No i zaczęło się.

W dniach 22 – 23 marca odbyło się pierwsze posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej, której przedmiotem jest projekt zmian do ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Posiedzenie rozpoczęło się od przedstawienia stanowisk przez podmioty uczestniczące w posiedzeniu, co zajęło ponad 1,5 godziny. Część tą podsumował przewodniczący podkomisji poseł Kozdroń, który stwierdził, że nasze stanowiska można sprowadzić do tego, nie chcemy nadzoru, ale przecież „aństwo musi mieć nad wami kontrolę”. Po takim dictum przyznam, że utwierdziłam się w przekonaniu, że za moment komisja przejdzie do „rzyklepywania” poprawek ministra, bez możliwości dodatkowej dyskusji nad konkretnymi rozwiązaniami.

Wbrew naszym obawom mamy jednak czas na to, aby przedstawić nasze stanowisko co do poszczególnych poprawek z pełną argumentacją. Przewodniczący komisji jak dotąd nie wprowadził limitu czasu poszczególnych wystąpień, w związku z czym każdy ma możliwość zabrania głosu, powtórzenia tego, co było już wielokrotnie mówione, jak też dywagowania na okołosądowe tematy.

Zgodnie z naszymi przewidywaniami – posłowie koalicji głosują konsekwentnie „za” według otrzymanej instrukcji. Do tego na sali obecny jest przedstawiciel ministerstwa sprawiedliwości, który czuwa nad „rawidłowym” przebiegiem głosowania. Posłowie opozycji, rzeczywiście dobrze przygotowani merytorycznie, po części zgłaszają nasze poprawki. Poparli m.in. te dotyczące powierzenia nadzoru I Prezesowi SN, czy sprzeciw wobec wprowadzenia fakultatywnych wydziałów rodzinnych.

Przegrywamy wszystkie głosowania - wynik zawsze jest taki sam: 2 za poprawką, 3 przeciw.

Udział w takiej komisji może każdego pozbawić wiary w „racjonalnego ustawodawcę” – argumenty merytoryczne odbijają się jak groch o ścianę, choć czasami nawet ze strony posłów rządowych zdarzały się przebłyski zrozumienia. Taka sytuacja miała miejsce m.in. w przypadku zaskakującej „oselskiej” poprawki zgłoszonej przez posłankę z PO, z której wynikało, że w sądach mają być wydziały cywilne (w tym do spraw rodzinnych), karne oraz…. pracy i gospodarcze. Nawet poseł Kozdroń nie krył zdziwienia. Abstrahując od braku logiki takiego rozwiązania, jest ona sprzeczne z dotychczasowymi zapowiedziami ministra, w tym komunikatem wciąż wiszącym na stronie MS. Po raz kolejny okazało się, że dotrzymywanie słowa nie jest mocną stroną Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Po pierwszym dniu obrad doszliśmy do art. 12 ustawy (podział sądu rejonowego na wydziały). Na czym stanęło dzisiaj – dopisze Rafał. Tempo prac z punktu widzenia ministerstwa nie jest więc zadowalające, wszak zgodnie z ich zamierzeniami prace miały zakończyć się dzisiaj. Poseł Kozdroń zapowiedział więc, że na kolejnych posiedzeniach wprowadzi limit czasu.

Co ważne, sędziowie mówią jednym głosem. Zarówno przedstawiciele KRS, jak i poszczególnych organizacji są zgodni co do kluczowych elementów projektu.


Z naszej strony w posiedzeniu uczestniczyli Rafał Puchalski (oba dni) oraz Wojtek Buchajczuk (23 marca) i ja (22 marca). Ze strony KRS byli to sędziowie Barnaszewska, Kęska, Żurek i Raczkowski. Jako przedstawiciel Themisu występowała sędzia Anna Korwin – Piotrowska. Ze strony Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych uczestniczyła sędzia Ewa Waszkiewicz. Ponadto reprezentowane były organizacje prokuratorów, referendarzy oraz asystentów sędziów.

"larakroft" napisał:

„aństwo musi mieć nad wami kontrolę”.

no...to stwierdzenie komponuje się z potraktowaniem nas jako działu administracji sądowniczej w tegorocznych planach miniterstwa

Dzięki larka

[ Dodano: Sro Mar 23, 2011 11:08 pm ]
Podobno doszliście do art. 21 i ciąg dalszy ma nastąpić?

Wyznaczono kolejne trzy terminy posiedzenia - 05 - 07 kwietnia. Z tego, co wiem od Rafała, stanęło właśnie na art. 21 - duża rola sędzi Barnaszewskiej, która ma naprawdę dużo do powiedzenia.

"larakroft" napisał:

no...to stwierdzenie komponuje się z potraktowaniem nas jako działu administracji sądowniczej w tegorocznych planach miniterstwa

"larakroft" napisał:

Wyznaczono kolejne trzy terminy posiedzenia - 05 - 07 kwietnia. Z tego, co wiem od Rafała, stanęło właśnie na art. 21 - duża rola sędzi Barnaszewskiej, która ma naprawdę dużo do powiedzenia.

"larakroft" napisał:

Wyznaczono kolejne trzy terminy posiedzenia - 05 - 07 kwietnia. Z tego, co wiem od Rafała, stanęło właśnie na art. 21 - duża rola sędzi Barnaszewskiej, która ma naprawdę dużo do powiedzenia.

jakby tak poprawek było bardzo dużo... to nawet przy głosowaniu z "maszynki " ciężko zmieścić sie w czasie... i nawet z malutkim limitem czasu... hmmm

Pamiętajcie, że jest to dopiero podkomisja. Potem argumenty musimy powtórzyć na komisji. Poprawek zgłoszonych jest ponad 100. Poza tym czekają nas poprawki poselskie, które na piśmie popiera minister. Co ciekawe, nie wskazał o jakie poprawki i jakich posłów mu chodzi

A od strony formalnej to będzie zapis tego wszystkiego - tak dla potomności ...czyli jak w sejmie posłowie pracowali ...? żeby było jasna kwestia odpowiedzialności /biała księga czy co tam/
nawet się zastanwia, czy na bieżąco gdzieś by nie można było wtedy tego wrzucać np. facebook, nie wiem, jak z poczytnościa, no ale nie takie hobby ludzie mają

ponoć ma być nagranie

najlepsza byłaby bezpośrednia relacji telewizyjna...miny posłów, postawa w pół leżąca na stole - bezcenne

może dałoby radę zrobić z tego jakiś miniteledysk - z takim powtarzającym się w refrenie "aństwo musi mieć nad wami kontrolę" posła Kozdronia. Przepleść to jakimiś ogólnodostęnymi w sieci wstawkami z przemówień Gomułki czy innych równie oświeconych i znanych powszechnie demokratów.

efa

dziękujemy Tym, którzy aktywnie uczestniczą w tych obradach


jak już takie kwiatki się pojawiają przy dość prostym przepisie dotyczącym wydziałów to co będzie później <krzyk>

ilość poprawek świadczy o projekcie - ale tym się nikt nie przejmuje - tylko my

"efa" napisał:

może dałoby radę zrobić z tego jakiś miniteledysk - z takim powtarzającym się w refrenie "aństwo musi mieć nad wami kontrolę" posła Kozdronia. Przepleść to jakimiś ogólnodostęnymi w sieci wstawkami z przemówień Gomułki czy innych równie oświeconych i znanych powszechnie demokratów.

"amelius" napisał:

aby te słowa posła Kozdronia zostały uwiecznione na taśmie filmowej, bo one są nolens volens brutalnie wyłożoną kwintesencją myślenia polityków o władzy sądowniczej i oddają istotę tego o co chodzi w ich projekcie noweli usp.

"Ama" napisał:

„aństwo musi mieć nad wami kontrolę”.

A najlepsze jest to to ten człowiek był kiedyś sędzią...

"larakroft" napisał:

No i zaczęło się.

W dniach 22 – 23 marca odbyło się pierwsze posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej, której przedmiotem jest projekt zmian do ustawy o ustroju sądów powszechnych....

....Część tą podsumował przewodniczący podkomisji poseł Kozdroń, który stwierdził, że nasze stanowiska można sprowadzić do tego, nie chcemy nadzoru, ale przecież „aństwo musi mieć nad wami kontrolę”....

Zgodnie z naszymi przewidywaniami – posłowie koalicji głosują konsekwentnie „za” według otrzymanej instrukcji. Do tego na sali obecny jest przedstawiciel ministerstwa sprawiedliwości, który czuwa nad „rawidłowym” przebiegiem głosowania...

Przegrywamy wszystkie głosowania - wynik zawsze jest taki sam: 2 za poprawką, 3 przeciw.

...w przypadku zaskakującej „oselskiej” poprawki zgłoszonej przez posłankę z PO, z której wynikało, że w sądach mają być wydziały cywilne (w tym do spraw rodzinnych), karne oraz…. pracy i gospodarcze. Nawet poseł Kozdroń nie krył zdziwienia. Abstrahując od braku logiki takiego rozwiązania, jest ona sprzeczne z dotychczasowymi zapowiedziami ministra, w tym komunikatem wciąż wiszącym na stronie MS. Po raz kolejny okazało się, że dotrzymywanie słowa nie jest mocną stroną Krzysztofa Kwiatkowskiego.....

Co ważne, sędziowie mówią jednym głosem. Zarówno przedstawiciele KRS, jak i poszczególnych organizacji są zgodni co do kluczowych elementów projektu.

"larakroft" napisał:

No i zaczęło się.

W dniach 22 – 23 marca odbyło się pierwsze posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej, której przedmiotem jest projekt zmian do ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Wbrew naszym obawom mamy jednak czas na to, aby przedstawić nasze stanowisko co do poszczególnych poprawek z pełną argumentacją. Przewodniczący komisji jak dotąd nie wprowadził limitu czasu poszczególnych wystąpień, w związku z czym każdy ma możliwość zabrania głosu, powtórzenia tego, co było już wielokrotnie mówione, jak też dywagowania na okołosądowe tematy.

Zgodnie z naszymi przewidywaniami – posłowie koalicji głosują konsekwentnie „za” według otrzymanej instrukcji. Do tego na sali obecny jest przedstawiciel ministerstwa sprawiedliwości, który czuwa nad „rawidłowym” przebiegiem głosowania. Posłowie opozycji, rzeczywiście dobrze przygotowani merytorycznie, po części zgłaszają nasze poprawki. Poparli m.in. te dotyczące powierzenia nadzoru I Prezesowi SN, czy sprzeciw wobec wprowadzenia fakultatywnych wydziałów rodzinnych.

Przegrywamy wszystkie głosowania - wynik zawsze jest taki sam: 2 za poprawką, 3 przeciw.

Co ważne, sędziowie mówią jednym głosem. Zarówno przedstawiciele KRS, jak i poszczególnych organizacji są zgodni co do kluczowych elementów projektu.

"art_60" napisał:

W podkomisji sejmowej nie przegrywają sędziowie. Jeśli posłowie rządzącej partii nie chcą skorzystać z wiedzy i doświadczenia sędziów, to w efekcie przegrywa Polska . A przegrany to jest tak naprawdę ten projekt ministerialny, tak usilnie tam forsowany i po jego uchwaleniu czas szybko to (niestety) pokaże. Tylko dlaczego znowu musi być mądry Polak – dopiero PO szkodzie?

