Witam !
Mam w referacie sprawę o dział spadku, strony tak skłócone, że szkoda gadać i wnioskodawczyni domaga się fizycznego podziału działki z gruntem na trzech spadkobierców - oczywiście są też inne propozycje, ale żadnej zgodnej. W tym sęk, że podział fizyczny jest sprzeczny z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego - gmina nie chce rozdrabiać i tak małych działek na tym terenie.
Opinia gminy w trybie art. 96 ustawy o gospodarce nieruchomościami oczywiście negatywna. Biegły także przeciw, choć twierdzi, że Sąd może wszystko sobie podzielić i nie jest związany planem (?).
Wydaje mi się jednak, że opinia to tylko opinia i nie jest dla mnie wiążąca jednakże taki plan zagosp. przetrzennego to jest prawo miejscowe i nie mogę wbrew temu dokonać fizycznego podziału nieruchomości.
Może miał ktoś taką sprawę lub zna dobry komentarz do ustawy o gospodarce nieruchomościami, zwłaszcza art. 96 lub jakąś dobrą monografię do poczytania na ten temat ? W Lexie i Legalisie (w tym w komentarzach tam znajdujących się) nic nie znalazłem niestety.

Ze szkoleń s. Bieńka pamiętam, że nie wiąże nas nic - ani plan zagospodarowania, ani opinie - i jak ktoś się uprze to podzieli wbrew wszystkiemu i wszystkim. Jednak szacunek dla woli lokalnej społeczności + względy racjonalności (w końcu te minima powierzchniowe czemuś służą, prawda?) powinny sędziego skłaniać do tego, żeby nie dzielić wbrew planowi. Tyle, że w uzasadnieniu nie wystarczy się powołać na plan, tylko trzeba uzasadnić dlaczego odmawiamy podziału, i tu podpierać się można planem, a jeszcze bardziej opinią biegłego (możliwość racjonalnego zagospodarowania działki + spójność krajobrazowa i estetyczna otoczenia + np. brak możliwości zabudowy itd.).

Pan s. Bieniek jest autorem sporej liczby prac - może napisał gdzieś to, co nam mówił na tym szkoleniu?

O ile sobie przypominam, to w ciągu tych parunastu lat sądzenia jeden raz podzieliłam wbrew planowi - do minimum po podziale brakowało 8 m kw., więc przymknęłam oko .

"pioter" napisał:

Witam !
Mam w referacie sprawę o dział spadku, strony tak skłócone, że szkoda gadać i wnioskodawczyni domaga się fizycznego podziału działki z gruntem na trzech spadkobierców - oczywiście są też inne propozycje, ale żadnej zgodnej. W tym sęk, że podział fizyczny jest sprzeczny z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego - gmina nie chce rozdrabiać i tak małych działek na tym terenie.

Witam!
Napisz coś o tej działce: jaka powierzchnia, czy zabudowana, czy nie, jaka jest minimalna powierzchnia działki określona w planie dla tego przeznaczenia, jaki kształt, wymiary?

"pioter" napisał:

Opinia gminy w trybie art. 96 ustawy o gospodarce nieruchomościami oczywiście negatywna. Biegły także przeciw, choć twierdzi, że Sąd może wszystko sobie podzielić i nie jest związany planem (?).

Niestety takie rzeczy koledzy biegli opowiadają - Jest to powszechnie krążący wśród geodetów (ale i prawników)mit.
Kiedyś słyszałem jak „młody” biegły pytał starego biegłego: „Jak się dzieli działki dla sądu” – „Dzielisz jak chcesz, sąd wszystko klepnie” – odpowiedział.
I stąd pochodzi ich wiedza i to przekonanie.

"pioter" napisał:

Wydaje mi się jednak, że opinia to tylko opinia i nie jest dla mnie wiążąca jednakże taki plan zagosp. przetrzennego to jest prawo miejscowe i nie mogę wbrew temu dokonać fizycznego podziału nieruchomości.
Może miał ktoś taką sprawę lub zna dobry komentarz do ustawy o gospodarce nieruchomościami, zwłaszcza art. 96 lub jakąś dobrą monografię do poczytania na ten temat ? W Lexie i Legalisie (w tym w komentarzach tam znajdujących się) nic nie znalazłem niestety.

W komentarzu do ugn nic na ten temat nie znajdziesz, a w innych opracowaniach wszyscy przemykają po temacie. <figielek>
Poniżej kilka rodzynków z literatury , z którymi z resztą się w pełni zgadzam:

Wyjście ze współwłasności przez podział w naturze jest prawem współwłaścicieli (art. 211 kc.). Jeżeli więc podziałowi w naturze nie sprzeciwiają się przepisy ustawy i podział nie jest sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem nieruchomości, a brak pozostałych przesłanek negatywnych z tego przepisu, sąd powinien dokonać zniesienia współwłasności - przy braku zgodnego wniosku w tym przedmiocie - przez podział w naturze.
Projektowany sposób podziału nieruchomości na części zaznacza się na planie (mapie) sporządzonym według zasad obowiązujących przy oznaczaniu nieruchomości w księgach wieczystych (art. 621 kp.c.), po pozytywnym zaopiniowaniu zgodności podziału nieruchomości z miejs&not;cowym planem zagospodarowania przestrzennego (por. art. 93 u.g.n.). Jak stwierdził Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 22 października 1987 r. (III CRN 324/87, LEX nr 8846): "Sąd nie jest związany opinią terenowego organu administracji państwowej w przedmiocie zgodności projektu podziału nieruchomości z miejscowym planem zagospodarowa&not;nia przestrzennego, zasięganą na podstawie art. 12 ust. 4 ustawy z dnia 29 J.rwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nierucho&not;mości (Dz. U. Nr 22, poz. 99), lecz w razie negatywnego zaopiniowania sąd mógłby orzec podział nieruchomości jedynie po pozytywnym ustale&not;niu przesłanek jego zgodności z tym planem".
Postanowienie to zachowuje swą aktualność.

Roman Dziczek, Postępowania cywilne w sprawach dotyczących nieruchomości, LexisNexis s. 167.

