Poniedziałek 15 sierpnia 2022 Wydanie nr 5285

Karne materialne

[PORD] Pierwszeństwo łamane + światła

adammada napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 14:27:06 :

Sytuacja jak na rysunku:



Oba samochody mają zielone światło, który ma pierwszeństwo?

Tutaj można podejrzeć jaki jest problem:
http://www.ifp.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=38939&ostdays=0&ostorder=asc&start=0

Nawet policjanci RD są podzieleni, pozostaje ustalić co by sędzia orzekł.

Dred napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 14:45:19 :

czy to ma być jakiś dowcip?

adammada napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 14:54:18 :

Nie. Szczere pytanie. Jak nieodpowiednie, to proszę usunąć w całości.

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:21:28 :

B jest winny. Ale swoją drogą idiotycznie oznakowane skrzyżowanie.

anpod napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:26:08 :

tak tam nie wiem, ja długo nie jeżdzę, ale przy równorzednych skrzyżowaniach, to moze zasady ruchu prawoskrętnego działają, co ?

skad ci policjanci z wątpliwościami ?

efa napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:29:32 :

a moim zdaniem D jest winny, bo B jest na drodze z pierwszeństwem przejazdu a D na podporządkowanej.

adela napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:30:36 :

B miał pierwszeństwo bo jest na głównej.
Ja chyba wiem gdzie jest to skrzyżowanie

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:31:06 :

"efa" napisał:

a moim zdaniem D jest winny, bo B jest na drodze z pierwszeństwem przejazdu a D na podporządkowanej.


W Policji pracujesz ?

Czemu D jest na drodze z pierwszeństwem skoro tam są światła ? Będzie z pierwszeństwem gdy światła padną.

adela napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:32:42 :

No ale obaj mieli zielone.

efa napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:33:31 :

moim zdaniem światła nie wyłączają oznakowania pionowego dotyczącego pierwszeństwa przejazdu przy palącym się zielonym świetle dla B i D. Skrzyżowanie nadal nie jest równorzędne.

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:36:42 :

"efa" napisał:

moim zdaniem światła nie wyłączają oznakowania pionowego dotyczącego pierwszeństwa przejazdu przy palącym się zielonym świetle dla B i D. Skrzyżowanie nadal nie jest równorzędne.


A art. 5 ust 3 PORD?
Zielone światło oznacza pierwszeństwo i "kasuje" znak pionowy.

anpod napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:38:58 :

moze nieco niedokładnie wyraziłam myśl, a nawet bardzo niedokładnie

ale chodziło w uwadze o równorzędnosci o to, że skoro obaj mają zielone tzn. od tej strony ich pozycja jest równorzędna, więc wchodzą w grę dalsze reguły i oznaczenia.

Co do zasady, gdyby nie oznaczenia pionowe, przy zielonym świetle pierwszenstwo miałby skrecający w prawo i jadący prosto przed tym, który skręca w lewo ( i takie sytuacje przeciez masowo występują na naszych drogach ) , ale skoro jest droga z pierwszenstwem - to wedle pierwszenstwa ..

znaczy kierowca Efa ma rację

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:40:17 :

"anpod" napisał:


znaczy kierowca Efa ma rację


No nie. Znów jestem w mniejszości która ma rację

anpod napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:45:19 :

i po namyśle odszczekuje przy policjantach

abak napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:45:33 :

również moim zdaniem B ma pierszeństwo, w tak hmmm dziwnej sytuacji gdy oba pojazdy mają zielone światło a droga na której stoi D jest podporządkowana to B ma pierszeństwo, sygnalizacja świetlna nie znosi znaków lecz znajduje zastosowanie w pierwszej kolejności, gdy zastosowanie się do sygnalizacji świetlnej (jak w tej sytuacji) nie przynosi rozwiązania tzn. sytuacja nadal jest kolizyjna, wtedy decydują znaki jeśli oczywiście są....

adammada napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 15:48:13 :

Podsumowując - kierowcy są podzieleni w opiniach, policjanci są podzieleni w opiniach, sędziowie są podzieleni w opiniach. Ja tam już wiem, że jak przez takie będę jechał, to nie wiem na kogo trafię, ale może by tak ustalić jaka wersja jest prawidłowa ?

Jak zacząłem zgłebiać temat, to byłem pewien że "D", ale po przeczytaniu przepisów składam się ku wytłumaczeniu napisanemu przez Anpod

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 16:27:13 :

Moim zdaniem art. 5 ust 3 o pierwszeństwie sygnałów świetlnych należy rozumieć tak że jak są światła to w ogóle nie patrzymy na znaki regulujące pierwszeństwo - tak jakby ich w ogóle nie było.
Sygnał zielony dla obydwu stron oznacza zezwolenie na wjazd za sygnalizator dla obydwu stron. Rzeczywiście po przejechaniu sygnalizatora mamy sytuację potencjalnie kolizyjną, ale nie możemy "zawrócić" i zastosować się do znaków które tam stały (bo już je minęliśmy, a jak je mijaliśmy to stosowaliśmy się do sygnalizacji która ma pierwszeństwo). Tę kolizję należy rozwiązać na gruncie zasad ogólnych - art. 22 ust. 4 "Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony"

zziajany napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 17:04:51 :

Skoro pierwszeństwa nie można ustalić na podstawie sygnalizacji, ustalamy je w oparciu o znaki drogowe, samochód skręcający w lewo ma więc pierwszeństwo. zasada skrzyżowania równorzędnego (skręcający w prawo ma pierwszeństwo przed skręcającym w prawo ) ma zastosowanie dopiero jeżeli na można ustalić pierwszeństwa w oparciu o znaki, a tu można.

suzana22 napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 17:56:02 :

"Johnson" napisał:

Moim zdaniem art. 5 ust 3 o pierwszeństwie sygnałów świetlnych należy rozumieć tak że jak są światła to w ogóle nie patrzymy na znaki regulujące pierwszeństwo - tak jakby ich w ogóle nie było.
...... Tę kolizję należy rozwiązać na gruncie zasad ogólnych - art. 22 ust. 4 "Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony"


Dokładnie tak

koko napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 17:58:29 :

"suzana22" napisał:

Moim zdaniem art. 5 ust 3 o pierwszeństwie sygnałów świetlnych należy rozumieć tak że jak są światła to w ogóle nie patrzymy na znaki regulujące pierwszeństwo - tak jakby ich w ogóle nie było.
...... Tę kolizję należy rozwiązać na gruncie zasad ogólnych - art. 22 ust. 4 "Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony"


Dokładnie tak

Dokładnie tak

romanoza napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 18:46:24 :

"zziajany" napisał:

Skoro pierwszeństwa nie można ustalić na podstawie sygnalizacji, ustalamy je w oparciu o znaki drogowe, samochód skręcający w lewo ma więc pierwszeństwo. zasada skrzyżowania równorzędnego (skręcający w prawo ma pierwszeństwo przed skręcającym w prawo ) ma zastosowanie dopiero jeżeli na można ustalić pierwszeństwa w oparciu o znaki, a tu można.
Dokładnie tak

suzana22 napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 18:49:02 :

"romanoza" napisał:

Skoro pierwszeństwa nie można ustalić na podstawie sygnalizacji, ustalamy je w oparciu o znaki drogowe, samochód skręcający w lewo ma więc pierwszeństwo. zasada skrzyżowania równorzędnego (skręcający w prawo ma pierwszeństwo przed skręcającym w prawo ) ma zastosowanie dopiero jeżeli na można ustalić pierwszeństwa w oparciu o znaki, a tu można.
Dokładnie tak

Dokładnie tak to robimy, gdy są wprawdzie światła, ale akurat nie działają.

romanoza napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 19:02:01 :