Proszę nie PiSać o "POrozmawianiu" , "POprawkach" itp. takie PiSanie jest bez sensu i SoLiDnie pracujemy w ten sposób na łatkę zaangażowanych POlitycznie co POlitycy mogą w ostateczności POdnieść wskazując, iż nasz sprzeciw co do projektu USP jest wyrazem naszych zapatrywań POlitycznych o czym PiSszemy na forum, a nikogo nie obchodzi w tym kraju przecież SoLiDność i rzetelność dziennikarska

no ale nie zaprzeczysz, że teraz rządzi PO i to akurat ci rządzący wprowadzają amawiany na posiedzeniu projekt?

jesteśmy rządzeni przez polityków i dlatego nie każde mówienie o nich jest wyrażaniem swoich poglądów politycznych stanowiącym odstępstwo od zasady apolityczności sędziów

ta zasada nie może prowadzić do zakazywania mówienia o polityce w ogóle i nie oznacza że sedziowie się nią - w znaczeniu aktualnej sytuacji w rządzeniu krajem - nie interesują

w końcu, jeśli ty nie interesujesz się polityką, to polityka prędzej czy później zainteresuje się tobą

a nami sędziami się zainteresowała bardzo i w niekorzystny dla nas sposób

"Gotka" napisał:

no ale nie zaprzeczysz, że teraz rządzi PO i to akurat ci rządzący wprowadzają amawiany na posiedzeniu projekt?

jesteśmy rządzeni przez polityków i dlatego nie każde mówienie o nich jest wyrażaniem swoich poglądów politycznych stanowiącym odstępstwo od zasady apolityczności sędziów

ta zasada nie może prowadzić do zakazywania mówienia o polityce w ogóle i nie oznacza że sedziowie się nią - w znaczeniu aktualnej sytuacji w rządzeniu krajem - nie interesują

w końcu, jeśli ty nie interesujesz się polityką, to polityka prędzej czy później zainteresuje się tobą

a nami sędziami się zainteresowała bardzo i w niekorzystny dla nas sposób

"Gotka" napisał:

no ale nie zaprzeczysz, że teraz rządzi PO i to akurat ci rządzący wprowadzają amawiany na posiedzeniu projekt?

jesteśmy rządzeni przez polityków i dlatego nie każde mówienie o nich jest wyrażaniem swoich poglądów politycznych stanowiącym odstępstwo od zasady apolityczności sędziów

ta zasada nie może prowadzić do zakazywania mówienia o polityce w ogóle i nie oznacza że sedziowie się nią - w znaczeniu aktualnej sytuacji w rządzeniu krajem - nie interesują

w końcu, jeśli ty nie interesujesz się polityką, to polityka prędzej czy później zainteresuje się tobą

a nami sędziami się zainteresowała bardzo i w niekorzystny dla nas sposób

"Darkside" napisał:

ale kontekst tych konkretnych wyPOwiedzi jest najczęściej jednoznaczny

Ja bym tego nie nazwała czepialstwem Gotko. Trzeba bowiem spojrzec na formę wypowiedzi na różnych forach internetowych i pod różnymi artykułami. Osoby formułujące w ten sposób swoje wyPOwiedzi w jednoznaczny sPOsób prezentują konkretne poglądy polityczne. Dlatego już kiedyś o tym wspominałam, żeby tak nie PISać, bo nie chciałabym aby nasze forum utożsamiane było z poglądami prezentowanymi na forach ogólnodostępnych i z takim sposobem wypowiedzi.

Piszmy normalnie

mnie się nadal wydaje, że przesadzacie z tą ostrożnością
ale sama tak nie piszę i pisać nie bedę

a,propos posła Kozdronia,to jak widać szybciutko się zorientował,że bycie sędzią jest,...no takie nieefektywne,ergo jest osobą inteligentną i przewidującą,w sam raz zdatną na szefa komisji,podkomisji a może szefa szefów wszystkich szefów podkomisji,wszak jego poglądy od dawna są znane,choćby http://sejmometr.pl/wypowiedz/XQtBW

[ Dodano: Czw Mar 24, 2011 5:04 pm ]
faktycznie coś za dużo tych "o"

"Gotka" napisał:

mnie się nadal wydaje, że przesadzacie z tą ostrożnością
ale sama tak nie piszę i pisać nie bedę

@Gotka, @Art_60
Moje poparcie, sam już toczyłem na ten temat polemiki.
Nie przesaadzajmy z tą ostrożnością i poprawnością polityczną.
Jak by rządził PiS i urządzał nam taki pasztet jaki urządza teraz PO, to ja pierwszy się z nich będę napierniczał.

"rosan" napisał:

a,propos posła Kozdronia,to

a,propos posła Kozdronia,to jak widać szybciutko się zorientował,że bycie sędzią jest,...no takie nieefektywne,

"Volver" napisał:

Brawo Iusticjanie. To ogrom pracy ze strony sędziów wymienionych przez larę.!Tak trzymać.

Przyjętym jest z logiki zdarzeń, że rząd tworzy większość sejmowa.
Projekt praw przygtowywany jest przez rząd (wiadomym jest jak wyglądała kwestia nieuwzględniania zmian w toku konsultacji, jaka była opinia Centrum Legislacyjnego etc.).
Projekt ma być opracowywany w sejmie, gdzie mamy powrót do koalicyjnej więkoszości i to determinuje prace nad projektem.
O co chodzi ? Taka fikcja, farsa...
Rząd z racji swej odpowiedzialności powinien mieć instrumenty do realizacji swych zadań.
No ale w kwestii rangi projektu, o którym tu mowa, to jednak nie o to chodzi.
Dla nas tu to oczywistość.
Dlaczego jednak nie stanowi to przedmiotu druzgoczącej krytyki /tu chyba tylko media mogą wchodzić w grę .../.
Wprawdzie nie jest sytuacja, jak słynne prace komisji nad "i czasopiisma", ale jednak czuje się, że jakoś tak się tu robi na rzeczy...
Na pewno nie chodzi o spisek czy inne knucie, ale żeby tak się spieszyć, tak bez żadnej żenady ... będąc głuchym na cokolowiek; gdyby potem były tylko siły na to, to ciekawe wydanie prac legislacyjnych by było - propozycje, kontrporpozycje (obie zu uzasadnieniami) i wynik głosowania ...może w końcu jakaś legislacja zobrazowałaby jak się rzecz ma, bardzo dobry przykład by był .. może nawet jakis grant europejski by się udało pozyskać na - prace legislacyjne w pańswie potransformacyjnym ...


Wykonanie teledysku b.kusi - na początek dla kogoś z zamiłowaniami muzycznymi wystarczyłoby wykonanie miksu - słowa w/w na tle muzyki i jakieś obrazki. To kto lubi taką zabawę i ma możliwości techniczne ?

Brawo znakomitej ekipie!!!! Jesteśmy Waszymi dłużnikami!

Dzięki za Wasz trud i czas!

no właśnie, a w ogóle to mam nadzieję, że mimo opisywanych chwil do zwątpienia, to wiecie, że warto tam być, z pewnością tutaj tak uważamy

Brawo!!!!

PS. adelciu, wróciłem

<trzepotrzęs>

kiedyś zwracałem się z zapytaniem w trybie dostępu do informacji publicznej do kancelarii sejmu i dostałem odpowiedź, że interesujące mnie posiedzenia podkomisji są nagrywane -

posiedzenia interesującej podkomisji też są nagrywane?

"wanam" napisał:

kiedyś zwracałem się z zapytaniem w trybie dostępu do informacji publicznej do kancelarii sejmu i dostałem odpowiedź, że interesujące mnie posiedzenia podkomisji są nagrywane -

posiedzenia interesującej podkomisji też są nagrywane?

"jarocin" napisał:

kiedyś zwracałem się z zapytaniem w trybie dostępu do informacji publicznej do kancelarii sejmu i dostałem odpowiedź, że interesujące mnie posiedzenia podkomisji są nagrywane -

posiedzenia interesującej podkomisji też są nagrywane?

no coż i zdjęcia do collage starczą

kiedyś zwracałem się z zapytaniem w trybie dostępu do informacji publicznej do kancelarii sejmu i dostałem odpowiedź, że interesujące mnie posiedzenia podkomisji są nagrywane -

posiedzenia interesującej podkomisji też są nagrywane?

Zwróciłem się o nagranie z poprzedniego piosiedzenia ok. 3 tygodnie temu - na razie nie mam odpowiedzi.

czyżby poseł J.Kozdroń bał się wystąpić w teledysku?

czeba materiał odpowiednio obrobić przecie

Czy już nadesłano zapis i niefortunną, albo celową wypowiedź posła Jerzego Kozdronia?
Wypadałoby poinformować o niej sędziów, którzy nie byli na posiedzeniu Podkomisji, a nie chciałoby się jej przekręcać...

"Volver" napisał:

Czy już nadesłano zapis i niefortunną, albo celową wypowiedź posła Jerzego Kozdronia?
Wypadałoby poinformować o niej sędziów, którzy nie byli na posiedzeniu Podkomisji, a nie chciałoby się jej przekręcać...

"wanam" napisał:

Czy już nadesłano zapis i niefortunną, albo celową wypowiedź posła Jerzego Kozdronia?
Wypadałoby poinformować o niej sędziów, którzy nie byli na posiedzeniu Podkomisji, a nie chciałoby się jej przekręcać...

Dziś odbyło się kolejne posiedzenie podkomisji. Z uzyskanych relacji wiem, że nastąpiło gwałtowne przyspieszenie prac - komisja doszła do art. 47. Prawdopodobne jest więc ich zakończenie nawet w tym tygodniu.

Można panu premierowi zadać pytanie o nowelizację usp ( i inne nasze sprawy) na czacie:

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/,1,4232739,wiadomosc.html

podobno co nagle... to po diable?

Jak zapewne wiecie wczoraj rozpoczęło się trzydniowe posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz nowelizacji usp. We wtorek w posiedzeniu wzięło udział znacznie mniej osób niż poprzednio. Poza delegacją z ministerstwa stawiło sie po 2 przedstawicieli iustitii, KRS, Themis. Byli też przedstawiciele prokuratorów w tym KOP oraz przedstawicielka stowarzyszenia referendarzy. Poza tym na sali obecne były pojedyncze osoby. Posłów było jedynie 4. Dwoje siedziało po obu stronach posła Kozdronia i podnosiło ręce tak jak on. Z opozycji stawił się jedynie poseł Dera, który zazwyczaj głosował inaczej niż posłowie koalicji, jednak opuścił posiedzenie ponad 2 godziny przed końcem. Poza początkiem obrad nie był też szczególnie aktywny, choć czasami się uaktywniał.
Posiedzeniu przewodniczy poseł Jerzy Kozdroń. Po doświadczeniach ze spotkania marcowego, kiedy to podczas dwudniowych obrad zdołano dobrnąć do 20 art usp, poseł Kozdroń zarządził żelazną dyscyplinę. Czas każdego wystąpienia nie mógł przekroczyć 3 minut. Ponadto z ramienia każdej organizacji głos mogło zabrać tylko 2 przedstawicieli przy czym nie mogli mówić na ten sam temat i każdy mógł zabrać głos tylko raz w danej sprawie. Poseł-Pomocnik posła Kozdronia na początku obrad pokazał wszystkim obecnym urządzenie za stoperem, które pilnie obsługiwał podczas 7-godzinnego posiedzenia. W razie przekroczenia czasu poseł Kozdroń natychmiast przerywał wypowiedź. Jak na sejm przystało była to zatem prawdziwa szkoła demokracji. Po posłach spodziewałem się kurtuazji, grzecznościowego okazywania szacunku dla partnerów w dyskusji. Nic z tego. Poseł Kozdroń często odnosił się do uczestników spotkania ze zniecierpliwieniem pomieszanym czasami z lekceważeniem. Gdy Pani Referandarz zapytała czy może odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela KRS, który oceniał wcześniejsze propozycje Pni referendarz, z ust posła Kozdronia padło tylko krótkie i stanowcze "NIE",wygłoszone przy tym mało uprzejmym tonem. Gdy nie uzyskałem odpowiedzi przedstawicieli MS na moje pytanie dotyczące wątpliwości Rady Legislacyjnej co do jednego z przepisów nowelizacji i spytałem się czy mogę prosić przedstawicieli MS o ustosunkowanie się do do mojego pytania , poseł Kozdroń władczym tonem oznajmił że tutaj to On decyduje kto i do czego będzie się odnosił. Wiele kwestii podnoszonych przez nas w toku obrad posłowie w ogóle zbywali milczeniem a poseł Kozdroń po prostu przechodził do następnych kwestii. Poseł kilka razy mówił też o aktach sądowych, w których są różne kwiatki i które "chowamy za szafami", mówił o sędziach jako o "szalejącej spółdzielni z grupami członkowskimi". Generalnie niechęć posła Kozdronia do sędziów była aż nadto widoczna. Uwagi zgłaszali przede wszystkim przedstawiciele KRS TH oraz oczywiście Dreed i ja. Śmiesznie zrobiło się gdy postulowałem skrócenie okresu zatarcia wytyku prezesowskiego z 5 lat do 3 argumentując, że w kp informacje o karach usuwa się już po roku z akt osobowych pracownika, na co poseł Kozdroń szybko rzucił oburzonym głosem " sędzia nie jest pracownikiem najemnym, na boga" i dalej rozwijał wątki z szafami i złą pracą sędziów. Wtedy głos zabrał po raz pierwszy i ostatni przedstawiciel prokuratury chyba krajowej i powiedział, że prokuratorzy mają właśnie 3-letni okres zatarcia. Poseł Kozdroń nie dał się jednak zbić z tropu i szybko z wielką ekspresją rzucł " to wam też się wydłuży do pięciu".

Pod twardą ręką posła Kozdronia dobrnęliśmy wczoraj do 40 art usp.