Podział nieruchomości w toku postępowania przed sądem powszechnym
Podziału nieruchomości przed sądem można dokonać wówczas, gdy pozwalają na to przepisy. Może to mieć miejsce np. w toku postępowa&not;nia o dział spadku, o podział majątku wspólnego czy np. w sprawie o zniesienie współwłasności nieruchomości. Jeśli chodzi o zasady po&not;działu, to obowiązują te same rygory, jak w toku postępowania admi&not;nistracyjnego, choć przepisy wprost nie określają relacji, jakie zacho&not;dzą między postępowaniem administracyjnym o podział nieruchomości a postępowaniem cywilnym przed sądem powszechnym[1]. Pojedyncze normy ustawy o gospodarce nieruchomościami nakazują jednak stoso&not;wać do podziału nieruchomości dokonywanego w toku postępowania cywilnego wszelkie zasady określone przez przepisy zawarte w dziale III rozdziału I u.g.n. (np. art. 96 ust. 2 i 4, art. 98 ust. 1).
Jeżeli o podziale nieruchomości orzeka sąd, to organ administracji nie wydaje decyzji zatwierdzającej projekt podziału. Strony powinny dołą&not;czyć do wniosku (jeżeli jest on zgodny) wstępny projekt podziału. Jeśli podział nieruchomości jest uzależniony od ustaleń planu miejscowego, a w razie braku planu - od decyzji o warunkach zabudowy i zagospo&not;darowania terenu, to w odniesieniu do wstępnego projektu podziału sąd zasięga opinii wójta (burmistrza, prezydenta miasta), a w odnie&not;sieniu do nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków także opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków (sąd nie zasięga opinii wójta w przypadkach określonych wart. 95 u.g.n.). Opinia (wójta) w tym przypadku nie przybiera postaci postanowienia, a przy tym sąd nie jest nią związany. Jednakże w razie negatywnej opinii organu administra&not;cji w przedmiocie zgodności wstępnego projektu podziału nierucho&not;mości z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, sąd może orzec o podziale nieruchomości jedynie po pozytywnym ustale&not;niu przesłanek jego zgodności z tym planem [2].
Dokumentację geodezyjną, tj. mapę z projektem podziału, sporządza na zlecenie sądu biegły sądowy z zakresu geodezji. Po wybraniu okre&not;ślonego wariantu podziału strony mogą też zadeklarować zlecenie sporządzenia mapy z projektem podziału (we własnym zakresie) geo&not;decie mającemu uprawnienia zawodowe103. Przy zgłoszonym "zgod&not;nym wniosku" strony mogą od razu dołączyć do wniosku sporządzoną uprzednio przez geodetę uprawnionego mapę z projektem podziału, zwłaszcza jak jest to podział dokonywany niezależnie od ustaleń planu miejscowego, tzn. w trybie art. 95 u.g.n. Mapa taka powinna zawierać klauzulę o przyjęciu jej do zasobu.
Postanowienie sądu o dziale spadku lub np. o zniesieniu współwłas&not;ności zastępuje jednocześnie decyzję administracyjną o podziale nieru&not;chomości i w tym wypadku wywiera skutek konstytutywny zarówno w zakresie geodezyjnego podziału nieruchomości, jak i praw do po&not;szczególnych nieruchomości powstałych w wyniku podziału.
[1] art. 210 k.c. i nast.
[2]postanowienie SN z 22 października 1987 L, III CRN 324/87, LEX nr 8846.

Magdalena Durzyńska, Rozgraniczenie i podział nieruchomości, LexisNexis 2009, ss336-337

Cóż mam od siebie więcej dodać? Koledzy biegli coś słyszeli – ale niestety nie do końca. <gafa>

Z własnego doświadczenia jeszcze dodam, że zdarzyła mi się jedna opinia kiedy sąd podzielił (za moją cichą sugestią) działkę mimo negatywnej opinii wójta, i mojej formalnie negatywnej (nie do końca) opinii, kiedy działka miała chyba 1980m2, a minimalna powierzchnia działki wydzielonej wg planu wynosiła 1000m2.

[ Dodano: Pią Kwi 29, 2011 9:17 am ]
"Joasia" napisał:

Ze szkoleń s. Bieńka pamiętam, że nie wiąże nas nic - ani plan zagospodarowania, ani opinie - i jak ktoś się uprze to podzieli wbrew wszystkiemu i wszystkim. Jednak szacunek dla woli lokalnej społeczności + względy racjonalności (w końcu te minima powierzchniowe czemuś służą, prawda?) powinny sędziego skłaniać do tego, żeby nie dzielić wbrew planowi. Tyle, że w uzasadnieniu nie wystarczy się powołać na plan, tylko trzeba uzasadnić dlaczego odmawiamy podziału, i tu podpierać się można planem, a jeszcze bardziej opinią biegłego (możliwość racjonalnego zagospodarowania działki + spójność krajobrazowa i estetyczna otoczenia + np. brak możliwości zabudowy itd.).

Pan s. Bieniek jest autorem sporej liczby prac - może napisał gdzieś to, co nam mówił na tym szkoleniu?.

Niestety, jak większość, s. Bieniek też w swoich opracowaniach pisze głównie o podziałąch w postępowaniach administracyjnych, a pisząc o podziałach sądowych - przemyka po temacie

"Joasia" napisał:

O ile sobie przypominam, to w ciągu tych parunastu lat sądzenia jeden raz podzieliłam wbrew planowi - do minimum po podziale brakowało 8 m kw., więc przymknęłam oko .

Chyba nie Tobie robiłem tę opinię, o której pisałem wyżej - nigdy nie wiem kto się pod tymi nickami kryje

Zgadzam się z TDK.
jednak nie jest tak, że Sąd może wszystko...
Jak projektowany i popierany przez współwłaścicieli podział jest sprzeczny z miejscowym planem itd. (a więc jednak bądź co bądź przepisami prawa) a nie ma zgłoszonego projektu alternatywnego oddalam wniosek.
A strony, 30 lat i sobie zasiedzą te działki na odrębne nieruchomości.

"Hakoss" napisał:

Jak projektowany i popierany przez współwłaścicieli podział jest sprzeczny z miejscowym planem itd. (a więc jednak bądź co bądź przepisami prawa) a nie ma zgłoszonego projektu alternatywnego oddalam wniosek.

Hmmm...
Działówki prowadzone są w nieprocesie, więc to sąd powinien ustalić inną możliwość podziału jeżeli proponowany przez strony sposób podziału jest sprzeczny z prawem, a strony dalej wnoszą o zniesienie współwłasności (dział spadku itp.) - a może się nie znam na tym

"TDK" napisał:

Jak projektowany i popierany przez współwłaścicieli podział jest sprzeczny z miejscowym planem itd. (a więc jednak bądź co bądź przepisami prawa) a nie ma zgłoszonego projektu alternatywnego oddalam wniosek.

Hmmm...
Działówki prowadzone są w nieprocesie, więc to sąd powinien ustalić inną możliwość podziału jeżeli proponowany przez strony sposób podziału jest sprzeczny z prawem, a strony dalej wnoszą o zniesienie współwłasności (dział spadku itp.) - a może się nie znam na tym

Znasz się, znasz

"TDK" napisał:

Hmmm...
Działówki prowadzone są w nieprocesie, więc to sąd powinien ustalić inną możliwość podziału jeżeli proponowany przez strony sposób podziału jest sprzeczny z prawem, a strony dalej wnoszą o zniesienie współwłasności (dział spadku itp.) - a może się nie znam na tym

Taaa mają małą działkę zabudowaną dwoma domami, chcą ją podzielić po połowie, tak aby każdy był na swoim...
Szukaj innego sposobu zniesienia współwłasności, Znawco

"Hakoss" napisał:

Taaa mają małą działkę zabudowaną dwoma domami, chcą ją podzielić po połowie, tak aby każdy był na swoim...

Przy działkach zabudowanych w ustawie o gospodarce nieruchomości podział jest dopuszczalny niezależnie od warunków. Choć tak mi się kojarzy bez sprawdzenia.