"suzana22" napisał:

Dokładnie tak to robimy, gdy są wprawdzie światła, ale akurat nie działają.
U Was w Galicji <wysmiewacz>

romanoza napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 19:03:08 :

A już na marginesie dodam, że taki układ drogowy jest bez sensu i nikt tak skrzyżowania nie zaplanowałby.

anpod napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 19:11:47 :

klakierzy

podsumowując, adammada, prawidłowa odpowiedź brzmi:

" dokładnie tak "

adammada napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 19:33:50 :

@Romanoza - osobiście przez takie jechałem w Poznaniu, stąd pytanie (chyba Jackowskiego z Polną).
Czytałem w komentarzach o jeszcze paru, a tutaj chyba nawet program na ten temat:

http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/pierwszenstwo-przejazdu-na-skrzyzowaniu-ulic-rakowickiej-i-lubicz-11-xi-2007/1686792

suzana22 napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 20:02:30 :

"romanoza" napisał:

Dokładnie tak to robimy, gdy są wprawdzie światła, ale akurat nie działają.
U Was w Galicji <wysmiewacz>

też.

zziajany napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 20:06:37 :

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Mają pierwszeństwo, ale nie odwołują znaków. U nas trzeba to wiedzieć żeby dostać prawo jazdy.

koko napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 20:10:50 :

a contrario: nie mają pierwszeństwa, jak nie działają lub policjant kieruje ruchem

nadal Johnson - dokładnie tak

zziajany napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 21:01:34 :

"koko" napisał:

a contrario: nie mają pierwszeństwa, jak nie działają lub policjant kieruje ruchem

nadal Johnson - dokładnie tak


Jak nie działają to ich nie ma, ale jak działają (czyli jak są ) to mają pierwszeństwo .

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 21:21:31 :

"zziajany" napisał:


Mają pierwszeństwo, ale nie odwołują znaków. U nas trzeba to wiedzieć żeby dostać prawo jazdy.


Czyli jak masz zielone światło i znak ustąp pierwszeństwa przejazdu to co? czekasz?
Zielone światło oznacza prawo wjechania na skrzyżowanie, ale przy Twoim rozumowaniu to ono jest mniej ważne od znaku drogowego. Bo co prawda światło mówi jedź ale ważniejszy jest znak nie jedź i przepuść kogoś.

romanoza napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 21:31:41 :

"Johnson" napisał:

Czyli jak masz zielone światło i znak ustąp pierwszeństwa przejazdu to co? czekasz?
Zielone światło oznacza prawo wjechania na skrzyżowanie, ale przy Twoim rozumowaniu to ono jest mniej ważne od znaku drogowego. Bo co prawda światło mówi jedź ale ważniejszy jest znak nie jedź i przepuść kogoś.
Ależ skąd, zziajany nic takiego nie napisał. Jeżeli zielone światło mają kierowcy na kursach kolizyjnych, to o pierwszeństwie decydują znaki. Światła nie wyłączają znaku regulującego pierwszeństwo, a jedynie mają przed nim pierwszeństwo. Czyli: Po pierwsze patrz na sygnalizator, jeżeli to nie daje odpowiedzi o pierwszeństwie, to po drugie patrz na znaki określające pierwszeństwo. A dlaczego ?? Bo
oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe
Dla mnie hierarchia jest taka: policjant, sygnalizator, znak, zasada.

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 22:31:08 :

"romanoza" napisał:


Jeżeli zielone światło mają kierowcy na kursach kolizyjnych, to o pierwszeństwie decydują znaki.


Bo? Który przepis tak mówi?

"romanoza" napisał:


Dla mnie hierarchia jest taka: policjant, sygnalizator, znak, zasada.


A dla mnie hierarchia jest taka: policjant, sygnalizator albo znak dotyczący pierwszeństwa przejazdu (przy czym sygnalizator w pierwszej kolejności, a znak dopiero jak jego nie ma lub nie działa), inny znak, zasada PORD.

I przypominam przede wszystkim że znak "zielone światło" ma określone normatywne znaczenie i nie jest nim "masz pierwszeństwo" czy "jesteś na drodze z pierwszeństwo przejazdu".

No a teraz by się podbudować jedziemy po komentarzu R. Stefańskiego:

"Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami, ale tylko tymi, które regulują pierwszeństwo przejazdu (ust. 3), a więc nie mają zastosowania do innych znaków, np. znaku nakazu C-1 "nakaz jazdy w prawo (przed znakiem)". Z hierarchii tej wynika, że w wypadku ich odmienności uczestnik ruchu lub osoba znajdująca się na drodze jest obowiązana: a) w pierwszej kolejności stosować się do poleceń dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli; polecenia te są wiążące nawet wówczas, gdyby były sprzeczne z obowiązującymi przepisami czy innymi sygnałami, np. kierujący pojazdem obowiązany jest wykonać polecenie policjanta wjechania na drogę, na której obowiązuje zakaz ruchu w obu kierunkach; b) w drugiej kolejności podporządkować się sygnałom dawanym przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, np. kierujący pojazdem jest obowiązany nie wjeżdżać na skrzyżowanie - mimo że znajduje się na drodze z pierwszeństwem - gdy postawa policjanta oznacza zakaz wjazdu na to skrzyżowanie; c) w trzeciej kolejności dostosować się do sygnałów świetlnych, które obowiązują przed znakami drogowymi i normami prawnymi, np. zielone światło na sygnalizatorze daje pierwszeństwo wjazdu na skrzyżowanie, mimo ustawionego znaku A-7 "ustąp pierwszeństwa", wskazującego na konieczność ustąpienia jadącym drogą z pierwszeństwem Jak na załączonym obrazku; d) w czwartej kolejności dostosować się do znaków drogowych, które mogą regulować zasady ruchu odmiennie niż przepisy ruchu drogowego, np. znakiem B-33 "ograniczenie prędkości" może być ograniczona prędkość na obszarze zabudowanym poniżej określonej w art. 20 ust. 1; e) w piątej kolejności stosować się do norm zawartych w przepisach, które mają zastosowanie wówczas, gdy inny sposób zachowania nie wynika z poleceń, sygnałów i znaków drogowych"

"Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator S-1 oznaczają: a) sygnał zielony - zezwolenie na wjazd za sygnalizator, b) sygnał żółty - zakaz wjazdu za sygnalizator, chyba że w chwili zapalenia się tego sygnału pojazd znajduje się tak blisko sygnalizatora, iż nie może być zatrzymany przed nim bez gwałtownego hamowania; sygnał ten oznacza jednocześnie, że za chwilę zapali się sygnał czerwony, c) sygnał czerwony - zakaz wjazdu za sygnalizator, d) sygnały czerwony i żółty nadawane jednocześnie - zakaz wjazdu za sygnalizator; sygnały te oznaczają także, że za chwilę zapali się sygnał zielony. Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli: a) ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom, b) ze względu na warunki ruchu na skrzyżowaniu lub za nim opuszczenie skrzyżowania nie byłoby możliwe przed zakończeniem nadawania sygnału zielonego. Zasada na początku a tu wyjątki w których nie można wjechać na skrzyżowanie W sygnalizatorach używanych poza skrzyżowaniem do kierowania ruchem na zwężonym odcinku drogi mogą być nadawane sygnały tylko o dwóch barwach - zielonej i czerwonej"

romanoza napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 22:43:25 :

"Johnson" napisał:

romanoza napisał/a:

Ależ skąd, zziajany nic takiego nie napisał. Jeżeli zielone światło mają kierowcy na kursach kolizyjnych, to o pierwszeństwie decydują znaki.


Bo? Który przepis tak mówi?
Ja napisałęm, co zziajany według mnie napisał. "Johnson" napisał:

romanoza napisał/a:

Dla mnie hierarchia jest taka: policjant, sygnalizator, znak, zasada.