Ale masakra

Demokracja wizerunkowo - sondażowa w działaniu.

"adela" napisał:

Ale masakra

Dzięki Wam za działanie na rzecz sprawy.
Tym bardziej, że spotykacie z takim co najmniej obscesowym traktowaniem.

no ja bym tego nie nazwała obcesowym... to było zwyczajnie chamskie zachowanie, rzeczy należy nazywać po imieniu... ale co się dziwić tej "elicie "

"K.Ierownik" napisał:

" to wam też się wydłuży do pięciu".

"Ama" napisał:

nie ma to jak równać w dół

czytam i po prostu oczom nie wierzę.

"K.Ierownik" napisał:

szybko z wielką ekspresją rzucł " to wam też się wydłuży do pięciu".

"K.Ierownik" napisał:

na co poseł Kozdroń szybko rzucił oburzonym głosem " sędzia nie jest pracownikiem najemnym, na boga" i dalej rozwijał wątki z szafami i złą pracą sędziów. Wtedy głos zabrał po raz pierwszy i ostatni przedstawiciel prokuratury chyba krajowej i powiedział, że prokuratorzy mają właśnie 3-letni okres zatarcia. Poseł Kozdroń nie dał się jednak zbić z tropu i szybko z wielką ekspresją rzucł " to wam też się wydłuży do pięciu".

"Volver" napisał:

myślę ,że poseł Jerzy Kozdroń jest na dobrej drodze,aby się poślizgnąć...jego tupet, arogancja, prostackie chamstwo, zaprowadzą go w należne mu, na dzisiejszy stan jego popapranego umysłu, miejsce..

I ktoś taki ma mnie uczyć kultury na sali rozpraw ?

Od razu mówiłem, że trzeba było wziąć przykład z komorników

szkoda gadać , ale jak sie nie ma siły i odwagi dobitnie i niekoniecznie elegancko powiedziec dwuwładzy NIE - tak będzie - i tyle !
obyśmy jako srodowisko do tego dojrzeli - inaczej zapomnijmy o zmaianch na lepsze - sorry - póki co o braku zmian na gorsze!

"Volver" napisał:

na co poseł Kozdroń szybko rzucił oburzonym głosem " sędzia nie jest pracownikiem najemnym, na boga" i dalej rozwijał wątki z szafami i złą pracą sędziów. Wtedy głos zabrał po raz pierwszy i ostatni przedstawiciel prokuratury chyba krajowej i powiedział, że prokuratorzy mają właśnie 3-letni okres zatarcia. Poseł Kozdroń nie dał się jednak zbić z tropu i szybko z wielką ekspresją rzucł " to wam też się wydłuży do pięciu".

"amelius" napisał:

wszystkich nas oburza zachowanie posła Kozdronia, ale naiwnością jest jednak sądzić w że jakiś sposób ów poseł zostanie ukarany przez kogokolwiek. W Polsce takie zachowania i cechy jakie prezentuje poseł Kozdroń prowadzą do jeszcze większych zaszczytów i władzy.

"Katie" napisał:

Dzięki Wam za działanie na rzecz sprawy.

W dniach 5-7 kwietnia 2011r. odbyły się kolejne posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej ds. usp.
Z ramienia IS udział w nich wzięli:
Rafał Puchalski każdego dnia, Tomasz Marczyński w dniu 5 kwietnia, WOjciech Buchajczuk w dniu 6 kwietnia i Anna Adamska-Galant w dniu 7 kwietnia.
Przebieg posiedzeń był bardzo podobny do pierwszego spotkania, z tym, że Pan Przewodniczący, tym razem uznał, że nasze wystąpienia w rażący sposób torpedują prace i wprowadził ograniczenia czasowe do 3 minut.
Jak się domyślacie spowodowało to niesamowite przyspieszenie prac nad projektem...
Niestety wszystkie uwagi i poprawki, chociaż zgłaszane i przejmowane przez posłów opozycji zostawały odrzucone.
Co ciekawe, w wielu miejscach sam Pan Przewodniczący wydawało się, że jest przekonany do argumentacji sędziów, ale po zdecydowanym oświadczeniu Pana viceministra Wałejko, że podtrzymują swoje stanowisko - głosowanie przez podkomisję odbywało się według przedłożenia rządowego.
Nawet najlepsze argumenty były odrzucane i groźba naruszeń Konstytucji RP w kilku artykułach została zignorowana.
Widać, że szanowna Rada Minsitrów nie jest absolutnie zainteresowana jakością nowego usp, a jedynie za wszelką cenę chce pochwalić się "złapaniem sędziów na smycz".
Sposób procedowania nad projektem jest dla mnie dowodem, że system prawa w Polsce nie jest przedmiotem najmniejszych rozważań i analiz, a liczy się jedynie ilość i pijarowskie sprzedanie tematu mediom.
Samo MS rozpoczęło natomiast odwrót od pierwotnych założeń ustawy i zgłosiło kilka istotnych poprawek (przez posłów), które generalnie niszczą wszystko to, co było dobre w tym projekcie.
Jednym z sukcesów sędziów było dosyć rewolucyjne wprowadzenie wybieralności kandydatów na prezesów przez zebrania sędziów i jedynie prawo dla ministra decyzji, którego wybierze.
Gdy zgłosiliśmy postulat zmiany i w miejsce zebrań sędziów oddanie tej kompetencji zgromadzeniom, czyli wyboru z udziałem sędziów sądów rejonowych.....to w odpowiedzi MS stwierdził, że najlepiej będzie pozostawić to wszystko "o staremu".
Finał jest taki, że ostatecznie podkomisji przyjęła wersję, iż Pan Minsiter przedstawia kandydata na prezesa sądu, a zebranie sędziów danego sądu go tylko opiniuje. Wprowadozno kompetencję dla KRS wydania opinii i jeżeli będzie negatywna, to minister jest nią związany. Zobaczymy jak nasze środowisko będzie reagowało na kandydatury zgłaszane przez ministra. Ja osobiście mam wielkie obawy.
W zakresie ocen okresowych przyjęto ministerialną poprawkę "indywidualnego planu rozwoju".
Generalnie mozna uznać, że jedyną dalszą drogą jest zaskarżenie ustawy do TK i wierzę głęboko, że KRS stanie tutaj na wysokości zadania.
Należy bardzo gorąco podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia, a w szczególności Sędziom z KRS: Romanowi Kęska i Ewie Barnaszewskiej, Sędziom Z Themis: Irenie Kamińskiej i Annie Korwin-Piotrowskiej, kolegom i koleżankom z Prokuratury oraz innych rganizacji. Pozwolę sobie dalej nie wymieniać, zeby kogoś nie pominąć i przepraszam, że nie podaję nastepnych nazwisk.
Wszyscy uczestnicy dali z siebie "wszystko". To prawda, że były fragmenty w których nie zgadzalismy się np. z KRS-em, ale 99% naszych wystąpień było jednolitych i chyba żadna procedowana ustawa nie ukazywała jak mamy podobne spojrzenie na kształt naszej ustawy ustrojowej.
Szkoda, że posłowie mają za zadanie jedynie "głosować" i jak widziałem naocznie wielokrotnie wbrew własnemu przekonaniu lub po zrozumieniu naszych argumentów.
Ma odbyć się jeszcze finalne posiedzenie, we wtorek 12 kwietnia, ale to już tylko końcówka, czyli ewentualnie analogiczne przeniesienie naszych przepisów do ustawy o prokuraturze.
Jak odpocznę po podróży, to uzupełnię relację...

Pisząc krótko:
1/ mamy dyrektorów w sądach, czyli tzw. menadżerów - co ciekawe z tego projektu wyjdzie, że będzie również zwierzchnik kuratorów zawodowych
2/ mamy oceny, które w sumie mają być "...tym samym, ale w złagodzonej formie..."
3/ zgromadzenia SO nie mają w sumie żadnych uprawnień i samorządnośc to tylko iluzja
4/ prezesów będzie przedstawiał (sygerował wybór) dalej minister
5/ likwidujemy wydziały rodzinne itp., czyli w następnym kroku czuję, że przygotowują się do likwidacji małych sądów
6/ pełne podporządkowanie ministrowi

Jakiś koszmarny sen a nie demokratyczne państwo prawa.

w każdym razie dziękujemy wszystkim, którzy brali aktywny udział w pracach tzw parlamentarnych ....

dzięki za relację

"Dreed" napisał:

Widać, że szanowna Rada Minsitrów nie jest absolutnie zainteresowana jakością nowego usp, a jedynie za wszelką cenę chce pochwalić się "złapaniem sędziów na smycz".
Sposób procedowania nad projektem jest dla mnie dowodem, że system prawa w Polsce nie jest przedmiotem najmniejszych rozważań i analiz, a liczy się jedynie ilość i pijarowskie sprzedanie tematu mediom.

Z tego co wiem, to jarocin już wystąpił o to nagranie. Jeszcze nie ma odpowiedzi. Może chcą od razu cały pakiet nam doręczyć.

"Dreed" napisał:

w wielu miejscach sam Pan Przewodniczący wydawało się, że jest przekonany do argumentacji sędziów, ale po zdecydowanym oświadczeniu Pana viceministra Wałejko, że podtrzymują swoje stanowisko - głosowanie przez podkomisję odbywało się według przedłożenia rządowego

niestety Proszę Państwa .... mamy rok wyborczy ... ... propaganda przede wszystkim ... a wymiar sprawiedliwości jest medialny ... będą o tym mówić ... a że potem okaże się to bubel ... to co ... będzie po wyborach

"Ama" napisał:

niestety Proszę Państwa .... mamy rok wyborczy ... ... propaganda przede wszystkim ... a wymiar sprawiedliwości jest medialny ... będą o tym mówić ... a że potem okaże się to bubel ... to co ... będzie po wyborach

"amelius" napisał:

Ama napisał/a:
niestety Proszę Państwa .... mamy rok wyborczy ... ... propaganda przede wszystkim ... a wymiar sprawiedliwości jest medialny ... będą o tym mówić ... a że potem okaże się to bubel ... to co ... będzie po wyborach


W roku bez wyborów też jest to samo. Taka demokracja, albo raczej jak pisał Lem demokratoid.

http://wyborcza.pl/1,75248,9396560,Rzad_nie_slucha_internetu.html
czyli rząd i konsultacje /w ogóle w procesie tworzenia prawa/


http://wyborcza.pl/1,76842,8928274,Sedzia_nie_jest_panem__ma_sluzyc_spoleczenstwu.html
a tego chyba nie było ...w sensie nie było wklejane...

"Włóczykij" napisał:

http://wyborcza.pl/1,7684...leczenstwu.html
a tego chyba nie było ...w sensie nie było wklejane...

Volvi, żeby tylko w szafach. Chodzi o to, że właśnie za szafami

Volvi, żeby tylko w szafach. Chodzi o to, że właśnie za szafami

ohydne..chował je...za szafami? Jerzy K. ?

dziękujemy za relację oraz wszytkim, którzy dzielnie brali udział w tym, no ...wydarzeniu (a znacie taki przedwojenny dowcip - czy wiecie, czemu sejm jest okrągły? a czy kto kiedy widział nieokrągły cyrk)

Ja takze dziekuje ze swej strony. I choc moze sie na pierwszy rzut oka wydawac ze byla to syzyfowa praca to po pierwsze tym bardziej dzieki, po drugie wiemy ze nie mamy wplywu na nic. Pozostaly jedynie rozwiazania "silowe"...

Dzięki tym wszystkim, którzy poświęcali swój czas dla ogółu. Może to i walka z wiatrakami, ale mam jednak gdzieś w głębi wewnętrzne przekonanie, że powoli, z wielkimi oporami, ale kiedyś to wszystko przyniesie efekty, na zasadzie kropli i skały.

czyż nie smutne to , że trzeba było tyle czasu (w zasadzie ponad 2 lat bo od walki o matysiaka) żeby znowu dojśc do wniosku , ze tylko rozwiązania siłowe mają sens?
nie ma się co czarować ...
ja jednak niestety jestem pesymista bo ten okres wydłużymy liczac na Prezydenta , a potem na TK - no cóż ...środowisko słabiutkie jako całość więc tak też jest traktowane.