"Hakoss" napisał:

Szukaj innego sposobu zniesienia współwłasności, Znawco

W kodeksie cywilnym są dwa dalsze sposoby: dać jednemu albo sprzedać przez komornika i podzielić pieniędzmi.

"TDK" napisał:

Witam!
Napisz coś o tej działce: jaka powierzchnia, czy zabudowana, czy nie, jaka jest minimalna powierzchnia działki określona w planie dla tego przeznaczenia, jaki kształt, wymiary?

Nie mam niestety akt przy sobie, ale działka ma niecałe 1000 m2 i minimalna działka jest jakoś 600 lub 800 m2 (ale mogę źle pamiętać) jest zabudowana domem w którym mieszka dwóch uczestników postępowania wraz z rodzinami i jest niewielki budynek gospodarczy w którym podobno chce zamieszkać po podziale wnioskodawczyni. Kształt działki jest regularny - prostokąt, co do wymiaów to niestety nie wiem.
Na razie sprawa odroczona - strony mają przemyśleć ew. ugodę Zobaczymy ...

"Hakoss" napisał:

Znawco

Rozumiem, że jednak przyznałeś mi rację, że sąd nie może oddalić wniosku, kiedy strony nie zgłosiły alternatywnego projektu podziału. Tylko z urzędu powinien szukać innej możliwości podziału. A jeżeli się nie da podzielić to przyznać ją jednej ze stron, a jak nikt nie będzie chciał to sprzedać i podzielić pieniądze – jak wskazał Johnson.

Wróćmy teraz do Twojego kazusu.

"Hakoss" napisał:

Jak projektowany i popierany przez współwłaścicieli podział jest sprzeczny z miejscowym planem itd.

Taaa mają małą działkę zabudowaną dwoma domami, chcą ją podzielić po połowie, tak aby każdy był na swoim...
Szukaj innego sposobu zniesienia współwłasności

Aaaaaa - spytam dlaczego zastanawiasz się nad zgodnością z planem miejscowym podziału w takim przypadku ?? – jest to jeden z przypadków, kiedy podział następuje niezależnie od ustaleń planu.
Możesz szczegółowo o tym sobie przeczytać poniżej.

"pioter" napisał:

Nie mam niestety akt przy sobie, ale działka ma niecałe 1000 m2 i minimalna działka jest jakoś 600 lub 800 m2 (ale mogę źle pamiętać) jest zabudowana domem w którym mieszka dwóch uczestników postępowania wraz z rodzinami i jest niewielki budynek gospodarczy w którym podobno chce zamieszkać po podziale wnioskodawczyni. Kształt działki jest regularny - prostokąt, co do wymiaów to niestety nie wiem.
Na razie sprawa odroczona - strony mają przemyśleć ew. ugodę Zobaczymy ...

W przypadku zniesienia współwłasności nieruchomości zabudowanej, co najmniej dwoma budynkami wzniesionymi na podstawie pozwolenia na budowę, jeżeli podział ma polegać na wydzieleniu dla poszczególnych współwłaścicieli budynków wraz z działkami gruntu niezbędnymi do prawidłowego korzystania z tych budynków podział może nastąpić niezależnie od ustaleń planu miejscowego – art. 95 ust 1 ugn.
W takim przypadku sąd nie zasięga opinii wójta (burmistrza, prezydenta) art. 96 ust 2 ugn.

Sąd orzeka o podziale nieruchomości jedynie na podstawie opinii biegłego sądowego i sporządzonego projektu podziału nieruchomości – a dokładniej mapy z projektem podziału (art. 97 ust.1a pkt. 8), która została przyjęta do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego (art. 97 ust.1b) – ośrodek dokumentacji geodezyjnej przybija czerwoną pieczątkę – „rzyjęto do zasobu geodezyjnego i kartograficznego , data, nr KERG” ( ośrodek uprzednio sprawdza pod względem technicznym i formalnym powstałą dokumentacje geodezyjną – szkice polowe, pomiary, ustalenie stanu prawnego itp.).

Co należy rozumieć przez działki gruntu niezbędne do prawidłowego korzystania z budynku?
Wskazówki w tym zakresie znajdujemy z definicji działki budowlanej w art. 4 pkt. 3a.
przez którą należy rozumieć zabudowaną działkę gruntu, której wielkość, cechy geometryczne, dostęp do drogi publicznej oraz wyposażenie w urządzenia infrastruktury technicznej umożliwiają prawidłowe i racjonalne korzystanie z budynków i urządzeń położonych na tej działce

Przy takim podziale należy zapewnić dostęp do drogi publicznej, dostęp do mediów – pamiętając o ustanowieniu służebności, jeżeli przyłącza będą biegły przez działkę sąsiednią i należy zadbać o zapewnienie odpowiedniego dostępu do budynków (również mogą tu wchodzić w grę służebności. Granice powinny przebiegać w odpowiedniej odległości od budynków – można się posiłkować per analogia odległościami wynikającymi z rozporządzenia w sprawie warunków technicznych (3m i 4 m przy ścianie z otworami oraz pozostałe tam określone zasady ) jeżeli się oczywiście da je zachować. Granica podziału nie powinna przebiegać po ścianie z otworami – per analogia art. 93 ust 3b. ewentualnie takie otwory przed podziałem należy zamurować.

Pewien kłopot jest z określeniem „budynkami wzniesionymi na podstawie pozwolenia na budowę” przed nowelizacją ustawy w 2004 r. było „budynkami mieszkalnymi” intencją nowelizacji - jak pisało uzasadnieniu – miało być rozszerzenie tego wyjątku również na budynki użytkowe. Ale wyszło jak wyszło – czyli jak zwykle naszemu ustawodawcy

Patrząc na przepis literalnie należałoby każdorazowo badać, czy dany budynek został wybudowany na podstawie pozwolenia na budowę. Problemy będą powstawać, kiedy budynek został wzniesiony np. przed wojną na Ziemiach Wyzyskanych, czy dawno i nie ma takich dokumentów. Wówczas moim zdaniem należałoby przyjąć, że budynki zostały wzniesione zgodnie z obowiązującym wówczas prawem i warunek ten jest spełniony.

Z pewnością warunek ten nie jest spełniony przy samowoli budowlanej.

A co w przypadku zalegalizowanej samowoli budowlanej? – chyba też należałoby uznać, że legalizacja zastępuje pozwolenie na budowę, chociaż nią literalnie nie jest.
Kolejny problem stanowią budynki gospodarcze – kiedyś na wszystkie było wymagane pozwolenie na budowę – obecnie niektóre są na zgłoszenie – które przecież pozwoleniem nie jest. Tutaj nie mam wyrobionego zdania – pozostawiam Wam interpretację.