A dla mnie hierarchia jest taka: policjant, sygnalizator albo znak (przy czym sygnalizator w pierwszej kolejności, a znak dopiero jak jego nie ma lub nie działa), zasada PORD.
A gdzie tutaj jest różnica ?? Jak dla mnie Johnson to Ty podajesz argumenty za między innymi moja koncepcją.

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 22:50:18 :

"romanoza" napisał:



A dla mnie hierarchia jest taka: policjant, sygnalizator albo znak (przy czym sygnalizator w pierwszej kolejności, a znak dopiero jak jego nie ma lub nie działa), zasada PORD.
A gdzie tutaj jest różnica ??

W słowie "albo" i pierwszeństwie zawsze światełka.


"romanoza" napisał:


Jak dla mnie Johnson to Ty podajesz argumenty za między innymi moja koncepcją.


Gdzieżbym śmiał podawać argumenty za błędnym poglądem

A poważnie mówiąc to które konkretnie zdanie przemawia za tym że Twój pogląd jest prawidłowy? Bo ja tego nie zauważam.

zziajany napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 22:58:42 :

Bo czy zezwolenie na wjazd za sygnalizator rozstrzyga kwestię pierwszeństwa przejazdu? To chyba wynika albo ze znaku albo z ogólnych zasad. Zielone możesz jechać, ale kwestie pierwszeństwa w sytuacjach kolizyjnych rozstrzygaj w oparciu o znaki lub ogólne zasady.

Myślę, że w testach egzaminacyjnych na prawo jazdy jest taka "krzyżówka " o jakiej rozprawiamy, proponuje znaleźć rozwiązanie i uznać je za rozstzrzygające.

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 23:01:02 :

"zziajany" napisał:

Zielone możesz jechać, ale kwestie pierwszeństwa w sytuacjach kolizyjnych rozstrzygaj w oparciu o znaki lub ogólne zasady.


Ale za sygnalizatorem już nie ma znaków i dlatego rozstrzygają zasady ogólne.

zziajany napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 23:19:54 :

Znak obowiązuje na skrzyżowaniu na które można wjechać jeżeli jest zielone na sygnalizatorze. Takich skrzyżowań gdzie pierwszeństwo na kursach kolizyjnych rozstrzyga treść znaku jest może kilka w Polsce, ale zasada jest zasadą. Zanim przejdziemy na reguły z art 25 PROD musimy zastosować się do sygnalizatora, potem do znaków i jeżeli w dalszym ciągu nie wiadomo kto ma pierwszeństwo to art. 25

Johnson napisał w dniu 19.04.2011 o godzinie 23:26:19 :

Zgodnie z sugestią szukam rozwiązania w internecie.
Czynię postępy
http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090214/ZAKIEROWNICA/66773404

romanoza napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 07:48:36 :

"Johnson" napisał:

W słowie "albo" i pierwszeństwie zawsze światełka.
szczegóły oczywiście "Johnson" napisał:

A poważnie mówiąc to które konkretnie zdanie przemawia za tym że Twój pogląd jest prawidłowy? Bo ja tego nie zauważam.
d) w czwartej kolejności dostosować się do znaków drogowych, które mogą regulować zasady ruchu odmiennie niż przepisy ruchu drogowego, np. znakiem B-33 "ograniczenie prędkości" może być ograniczona prędkość na obszarze zabudowanym poniżej określonej w art. 20 ust. 1; e) w piątej kolejności stosować się do norm zawartych w przepisach, które mają zastosowanie wówczas, gdy inny sposób zachowania nie wynika z poleceń, sygnałów i znaków drogowych"
Pierwszeństwo skręcającego w prawo (żeby uniknąć nieporozumień chodzi mi o kazus ) ) wynika z pkt. e

adammada napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 09:18:12 :

Art 5 PORD to praktycznie (ale wcale nie idealne) przepisanie art 5 konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym, więc można szukać też tam prawidłowej interpretacji
http://www.unece.org/trans/conventn/crt1968e.pdf

zziajany napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 11:06:03 :

kolejny przykład :
http://www.forum.szkola-jazdy.pl/index.php?topic=90.0

Dred napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 13:04:08 :

zziajany, a gdyby tak zamiast samochodu tego na dole był człowiek, który biegnie, to kto wtedy miałby pierwszeństwo?

censor napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 13:31:27 :

"zziajany" napisał:

kolejny przykład :
http://www.forum.szkola-jazdy.pl/index.php?topic=90.0
Moim zdaniem pierwszeństwo ma niebieski. Jeśli przyjmiemy - co jest chyba bezsporne - że znaki na bok, gdy są światła, to zgodnie z art.25 ust.1 pord kierujący pojazdem (...) jest obowiązany (...) ustąpić pierwszeństwa pojazdowi (...) jeżeli skręca w lewo - (....) jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost.

zziajany napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 13:48:29 :

"censor" napisał:

kolejny przykład :
http://www.forum.szkola-jazdy.pl/index.php?topic=90.0
Moim zdaniem pierwszeństwo ma niebieski. Jeśli przyjmiemy - co jest chyba bezsporne - że znaki na bok, gdy są światła, to zgodnie z art.25 ust.1 pord kierujący pojazdem (...) jest obowiązany (...) ustąpić pierwszeństwa pojazdowi (...) jeżeli skręca w lewo - (....) jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost.

No właśnie to nie jest bezsporne, to jest cała istota sporu. Ja uważam, że zanim przejdziemy na 25 pord to trzeba najpierw popatrzeć na znaki.

romanoza napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 14:46:51 :

"zziajany" napisał:

kolejny przykład :
http://www.forum.szkola-jazdy.pl/index.php?topic=90.0
Moim zdaniem pierwszeństwo ma niebieski. Jeśli przyjmiemy - co jest chyba bezsporne - że znaki na bok, gdy są światła, to zgodnie z art.25 ust.1 pord kierujący pojazdem (...) jest obowiązany (...) ustąpić pierwszeństwa pojazdowi (...) jeżeli skręca w lewo - (....) jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost.

No właśnie to nie jest bezsporne, to jest cała istota sporu. Ja uważam, że zanim przejdziemy na 25 pord to trzeba najpierw popatrzeć na znaki.U mnie w sądzie stanowisko jest jednolite, sygnalizator ma jedynie pierwszeństwo przed znakiem, ale go nie wyłącza.

zziajany napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 15:18:23 :

"Dred" napisał:

zziajany, a gdyby tak zamiast samochodu tego na dole był człowiek, który biegnie, to kto wtedy miałby pierwszeństwo?


Nie, no pieszy (biegnący ) to zawsze ma pierwszeństwo Nawet na czerwonym działa w ramach kontratypu stanu wyższej konieczności. Biegnący człowiek jest jak pogotowie na sygnale, jak tramwaj na skrzyżowaniu równorzędnym , jak ...

adammada napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 15:36:56 :

@romanoza - a ilu sędziów z sądu robiło prawo jazdy przed 1998 rokiem?

"cudzy komentarz" napisał:


Wcześniej obowiązywał kodeks drogowy z 1 lutego 1983 i przepis art. 5 ust. 3. brzmiał:


Jeżeli z norm, znaków, sygnałów i poleceń o ktorych mowa w ust. 1. wynika różny sposób zachowania się, uczestnik ruchu jest obowiązany stosować się do nich w następującej kolejności:
1) do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli
2) do sygnałów świetlnych
3) do znaków drogowych
4) do norm zawartych w przepisach

Obecnie (od 1 stycznia 1998) obowiązuje ustawa z dnia 20 czerwca 1997 i przepis art. 5 brzmi tak:


1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe
2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Zatem odwoływanie się do jakiejś kolejności obowiązywania przepisów jest nieaktualne.