BRAWA DLA SĘDZIÓW ZGROMADZENIA SĄDU OKRĘGOWEGO W KONINIE!!!


podjęli uchwałę solidaryzującą się z dotychczasowymi uchwałami zgromadzeń sędziów na swoim ostatnim zgromadzeniu w dniu 31 marca 2011


podobno z inicjatywy nie tylko Iusticjan...ale z sympatii dla jej działań...

mam nadzieję dołączyć z dobrymi wieściami w poniedziałek

"rudy kot" napisał:

mam nadzieję dołączyć z dobrymi wieściami w poniedziałek

"Volver" napisał:

albowiem czasu mało...ale dość, aby pójść dalej

"ziggy" napisał:

albowiem czasu mało...ale dość, aby pójść dalej

Udział w komisji odziera ze złudzeń. Posłowie to maszynki do głosowania, podnoszący ręce zgodnie z instrukcją rządową, a nad prawidłowością głosowania czuwają obecni na sali przedstawiciele ministerstwa. Merytoryczne argumenty czasem nawet wydają się trafiać do posłów, ale jak przychodzi do głosowania efekt zawsze jest taki sam.

Przyznam, że chyba najbardziej załamała mnie dyskusja na temat uprzywilejowania aplikantów po roku szkółki koztem "starych" aplikantów sądowych po egzaminie sędziowskiem w ubieganiu się o stanowiska asystenta/referendarza. Tych pierwszych zwolniono z udziału w konkursie, pozostali muszą do niego stawać. Argumenty o ewidentnej niekonstytucyjności tego rozwiązania spłynęły jak po przysłowiowej kaczce, nawet po pośle Kozdroniu, który sam się takiemu rozwiązaniu dziwił.

Rozśmieszył mnie argument, że po likwidacji tylu wydziałów, co będzie wynikiem nowego usp, będzie mniej pracy. Poseł Kozdroń chyba uznał, że likwidacja wydziałów wiąże się z likwidacją spraw wpływających do sądu.

Jeżeli chodzi o plany rozwoju zawodowego, które mają być opracowywane na podstawie ocen przez prezesa, nie dowiedzieliśmy się, co mają one uwzględniać. w zasadzie nie można więc wykluczyć, że będzie on np. uwzględniał, że sędzia ma zwiększyć o 100 % ilość wydawanych wyroków i skrócić czas sporządzania uzasadnień do minimum.

Przebieg prac podkomisji pokazuje, że racjonalny ustawodawca nie istnieje.

smutno się czyta Ciebie laro. Wygląda na to, że już rzeczywiscie tylko walka przez TK zostaje

Jeszcze została nam komisja, gdzie powtórzy się pewnie dokładnie to samo. Znowu wyżyjemy się oratorsko, przedstawimy argumenty, które zostaną zlekceważone, próbując przeciągnąć ...czas na naszą stronę.

Lara i Dreed, ale nie przekazaliście najbardziej znamiennych słów przewodniczącego komisji o tym, że jako sędziowie i tak macie za duzo uprawnień

"larakroft" napisał:

Jeszcze została nam komisja, gdzie powtórzy się pewnie dokładnie to samo. Znowu wyżyjemy się oratorsko, przedstawimy argumenty, które zostaną zlekceważone, próbując przeciągnąć ...czas na naszą stronę.

"ropuch" napisał:

A i chciałem napisać, że jestem pełen podziwu dla naszych przedstawicieli

a skoro tak aystujemy rodze legislacyjnej to myślę, że na etap już posiedzenia sejmu i głosowania zdałoby się do każdego posła przesłać materiał, tak jakis przystępny;
no pewnie traktują to jak reklamy w skrzynce pocztowej...ale próbować można
i myslałam o inspiracji do zadawania pytań, ale nie ma co dawać satysfakacji opozycji, ale gdyby w tych materiałach przygtować tak pod zadawanie pytań... to może ktoś będzie chciał coś od siebie pokazać...

Czytając relacje naszych przedstawicieli, którym należ się najwyższa wdzięczność i szacunek, muszę powiedzieć jedną rzecz poza głównym nurtem tego wątku: nic nie będzie w stanie skłonić mnie jako obywatela do tego by w październikowych wyborach parlamentarnych oddać ważny głos. Programowo skreślę wszystkich.

Ameliusie, ale to ten odwieczny dylemat, zcazynający się właściwie od tego - czy w ogóle pojść
wciąż powtarzam, że trzeba wybierać, bo tylko tyle możemy
kosztuje mnie to bardzo, naprawdę bardzo ...by chodzić na te wybory, a jeszcze zdarza misie męczyć familantów, co już w ogóle odpuszczają
mam jeszcze przy tym w głwoei nowy obraz z wypowiedzi Gajosa o wyborze mniejszego zła...z filmu o tymże tytule J. Morgensterna

[ Dodano: Pią Kwi 08, 2011 11:07 pm ]
zob. tu przy 1.42

[ Dodano: Pią Kwi 08, 2011 11:07 pm ]
http://www.youtube.com/watch?v=YNDCe74CVAk

tylko tyle możemy, ale czy możemy? wychodzi na to, że naprawdę nie ma z kogo wybrać.
Teraz pomysł z nieważnym gosem wydaje mi się dużo mniejsza abstrakcją niż w wyborach prezydenckich.

"Gotka" napisał:

nie ma z kogo wybrać.

obawa jest, ale własnie zaczyna przegrywać z niechęcią do tych co mają być wybrani

"Włóczykij" napisał:

myślę, że na etap już posiedzenia sejmu i głosowania zdałoby się do każdego posła przesłać materiał, tak jakis przystępny;
no pewnie traktują to jak reklamy w skrzynce pocztowej...ale próbować można

nadal więc mówię - to po co tam chodzić przy takim założeniu ...

nie zcarujmy sie - świata ani Najjasniejszej RP nie zmienisz bez względu czy pójdziesz , czy odasz głos , czy ile i gdzie krzyżyki postawisz,
recepta jest gdzie indziej - albo jakas grupa (tu - zawodowa) potrafi albo nie potrafi...

"amelius" napisał:

Czytając relacje naszych przedstawicieli, którym należ się najwyższa wdzięczność i szacunek, muszę powiedzieć jedną rzecz poza głównym nurtem tego wątku: nic nie będzie w stanie skłonić mnie jako obywatela do tego by w październikowych wyborach parlamentarnych oddać ważny głos. Programowo skreślę wszystkich.

taka jeszcze mnie naszła do posła K., że gdybyśmy my na sali tak się zachowali, to sami wiecie ...
tymczasem osoba, która jest za tym, by nas oceniać, by tak właśne nie było, robi to ...

wychodzi ta naszła słabość apolityczności z urzędu, bo aż prosiłoby się w innej sytuacji postrać sie o współudział w kapmani tegoż posła...

co do głosowania, to złudzeń nie mam, ale w końcu z tych pojedynczych głosów, to wszytsko powstaje...
i jednak żyjąc w demokracji, nie chcę być odarta, z tego co mi gwarantuje - czyli skorzystania ze swego prawa do głosu, tylko tyle mogę ....
no a patrzę jeszcze na to tak, bo układ jaki jest każdy widzi i cudów nie ma, ale globalnie i sumarycznie staram się ocenić, w jak kreowanym kraju chcę żyć i wybieram bardziej odpowiadający mi wariant, no a potem cóż ... oby nie było gorzej, a może uda się coś zmienić (to ostatnio to już tylko pod hasło Violan, że ideały są jak gwaizdy, do których trzeba mierzyć - z pamięci dokładniej go nie podam)

[ Dodano: Sob Kwi 09, 2011 11:55 am ]
i to jest mój realizm...

"rudy kot" napisał:

smutno się czyta Ciebie laro. Wygląda na to, że już rzeczywiscie tylko walka przez TK zostaje

"Włóczykij" napisał:

nadal więc mówię - to po co tam chodzić przy takim założeniu ...

No wygląda to rzeczywiście tak jak piszą przedmówcy - Lara, Dreed i Kierownik.

Mnie zaskoczyła na Podkomisji w pewnym sensie postawa przedstawicielki KRS, która gdy omawiano indywidualne plany rozwoju oraz oceny opisowe, argumentowała, że lepsze byłyby już oceny okresowe dla niej jako prezesa bo ona nie wie co to są IPR. Wnioskowala aby do tytułu rozdziału przwrócić w nazwie oceny okresowe w miejsce indywidualnych planów rozwoju. Szczerze mówiąc byłem tym zdziwiony. Było to dzialanie na szkodę sędziów, bo co jak co, ale IPR są korzystniejsze od ocen okresowych. KRS powinna reprzentować interesy wszystkich sędziów, a nie prezesów.

Drugi z przedstawicieli KRS, z kolei zakwestionował propozycję naszego kolegi by "kulturę osobistą" zamienić "kulturą urzędowania", bo jak twierdził w sądzie dyscyplinarnym często rozpatrywane są zachowania, które pozostają w sprzeczności z "kulturą osobistą", a nie węziej pojmowaną "kulturą urzędowania." To jest kwestia do dyskusji ale wydaje mi się, że stanowisko było szkodliwe dla sędziów.

Jako zenętrzny obserwator, chciałem wam pogratulować postawy Iustitii, która jest reprezentowana w sposób godny i merytoryczny. Da się jednak zauważyć, że Iustitia nie jest lubiana przez Przewodniczącego Kozdronia. Pozwolił sobie nawet na żart, że gdyby zdemokratyzować ordynację wyborczą do KRS, to stałaby się ona emanacją zarządu Iustitii.

"KOP" napisał:

Jako zenętrzny obserwator, chciałem wam pogratulować postawy Iustitii, która jest reprezentowana w sposób godny i merytoryczny. Da się jednak zauważyć, że Iustitia nie jest lubiana przez Przewodniczącego Kozdronia. Pozwolił sobie nawet na żart, że gdyby zdemokratyzować ordynację wyborczą do KRS, to stałaby się ona emanacją zarządu Iustitii.

"adela" napisał:

Jako zenętrzny obserwator, chciałem wam pogratulować postawy Iustitii, która jest reprezentowana w sposób godny i merytoryczny. Da się jednak zauważyć, że Iustitia nie jest lubiana przez Przewodniczącego Kozdronia. Pozwolił sobie nawet na żart, że gdyby zdemokratyzować ordynację wyborczą do KRS, to stałaby się ona emanacją zarządu Iustitii.

O posiedzeniach Podkomisji można też poczytać na

www.prokuratura-zz.pl

Ostatnia Podkomisja w sprawie ocen okresowych?

W dniu 12 kwietnia 2011 r. Podkomisja zajmująca się rządowym projektem Ustawy o ustroju sądów powszechnych rozpocznie prace nad blokiem przepisów zmieniających Ustawę o prokuraturze.
W pracach uczestniczyć będą przedstawiciele Związku – prokuratorzy Jacek Skała, Bogusław Kromołowski i Justyna Plechowska – Łukowska. Na poprzednim posiedzeniu Podkomisji procedowano przepisy dotyczące ocen okresowych dla sędziów przy czynnym uczestnictwie reprezentujących nas prokuratorów. Komisja przyjęła poprawkę opracowaną przez rząd, która wprowadza w miejsce cenzurkowych ocen okresowych dla sędziów – indywidualne plany rozwoju i oceny opisowe. Jak ustalono poprawka o podobnej treści została przygotowana w stosunku do prokuratorów. Jest ona zbieżna z poprawką nr 2 Związku na wypadek odrzucenia poprawki nr 1 – najdalej idącej o wykreślenie jakichkolwiek ocen z projektu.

"KOP" napisał:

postawa przedstawicielki KRS, która gdy omawiano indywidualne plany rozwoju oraz oceny opisowe, argumentowała, że lepsze byłyby już oceny okresowe dla niej jako prezesa bo ona nie wie co to są IPR. Wnioskowala aby do tytułu rozdziału przwrócić w nazwie oceny okresowe w miejsce indywidualnych planów rozwoju

Mnie nie podobają się takie jednoznaczne deklaracje polityczne na forum. Jeśli volver chcesz angażować się politycznie, to nie tutaj.

"K.Ierownik" napisał:

Mnie nie podobają się takie jednoznaczne deklaracje polityczne na forum

To nie jest kwestia regulaminu forum tylko naszego zawodu.

"adela" napisał:

To nie jest kwestia regulaminu forum

Ja uważam, że problem nie leży w tym, która z sił politycznych rządzi naszym krajem, ale w tym, że polska demokracja jest bardzo niedojrzała, a probierzem tego jest (ogólnie) traktowanie sądownictwa jako piątego koła u wozu w rydwanie rządzenia państwem - takiego w sumie ozdobnika. Dopóki do świadomości elit politycznych (tak je nazwijmy) nie dotrze jak ważna jest to struktura władzy państwowej, dopóty zamiany tych na tamtych i odwrotnie w parlamencie nic nie dadzą.