Należy jeszcze zwrócić uwagę, że słowo „wybudowane” zostało użyte w aspekcie dokonanym, tak wiec ten wyjątek dotyczy jedynie budynków, których budowa została zakończona (pozwoleniem na użytkowanie, czy obecnie zgłoszeniem) a nie dotyczy budynków w budowie.

pioter,
wracając do twojego kazusu – może on jak najbardziej podpadać pod art. 95 ust. 1 jeżeli stwierdzisz, czy uznasz, że ten budynek gospodarczy spełnia wymóg ustawowy. Prostokątną działkę 1000m2 pewnie da się podzielić tak aby spełniała wymóg prawidłowego korzystania z budynków i zapewniała dostęp do drogi publicznej. Podział nastąpi niezależnie od ustaleń planu, więc minimalna powierzchnia określona w planie tutaj nie ma stosowania.
Jeżeli strony zgodnie tak chcą podzielić, a działki wydzielone spełniać będą wymogi ustawowe, to nie widziałbym przeszkód, żeby podzielić. Wnioskodawczyni po podziale przez sąd zmieni sobie sposób użytkowania budynku (jeśli dobrze pamiętam to obecnie przez zgłoszenie) i pewnie go przebuduje ale to już jej wola.

Co do ugody, to pewnie wiesz, żeby mogli zawrzeć ugodę sądową to działki muszą być już wydzielone – czyli muszą Ci przynieść ostateczną decyzje zatwierdzającą podział.

W przypadku, kiedy jest już opinia biegłego z projektem podziału nakłanianie stron do ugody jest mówiąc delikatnie „wpuszczaniem ich w kanał”.

W przypadku zgody na zaproponowany przez biegłego sposób podziału należy do dokonać na zgodny wniosek.

Z tą samowolą budowlaną jest jeden szkopuł - czy sąd jest uprawniony do tak głębokiego wnikania w stronę administracyjnoprawną? Od stwierdzania samowoli jest postępowanie o nakaz rozbiórki, a od stwierdzania, że nią nie jest - postępowanie legalizacyjne.
Porównajcie liczne orzecznictwo co do uwzględniania faktu bycia samowolą lub nie przy wydawaniu decyzji o warunkach zabudowy. Brzmienie art. 95 pkt 7 jednak (niestety) literalnie nakazuje uzwględniać niezbędne korzystanie z każdego budynku mieszkalnego. Nakaz stosowanie wykładni funkcjolalnej, a więc posiłkowanie się pkt 1 jest dla mnie jak najbardziej do obrony, ale znam realia.

Natomiast post Joasi relacjonujący tezy s. Bieńka mnie zatrwozył. Ja rozumiem, że opinia nas nie wiąże, ale jak można twierdzić, że możemy pomijać powszechnie obowiązujące źródło prawa w rozumieniu Konstytucji, jakim jest mpzp? I mówi to guru nieruchomości Chyba że to był jakiś skrót myślowy?

[size=9:55852060e9][ [i:55852060e9][b:55852060e9]Dodano[/b:55852060e9]: Sro Maj 04, 2011 11:10 am[/i:55852060e9] ][/size:55852060e9]
Ojej, z rozpędu napisałam "nas nie wiąże". Powinno już być "Was"

no ja się przyznam, że raz miałem taką sprawę gdzie była do podziału działka niezabudowana, niby teoretycznie drogowa - ale de facto nikomu nie potrzebna bo kazdy miał jakiś inny dojazd, służąca do tego, że strony sobie tam uprawiały wzajemne szkodzenie - a to sobie auto rozbiły, a to dziecko sąsiada przejechały, a do sobie o północy quadem bez tłumika wyścigi urządzały pod oknem sąsiada itp. W planie jakiś sympatyczny urzednik gminny wymyslił, że działka ma być drogą powiatową, w ogóle ten plan to była jakaś paranoja, aż się boję domniemywać, jak to go uchwalano. No i ja chcąc zgodnie z zasadami zdrowego rozsądku konflikt zakończyć postanowiłem podzielić tę działkę wbrew ustaleniom planu. Niestety w Sadzie II instancji mi to zmienili oddalając wniosek z uzasadnieniem że plan jest dla sądu wiążący. Jak by ktoś był zainteresowany to mogę podać więcej szczegółów.

"procontra" napisał:

Z tą samowolą budowlaną jest jeden szkopuł - czy sąd jest uprawniony do tak głębokiego wnikania w stronę administracyjnoprawną? Od stwierdzania samowoli jest postępowanie o nakaz rozbiórki, a od stwierdzania, że nią nie jest - postępowanie legalizacyjne.
Porównajcie liczne orzecznictwo co do uwzględniania faktu bycia samowolą lub nie przy wydawaniu decyzji o warunkach zabudowy.

Cóż więc pozostaje? Przyjmować przez domniemanie, że wszystkie stojące budynki zostały wzniesione na podstawie pozwolenia na budowę – do czasu stwierdzenia w decyzji samowoli?
Czy sąd powinien czekać, aż strony podniosą fakt samowoli budowlanej? Czy też z urzędu zbadać stan prawny nieruchomości – bo to przecież w nieprocesie sąd ma obowiązek go ustalić?
Ale, czy to będzie w ogóle wnikanie w stronę administracyjno-prawną?
Będzie to jedynie ustalenie stanu prawnego nieruchomości: było pozwolenie na budowę – nie było, jest nakaz rozbiórki – nie ma nakazu.

Z pewnością w przypadku wszczęcia postępowania w sprawie samowoli sąd powinien zawiesić postępowanie do czasu zakończenia postępowania administracyjnego, gdyż jego wynik będzie wpływał na rozstrzygniecie w sprawie cywilnej.

"procontra" napisał:

Brzmienie art. 95 pkt 7 jednak (niestety) literalnie nakazuje uzwględniać niezbędne korzystanie z każdego budynku mieszkalnego. Nakaz stosowanie wykładni funkcjolalnej, a więc posiłkowanie się pkt 1 jest dla mnie jak najbardziej do obrony, ale znam realia.

Nie bardzo rozumiem jak pkt 7 wiąże się z omawianym tutaj kazusem.
Jest to odrębny wyjątek, który dotyczy dużej działki zabudowanej, z której wykrawany działkę z budynkiem mieszkalnym - jak to literalnie zapisano.

"procontra" napisał:

Natomiast post Joasi relacjonujący tezy s. Bieńka mnie zatrwozył. Ja rozumiem, że opinia nas nie wiąże, ale jak można twierdzić, że możemy pomijać powszechnie obowiązujące źródło prawa w rozumieniu Konstytucji, jakim jest mpzp? I mówi to guru nieruchomości Chyba że to był jakiś skrót myślowy?

Czytając trochę opracowań Bieńka wielokrotnie widziałem twierdzenie, że opinia wójta sądu nie wiąże. Ale nigdzie też nie zostało powiedziane, że sąd nie ma uwzględniać – planu miejscowego – prawa powszechnie obowiązującego.
Myślę, że jednak był to jest skrót myślowy.
Ustawowym uprawnieniem wójta jest interpretacja planu przy wydawaniu opinii o zgodności.
Sąd jednak ma również takie prawo, nie jest związany opinią wójta, może zinterpretować zapisy planu w sposób odmienny – taki pogląd pojawia się również w cytowanej wyżej literaturze.