Można się spierać co oznacza "mają pierwszeństwo", jednak zestawiając z poprzednim brzmieniem przepisu i tym, że taka jest też opinia BRD KGP - będę się trzymał tej wersji.

romanoza napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 18:13:52 :

"adammada" napisał:

@romanoza - a ilu sędziów z sądu robiło prawo jazdy przed 1998 rokiem?
A jakie to ma znaczenie ?? Ja analizuję przepis a nie wiedzę nabytą na kursie. Jak na aplikacji szkoliłem się z kodeksu karnego z 1969 r. to nie potrafię stosować nowego ?? Litości, co to za argumenty"adammada" napisał:

Można się spierać co oznacza "mają pierwszeństwo", jednak zestawiając z poprzednim brzmieniem przepisu i tym, że taka jest też opinia BRD KGP - będę się trzymał tej wersji.
mają pierwszeństwo oznacza, że mają pierwszeństwo i nic innego z tego nie da się wyinterpretować. Nie ma tutaj co zestawiać brzmienia poprzedniego z aktualnym, bo różne są powody zmian, np. komuś się bardziej podoba inna redakcja. A z tym BRD KGP to pojechałeś, dla mnie zdecydowanie większym autorytetem jest Johnson czy Koko, chociaż w tym wypadku się akurat z nimi nie zgadzam. Znajdź mi przepis w PRD, który wyłącza działanie znaków określających pierwszeństwo z uwagi na sygnalizację, to przyznam Ci rację.

adammada napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 19:10:44 :


Znajdź mi przepis w PRD, który wyłącza działanie znaków określających pierwszeństwo z uwagi na sygnalizację, to przyznam Ci rację.

Oczywiste jest, że mówimy o sformułowaniu:

3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu. .

Problem sprowadza się do tego, co konkretnie oznacza "mają pierwszeństwo". Czy:
a) obecność świateł kierujących ruchem powoduje "atrzymy na światło, nie na znaki"
b) światła mają wyższy priorytet, ale patrzymy i na światło i na znaki

Co przemawia za b) ? Dawniej było napisane "jest obowiązany stosować się do nich w następującej kolejności" - wprost była mowa o kolejności. Teraz jest napisane "ierwszeństwo" - jak patrzymy na jedno, to nie na drugie. W końcu nie ma napisane "mają pierwszeństwo przed znakami SPRZECZNYMI", tylko przed znakami pierwszeństwa w ogóle - możemy jechać, to możemy i koniec. Ustępujemy, jeśli wynika to z innych przepisów, ale nie znaku, który został zastąpiony przez światło.

Było:
a) sygnały policjanta , potem
b) światła, potem
c) znaki, potem
d) zasady ogólne

Jest:
Sygnały policjanta ALBO Światła ALBO znaki, potem
zasady ogólne

Nigdzie przecież nie ma już mowy o stosowaniu "w kolejności"... Więc dlaczego to robić?


Ja analizuję przepis a nie wiedzę nabytą na kursie

Myślę jednak, że życiowe doświadczenie stosowania piętrowej hierarchii znaków może powodować idącą w tą stronę interpretację obecnych przepisów . W końcu kwestia jest rzeczywiście bardzo dyskusyjna.

romanoza napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 21:03:23 :

"adammada" napisał:

Oczywiste jest, że mówimy o sformułowaniu:

3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.
w tym fragmencie określenie "ierwszeństwo" jest użyte dwukrotnie. Nie ma powodu, aby pojęciu temu w ramach jednego przepisu nadawać inne znaczenie. Skoro pierwszeństwo przejazdu oznacza, że ten kto je ma przejeżdża pierwszy a ten kto go nie ma przejeżdża drugi, tak samo należy tłumaczyć w odniesieniu pierwszeństwa sygnałów świetlnych. Zresztą, napisane też jest to, co już pisałem wcześniej, znak ma pierwszeństwo przed zasadą i wynika to nie tylko z brzmienia przepisu przez 1998 r. ale również z obecnego. "adammada" napisał:


Myślę jednak, że życiowe doświadczenie stosowania piętrowej hierarchii znaków może powodować idącą w tą stronę interpretację obecnych przepisów .
Nie może powodować. Prawo jazdy rzeczywiście mam od jakiegoś 1989 r., ale orzekam od listopada 1998 r. No i to co napisałem wcześniej, prawo karne zmienia się pewnie z raz w miesiącu. Są nawet sytuacje, że nowelizuje się ustawę nowelizującą, która jeszcze nie weszła w życie. "adammada" napisał:

W końcu kwestia jest rzeczywiście bardzo dyskusyjna.
Jest, dlatego dyskutujemy.

adammada napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 21:12:52 :


w tym fragmencie określenie "ierwszeństwo" jest użyte dwukrotnie. Nie ma powodu, aby pojęciu temu w ramach jednego przepisu nadawać inne znaczenie.

A tak wyglądają odpowiadające przepisy z Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym:

ARTICLE 5
Status of signs and signals

1. Road-users shall comply with the instructions conveyed by road signs,
traffic light signals and road markings even if the said instructions appear to
contradict other traffic regulations.

2. Instructions conveyed by traffic light signals shall take precedence over
those conveyed by road signs regulating priority.

[..]

4. The instructions given by authorized officials directing traffic shall take
precedence over those conveyed by road signs, traffic light signals and road
markings, and over traffic regulations.


Uważam, że art 5 PORD jest dosłownym tłumaczeniem tych zapisów (które zresztą w razie konfliktu są nadrzędne jako ratyfikowana umowa międzynarodowa).

Widać po prostu nie bardzo potrafili inaczej to przetłumaczyć i stąd dwa razy pierwszeństwo, podczas gdy w oryginale jest "recedence" i "riority". Czy gdyby "recendence" było przetłumaczone jako "nadrzędność" - to zmieniłoby sytuację?

romanoza napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 21:50:59 :

"adammada" napisał:

Widać po prostu nie bardzo potrafili inaczej to przetłumaczyć i stąd dwa razy pierwszeństwo, podczas gdy w oryginale jest "recedence" i "riority". Czy gdyby "recendence" było przetłumaczone jako "nadrzędność" - to zmieniłoby sytuację?
A może to jest właśnie zabieg celowy, żeby podkreślić równorzędność pojęć Masz jednocześnie odpowiedź, skąd zmiana w 1998 r., wychodzi na to, że bardziej dostosowali do konwencji. I jednocześnie dodam, że nie znam na tyle angielskiego żeby powiedzieć, czy istnieje taki zwrot shall take priority i może priority jest jedynym określeniem pasującym do określenia pierwszeństwa przejazdu. Dawno skończyłem studia i nie pamiętam, w jakim języku pisze się konwencje międzynarodowe.

abak napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 07:58:17 :

nadal uważam, że pierszeństwo ma pojazd b, nie można moim zdaniem przejść do ogólnej reguły z art25 bo wychodzi na to że jak są światła to znaki w ogóle nie mają znaczenia, w ty momencjie dochodzi do sprzeczności bo:
jeżeli tak jak na obrazku mamy działającą sygnalizację to pierszeństwo ma D (z czym się nie zgadzam), gdy nie działa sygnalizacja to pierszeństwo ma B, CZYLI CO NA TYM SAMYM SKRZYŻOWANIU OBOWIĄZUJĄ DWIE RÓŻNE ZASADY PORUSZANIA?
dalej gdyby tych znaków nie było a wyłącznie sygnalizacja to w każdej sytuacji i przy działających światłach i niedziałających pierszeństwo miałby D i to jest logiczne.
Pojazd B jest na drodze głownej D zamierza na nią wjechac, jakiś macher z jakiś powodów tak wymyślił, że droga główna skręca w lewo i dla mnie osobiście w tym momencie przy takim układzie jak na obrazku "wymuszone" pierszeństwo D przed pojazdem B jest nielogiczne bo za 5 minut jak siądą światła wszystko się odwróci tak?? to moim zdaniem w tym momencie wprowadza chaos

romanoza napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 08:19:52 :