"art_60" napisał:

Ja uważam, że problem nie leży w tym, która z sił politycznych rządzi naszym krajem, ale w tym, że polska demokracja jest bardzo niedojrzała, a probierzem tego jest (ogólnie) traktowanie sądownictwa jako piątego koła u wozu w rydwanie rządzenia państwem - takiego w sumie ozdobnika. Dopóki do świadomości elit politycznych (tak je nazwijmy) nie dotrze jak ważna jest to struktura władzy państwowej, dopóty zamiany tych na tamtych i odwrotnie w parlamencie nic nie dadzą.

"Pudlonka" napisał:

zgadzam się z Tobą w pełni - choć z uwagi na przywary narodowe to nie wiem czy okres dojrzewania u nas nie będzie trwał zbyt długo

Dopóki do świadomości elit politycznych (tak je nazwijmy) nie dotrze jak ważna jest to struktura władzy państwowej, dopóty zamiany tych na tamtych i odwrotnie w parlamencie nic nie dadzą.
_________________

Problem polega na tym volvi, że ja krytykuje przewodniczącego podkomisji czyli posła Kozdronia. TY natomiast PO.

Poseł Kozdroń wszak realizuje wytyczne matki partii. Jest posłem związanym instrukcją partyjną.

"larakroft" napisał:

Poseł Kozdroń wszak realizuje wytyczne matki partii. Jest posłem związanym instrukcją partyjną.

"Darkside" napisał:

Poseł Kozdroń wszak realizuje wytyczne matki partii. Jest posłem związanym instrukcją partyjną.

uważam, że K.ero ma rację, wystarczy mi polityki life, niech chociaż forum będzie od niej wolne.

"ludzka" napisał:

Poseł Kozdroń wszak realizuje wytyczne matki partii. Jest posłem związanym instrukcją partyjną.

Moje poparcie dla Volvera. Na miły Bóg, cóż jeszcze ma się stać, żebyśmy skończyli z tą polityczną poprawnością - dodam, że selektywną, nakierowaną na PO (bo choćby po byłym prezydencie Kaczyńskim, rocznicę śmierci którego dziś obchodzimy, to zawsze można było na forum jeździć i jakoś było wszystko OK, jakoś zakaz deklaracji politycznych nie obowiązywał ). A co to, PO to jakiś immunitet na krytykę ma? Teraz rządzą - i to niepodzielnie: w Sejmie, Senacie, Radzie Ministrów i urzędzie Prezydenta. Gdy będą rządzić inni, a podobnie się będą zachowywać, to też powinniśmy nazywać rzeczy po imieniu i bez wzgledu na orientację rządzących walczyć o należyty status władzy sądowniczej.
Po raz może i setny powiem tak: przesadna poprawność wobec PO spowodowała, że nie osiągnęliśmy tego, co mogliśmy, zanim było to jeszcze możliwe (a teraz nie jest, przynajmniej trudno o tym marzyć). Mam tu na myśli okrągły stół pod auspicjami kancelarii Prezydenta. Ta idea umarła dokładnie rok temu, zanim zaczęliśmy ją werbalizować: na to było już za późno.

Zapraszamy do przeczytania relacji:

http://www.iustitia.pl/content/view/698/257/

"censor" napisał:

Moje poparcie dla Volvera. Na miły Bóg, cóż jeszcze ma się stać, żebyśmy skończyli z tą polityczną poprawnością - dodam, że selektywną, nakierowaną na PO (bo choćby po byłym prezydencie Kaczyńskim, rocznicę śmierci którego dziś obchodzimy, to zawsze można było na forum jeździć i jakoś było wszystko OK, jakoś zakaz deklaracji politycznych nie obowiązywał ). A co to, PO to jakiś immunitet na krytykę ma? Teraz rządzą - i to niepodzielnie: w Sejmie, Senacie, Radzie Ministrów i urzędzie Prezydenta. Gdy będą rządzić inni, a podobnie się będą zachowywać, to też powinniśmy nazywać rzeczy po imieniu i bez wzgledu na orientację rządzących walczyć o należyty status władzy sądowniczej.
Po raz może i setny powiem tak: przesadna poprawność wobec PO spowodowała, że nie osiągnęliśmy tego, co mogliśmy, zanim było to jeszcze możliwe (a teraz nie jest, przynajmniej trudno o tym marzyć). Mam tu na myśli okrągły stół pod auspicjami kancelarii Prezydenta. Ta idea umarła dokładnie rok temu, zanim zaczęliśmy ją werbalizować: na to było już za późno.

to może załóżmy wątek polityczny i tam o partyjach sobie dyskutujmy/cie

aby było wiadomo który wątek ignorować

"Pudlonka" napisał:

to może załóżmy wątek polityczny i tam o partyjach sobie dyskutujmy/cie

aby było wiadomo który wątek ignorować

"Darkside" napisał:

taaaa

cenzor proszzzz, a Komorowskiego to net po prostu kocha ...a inni politycy to nieba nam przychylali ...
przychylam się do wpisów, które są przeciw polityce na forum, ja tu jakiejś poprawności i sprzyjania nie widzę i jak zwykle w takich sytuacjach idę o zakład, że jakiś faktyczny zwolennik PO zarzuci nam, że my tu w nich kopiemy...klasyka ....dlatego nasza scena i debtata polityczna wygląda jak wygląda, niemerytoryczna jest... ale w sumie, może to w ogóle domena polityki ..nieważne


a ważne jest co do asysyty ustawie, czy mamy już rozważone (wybrane) plany na dalsze etapy

Przepraszam ale ja niczego niestosownego w wypowiedziach Censora i Volvera nie dostrzegam. Decydują o naszym losie politycy. Polityka włazi nam do naszego sądowego ogródka. Decydują o nas i naszej pracy, Dlaczego więc nie możemy się o nich wypowiadać? Bycie sędzią nie pozbawia nas bycia obywatelem tego kraju. Teraz wszystko ociera sie o politykę. Czy ten fakt ma zamykać nam usta? Mamy mówić o tylko o niepolitycznych bzdetach i wystrzegać wszystkiego co ma charakter polityczny?
Nie chodzi mi o politykę w szerokim znaczeniu ale o tę, która nas bezpośrednio dotyka. Myślę, że Panom Censorowi i Volverowi również.

"Pudlonka" napisał:

to może załóżmy wątek polityczny i tam o partyjach sobie dyskutujmy/cie

aby było wiadomo który wątek ignorować

no to mediuję - na PW dyskusje niech będą dopuszczalne, jak już ktoś nie może powstrzymać sie

"Włóczykij" napisał:

no to mediuję - na PW dyskusje niech będą dopuszczalne, jak już ktoś nie może powstrzymać sie

"censor" napisał:

Moje poparcie dla Volvera. Na miły Bóg, cóż jeszcze ma się stać, żebyśmy skończyli z tą polityczną poprawnością - dodam, że selektywną, nakierowaną na PO (bo choćby po byłym prezydencie Kaczyńskim, rocznicę śmierci którego dziś obchodzimy, to zawsze można było na forum jeździć i jakoś było wszystko OK, jakoś zakaz deklaracji politycznych nie obowiązywał ). A co to, PO to jakiś immunitet na krytykę ma? Teraz rządzą - i to niepodzielnie: w Sejmie, Senacie, Radzie Ministrów i urzędzie Prezydenta. Gdy będą rządzić inni, a podobnie się będą zachowywać, to też powinniśmy nazywać rzeczy po imieniu i bez wzgledu na orientację rządzących walczyć o należyty status władzy sądowniczej.
Po raz może i setny powiem tak: przesadna poprawność wobec PO spowodowała, że nie osiągnęliśmy tego, co mogliśmy, zanim było to jeszcze możliwe (a teraz nie jest, przynajmniej trudno o tym marzyć). Mam tu na myśli okrągły stół pod auspicjami kancelarii Prezydenta. Ta idea umarła dokładnie rok temu, zanim zaczęliśmy ją werbalizować: na to było już za późno.

"K.Ierownik" napisał:

Nie. To będzie mój ostatni dzień na naszym forum.

trzeba wołać po Ropucha, bo pisał, że nic się nie dzieje...
a teraz zrobimy test (w którym póki co się nie sprawdzam), czy ten ważny temat przytłumimy rozmową o politykowaniu

Nie dajmy sobą pomiatać w Sejmie.Moim zdaniem, te wypowiedzi i inne, posła Jerzego Kozdronia kwalifikują się do Sejmowej komisji etyki.I należy je nagłośnić , jeśli nie chcą w tej prasie, to w prasie opozycyjnej.I to wszystko.I trzeba to robić od razu, natychmiast.Powinien być do tego zespół.W emocjach i zadufaniu, oraz zwazywszy na oczekiwania szefów klubu partyjnego pan Jerzy Kozdroń, poseł PO, popełnia takie zachowania , które nie zapewniają racjonalnej, ani rzetelnej dyskusji nad u.s.p.

No to teraz robisz ze mnie volver obrońcę Kozdronia? Ciekawy eksperyment w świetle tego co pisałem o nim kilka dni temu.
Ja bardzo cenię sobie apolityczność naszego forum. Ja i wielu jak sądzę forumowiczów nie mam ochoty dyskutować publicznie o swoich poglądach politycznych, co nie przeszkadza mi jednak krytykować polityków za ich konkretne działania i słowa dotyczące naszych spraw. Ty takich oporów nie masz. Ze względu na swoje zasady nie podejmę z Tobą dyskusji, która partia jest dobra a która nie, albo czy Lech Kaczyński był dobrym prezydentem. Gdybyś zatem zaczął roztrząsać temat np. IV RP byłby to dla mnie mecz do jednej bramki, Twój monolog, który wypaczałby obraz Forum w oczach postronnych. Mnie od dawna polityka zajmuje i przywiązuję do niej dużą wagę. Dlatego nie chce być uczestnikiem forum z polityczną gębą.

"K.Ierownik" napisał:

wykorzystałeś okazję, żeby wygłosić po raz kolejny swój manifest polityczny

"censor" napisał:

To, co Ty tak nazywasz, nie wykracza z mojej strony poza cel i zamiar walki o należyty status ustrojowy władzy sądowniczej.

na twoje niestety,odnośnie tego co robi z nami dwuwładza ; powtarzam: udaj się do opozycji...nawet jeśli to nic nie da, udajcie się z tą relacją , tam: jak niszczy się niezawisłość i chce podporządkować władzę sądowniczą sprawującym władzę...
_________________

"censor" napisał:

Gdzie byłeś, gdy swe polityczne manifesty wygłaszali przeciwnicy polityczni byłego prezydenta?

"Włóczykij" napisał:

czy cokolowiek faktycznie można z nią ugrać, poza ewentualnymi dorzutkami dla przeciwników, nawet nie siedzą na tej komisjii jak wynika z opisu o ostatanich dniach ...
a poza tym, to już by było jakby sprzymierzanie się z jakąś opcją

"K.Ierownik" napisał:

Gdzie byłeś, gdy swe polityczne manifesty wygłaszali przeciwnicy polityczni byłego prezydenta?

a misie wydawawało, że to tu jest szermierka ..., a na PW jak ludzie
nie uważam, że emocje to dobry elemnt dyskusji politycznej, bo dla mnie nie godna ona tego
co do posła K. to może poczytaj, co pisałam na ten temat, bo wydawało misie, że piszesz poprzez potwierdzenie do mojego stanowiska ...
znowu mnie pouczasz ...

Brawo, kochani. Szkoda, że państwo POsłowie tego nie widzą.
Dzięki naszej nieprzejednanej postawie sędziowie lada moment pożrą się między sobą!
Hurraaaa!!!

[ Dodano: Pon Kwi 11, 2011 12:31 am ]
Brawo, kochani. Ciekawe, czy państwo POsłowie zaglądają na forum.
Dzięki naszej nieprzejednanej i pryncypialnej postawie sędziowie zaraz pożrą się między sobą!
Hurraaa!!! Dziel i rządź!!!

[ Dodano: Pon Kwi 11, 2011 12:32 am ]
Admini, skorygujcie, bo mi najpierw wyrzuciło posta, a potem zapisało dwa razy. Niepotrzebnie.
A na edycję nie pozwalacie z uporem godnym lepszej sprawy... nie bierzcie przykładu z... no, wiadomo kogo.

"kowboj" napisał:

Brawo, kochani. Szkoda, że państwo POsłowie tego nie widzą.
Dzięki naszej nieprzejednanej postawie sędziowie lada moment pożrą się między sobą!
Hurraaaa!!!