[ Dodano: Sro Maj 04, 2011 12:51 pm ]
"chiyoda" napisał:

no ja się przyznam, że raz miałem taką sprawę gdzie była do podziału działka niezabudowana, niby teoretycznie drogowa - ale de facto nikomu nie potrzebna bo kazdy miał jakiś inny dojazd, służąca do tego, że strony sobie tam uprawiały wzajemne szkodzenie - a to sobie auto rozbiły, a to dziecko sąsiada przejechały, a do sobie o północy quadem bez tłumika wyścigi urządzały pod oknem sąsiada itp. W planie jakiś sympatyczny urzednik gminny wymyslił, że działka ma być drogą powiatową, w ogóle ten plan to była jakaś paranoja, aż się boję domniemywać, jak to go uchwalano. No i ja chcąc zgodnie z zasadami zdrowego rozsądku konflikt zakończyć postanowiłem podzielić tę działkę wbrew ustaleniom planu. Niestety w Sadzie II instancji mi to zmienili oddalając wniosek z uzasadnieniem że plan jest dla sądu wiążący. Jak by ktoś był zainteresowany to mogę podać więcej szczegółów.

Piszę akurat w identycznej sprawie opinię dla Sądu (obecnego tu na forum - pozdrawiam ), a stoję na stanowisku jak Twój Sąd II instancji. Chętnie bym poczytał co Sąd Odwoławczy napisał.

Pogląd, jakoby sąd nie był związany aktem normatywnym (prawa miejscowego), jakim jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, jest po prostu tak absurdalny, że nie sposób z nim na poważnie dyskutować. Chyba że kogoś przekonuje koncepcja, że sąd orzeka na podstawie prawa naturalnego i tego, co mu w duszy gra - tak, wtedy to można ze spokojnym sumieniem wydać dowolne orzeczenie...

"TDK" napisał:

Rozumiem, że jednak przyznałeś mi rację, że sąd nie może oddalić wniosku, kiedy strony nie zgłosiły alternatywnego projektu podziału. Tylko z urzędu powinien szukać innej możliwości podziału. A jeżeli się nie da podzielić to przyznać ją jednej ze stron, a jak nikt nie będzie chciał to sprzedać i podzielić pieniądze – jak wskazał Johnson.

Nie, nie zgadzam się, pogląd Johnsona jest błędny.

"Hakoss" napisał:

Rozumiem, że jednak przyznałeś mi rację, że sąd nie może oddalić wniosku, kiedy strony nie zgłosiły alternatywnego projektu podziału. Tylko z urzędu powinien szukać innej możliwości podziału. A jeżeli się nie da podzielić to przyznać ją jednej ze stron, a jak nikt nie będzie chciał to sprzedać i podzielić pieniądze – jak wskazał Johnson.

Nie, nie zgadzam się, pogląd Johnsona jest błędny.

Czy można prosić o rozwinięcie tej myśli? Dlaczego ten pogląd jest błędny? Mnie się wydaje, że każdy współwłaściciel ma prawo żądać, aby sąd zniósł współwłasność i tego dotyczy wniosek o jej zniesienie, a nie konkretnego, zaproponowanego we wniosku sposobu zniesienia (zresztą żaden przepis prawa nie obliguje wnioskodawcy do wskazania, w jaki sposób współwłasność ma być zniesiona).

"doctor" napisał:

Pogląd, jakoby sąd nie był związany aktem normatywnym (prawa miejscowego), jakim jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, jest po prostu tak absurdalny, że nie sposób z nim na poważnie dyskutować.

Niestety takie poglądy to nie żadne science fiction. Kiedy w roku 2003 zaczynałem robić podziały dla sądu przeczytałem przepisy pod kątem podziałów w postępowaniach sądowych. Z tego wyszedł mi pogląd, który zaprezentowałem wyżej. Wówczas jeszcze w literaturze nikt się tym nie zajął - wszyscy przemykali po temacie.
W sądzie patrzyli na mnie trochę jak na nawiedzone dziwadło - wiem, że nawet w jednym sądzie na F został przegłosowany pogląd, że sąd nie jest związany jakimś tam planem - tylko dzieli jak chce.

Nie jest chyba żadną tajemnicą, że do tej pory większość podziałów (we W-w i okolicach) jest robiona bez patrzenia na plan i bez ustalenia stanu prawnego, a o ustaleniu i wznowieniu granic nieruchomości podlegającej podziałowi w terenie i przyjęciu granic nie wspomnę. Podobnie można też marzyć o przekazniu do ośrodka dokumentacji i przyjęcia projektu podziału do zasobu geodezyjnego.

Jest rysowana tylko kreska i koniec.

"TDK" napisał:

pioter,
wracając do twojego kazusu – może on jak najbardziej podpadać pod art. 95 ust. 1 jeżeli stwierdzisz, czy uznasz, że ten budynek gospodarczy spełnia wymóg ustawowy. Prostokątną działkę 1000m2 pewnie da się podzielić tak aby spełniała wymóg prawidłowego korzystania z budynków i zapewniała dostęp do drogi publicznej. Podział nastąpi niezależnie od ustaleń planu, więc minimalna powierzchnia określona w planie tutaj nie ma stosowania.
Jeżeli strony zgodnie tak chcą podzielić, a działki wydzielone spełniać będą wymogi ustawowe, to nie widziałbym przeszkód, żeby podzielić. Wnioskodawczyni po podziale przez sąd zmieni sobie sposób użytkowania budynku (jeśli dobrze pamiętam to obecnie przez zgłoszenie) i pewnie go przebuduje ale to już jej wola.

Co do ugody, to pewnie wiesz, żeby mogli zawrzeć ugodę sądową to działki muszą być już wydzielone – czyli muszą Ci przynieść ostateczną decyzje zatwierdzającą podział.

W przypadku, kiedy jest już opinia biegłego z projektem podziału nakłanianie stron do ugody jest mówiąc delikatnie „wpuszczaniem ich w kanał”.

W przypadku zgody na zaproponowany przez biegłego sposób podziału należy do dokonać na zgodny wniosek.

No właśnie z tym budynkiem gospodarczym jest problem, nie sprawdzałem jego stanu, ale z relacji stron wynika, że został on wybudowany zaraz po wojnie (podejrzewam, że bez jakiejkolwiek zgody). Jesli będzie konieczność to trzeba będzie się zwrócić do Starostwa o informację w tej kwestii. M. in. dlatego uważam, że art. 95 ugn nie będzie miał zastosowania (być może jestem w błędzie). Szczerze powiedziawszy trochę inaczej (do momentu wszczęcia tej dyskusji) interpretowałem art. 95 pkt 1 ugn, ale nie wiem czy wobec Twoich argumentow TDK nie przyznać Ci racji. Gdyby zatem uznać, że te oba budynki są wybudowane "legalnie" to mogłbym spróbowac zaryzykować i podzielić ... Ciekaw jestem co na to inni forumowicze ...