Ciekawa teza jest w komentarzu Kotowskiego

W drugiej kolejności, a więc wówczas gdy nie ma podmiotu uprawnionego do wydawania poleceń, należy podporządkować się sygnalizacji świetlnej, której ustawa wyznaczyła rolę nadrzędną w stosunku do znaków drogowych. W myśl tych zasad sygnały świetlne wyłączają moc obowiązującą znaków regulujących pierwszeństwo przejazdu: "droga z pierwszeństwem" (D-1) i "ustąp pierwszeństwa" (A-7). Zatem sygnalizacja świetlna unieważnia również znak "STOP" (B-20), spełniający podobną funkcję do znaku A-7. Przepis nakłada więc bezwzględny obowiązek wyposażania skrzyżowań w sygnalizatory kierunkowe, zwłaszcza przy zastosowaniu łamanej organizacji ruchu, kiedy droga główna przebiega pod kątem 90°, wyznaczona tabliczką T-6a umieszczoną pod znakiem "droga z pierwszeństwem" (D-1).
Skąd natomiast Kotowski wziął, że sygnały wyłączają moc obowiązującą, to nie wiem

abak napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 08:30:08 :

sygnalizacja ma pierszeństwo i to zgoda ale jej celem jak również znaków jest co? to by (przynajmniej w modelu teoretycznym ) zminimalizować ryzyko kolizji i umożliwić płynny ruch na skrzyżowaniu i tak jak napisałem wyżej moim zdaniem w sytuacji gdy sygnalizacja problemu nie rozwiązuje (a w tej sytuacji nie rozwiązuje bo światło zielone mają pojazdy będące względem siebie na kursie kolizyjnym) to traktowanie w tym momencie tego skrzyżowania jakby znaków nie było jest moim zdaniem nieporozumieniem, w mojej ocenie w tym momencie jak najbardziej stosuję się do znaku.......... (aczkolwiek i tak wszystko rozstrzygnie w praktyce Policjant )

adammada napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 11:08:47 :


zminimalizować ryzyko kolizji i umożliwić płynny ruch na skrzyżowani

Moim zdaniem - patrząc od strony ryzyka kolizji - lepsze jest właśnie rozwiązanie typu "jak są światła to jest to skrzyżowanie równorzędne, czyli do przodu i w prawo pojedziesz, w lewo ustąpisz. Koniec dylematu".

W drugiej wersji jest:
Policjant kieruje - słucham policjanta. Ale jak będzie sytuacja wątpliwa - jakie były światła? Światła były zielone? No dobra - ja miałem zielone, a co miał ten z przeciwka? Niech będzie że też zielone (albo też czerwone). No to jakie były znaki? Obaj pierwszeństwo? To mu ustąpię jak skręcam w lewo...

romanoza napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 11:49:02 :

"adammada" napisał:

Moim zdaniem - patrząc od strony ryzyka kolizji - lepsze jest właśnie rozwiązanie typu "jak są światła to jest to skrzyżowanie równorzędne, czyli do przodu i w prawo pojedziesz, w lewo ustąpisz. Koniec dylematu".
Skrzyżowania są łamane najczęściej w sytuacji, gdy mam do czynienia z drogą ważniejszą, np. droga krajowa tak akurat biegnie. W takich okolicznościach światła = skrzyżowanie równorzędne jest bez sensu. Tyle, że musimy pamiętać, że interpretujemy przepis a nie, jak byłoby lepiej. Niemniej przy orzekaniu moim zdaniem te kontrowersje uwzględnić by należało.

anpod napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 11:53:26 :

abak, romani..czy ja czegoś nie zrozumiałam ?

Wydawało mi się , ze Wasze stanowiska są takie same w tej sprawie, czyli, że gdy światło nie rozwiązuje sytuacji kolizyjnej, bierze sie pod uwagę znaki pionowe, a odnosicie się do swoich pogladów, jakby było przeciwnie ?

abak napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 12:07:51 :

nie odnoszę się do poglądów Romana tylko komentarza przytoczonego oraz ogólu argumentacji przytoczonej na poparcie tezy odwrotnej prze piszących w temacie, to że moje posty są akurat po jego to czysty zbieg okoliczności

[ Dodano: Czw Kwi 21, 2011 12:16 pm ]
"adammada" napisał:

Moim zdaniem - patrząc od strony ryzyka kolizji - lepsze jest właśnie rozwiązanie typu "jak są światła to jest to skrzyżowanie równorzędne, czyli do przodu i w prawo pojedziesz, w lewo ustąpisz. Koniec dylematu".

moim zdaniem nie koniec a początek, to zachowanie jest jak najbardziej właściwe tam gdzie nie ma znaków określających regulę pierszeństwa....
inaczej ....., są światła, kto ma pierszeństwo? ano Ci co mają zielone, czerwoni stoją , ale zonk, zielone mają pojazdy - jak na rysunku w tym temacie - brak znaków ok...... jadąc B puszczam D (bo ogólna reguła), a czemu mam to robić jeżeli stoi jak byk że jestem na drodze głównej z pierszeństwem przejazdu?
natomiast w praktyce pewnie jest tak, że z ostrożności.. pojazdy skręcające w lewo na swoim zielonym i tak puszczają tych z naprzeciwka skręcających w prawo lub jadących prosto

adammada napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 12:54:46 :


a czemu mam to robić jeżeli stoi jak byk że jestem na drodze głównej z pierszeństwem przejazdu?

A czemu patrzyłeś na znak mówiący o pierwszeństwie, skoro działające światła mają pierwszeństwo...

Równie dobrze drugi może powiedzieć - z jakiej racji mam przepuszczać gościa skręcającego w lewo, skoro mam ZIELONE, a światła mają pierwszeństwo przed znakami o pierwszeństwie?

echh - tak to można w kółko.

może więcej komentarzy, może komentarze z zagranicznych implementacji

abak napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 13:04:17 :

"adammada" napisał:

Równie dobrze drugi może powiedzieć - z jakiej racji mam przepuszczać gościa skręcającego w lewo, skoro mam ZIELONE, a światła mają pierwszeństwo przed znakami o pierwszeństwie?

ale jednocześnie jestem na drodze ustąp więc także powinienem zachować ostrożnośc, po drugie jeżeli mam zielone a Ci po lewej i prawej stoją to pewnie ten stojący na przeciwko na drodze głównej pewnie też ma zielone..........

marciano napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 13:14:22 :

Tak się zastanawiam i mam pytanie do tych, którzy twierdzą, że pierwszeństwo ma pojazd B. A gdyby tak kazus nieco zmienić i przyjąć, iż pojazd D jedzie przez skrzyżowanie prosto. Oba mają zielone światło, więc teoretycznie są równorzędne, ale zastosowanie reguły znaków daje pierwszeństwo pojazdowi B skręcającemu w lewo, przed pojazdem D jadącym prosto. Przyjęcie, iż przy działającej sygnalizacji należy stosować się do znaków prowadzi do takiego właśnie wniosku. Ale wniosek ten w mojej ocenie jest absurdalny.

Johnson napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 13:18:02 :

Ustaliły się dwie wersje. Piszecie i piszecie i nic się do przodu nie posuwa

adammada napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 13:28:33 :


o drugie jeżeli mam zielone a Ci po lewej i prawej stoją to pewnie ten stojący na przeciwko na drodze głównej pewnie też ma zielone..........