Dyskusja "olityczna" zapoczątkowana postem Volviera jest tu http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=4202

"censor" napisał:

KOP napisał/a:
postawa przedstawicielki KRS, która gdy omawiano indywidualne plany rozwoju oraz oceny opisowe, argumentowała, że lepsze byłyby już oceny okresowe dla niej jako prezesa bo ona nie wie co to są IPR. Wnioskowala aby do tytułu rozdziału przwrócić w nazwie oceny okresowe w miejsce indywidualnych planów rozwoju

"Darkside" napisał:

Dyskusja "olityczna" zapoczątkowana postem Volviera jest tu

"Gotka" napisał:

KOP napisał/a:
postawa przedstawicielki KRS, która gdy omawiano indywidualne plany rozwoju oraz oceny opisowe, argumentowała, że lepsze byłyby już oceny okresowe dla niej jako prezesa bo ona nie wie co to są IPR. Wnioskowala aby do tytułu rozdziału przwrócić w nazwie oceny okresowe w miejsce indywidualnych planów rozwoju

Wypowiedź pani sędzi nie była tak stanowcza, jak wynikałoby to z relacji KOPa. (przynajmniej ja tak jej nie odebrałam). Chodziło bardziej o to, że kompletnie nie wiadomo, na czym mają polegać plany rozwoju sędziego, które zgodnie z projektem miałyby być sporządzane przez prezesa sądu. Z tego punktu widzenia sporządzanie planów to bardzo poważne obciążenie prezesów. KRS był zdecydowanie przeciwny ocenom w wersji cenzurkowej.

Prokuratorzy walczą jutro. Mamy nadzieję, ze uda nam się osiagnąć zadowalające rezultaty

"Jessica" napisał:

Prokuratorzy walczą jutro. Mamy nadzieję, ze uda nam się osiagnąć zadowalające rezultaty

"larakroft" napisał:

Wypowiedź pani sędzi nie była tak stanowcza, jak wynikałoby to z relacji KOPa. (przynajmniej ja tak jej nie odebrałam). Chodziło bardziej o to, że kompletnie nie wiadomo, na czym mają polegać plany rozwoju sędziego, które zgodnie z projektem miałyby być sporządzane przez prezesa sądu. Z tego punktu widzenia sporządzanie planów to bardzo poważne obciążenie prezesów. KRS był zdecydowanie przeciwny ocenom w wersji cenzurkowej.

Niestety mam wrażenie, że w sprawie ocen okresowych, to jest tak, jak w przysłowiu: "zamienił stryjek siekierkę na kijek". Wcale nie jestem przekonany, że IPR przygotowywany przez Prezesa danego Sądu jest lepszy od ocen okresowych. Tak się tylko wydaje. Nie znam szczegółów, ale relacje w Sądach bywają różne między ludźmi (dotyczy to także Prezesów i sędziów). Wizytatorzy przynajmniej mogą - jeśli tylko trochę chcą i ktoś już zupełnie nie podpadł... - być obiektywni. Prezesi z uwagi na częste konakty i naturalne wśród ludzi skłonności do sympatii i antypatii statystycznie rzecz biorąc mniej będą obiektywni. Poza tym, jeśli nie będzie się można od tego planu odwołać (a nie bardzo widzę taką możliwość) to jakoś nie widzę, aby sytuacja sędziów uległa polepszeniu. Nazwa niby inna, a instytucja chyba nawet gorsza, a na pewno lepsza się nie wydaje (powtarzam: szczegółów nie znam).

"Hawk" napisał:

Niestety mam wrażenie, że w sprawie ocen okresowych, to jest tak, jak w przysłowiu: "zamienił stryjek siekierkę na kijek". Wcale nie jestem przekonany, że IPR przygotowywany przez Prezesa danego Sądu jest lepszy od ocen okresowych. Tak się tylko wydaje. Nie znam szczegółów, ale relacje w Sądach bywają różne między ludźmi (dotyczy to także Prezesów i sędziów). Wizytatorzy przynajmniej mogą - jeśli tylko trochę chcą i ktoś już zupełnie nie podpadł... - być obiektywni. Prezesi z uwagi na częste konakty i naturalne wśród ludzi skłonności do sympatii i antypatii statystycznie rzecz biorąc mniej będą obiektywni. Poza tym, jeśli nie będzie się można od tego planu odwołać (a nie bardzo widzę taką możliwość) to jakoś nie widzę, aby sytuacja sędziów uległa polepszeniu. Nazwa niby inna, a instytucja chyba nawet gorsza, a na pewno lepsza się nie wydaje (powtarzam: szczegółów nie znam).

A ja nie przychylam... Nie znamy szczegółów, ale nie wyobrażam sobie, żeby IPR miał być gorszy od oceny okresowej, która - co dla mnie oczywiste - wcześniej czy później (po kolejnej nowelizacji ustawy) prowadziłaby do dyscyplinarki, gdyby była negatywna. W wielu zawodach są różne procedury rozwoju zawodowego, specjalizacje itd. i ja akurat tego bym się nie bał. To nie to samo co ocena.

"censor" napisał:

A ja nie przychylam... Nie znamy szczegółów, ale nie wyobrażam sobie, żeby IPR miał być gorszy od oceny okresowej, która - co dla mnie oczywiste - wcześniej czy później (po kolejnej nowelizacji ustawy) prowadziłaby do dyscyplinarki, gdyby była negatywna. W wielu zawodach są różne procedury rozwoju zawodowego, specjalizacje itd. i ja akurat tego bym się nie bał. To nie to samo co ocena.

Jeśli chodzi o mój głos o wizytatorach i prezesach, to nie jest on zupełnie teoretyczny. Czy Ty, Censorze też swój pogląd opierasz na przypadkach z życia Sądów wziętych?

Ja porównuję instytucje: oceny okresowej i indywidulanego planu rozwoju, choć co do tej drugiej za mało znamy szczegółów. Dziwi mnie takie personalne (funkcyjne) przeciwstawienie, w ogóle postrzeganie tych dwu instytucji własnie poprzez taki personalny (funkcyjny) pryzmat. A zarówno prezesi, jak i wizytatorzy, są (mogą być) różni i dlatego moim zdaniem uogólnienia są tu nieuprawnione. Odpowiadając na pytanie: to, że są różni, jak najbardziej bierze się z sądowego doświadczenia.

Byliśmy przeciwni zarówno ocenom cenzurkowym, jak i planom rozwoju, zwłaszcza że zupełnie nie wiadomo, na czym mają one polegać, jakie elementy mają uwzględniać. NIestety argumenty merytoryczne (w tym dotyczące kosztów wprowadzenia ocen wszystkich sędziów, które mają zostać przeprowadzone po roku od wejścia w życie ustawy).

[ Dodano: Sro Kwi 13, 2011 11:37 pm ]
...argumenty merytoryczne nie trafiały.

Nie jestem w stanie ocenić IPR, zwłaszcza że diabeł tkwi w szczegółach, czyli w rozporządzeniu, które będzie najprawdopodobniej takie samo jak to dotyczące ocen okresowych w wersji cenzurkowej. Zakres ingerencji organów oceniających w sferę niezawisłości sędziego wynikający z projektowanego rozporządzenia był naprawdę duży.

Jak pisałam wcześniej, nikt nie był w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, co ma się znaleźć w planie rozwoju sędziego. Niemniej jednak plan zakłada zawsze realizację jakiegoś celu. Przy narastającym nacisku na statystyki, załatwialność i inne kryteria z fabryki śrubek nie można wykluczyć tego, że w planie prezes zawrze np. radykalne zwiększenie liczby wydawanych wyroków, czy inne podobne cele.

"larakroft" napisał:

nikt nie był w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, co ma się znaleźć w planie rozwoju sędziego. Niemniej jednak plan zakłada zawsze realizację jakiegoś celu. Przy narastającym nacisku na statystyki, załatwialność i inne kryteria z fabryki śrubek nie można wykluczyć tego, że w planie prezes zawrze np. radykalne zwiększenie liczby wydawanych wyroków, czy inne podobne cele.

"larakroft" napisał:

zwłaszcza że diabeł tkwi w szczegółach, czyli w rozporządzeniu, które będzie najprawdopodobniej takie samo jak to dotyczące ocen okresowych w wersji cenzurkowej

Volverze. domagaliśmy się uchylenia przepisu uprawniającego MS do wydania rozporządzenia wykonawczego co do sposobu realizacji ocen, domagając się, aby wszystkie istotne elementy dotyczące tej kwestii były zawarte w ustawie (na co zresztą wskazywał TK). Przegraliśmy, jak zwykle...

"larakroft" napisał:

Volverze. domagaliśmy się uchylenia przepisu uprawniającego MS do wydania rozporządzenia wykonawczego co do sposobu realizacji ocen, domagając się, aby wszystkie istotne elementy dotyczące tej kwestii były zawarte w ustawie (na co zresztą wskazywał TK). Przegraliśmy, jak zwykle...

Volverze, sędzia jest niezawisły i podlega tylko konstytucji i ustawom. Dopóki konstytucyjność ustawy nie zostanie podważona mamy obowiązek ją stosować.

"larakroft" napisał:

Dopóki konstytucyjność ustawy nie zostanie podważona

To co lara pisze na temat IPR (przede wszystkim umieszczenie kryteriów ocen w rozporządzeniu a nie w usp) utwierdza mnie w przekonaniu, że celem MS było zamydlenie nam oczu, zwykła ordynarna manipulacja zgodnie z którą mamy uwierzyć, że coś co się dla niepoznaki nazywa indywidualnym planem rozwoju sędziego jest czymś rodzajowo innym i łagodniejszym niż oceny okresowe w wersji pierwotnie czajowo- hadrcorowej. Wszystko wskazuje na to, że MS zrobi wszystko, żeby IPR był tym samym co oceny okresowe.

"amelius" napisał:

Wszystko wskazuje na to, że MS zrobi wszystko, żeby IPR był tym samym co oceny okresowe.

"larakroft" napisał:

Jak pisałam wcześniej, nikt nie był w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, co ma się znaleźć w planie rozwoju sędziego. Niemniej jednak plan zakłada zawsze realizację jakiegoś celu. Przy narastającym nacisku na statystyki, załatwialność i inne kryteria z fabryki śrubek nie można wykluczyć tego, że w planie prezes zawrze np. radykalne zwiększenie liczby wydawanych wyroków, czy inne podobne cele.

"larakroft" napisał:

Jak pisałam wcześniej, nikt nie był w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, co ma się znaleźć w planie rozwoju sędziego. Niemniej jednak plan zakłada zawsze realizację jakiegoś celu. Przy narastającym nacisku na statystyki, załatwialność i inne kryteria z fabryki śrubek nie można wykluczyć tego, że w planie prezes zawrze np. radykalne zwiększenie liczby wydawanych wyroków, czy inne podobne cele.

"larakroft" napisał:

prezes zawrze np. radykalne zwiększenie liczby wydawanych wyroków

"Darkside" napisał:

to ja wtedy piszę do KRS o zagrożeniu niezawisłości poprzez przymuszanie pod groźbą dolegliwości finansowych do wydawania wyroków na akord.

"Gotka" napisał:

to ja wtedy piszę do KRS o zagrożeniu niezawisłości poprzez przymuszanie pod groźbą dolegliwości finansowych do wydawania wyroków na akord.

"Gotka" napisał:

np. wczoraj dostaliśmy pismo od prezesa, że "w związku z dużym wpływem spraw zauważalnie zwiększającą się zaległością w ich rozpoznaniu zwraca się o wyznaczanie dodatkowych sesji do momentu zmniejszenia się zaległości"

"Gotka" napisał:

Dre, Ty zamieniasz to w żarcik, ale tam naprawdę można wpisać że w związku z dużą ilością spraw ponadrocznych w wydziale w ciagu 6 miesięcy ma się zmniejszyć ich liczbę o 60%

"Gotka" napisał:

np. wczoraj dostaliśmy pismo od prezesa, że "w związku z dużym wpływem spraw zauważalnie zwiększającą się zaległością w ich rozpoznaniu zwraca się o wyznaczanie dodatkowych sesji do momentu zmniejszenia się zaległości"

IPR będzie polegał zapewne na tym, że prezes kierując się potrzebami sądu wskaże w jakim kierunku mamy się doszkalać: trzeba wzmocnić karny – jakieś szkolenie z karnego, gospodarczy – z gospodarczego, likwidują rodzinne – przekwalifikowanie, wracają rodzinne - ponownie szkolisz się w tym kierunku itp. Bo niby co tam innego miałoby się tam znaleźć? kursy savoir-vivre? No może jeszcze przewidziane będą kursy z „zarządzania zasobem ludzkim” dla kandydatów do objęcia funkcji i kursy samoobrony (o ile pamiętam były już zgłaszane takie pomysły).