Wracając jeszcze do kazusu to mam już projekt podziału działki wraz z częścią wspólną (droga) na której jest studnia z której podobno czerpią wodę uczestnicy - a więc w tym miejscu prawdopodobnie (jesli nie zawrę ugody to będę musiał powołać bieglego, który stwierdzi jak z tą studnią jest) droga nie będzie mogła zostać przeprowadzona, zaś tylko przez tą studnię można przeprowadzić drogę - problem się może więc rozwiązać sam tj. działki własnie z tego powodu nie będzie można podzielić.

A co do ugody to nie zgodzę się z Tobą, że jak już mam projekt podzialu nieruchomości to nakłanianie do ugody jest "wpuszczaniem stron w kanał". Tak naprawdę byłoby to najlepsze wyjście - uczestnicy zgodnie pozostaliby na działce i spłaciliby uczestniczkę i miejmy nadzieję wszyscy byliby zadowoleni Po co dzielić na siłę działkę, skoro tak naprawdę takie rozwiązanie na 100 % żadnej ze stron nie zadowoli.

"pioter" napisał:

No właśnie z tym budynkiem gospodarczym jest problem, nie sprawdzałem jego stanu, ale z relacji stron wynika, że został on wybudowany zaraz po wojnie (podejrzewam, że bez jakiejkolwiek zgody). Jesli będzie konieczność to trzeba będzie się zwrócić do Starostwa o informację w tej kwestii. M. in. dlatego uważam, że art. 95 ugn nie będzie miał zastosowania (być może jestem w błędzie). Szczerze powiedziawszy trochę inaczej (do momentu wszczęcia tej dyskusji) interpretowałem art. 95 pkt 1 ugn, ale nie wiem czy wobec Twoich argumentow TDK nie przyznać Ci racji. Gdyby zatem uznać, że te oba budynki są wybudowane "legalnie" to mogłbym spróbowac zaryzykować i podzielić ... Ciekaw jestem co na to inni forumowicze ...

Analizując literalnie zapis „budynkami wniesionymi na podstawie pozwolenia na budowę” starałem się wykazać niedorzeczność tego zapisu. Wobec zmienności zapisów o pozwoleniu na budowę. Nie wspominając o stosowaniu go do budynków starych, przedwojennych powojennych, czy nawet średniowiecznych.
W gminie z pewnością nie mają informacji o tak starych budynkach – nawet jak były jakieś pozwolenia to już dawno te papiery poszły na śmieci.
Moim zdaniem przy starych budynkach chyba jedynie pozostaje domniemanie legalności – skoro do tej pory nie nakazano rozbiórki …….

"pioter" napisał:

Wracając jeszcze do kazusu to mam już projekt podziału działki wraz z częścią wspólną (droga) na której jest studnia z której podobno czerpią wodę uczestnicy - a więc w tym miejscu prawdopodobnie (jesli nie zawrę ugody to będę musiał powołać bieglego, który stwierdzi jak z tą studnią jest) droga nie będzie mogła zostać przeprowadzona, zaś tylko przez tą studnię można przeprowadzić drogę - problem się może więc rozwiązać sam tj. działki własnie z tego powodu nie będzie można podzielić.

Rozumiem, że miałyby powstać trzy działki dwie dla stron i wspólna droga?

Innym rozwiązaniem – stosowanym przeze mnie w przypadku gęsto zabudowanych działek był podział na dwie działki z ustanowieniem „na krzyż” służebności drogowej.

"pioter" napisał:

A co do ugody to nie zgodzę się z Tobą, że jak już mam projekt podzialu nieruchomości to nakłanianie do ugody jest "wpuszczaniem stron w kanał". Tak naprawdę byłoby to najlepsze wyjście - uczestnicy zgodnie pozostaliby na działce i spłaciliby uczestniczkę i miejmy nadzieję wszyscy byliby zadowoleni Po co dzielić na siłę działkę, skoro tak naprawdę takie rozwiązanie na 100 % żadnej ze stron nie zadowoli.

Pisząc te słowa miałem na myśli wyłącznie zawarcie ugody w przypadku podziału działki.
Strony muszą wtedy drugi raz wydać pieniądze na dokonanie podziału i w trybie administracyjnym uzyskać decyzję o podziale. Niestety z takimi przypadkami się spotkałem.

Doctor napisał:

żaden przepis prawa nie obliguje wnioskodawcy do wskazania, w jaki sposób współwłasność ma być zniesiona).

Nie?... To spróbuj znieść współwłasność bez ujawnionych stanowisk uczestników. Pamiętając, że nie można na siłę wciskać rzeczy temu, kto jej nie chce.

Jednak brak propozycji ze strony wnioskodawcy - i to we wszystkich działówkach - prowadzi w prostej drodze do zawieszenia a po roku umorzenia.

[Chciałabym w tym miejscu przypomnieć podstawową zasadę, że dowodzeniu podlegają okoliczności sporne. Tylko sporne. Niesporne przyjmujemy na podstawie twierdzeń uczestników. Pełnomocnik, który wnosi o podział majątku "wedle propozycji uzgodnionej przez uczestników na rozprawie" albo nie wskazuje wartości składników - a to w Wawie standard - powinien płacić swemu klientowi odszkodowanie, bo uniemożliwia wydanie postanowienia działowego zgodnego z wnioskiem na pierwszym terminie w razie niestawienia się drugiego uczestnika i nie zajęcia przezeń stanowiska.]

"TDK" napisał:

Rozumiem, że miałyby powstać trzy działki dwie dla stron i wspólna droga?

Nie - jedna działka dla uczestników z domem (lokale w domu podzielone pomiędzy uczestników + udziały w gruncie) i druga działka dla wnioskodawczyni z budynkiem gospodarczym.

"Joasia" napisał:

spróbuj znieść współwłasność bez ujawnionych stanowisk uczestników. Pamiętając, że nie można na siłę wciskać rzeczy temu, kto jej nie chce.

Jeżeli wnioskodawca chce zniesienia współwłasności a nie chce otrzymać rzeczy wspólnej (ani jej części) na wyłączną własność, to znaczy, że chce pieniędzy. Więc - jeśli rzeczy wspólnej nie chce też żaden inny współwłaściciel - należy zlecić sprzedaż rzeczy wspólnej komornikowi. Nijak nie rozumiem jak (na jakiej podstawie?) w takiej sytuacji można zawiesić postępowanie...

"pioter" napisał:

Rozumiem, że miałyby powstać trzy działki dwie dla stron i wspólna droga?

Nie - jedna działka dla uczestników z domem (lokale w domu podzielone pomiędzy uczestników + udziały w gruncie) i druga działka dla wnioskodawczyni z budynkiem gospodarczym.
Ale wydzielasz odrębne lokale plus części wspólne czy dzielisz dom po ścianach? Bo jezeli to drugie, to pamiętaj o wymogach przeciwpożarowych co do ścian oddzialających.

"procontra" napisał:

Ale wydzielasz odrębne lokale plus części wspólne czy dzielisz dom po ścianach? Bo jeżeli to drugie, to pamiętaj o wymogach przeciwpożarowych, co do ścian oddzielających.

Twoje informacje są .......... hmm …… tak jakby …. częściowo nieświeże.