To ja dziękuję za światła, wolę już żeby na tym skrzyżowaniu w ogóle świateł nie było. Przynajmniej nie muszę zgadywać kto jakie ma światło w tym dziwnym układzie, czy mogę jechać, a stojący za mną nie będę trąbili, że na zielonym stoję...

abak napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 13:28:56 :

"marciano" napisał:

Ale wniosek ten w mojej ocenie jest absurdalny

może, ale ta sama sytuacją którą opisałeś przy braku świateł LUB niedziałających światłach powoduje, że jadący na wprost D musi przepuścić B.......... więc jak? moim zdaniem niespójność bo jak działają światła to przy oznakowaniu pojazd z drogi z pierszeństwem przepuszcza pojazd wyjeżdżający z drogi podporządkowanej, a jak 30 sek. później światła klękną to na odwrót?
moim zdaniem należy odwolać się ..... do intencji ustawodawcy czy jego intencją było, by sygnalizacja świetlna zmieniała układ pierszeństwa wynikający z oznakowania pionowego na drodze w sytuacji gdy zielone światło jednocześnie mają pojazdy z których jeden stoi na drodze głównej a drugi podporządkowanej a ich tor jazdy jest względem siebie kolizyjny

adammada napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 13:35:31 :


a jak 30 sek. później światła klękną to na odwrót?

Tak, dokładnie, właśnie. Jak światła padną, to włącza się "trzeba uważać", a póki działają "rosto mogę jechać - od tego jest zielone".


by sygnalizacja świetlna zmieniała układ pierszeństwa wynikający z oznakowania pionowego na drodze w sytuacji gdy zielone światło jednocześnie mają pojazdy z których jeden stoi na drodze głównej a drugi podporządkowanej a ich tor jazdy jest względem siebie kolizyjny

Właśnie tak myślę. Inaczej niezbyt widzę sens w światłach, skoro i tak zielone może skończyć się niemożliwością ruszenia z miejsca (jak to będzie "główna, ruchliwa droga" - jak w uzasadnieniu).

abak napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 13:43:32 :

"adammada" napisał:

Inaczej niezbyt widzę sens w światłach, skoro i tak zielone może skończyć się niemożliwością ruszenia z miejsca

o sens świateł to już trzeba pytac innych...... w wielu miejscach niezależnie od oznakowania światła są do ............. bani

być moze ..... chodzi o to by umożliwic tym z podporządkowanej włączenie się do ruchu.... kto wie.... ale w tym momencie to samo mogę osiągnąc zwyczajnym ściągnięciem znaków........ jak padnie sygnalizacja to krzyżówka równorzędna i każdy na każdego musi uważać....., dla mnie powtarzam to oznakowanie jest niespójne i trochę nielogiczne

na szczęście nie znam takiego skrzyżowania.... a w praktyce pewnie będąc B uważałbym tak czy tak i pewnie jakby mi się "ładował" D to pewnie bym go puścil, choć pod nosem.............

[ Dodano: Czw Kwi 21, 2011 2:00 pm ]
aha adammada, ja NIE JESTEM SĘDZIĄ, jeżeli już coś gdzieś cytujesz to patrz uważnie a odnosząc się do wpisu z forum Policjantów dot sytuacji kiedy kieruje ruchem Policjant to wydaje mi się (może się mylę), że wtedy nie będzie nigdy sytuacji by pojazd B mógł skręcić w lewo przy jednoczesnym puszczeniu ruchu dla D......... ale tego akurat nie wiem..............

Johnson napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 22:18:34 :

No to kolejny cytat:
"Określając wzajemne relacje między dyspozycjami wynikającymi z tych trzech źródeł ustawodawca ustalił, że polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem i upoważnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi, natomiast sygnały świetlne - przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu. Trzeba zwrócić uwagę na pewną nowość w stosunku do regulacji obowiązującej na gruncie k.d z 1983 r. określającej relacje między sygnałami świetlnymi a znakami drogowymi. Przepis ust. 3 wyraźnie akcentuje, że to pierwszeństwo jest tylko w stosunku do znaków regulujących pierwszeństwo przejazdu a nie do wszystkich znaków drogowych. Do znaków regulujących pierwszeństwo przejazdu należą znaki A-7 ustąp pierwszeństwa, D-1 droga z pierwszeństwem i B-20 stop oraz tabliczki wskazujące przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie T-6a, T-6b, T-6c i T6-d, które występując z tymi znakami stanowią ich integralną część. Zatem zasada nie ma wpływu na obowiązywanie innych znaków np. zakaz wjazdu
Zasada wyrażona w tezie poprzedniej ma istotne znaczenie praktyczne zwłaszcza przy ustalaniu pierwszeństwa przejazdu na skrzyżowaniach z tzw. pierwszeństwem łamanym, wynikającym ze znaczenia tabliczce umieszczonych pod odpowiednimi znakami. Ponieważ sygnały świetlne unieważniają (uchylają) niejako znaki regulujące pierwszeństwo przejazdu powstaje problem, na jakiej zasadzie należy ustalać na skrzyżowaniu pierwszeństwo przejazdu pojazdów, z których jeden skręca w lewo. Nastąpi wtedy przecięcie kierunków ruchu pojazdu skręcającego i pojazdu jadącego z przeciwka na wprost. Wówczas pierwszeństwo przejazdu musi być ustalane wg przepisów ustawy, a więc na zasadach określonych w art. 25. Z zasad tych wynika, że w takim przypadku pierwszeństwo będzie miał pojazd jadący z przeciwka na wprost przed pojazdem skręcającym."

Stanisław Soboń - Kodeks Drogowy Komentarz z orzecznictwem NSA, SN i TK ustawa o ruchu drogowym. Warszawa 2009.

abak napisał w dniu 22.04.2011 o godzinie 07:51:28 :

to co Johnson zacytował jest logiczne, tylko nadal nie rozumiem czemu mam odwoływać się do reguły ogólnej, tak jak w sytuacji braku znaków, kiedy one są? czyli czemu mam je pomijac?

adammada napisał w dniu 22.04.2011 o godzinie 08:01:09 :


Jeżeli a ma pierwszeństwo przed b to znaczy, że b jest drugie

Ależ zgadza się - jak są działające światła oraz znaki, to wiemy, że pierwszeństwo mają światła - a. Jak światła przestaną działać, to są znaki, czyli b.



Czyli są już 2 komentarze na rzecz "światła unieważniają" + opinia BRD KGP - też oczywiście oparta na literaturze.

http://forum.korkonet.info/read.php?4,28256,28256#msg-28256

Podawali:
A. Jasiński, W. Kotowski, M. Wasiak, Kodeks Drogowy – komentarz, INFOR, Warszawa 1999, str. 53

Kodeks Drogowy” – komentarz TWIGGER 2003

"Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym” – Komentarz, Dom Wydawniczy ABC 2004

"Prawo o Ruchu Drogowym” – Komentarz, Dom Wydawniczy ABC 2005


czemu mam odwoływać się do reguły ogólnej, tak jak w sytuacji braku znaków, kiedy one są

bo
bo to tak jakby były policjant ALBO światła ALBO znaki, a nie policjant,światła, znaki. W PORD nie ma już mowy o "kolejności stosowania znaków", którą tak tutaj koniecznie chcecie stosować. Co pierwsze jest to stosujemy.

Znam argument "światło nie decyduje o pierwszeństwie, jedynie pozwala na wjazd za sygnalizator". Przez długi czas przekonywało mnie to, do waszego punktu widzenia (który co do istoty nie odpowiadał mi, ale skoro prawo tak mówi...). Dopóki nie zrozumiałem, że to "mają pierwszeństwo" należałoby rozumieć tak - jeśli jest policjant, światła i znaki, to skoro pierwszeństwo ma policjant - to pozostałe znaki są "zasłonięte" przez policjanta. Światła "zasłaniają" znaki o pierwszeństwie.

