawy...Ponadto jest tam jeszcze jakaś inna sankcja w postaci specjalnych opłat za przekraczanie norm.
Zdecydowanie zgadzam się z Darkside"m, że to musi być wybryk. W przypadku wniosków przeciwko właścicielom warsztatów, lokali itp. co do zasady umarzałem. Kiedyś miałem wniosek przeciwko Prezesowi spółki prowadzącej drukarnię, która zakłócała spokój mieszkańcom pobliskich domów. Moim zdaniem to jednak nie był wybryk Prezesa.
trochę późno tutaj dotarłam, ale osobiście odmawiam wszczęcia (ewentualnie umarzam - zależy, na jakim etapie dostała sprawę) z argumentacją, jak u Darka. Nie ma wybryku - nie ma wykroczenia
właśnie mam podobną sprawę do rozpoznania, dziękuję za lekturę...
http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2012/527
nowy taryfikator-dotyczy też 51kw
Tutaj o głośno grającej orkiestrze.
http://www.rp.pl/artykul/660845.html
"Adek" napisał:
...nowy taryfikator-dotyczy też 51kw