Od roku 2004 było w rozporządzeniu - §4 ust. 1 (było „trochę” słabe konstytucyjnie – więc powielili w ustawie w 2007roku) że: w przypadku podziału nieruchomości zabudowanej kiedy dzielony jest również budynek dopuszczalne jest aby granice podziału przebiegały wzdłuż pionowych płaszczyzn utworzonych przez ściany usytuowane na całej wysokości budynku od fundamentu do przekrycia dachu - ugn - art. 93, ust. 3b zdanie ostatnie (w budynkach w których nie ma ścian oddzielania pożarowego).
Należy też zwrócić uwagę, że ściana ma być „do przekrycia dachowego” więc nie są w wymagane (przypadku podziału) ogniomurki wystające ponad połać dachową.

"procontra" napisał:

Ale wydzielasz odrębne lokale plus części wspólne czy dzielisz dom po ścianach? Bo jezeli to drugie, to pamiętaj o wymogach przeciwpożarowych co do ścian oddzialających.

Ja całe szczęście mam lokale.
Ale widziałem też takie orzeczenia, że znoszono współwłasność, ale nie kompleksowo tylko co do części nieruchomości, zaś co do części pozostawiano część stron we współwłasności - bo tak chciały

"pioter" napisał:

Ale widziałem też takie orzeczenia, że znoszono współwłasność, ale nie kompleksowo tylko co do części nieruchomości, zaś co do części pozostawiano część stron we współwłasności - bo tak chciały

Takie orzeczenia są jak najbardziej zgodne z prawem i całkiem sensowne.

doctor napisał:

Jeżeli wnioskodawca chce zniesienia współwłasności a nie chce otrzymać rzeczy wspólnej (ani jej części) na wyłączną własność, to...

No więc właśnie o tym mówię: że żeby prowadzić postępowanie, muszę wiedzieć, jak się chcą podzielić. Żądanie podziału cywilnego albo spłaty to też propozycja podziału. Natomiast samo żądanie "dokonania działu" i brak sprecyzowania prowadzi do zawieszenia i umorzenia.

"Joasia" napisał:

No więc właśnie o tym mówię: że żeby prowadzić postępowanie, muszę wiedzieć, jak się chcą podzielić. Żądanie podziału cywilnego albo spłaty to też propozycja podziału. Natomiast samo żądanie "dokonania działu" i brak sprecyzowania prowadzi do zawieszenia i umorzenia.

Joasiu, już Ciebię lubię ....... gdyby tylko tak czynili wszyscy sędziowie .......

"doctor" napisał:

pioter napisał/a:
Ale widziałem też takie orzeczenia, że znoszono współwłasność, ale nie kompleksowo tylko co do części nieruchomości, zaś co do części pozostawiano część stron we współwłasności - bo tak chciały


Takie orzeczenia są jak najbardziej zgodne z prawem i całkiem sensowne.

Oczywiście - nie twierdzę, że nie. Podałem to tylko jako przykład dość nietypowego, częściowego zniesienia współwłasności.

"Joasia" napisał:

Żądanie podziału cywilnego albo spłaty to też propozycja podziału. Natomiast samo żądanie "dokonania działu" i brak sprecyzowania prowadzi do zawieszenia i umorzenia.

to rozwiązanie zaskakauje mnie w kontekście wniosków ze znanej praktyki i teorii
ale zastanawiając się nad tym rozwiązaniem - kontrargumnetowałabym tak, iż jeśli strony podadzą jak chcą, żeby dokonać podziału, to niekoniecznie z ich myślą ten podział będzie dokonany (vel wnioskodawcy nie podadzą, ale uczestnicy jak najbardziej)
strona ma zapronować podział wobec kryterium, by był od w pierwszym rzędzie zgodny z intencjami stron, ale jeżeli tego nie zrobi to sąd o wszytsko doptuje - co stroną mają, co chcą i ze wszystkimi innymi okolicznościami rozważa

Oj dopytuje - no tez właśnie dopytuję, tzn. wzywam do sprecyzowania wniosku. Jak w terminie nie precyzujkę, to wieszam i - umarzam.

Przykład: wniosek o podział majątku, rozprawa, niepodjęte awizo od uczestnika, wnioskodawcy też brak, a zamiast jego pełnomocnika - aplikant, który "opiera wniosek". I co ja mam zrobić, jak we wniosku ani wartości, ani komu co przyznać?
Wniosek musi zawierać taką treść, żeby w razie nieobecności na rozprawie i braku stanowiska drugiej strony można było - na podstawie tego wniosku - wydać postanowienie działowe (ewentualnie po wykonaniu mapy, jeśłi potrzebna). Jak wniosek tego warunku nie spełnia, to ja nie wiem, jak prowadzić to postępowanie - i muszę je powiesić.

Dlaczego to Was dziwi?

"Joasia" napisał:

Oj dopytuje - no tez właśnie dopytuję, tzn. wzywam do sprecyzowania wniosku. Jak w terminie nie precyzujkę, to wieszam i - umarzam.
Dlaczego to Was dziwi?

Bo to wydaje mi się nieprawidłowe.
Co na to strony i SO ?

"Joasia" napisał:

Oj dopytuje - no tez właśnie dopytuję, tzn. wzywam do sprecyzowania wniosku. Jak w terminie nie precyzujkę, to wieszam i - umarzam.

robię podobnie.jeżeli strony przez okres zawieszenia nie zdecydowały się sprecyzować wniosek- również umarzam.gdyby sprecyzowały-podjąłbym postępowanie...i zajął się ich sprecyzowanymi wnioskami.

a trochę z innej beczki--nic tak nie pobudza aktywności strony w "nieprocesie" , która nie odbiera korespondencji, jak wysłanie biegłego celem oszacowania nieruchomości...

"Volver" napisał:

Oj dopytuje - no tez właśnie dopytuję, tzn. wzywam do sprecyzowania wniosku. Jak w terminie nie precyzujkę, to wieszam i - umarzam.

robię podobnie.jeżeli strony przez okres zawieszenia nie zdecydowały się sprecyzować wniosek- również umarzam.gdyby sprecyzowały-podjąłbym postępowanie...i zajął się ich sprecyzowanymi wnioskami.


Jak już pisałem - ze swojej strony jak najbardziej popieram.

Bo potem, kwartał się kończy, trzeba coś z tym zrobić i dostaję zlecenie wykonania opinii której przedmiotem ma być projekt zniesienia współwłasności.
A we wniosku i aktach ani mru mru o wizji podziału czy sposobie zniesienia.

Więc co mam proponować?
Podział, a może nie chcą podziału, albo chcą inaczej podzielić?
Wyodrębnienie lokali, a moze nie chcą pod jednym dachem razem mieszkać?
Tylko oszacować? Żeby przyznać jednemu, lub sprzedać?
No właśnie ??

Moim zdaniem najlepszym sprecyzowaniem wniosku w przypadku podziału czy wyodręnienia lokali jest narysowanie przez strony - nawet odręcznie - najlepiej na mapie czy rzucie budynku propozycji - wiadomo jeden obrazek to więcej niż tysiąc słów.

Opis słowny zawsze może być za mało precyzyjny - więc proszę przymusić - niech narysują.