Tj. - same światła nie mówią o pierwszeństwie ALE "zasłaniają" znaki które o tym mówią, przez co skrzyżowanie robi się równorzędne.

abak napisał w dniu 22.04.2011 o godzinie 09:49:11 :

dobra koniec dyskusji, jedni drugich nie przekonaja, wykładnia policji rzeczą święta jest, wniosek trzeba uważać...... w mojej ocenie jedne drugiego nie zasłania a komend Policjanta ze światłami porównywać nie można, nie wiem aż tak dokładnie jak wygląda technika kierowania ruchem przez policjanta (aż tak często się człowiek na nich nie natyka), lecz wydaje mi się, że gdy kieruje ruchem policjant taka sytuacja w ogóle nie jest możliwa to znaczy nie sądzę by kierując ruchem policjant puszczał jednocześnie ruch w prawo i na wprost dla pojazdu D i ruch prosto i w lewo dla pojazdu B...... stąd wydaje mi sie, że dyskusja w tym kontekście jest bezprzedmiotowa bo nie ma potrzeby wtedy odwoływać się do jakiejkolwiek regulacji czy to szczególnej (znaki) czy to ogólnej art. 25

zziajany napisał w dniu 22.04.2011 o godzinie 10:33:06 :

Mnie też nie przekonuje argument o policjancie. Bo policjant "kieruje ruchem", a nie pozwala tylko wjechać na skrzyżowanie , a dalej kierowcy niech sami rozstrzygają sobie sami. W przeciwieństwie do sygnałów świetlnych policjant decyduje o pierwszeństwie przejazdu.
Jeżeli Policjant w omawianym przykładzie otworzyłby przeciwległe kierunki ruchu dla pojazdu a i b, to oczywiście nie miałoby znaczenia jak przebiega droga z pierwszeństwem przejazdu i skręcający w prawo miałby pierwszeństwo.

abak napisał w dniu 22.04.2011 o godzinie 10:42:40 :

tyle, że co do POlicjanta wydaje mi się że w opisanym układzie i w ogóle jest tak:
Policjan stoi bokiem do B i D czyli pojazdy te mogą jechać wyłącznie prosto lub w prawo (nie ma kolizji żadnej) stojąc przodem czy tyłem puszcza ruch w poprzek i analogicznie pojazdy te jadą prosto lub w prawo, pojazdom B i D jechać w żadnym kierunku nie wolno,
- jazdę w lewo zarówno dla pojazdu B i D umożliwia osobna komenda kierującego ruchem........ przynajmniej tak mi się wydaje
ale szczerze z komend aż tak biegły nie jestem

adammada napisał w dniu 22.04.2011 o godzinie 11:20:55 :


Bo policjant "kieruje ruchem", a nie pozwala tylko wjechać na skrzyżowanie

Tak jak i światła kierują ruchem. Definicja sygnałów dawanych przez policjanta jest też w "Znakach i sygnałach drogowych".


2. Postawa, w której kierujący ruchem jest zwrócony bokiem do nadjeżdżających pojazdów, oznacza zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie lub odcinek drogi za osobą kierującą ruchem, a dla pieszych - zezwolenie na wejście na jezdnię.
3. Postawa, w której kierujący ruchem jest zwrócony przodem lub tyłem do nadjeżdżających pojazdów, oznacza zakaz wjazdu na skrzyżowanie lub odcinek drogi za osobą kierującą ruchem, a dla pieszych - zakaz wejścia na jezdnię.


i jak widać jest analogiczna do tej od świateł. Można wjechać, albo nie można.

zziajany napisał w dniu 22.04.2011 o godzinie 11:33:56 :

Rzeczywiście - nie miałem racji

abak napisał w dniu 22.04.2011 o godzinie 11:51:49 :

znaczy się nie ma osobnej komendy w lewo? no to na pysk legła moja koncepcja.......
rozmawiałem z moją wyrocznią......... w tych sprawach czyli ruchu drogowego....... niestety nie zgodziła się ze mną......... stanowczo i dobitnie wskazała, że D ma pierszeństwo przed B............... cóż porażka.............. muszę dostać się do parlamentu i zmienić przepisy aby racja była po mojej stronie

Joan napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 22:40:00 :

Jak tak już rozkładamy na elementy PRD to pytanie, które nurtuje mnie:
mamy drogę dwujezdniową z dwoma pasami ruchu w tym samym kierunku, teren zabudowany. Jadą pojazdy jeden prawym, a drugi lewym pasem. Dojeżdżaja do np. przejścia dla pieszych i jako pierwszy na przejście wjeżdża samochód jadący lewym pasem, przed pojazdem na parwym pasie - w/g literalnego brzmienia PRD (wyprzedzanie), wykonuje on niedozwolony manewr wyprzedzania samochodu jadącego prawym pasem i popełnia wykroczenie. Z lenistwa nie sprawdziłam, ale słyszałam, że przepisy unijne regulują to odmiennie (zapewne cytowana w tym temacie konwencja wiedeńska).

zziajany napisał w dniu 04.08.2011 o godzinie 13:56:47 :

odświeżam temat, bo w księgarni wpadł mi w rękę aktualny zestaw pytań egzaminacyjnych na prawo jazd. Pytanie z bazy nr 220 daje odpowiedź, że skręcający w lewo po "łamanej linii pierwszeństwa" ma pierwszeństwo przed skręcającym w prawo. Jak by nie było jest to oficjalny akt prawny Ministerstwa Infrastruktury.

Johnson napisał w dniu 04.08.2011 o godzinie 14:05:18 :

"zziajany" napisał:


Jak by nie było jest to oficjalny akt prawny Ministerstwa Infrastruktury.


E... Konstytucja nie przewiduje chyba takiego aktu prawnego jak zestaw pytań

abak napisał w dniu 04.08.2011 o godzinie 15:34:55 :

to egzamin bym zdał

Johnson napisał w dniu 04.08.2011 o godzinie 15:51:55 :

"abak" napisał:

to egzamin bym zdał


No chyba żeby egzamin był za czasów PiS. Wtedy wszystko było odwrotnie

zziajany napisał w dniu 04.08.2011 o godzinie 16:19:25 :


Jak by nie było jest to oficjalny akt prawny Ministerstwa Infrastruktury.

E... Konstytucja nie przewiduje chyba takiego aktu prawnego jak zestaw pytań

Jest to załącznik do rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie szkolenie, egzaminowania i uzyskiwania uprawnień przez kierujących pojazdami, instruktorów i egzaminatorów z dn. 27.10.2005r (Dz. U. z 2005r, Nr 217, poz. 1834 z zm.) więc pomyślałem, że to jednak akt prawny .


a tu można sprawdzić
http://www.mi.gov.pl/2-48246998d7841.htm

Też bym zdał

Johnson napisał w dniu 04.08.2011 o godzinie 17:08:21 :

"zziajany" napisał:


Jest to załącznik do rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie szkolenie, egzaminowania i uzyskiwania uprawnień przez kierujących pojazdami, instruktorów i egzaminatorów z dn. 27.10.2005r (Dz. U. z 2005r, Nr 217, poz. 1834 z zm.) więc pomyślałem, że to jednak akt prawny .