Poza tym popieram xwarta.

[ Dodano: Czw Kwi 14, 2011 10:12 am ]
przepraszam - powinno być xvarta

Kaś, ale w ogóle popierasz xvarta czy jak?

"Dred" napisał:

Kaś, ale w ogóle popierasz xvarta czy jak?

Tak w ogóle?

co do chwytu marketingowego

"kzawislak" napisał:

Wysłany: Dzisiaj 10:10




IPR będzie polegał zapewne na tym, że prezes kierując się potrzebami sądu wskaże w jakim kierunku mamy się doszkalać: trzeba wzmocnić karny – jakieś szkolenie z karnego, gospodarczy – z gospodarczego, likwidują rodzinne – przekwalifikowanie, wracają rodzinne - ponownie szkolisz się w tym kierunku itp. Bo niby co tam innego miałoby się tam znaleźć? kursy savoir-vivre? No może jeszcze przewidziane będą kursy z „zarządzania zasobem ludzkim” dla kandydatów do objęcia funkcji i kursy samoobrony (o ile pamiętam były już zgłaszane takie pomysły).

czy jest projekt rozporządzenia IPR ...

czy projekt usp w obecnym kształcie przewiduje vacatio legis


Dred a myślisz, że procedura IPR będzie zakladała pytanie się sędziego o jego indywidualny plan rozwoju oczywiście powinna ... oczywiscie powinno byc to w ustawie ... oczywiście to nie Minister taki czy inny powinien w drodze rozporzadzenia, które jak zechce to zmieni, określac kryteria czy wytyczne dla ocen czy IPR Sędziów

dla mnie oczywiście ... ale ja się nie zgadzam z orzeczeniem na temat nadzoru administracyjnego MS ... a co myślą na ten temat konstytucjonaliści

może jest tu na forum jakiś Konstytucjonalista

IPR o ile dobrze kojarze wziety jest z ocen pracowników administacji i tam funkcjonuje. Urzędnicy opracowują dla siebie IPR pod kątem swojego stanowiska pracy jest on zatwierdzany i po jakims czasie pisze się spawozdanie z jego realizacji i jest oceniane przez zwierzchników i stanowi podstawę do ewentualnego awansu

"buszmen" napisał:

opracowują dla siebie IPR pod kątem swojego stanowiska pracy

"buszmen" napisał:

IPR o ile dobrze kojarze

"Volver" napisał:

Co na to inne organizacje...społeczne...

"violan" napisał:

Co na to inne organizacje...społeczne...

"buszmen" napisał:

IPR o ile dobrze kojarze wziety jest z ocen pracowników administacji i tam funkcjonuje. Urzędnicy opracowują dla siebie IPR pod kątem swojego stanowiska pracy jest on zatwierdzany i po jakims czasie pisze się spawozdanie z jego realizacji i jest oceniane przez zwierzchników i stanowi podstawę do ewentualnego awansu

"larakroft" napisał:

Volverze, sędzia jest niezawisły i podlega tylko konstytucji i ustawom. Dopóki konstytucyjność ustawy nie zostanie podważona mamy obowiązek ją stosować.

"kzawislak" napisał:

co do chwytu marketingowego

"jaksa" napisał:

Volverze, sędzia jest niezawisły i podlega tylko konstytucji i ustawom. Dopóki konstytucyjność ustawy nie zostanie podważona mamy obowiązek ją stosować.

hmm...jak sąd ma wątpliwość co do kontytucyjności ustawy powinien wystąpić do TK z pytaniem prawnym; w przeciwnym razie powinien ustawę stosować

"jaksa" napisał:

To przeciez stary jak(sa) swiat spór kto wie, cyz nie nalezy wrócic, do tych przekonujacych poglądów

hmm...jak sąd ma wątpliwość co do kontytucyjności ustawy powinien wystąpić do TK z pytaniem prawnym; w przeciwnym razie powinien ustawę stosować

http://www.rp.pl/artykul/642685.html
niestety uzasadnienie jest mniej optymistyczne niż nam się wydawało, gdy poprzednio była mowa o tym rozstrzygnięciu dot. zaskrżenia oceny wystawionej urzędnikowi

"– Sąd nie może dokonać oceny pracownika, gdyż jest to wyłączne uprawnienie pracodawcy. Może jednak orzec o jej uchyleniu, jeśli jest niezgodna z prawem. W tym zaś przypadku sądy tego nie sprawdziły."

no właśnie - kiedy taka ocena będzie niezgodna z prawem, a jeszcze wcześniej pytanie- jak dokonać zapisów tego prawa, by zwł. w przypadku wprowadzenia naszych ocen, były dobrą bazą pod takie rozstrzygnięcia

wydaje się, że to może być to trudne rozgraniczenie, kiedy ocena niezgodna z prawem, a kiedy już wchodzi się w warstwę samego oceniania; coś jak przy ocenie kiedy mamy nadzór administracyjny w działania judykacyjne

Co do IPR to - może to znów jest to moje czarnowidztwo - ale może to wyglądać tak np.:
Ocena wizytatora: sędzia za mało świadków słucha na sesji. Plan rozwoju: zwiększyć liczbę słuchanych świadków o 50 % poprzez: zmniejszenie liczby zadawanych pytań lub w ogóle, żeby sędzia pytań nie zadawał, bo po co dzielić włos na czworo?. Ocena wizytatora po lustracji: czynności w sprawie podejmowane co 2 tygodnie, a to za rzadko. IPR: zwiększyć częstotliwość przeglądania akt tak, aby każda sprawa (gdy jest ich np. 300, a nawet i 500) była przeglądana przynajmniej raz w tygodniu, z czego sporządzić notatkę urzędową.
Nie ma się co śmiać. Plan rozwoju zakłada, że mamy się rozwijać. Z punktu widzenia prezesa liczy się prawie wyłącznie sprawność. A zatem plan rozwoju będzie polegać na tym, aby zaplanować zwiększenie sprawności. W sumie, tak jak sobie przypominam z poprzedniej epoki, to plany polegały na tym, aby wykonać jakąś ilość określonej pracy, np. położyć ileś cegieł w ciągu godziny. A rozwój będzie polegał na zwiększaniu ilości cegieł na godzinę.
Dred, nikt nie będzie się Ciebie pytał, jaki Ty masz plan na swój rozwój. Plan opracuje Prezes, a potem oceni, czy go wykonałeś. Czy to jest lepsze od ocen okresowych? Jeśli ktoś kilka razy nie wykona planu, to przecież też będzie można wszcząć postępowanie dyscyplinarne, a przynajmniej spróbować.
Czy na KRS w indywidualnej sprawie można będzie liczyć? Myślę, że sami znacie odpowiedź.

"kzawislak" napisał:

IPR będzie polegał zapewne na tym, że prezes kierując się potrzebami sądu wskaże w jakim kierunku mamy się doszkalać: trzeba wzmocnić karny – jakieś szkolenie z karnego, gospodarczy – z gospodarczego, likwidują rodzinne – przekwalifikowanie, wracają rodzinne - ponownie szkolisz się w tym kierunku itp. Bo niby co tam innego miałoby się tam znaleźć? kursy savoir-vivre? No może jeszcze przewidziane będą kursy z „zarządzania zasobem ludzkim” dla kandydatów do objęcia funkcji i kursy samoobrony (o ile pamiętam były już zgłaszane takie pomysły).

Według mnie IPR będzie wyglądał tak -chce pogłebic wiedze z danej dziedziny np. post,kar, planuję odbyć szklenie albo studium podypolowe w tym kierunku, albo z ekonomii to studium z racfhunkowości i jak ta wiedza wpłynie na zwiększenie jakości mojej pracy. Tylko co będzie z podsumowaniem czyli ocena jak wykonałem IPR i dlaczego go nie wykonałem ??? bo prezes nie wysłał na szkolenie albo takiego nie było. Plan chyba mialby być na kilka lat to jak planowac udział w szkoleniachm, jeżeli brak wiedzy na ten temat w dłuższym czasie

Tak mówił Rostkowski. Sędzia miał sam sobie planować jakie nowe kompetencje ma uzyskać w danym okresie czyli np odbycie szkolenia o zarządzaniu zasobami ludzkimi, by ubiegać się o funkcje prezesa czy przewodniczącego, albo odbycie szkoleń z innej dziedziny niz orzeka , bo planuje zmianę wydziału. To są przykłady Rostkowskiego o ile dobrze je sobie przypomniałem.

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 1:08 am ]
W tej chwili nie da się przekonująco skrytykować systemu IPR bo nic o nim właściwie nie wiemy. Natomiast możemy krytykować emes właśnie za to, że nic o IPR jeszcze nie wiemy.

Przejrzałem plany kolegi K.Ierownika i wygląda to co najmniej dziwnie. W każdym razie na pewno, zamiast zająć się tym, co umiemy najlepiej, czyli orzekaniem, będziemy musieli opanować nową, specjalistyczną terminologię z zakresu nauk społecznych, aby w przy pomocy nowych pojęć ująć i nazwać to, co i tak robimy. A wszystko po to, aby była jakaś kontrola nad nami.
Trochę szkoda tych, którzy nie będą umieli opanować tej nowej terminologii. Ich plany wypadną kiepsko ...

"Hawk" napisał:

zamiast zająć się tym, co umiemy najlepiej, czyli orzekaniem, będziemy musieli opanować nową, specjalistyczną terminologię z zakresu nauk społecznych, aby w przy pomocy nowych pojęć ująć i nazwać to, co i tak robimy.

"buszmen" napisał:

Według mnie IPR będzie wyglądał tak -chce pogłebic wiedze z danej dziedziny np. post,kar, planuję odbyć szklenie albo studium podypolowe w tym kierunku, albo z ekonomii to studium z racfhunkowości i jak ta wiedza wpłynie na zwiększenie jakości mojej pracy.

Tak, tak łezka się w oku kręci <beczy>
wizytatora poznałem dopiero jak oceniał mnie jako asesora przed nominacją; wszelkie kontrole pojawiały się tylko wtedy gdy coś nawalało czyli " od wielkiego dzwonu"
wykonawcze raz w miesięcu a teraz 4-5 przy podobnej ilości spraw K; wszystko pisało się ręcznie bez szablonów i czasu starczało nawet na napisanie uzasa w pracy

Adku no i patrz ...na ludzi wyszedłeś

w sumie to było logiczne, że jak ktoś doszedł do tego etapu (jednak egzamin sędziowski to ...i dalsza weryfikacja po etat) to co do zasady powinno być dobrze, a resztę w razie zaistnienia takiej potrzeby się zauważy
a teraz zasada ograniczonego zaufania?pernamenta podejrzliwość?że dziwni ludzie do zawodu wchodzą ? pernamentne lenie etc.?

ja też pamiętam te czasy, może bardziej z aplikacji, bo w trakcie mojej asesury wszytsko zaczęło przyspieszać i jest coraz gorzej...
czasem się zastanawiam, jak to bylo - wszystko się pisało ręcznie, nawet nakazy, postanowienia o zawieszeniu czy przekazaniu łacznie z uzasadnieniem, no i uzasadnienia też ręcznie bez kopiuj wklej i można bylo zdążyć
teraz sędziami jest juz dużo osób, które normalnych czasów w sadzie nie znają, przyszły już w czasach "dużo i szybko"
może powinnien z tego być wątek, jak Kiedys dziecinstwo było prawdziwe?

"K.Ierownik" napisał:

Tak mówił Rostkowski. Sędzia miał sam sobie planować jakie nowe kompetencje ma uzyskać w danym okresie czyli np odbycie szkolenia o zarządzaniu zasobami ludzkimi, by ubiegać się o funkcje prezesa czy przewodniczącego, albo odbycie szkoleń z innej dziedziny niz orzeka , bo planuje zmianę wydziału. To są przykłady Rostkowskiego o ile dobrze je sobie przypomniałem.

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 1:08 am ]
W tej chwili nie da się przekonująco skrytykować systemu IPR bo nic o nim właściwie nie wiemy. Natomiast możemy krytykować emes właśnie za to, że nic o IPR jeszcze nie wiemy.

"Pudlonka" napisał:

Tak mówił Rostkowski. Sędzia miał sam sobie planować jakie nowe kompetencje ma uzyskać w danym okresie czyli np odbycie szkolenia o zarządzaniu zasobami ludzkimi, by ubiegać się o funkcje prezesa czy przewodniczącego, albo odbycie szkoleń z innej dziedziny niz orzeka , bo planuje zmianę wydziału. To są przykłady Rostkowskiego o ile dobrze je sobie przypomniałem.

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 1:08 am ]
W tej chwili nie da się przekonująco skrytykować systemu IPR bo nic o nim właściwie nie wiemy. Natomiast możemy krytykować emes właśnie za to, że nic o IPR jeszcze nie wiemy.

"Volver" napisał:

dlatego żaden IPR w takiej postaci niem wchodzi w grę...ten IPR zaakcentował silnie Krzysztof Kwiatkowski w dniu 11.01.2011 w mediach, po druzgocącej krytyce wysłuchania i po krytyce w debacie Woltersa,
to było pewnie powodem dymisji J.Czai.

Przejrzałem plany kolegi K.Ierownika

"K.Ierownik" napisał:

dlatego żaden IPR w takiej postaci niem wchodzi w grę...ten IPR zaakcentował silnie Krzysztof Kwiatkowski w dniu 11.01.2011 w mediach, po druzgocącej krytyce wysłuchania i po krytyce w debacie Woltersa,
to było pewnie powodem dymisji J.Czai.

Przejrzałem plany kolegi K.Ierownika

"K.Ierownik" napisał:

dlatego żaden IPR w takiej postaci niem wchodzi w grę...ten IPR zaakcentował silnie Krzysztof Kwiatkowski w dniu 11.01.2011 w mediach, po druzgocącej krytyce wysłuchania i po krytyce w debacie Woltersa,
to było pewnie powodem dymisji J.Czai.

"Volver" napisał:

dlatego żaden IPR w takiej postaci niem wchodzi w grę...ten IPR zaakcentował silnie Krzysztof Kwiatkowski w dniu 11.01.2011 w mediach, po druzgocącej krytyce wysłuchania i po krytyce w debacie Woltersa,
to było pewnie powodem dymisji J.Czai.

nieco obok ale w temacie głównym wątku ...

czy relacja Lary i KIerownika z prac nad usp zostanie rozesłana przez IS do popszczególnych SA i niższych sądów ??

na własnym poletku podjęłam próbę kolportacjii ale z doświadczeń wiadmo że lepiej odgórnie to samo dotyczy Uchwały zarządu w spr wynagrodzeń ...

"K.Ierownik" napisał:

Volver, co innego fakty a co innego domysły.
Fakty:
O tym, że do dalszych prac zostanie skierowana wersja usp z ocenami okresowymi a potem oceny zostaną zmienione na IPR przedstawiciele ministerstwa informowali nas w sierpniu 2010. Mówiono, że trwają dopiero prace nad IPR a oni nie chcą odwlekać skierowania usp do dalszych prac legislacyjnych. W sierpniu nie było jeszcze żadnej konkretnej koncepcji IPR w emesie, dopiero starał się ją wypracować dr Rostkowski, po spotkaniu z nami. Ponieważ my jako Iustitia do koncepcji IPR odnieśliśmy się raczej niechętnie dalsze prace trwały już tylko w emesie.

Domysły:
skąd wiesz, ze zapomniano o IPR w czwartej dekadzie 2010 r.i odgrzano je w styczniu 2011? Pracujesz w emesie?

Może i masz rację, ale to są jedynie Twoje przypuszczenia. W oparciu o domysły nie da się w sposób odpowiedzialny formułować twierdzeń i planować racjonalnych działań .

Volver, widzę, że jesteś bardziej przywiązany do swoich teorii niż faktów.

"K.Ierownik" napisał:

Volver, widzę, że jesteś bardziej przywiązany do swoich teorii niż faktów.

Volver...

no to jak ta regulacja ma być precyzowana w rozporządzeniu to to musi podpadać pod konstytycję, że aktem tej rangi nie można wchodzić w zasadę niezależności

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 9:58 pm ]
nawet tylko doprecyzowywaniem

Nawiązując do Waszych rozważań nad IPR powiem, ze w przypadku prokuratorów pozostano jednak przy nazwie "ocena okresowa prokuratora".

Jednak po przegłosowaniu poprawki ocena ta jest de facto swoistym IPR.

Argumentacja co do pozostawienia nazwy: ocena jest dokonywana cyklicznie tj. okresowo.

"Dreed" napisał:

Jednym z sukcesów sędziów było dosyć rewolucyjne wprowadzenie wybieralności kandydatów na prezesów przez zebrania sędziów i jedynie prawo dla ministra decyzji, którego wybierze.
Gdy zgłosiliśmy postulat zmiany i w miejsce zebrań sędziów oddanie tej kompetencji zgromadzeniom, czyli wyboru z udziałem sędziów sądów rejonowych.....to w odpowiedzi MS stwierdził, że najlepiej będzie pozostawić to wszystko "o staremu"

Są na dobrej drodze. Nie uwzględnili na przykład propozycji wprowadzenia kadencyjności rzeczników dyscyplinarnych. Można więc tę funkcję pełnić dożywotnio.

"larakroft" napisał:

Są na dobrej drodze. Nie uwzględnili na przykład propozycji wprowadzenia kadencyjności rzeczników dyscyplinarnych. Można więc tę funkcję pełnić dożywotnio.

"larakroft" napisał:

Można więc tę funkcję pełnić dożywotnio

"Jessica" napisał:

Nawiązując do Waszych rozważań nad IPR powiem, ze w przypadku prokuratorów pozostano jednak przy nazwie "ocena okresowa prokuratora".

Jednak po przegłosowaniu poprawki ocena ta jest de facto swoistym IPR.

Argumentacja co do pozostawienia nazwy: ocena jest dokonywana cyklicznie tj. okresowo.

do tej pory IPR kojarzył mi się z Indywidualnym Programem Resocjalizacji... może to nie jest przypadkowa zbieżność, tylko celowy zabieg ms?

IPR to i........y public relation.

"KOP" napisał:

To prawda choć wnosiliśmy o zmianę określenia ale Ministerstwo przedstawiło błyskotliwą argumentację, którą podchwycił poseł Kozdroń, że przecież są w Prokuraturach apelacyjnych Wydziały nadzoru i ocen okresowych, więc skoro są wydziały od roku, no to trzeba by było w ustawie uzasadnienie ich istnienia. My proponowaliśmy zmianę nazw wydziałów d/s których nie ma, no ale bezskutecznie

"buszmen" napisał:

To prawda choć wnosiliśmy o zmianę określenia ale Ministerstwo przedstawiło błyskotliwą argumentację, którą podchwycił poseł Kozdroń, że przecież są w Prokuraturach apelacyjnych Wydziały nadzoru i ocen okresowych, więc skoro są wydziały od roku, no to trzeba by było w ustawie uzasadnienie ich istnienia. My proponowaliśmy zmianę nazw wydziałów d/s których nie ma, no ale bezskutecznie

"K.Ierownik" napisał:

IPR będzie polegał zapewne na tym, że prezes kierując się potrzebami sądu wskaże w jakim kierunku mamy się doszkalać: trzeba wzmocnić karny – jakieś szkolenie z karnego, gospodarczy – z gospodarczego, likwidują rodzinne – przekwalifikowanie, wracają rodzinne - ponownie szkolisz się w tym kierunku itp. Bo niby co tam innego miałoby się tam znaleźć? kursy savoir-vivre? No może jeszcze przewidziane będą kursy z „zarządzania zasobem ludzkim” dla kandydatów do objęcia funkcji i kursy samoobrony (o ile pamiętam były już zgłaszane takie pomysły).

"jaro123" napisał:

A jak sobie założę

A co będzie w innych okręgach, albo jak taki Prezes skończy kadencję?

"POZIOMKA" napisał:

A co będzie w innych okręgach, albo jak taki Prezes skończy kadencję

"Volver" napisał:

Mój Pan Prezes mnie nie zostawi...on mi i moim kolegom wszystko załatwi,o ile będziemy ładnie pracowali...On mi(nam) obiecał

http://www.rp.pl/artykul/344732,642104_Sedzia-niedoskonaly-zawodowo-dostanie-plan-rozwoju.html

dzisiaj o 14.20 zmarła na korytarzu sądowym, sędzia 35 lat, matka dwójki dzieci,pisałem o niej w ścianie placzu.cześć jej pamięci.Boże.nie mogę nie płakać.

[ Dodano: Czw Kwi 21, 2011 4:16 pm ]
Cześć jej pamięci.

[ Dodano: Czw Kwi 21, 2011 4:19 pm ]
Volver

[ Dodano: Czw Kwi 21, 2011 4:19 pm ]
z Sądu gdzie pracuję.

Boże, Volver, co się stało ?

"Alicja" napisał:

Boże, Volver, co się stało ?

Przyłączam się do Twojego bólu i składam kondolencje wszystkim znajomym i bliskim Pani sędzi. Tak bardzo mi przykro.

"Alicja" napisał:

składam kondolencje wszystkim znajomym i bliskim Pani sędzi. Tak bardzo mi przykro

M. in. o rozmowach Związku Zawodowego Prokuratorów na temat USP z Marszałkiem Sejmu.

http://www.prokuratura-zz.pl/spotkanie-zarzadu-zwiazku-z-marszalkiem-sejmu-grzegorzem-schetyna/

"Włóczykij" napisał:

http://www.rp.pl/artykul/344732,642104_Sedzia-niedoskonaly-zawodowo-dostanie-plan-rozwoju.html

nie tylko chlebem człowiek żyje

Dzisiaj w TOK FM usłyszałem informację, że do końca kadencji Sejmu pozostało 6 posiedzeń. Ze strony Sejmu można wyczytać, że posiedzenia odbędą się w następujących terminach:

Posiedzenie Sejmu RP w dniach 25, 26, 27 maja 2011 r.

CZERWIEC/LIPIEC 2011
8, 9, 10 czerwca 2011 r. (środa-piątek)
29, 30 czerwca, 1 lipca 2011 r. (środa-piątek)

LIPIEC 2011
13, 14, 15 lipca 2011 r. (środa-piątek)
26, 27, 28, 29 lipca 2011 r. (wtorek-piątek)

W palowanym porządku dziennym posiedzenia Sejmy w dniach 25, 26 i 27 maja brak jest pracy nad nowelizacja Usp. Co do pozostałych posiedzeń brak jest podania porządku dziennego.

Czy wiadomo na jakim etapie prac jest obecnie ten nieszczęsny projekt?

Nie wrócił chyba jeszcze do komisji. Podkomista posła Kozdronia wszystkie wydane jej rozkazy wykonała: wszystkie poprawki przegłosowane zgodnie z wolą premiera i ministra.

Powstaje pytanie, czy zdążą przegłosować w Sejmie?

"kowboj" napisał:

Nie wrócił chyba jeszcze do komisji. Podkomista posła Kozdronia wszystkie wydane jej rozkazy wykonała: wszystkie poprawki przegłosowane zgodnie z wolą premiera i ministra.

Może jestem w błędzie ale myślę sobie , że jednak wobec zdecydowanego oporu środowiska i coraz mocniej słyszalnych głosów krytycznych wobec nowelizacji usp i zarzutów o niekonstytucyjności a przede wszystkim wobec mocnych zarzutów pod adresem Platformy na zbyt wielu polach może jednak odpuszczą zwłaszcza, ze tak naprawdę ostra walka wyborcza się nie rozpoczęła

"amelius" napisał:

Ja myślę, że pan premier nie ma żadnej woli

Jeżeli jest zapotrzebowanie społeczne, tzn. propagandowe na oceny sędziów, to uchwalą te oceny - zmienią usp - jeżeli nie zdążą w normalnym trybie legislacyjnym, to w drodze stosownego "dekretu Rady Państwa". Wybory się wszak zbliżają, tzn. przysłowowe stołki są do obsadzenia, a kwestie konstutycyjne, merytoryczne, sprzeciwu środowiska ..................

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/520565,priorytetowe_ustawy_rzadu_wyladuja_w_koszu.html

http://www.sejm.gov.pl/prace/2011r/pos095p.htm
porządem obrad może zostać uzupełninu o: pkt.10

[ Dodano: Nie Cze 12, 2011 3:43 pm ]
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/520565,priorytetowe_ustawy_rzadu_wyladuja_w_koszu.html

http://www.sejm.gov.pl/prace/2011r/pos095p.htm
porządek obrad może zostać uzupełninu o: pkt.10

Dziś posłowie dobrnęli do ocen okresowych sędziów ale zabrakło quorum i obrady przerwno. Kolejny termin to wtorek 21 czerwca 2011 r. godzina 11:00

"KOP" napisał:

Dziś posłowie dobrnęli do ocen okresowych sędziów ale zabrakło quorum i obrady przerwno.

"Volver" napisał:

Dziś posłowie dobrnęli do ocen okresowych sędziów ale zabrakło quorum i obrady przerwno.