E. no nie będę sprawdzał. Wierzę. Choć nie przypuszczałem że nasze państwo sięga aż tak głęboko że odpowiedzi w testach ustala aktem prawnym Ciekawe czy odpowiedzi na aplikacji tez są teraz skodyfikowane, jakimś rozporządzeniem MS

No to wychodzi że rozporządzenie jest niekonstytucyjne w tym zakresie gdyż odpowiedź jest niezgodna z aktem prawnym wyższego rzędu czyli ustawą PORD

[ Dodano: Czw Sie 04, 2011 5:18 pm ]
W tej bazie na stronie przy Ministrze pytanie 220 na stronie 78 to jednak chyba inna sytuacja drogowa. Nie ma tam świateł. Chodzi o jakieś inne pytanie 220 ???

zziajany napisał w dniu 04.08.2011 o godzinie 23:04:43 :

świateł nie ma, ale nie o światła w całym problemie chodziło.Światła nie rozstrzygały pierwszeństwa i należało sięgnąć do dalszych reguł - tak jak w pytaniu egzaminacyjnym.

Johnson napisał w dniu 04.08.2011 o godzinie 23:36:24 :

"zziajany" napisał:

świateł nie ma, ale nie o światła w całym problemie chodziło.Światła nie rozstrzygały pierwszeństwa i należało sięgnąć do dalszych reguł - tak jak w pytaniu egzaminacyjnym.


Jak to nie chodziło o światła Właśnie chodziło o sprzeczność zielonego światła ze znakiem drogowym pierwszeństwo łamane. Pytanie 220 jest banalne bo chodzi tam o znak łamane pierwszeństwo tylko.

No koledzy, jak tak czytacie pytania egzaminacyjne to chyba jednak egzamin na prawo jazdy niekoniecznie skończyłby się sukcesem

zziajany napisał w dniu 05.08.2011 o godzinie 22:27:48 :

obydwa samochody miały zielone światło i obydwa skręcały w tą samą ulicę, chodziło o to czy w tej sytuacji o pierwszeństwie rozstrzyga znak czy ogólna reguła prawej strony.

Johnson napisał w dniu 06.08.2011 o godzinie 08:04:56 :

"zziajany" napisał:

obydwa samochody miały zielone światło i obydwa skręcały w tą samą ulicę, chodziło o to czy w tej sytuacji o pierwszeństwie rozstrzyga znak czy ogólna reguła prawej strony.


Nie i jeszcze raz nie. To nie jest ta sama sytuacja drogowa.

zziajany napisał w dniu 06.08.2011 o godzinie 09:07:21 :

"Johnson" napisał:

obydwa samochody miały zielone światło i obydwa skręcały w tą samą ulicę, chodziło o to czy w tej sytuacji o pierwszeństwie rozstrzyga znak czy ogólna reguła prawej strony.


Nie i jeszcze raz nie. To nie jest ta sama sytuacja drogowa.

Rzeczywiście masz rację . Światła mają znaczenie w wyjściowej sytuacji, bo problem dotyczył tego właśnie czy ze świateł przechodzimy na znaki czy regułę ogólną. Odwołuję, wszystko odwołuję i obiecuję sobie, że w urlopie nie będę się już zajmował kazusami, nawet drogowymi. Pozdrawiam

abak napisał w dniu 08.08.2011 o godzinie 08:02:20 :

Johnson, jak wyżej napisałem moja wyrocznia rzekła, że nie mam racji.... organicznie się z tym nie zgadzam, ale Wisły kijem zawracał nie będę i w praktyce pewnie bym ustępował........... a egzamin i tak bym zdał

MARIUSZ5555 napisał w dniu 18.03.2012 o godzinie 16:05:30 :

powinni sprawdzić po co ten znak ustawili
to jednak nie ma znaczenia, choć może "wygłupiać". ja bym się zatrzymał.stop. to stop.licho po co stoi, ale stoi.
znak stop jest za światłami.to one decydują, jeśli działają.
jeśli działały egzaminator popełnił błąd.
a reszta to już gadanina o ethosie,który jak wiadomo wszędzie upadł w Państwie Prawa..he,he,he

Morg napisał w dniu 18.03.2012 o godzinie 18:50:46 :

Nawet jeśli uznać by, że ten znak STOP tam obowiązuje mimo sygnalizacji (a mam co do tego spore wątpliwości), to uważam że należałoby zadać pytanie - jaka jest szkodliwość społeczna niezatrzymania się w tej sytuacji za tymi światłami, a przed znakiem STOP? Mi się wydaje, że żadna - bo niby w czym miałaby się przejawiać? A jeśli żadna, to zgodnie z art. 1 par. 1 kw nie ma wykroczenia i należałoby chyba nie wszczynać albo umorzyć na art. 5 par. 1 ust. 2 kpw.

Kubuś napisał w dniu 18.03.2012 o godzinie 19:36:11 :

"Morg" napisał:

Nawet jeśli uznać by, że ten znak STOP tam obowiązuje mimo sygnalizacji (a mam co do tego spore wątpliwości), to uważam że należałoby zadać pytanie - jaka jest szkodliwość społeczna niezatrzymania się w tej sytuacji za tymi światłami, a przed znakiem STOP?


Trzeba by chyba spytać jaka jest szkodliwość zatrzymania się przed tym znakiem STOP.

Zatrzymasz się - masz wjazd w kufer gwarantowany

babcia2696 napisał w dniu 21.03.2012 o godzinie 08:40:31 :

"Kubuś" napisał:

...Zatrzymasz się - masz wjazd w kufer gwarantowany


No i pojawi się delikatny problemik - KTO ZAWINIŁ ?? <mysli2>

I tym pięknym sposobem objawił się nam kazusik.

Pozdrawiam.

adammada napisał w dniu 04.04.2012 o godzinie 11:36:03 :


powinni sprawdzić po co ten znak ustawili

Akurat to jest dosyć oczywiste, sam jeżdżę przez podobne skrzyżowanie. Tylko tam nie ma znaku "STOP" tylko ustąp pierwszeństwa (i trójkąciki na jezdni).

Światła są wcześniej, bo są też przed pasami dla pieszych. A jeśli światła by nie działały, to nie ma najmniejszego sensu stawiać stopu przed przejściem - STOP musi być tuż przed skrzyżowaniem, aby kierowca po zatrzymaniu mógł ocenić czy ma wolne miejsce do ruszenia. Czyli oznakowanie całkowicie sensowne, jak długo ktoś nie usiłuje zakombinować, że STOP obowiązuje przy działających światłach

babcia2696 napisał w dniu 04.04.2012 o godzinie 16:34:11 :

"adammada" napisał:

... Czyli oznakowanie całkowicie sensowne...


I w tym miejscu mamy odmienne zdanie .

"adammada" napisał:

...jak długo ktoś nie usiłuje zakombinować, że STOP obowiązuje przy działających światłach


NO WŁAŚNIE

"adammada" napisał:

...Tylko tam nie ma znaku "STOP" tylko ustąp pierwszeństwa (i trójkąciki na jezdni)...


Zasadnicza różnica in plus, według mnie. A ponadto ABSOLUTNIE NIE WPROWADZA ZAMIESZANIA, nie tylko w zakresie interpretacyjnym, szeroko rozumianej płynności ruchu, lecz również, a może przede wszystkim, w kwestiach związanych z ewentualnym ustalaniem winy.

Ma też i minus. Takie rozwiązanie "trąciłoby" normalnością i na pewno nie byłoby dyskutowane Tutaj.

Pozdrawiam.

adammada napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 08:46:07 :

W sumie jak tak przyglądam się temu zdjęciu, to coraz mniej mi się podoba. W końcu, czemu nie uznać, że światła tyczą tutaj tylko przejścia dla pieszych, a skrzyżowanie jest oddzielnie?

Więc "lege artis" i wg zdrowego rozsądku powinno być tak, że światła są tam gdzie STOP, linia zatrzymania przed światłami przed przejściem, linia zatrzymania do STOPu przy STOPie. I wszystko byłoby jasne.

Ale pewnie tak było drożej, bo oddzielnie zamonotwane by były światła dla pieszych i dla kierowców.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.