Moge się wówczas do propozycji stron odnieść i napisać, że tak nie można bo... a proponuję tak.
I nie muszę udawadniać, że nie jestem wielbłądem ....

"Volver" napisał:

a trochę z innej beczki--nic tak nie pobudza aktywności strony w "nieprocesie" , która nie odbiera korespondencji, jak wysłanie biegłego celem oszacowania nieruchomości...

No wiesz naszymi ręcami

A jak ja mam potem tego nieodbieracza zawiadomić, że przyjadę, żeby mnie nie odstrzelił jak się mu wlezę na podwórko ...??

"TDK" napisał:

Bo potem, kwartał się kończy, trzeba coś z tym zrobić i dostaję zlecenie wykonania opinii której przedmiotem ma być projekt zniesienia współwłasności.
A we wniosku i aktach ani mru mru o wizji podziału czy sposobie zniesienia.

No to jaka jest teza dla biegłego ? Podzielić wedle uznania ?

Joasia napisał/a:
Oj dopytuje - no tez właśnie dopytuję, tzn. wzywam do sprecyzowania wniosku. Jak w terminie nie precyzują, to wieszam i - umarzam.
Dlaczego to Was dziwi?


Bo to wydaje mi się nieprawidłowe.
Co na to strony i SO ?

Johnson, dlaczego nieprawidłowe?

"Joasia" napisał:

Johnson, dlaczego nieprawidłowe?

Bo nie widzę bardzo podstawy do zawieszenia.
Jeśli określenie konkretnego sposobu zniesienie współwłasności jest tak niezbędne to czemu przewodniczący wydziału przepuszcza wnioski gdzie tego elementu nie ma. Zwrócić, będzie szybciej.

"TDK" napisał:

Więc co mam proponować?

Moim zdaniem jak strony nie chcą/nie potrafią się określić to art. 623 kpc "sąd dokonuje tego podziału na części odpowiadające wartością udziałom współwłaścicieli z uwzględnieniem wszelkich okoliczności zgodnie z interesem społeczno-gospodarczym"

"pioter" napisał:

Bo potem, kwartał się kończy, trzeba coś z tym zrobić i dostaję zlecenie wykonania opinii której przedmiotem ma być projekt zniesienia współwłasności.
A we wniosku i aktach ani mru mru o wizji podziału czy sposobie zniesienia.

No to jaka jest teza dla biegłego ? Podzielić wedle uznania ?

Noooo

Chyba muszę zacząć zbierać sobie co ciekawsze tezy.

TDK: "dostaję zlecenie wykonania opinii której przedmiotem ma być projekt zniesienia współwłasności. A we wniosku i aktach ani mru mru o wizji podziału czy sposobie zniesienia. "

Postanowienie sądu z tezą, która ogranicza się do zlecenia biegłemu sporządzenia "rojektu zniesienia współwłasności" w ogóle nie nadaje się do wykonania - co więcej, nie jest to nawet postanowienie o dopuszczeniu dowodu tylko (nieprzewidziane prawem) przekazanie przez sąd biegłemu kompetencji do rozstrzygnięcia wniosku o zniesienie współwłasności. Uważam, że biegli powinni po prostu odmawiać wykonywania takich postanowień, bo nie wynika z nich, jakiego dowodu i na jaką okoliczność dopuszczonego postanowienia te dotyczą.

"Johnson" napisał:

Więc co mam proponować?

Moim zdaniem jak strony nie chcą/nie potrafią się określić to art. 623 kpc "sąd dokonuje tego podziału na części odpowiadające wartością udziałom współwłaścicieli z uwzględnieniem wszelkich okoliczności zgodnie z interesem społeczno-gospodarczym"


Tak, tak, ale...
Najpierw trzeba wiedzieć czy chcą tę nieruchomość, żeby można dzielić - a jak nikt jej nie chce?
A w pismach, ani do protokołu się nie wypowiedzieli.

"TDK" napisał:

Tak, tak, ale...
Najpierw trzeba wiedzieć czy chcą tę nieruchomość, żeby można dzielić - a jak nikt jej nie chce?
A w pismach, ani do protokołu się nie wypowiedzieli.

Jak się nie wypowiedzieli to skąd pomysł że nie chcą ?
Podział fizyczny to defaultowy pomysł na zniesienie współwłasności. Jak milczą to podzielić i już.
Do innych sposobów przechodzimy gdy przestają milczeć albo podział jest niedopuszczalny.

Przykładowo post. SN z dnia 19 stycznia 2001 r. V CKN 1436/00

Podstawowym sposobem zniesienia współwłasności preferowanym przez ustawodawcę jest podział fizyczny rzeczy wspólnej, jako najbardziej sprawiedliwy i pożądany. Dlatego też, jeżeli zniesienie współwłasności następuje z mocy orzeczenia sądu, sąd powinien przede wszystkim brać pod uwagę ten sposób wyjścia ze współwłasności, chyba że współwłaściciele żądają przyznania rzeczy wspólnej jednemu z nich w zamian za spłaty albo sprzedaży stosownie do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego.

"Johnson" napisał:

Tak, tak, ale...
Najpierw trzeba wiedzieć czy chcą tę nieruchomość, żeby można dzielić - a jak nikt jej nie chce?
A w pismach, ani do protokołu się nie wypowiedzieli.

Jak się nie wypowiedzieli to skąd pomysł że nie chcą ?
Podział fizyczny to defaultowy pomysł na zniesienie współwłasności. Jak milczą to podzielić i już.


Tak, tak, ale...

To jest kompetencją sądu, a nie biegłego - jak słusznie wskazał doctor- wybieranie sposobu zniesienia współwłasności.

"doctor" napisał:

Postanowienie sądu z tezą, która ogranicza się do zlecenia biegłemu sporządzenia "rojektu zniesienia współwłasności" w ogóle nie nadaje się do wykonania - co więcej, nie jest to nawet postanowienie o dopuszczeniu dowodu tylko (nieprzewidziane prawem) przekazanie przez sąd biegłemu kompetencji do rozstrzygnięcia wniosku o zniesienie współwłasności. Uważam, że biegli powinni po prostu odmawiać wykonywania takich postanowień, bo nie wynika z nich, jakiego dowodu i na jaką okoliczność dopuszczonego postanowienia te dotyczą.

Mówisz odmawiać
Rozumiem, że również odmawiać kiedy postanowienie jest niewykonalne (samo z siebie).
Odmawiać, gdy materiał dowodowy nie został zebrany (np. sąd nie ustalił aktualnego stanu prawnego lub nie przymusił wnioskodawców do złożenia aktualnych dokumentów poświadczajacych własność, nie ustalił stanu nieruchomości na wsteczną datę oszacowania, istnienia lub nie praw do nieruchomości nie wpisanych do KW, istnienia lub nie podziału do korzystania, nawet dorozumianego itd)
Odmawiać, kiedy ..... oj znalazłoby się.

Mówisz, pakujemy akta i wiooo ..... nazad do sądu - ciekawe co na to inni sędziowie

"TDK" napisał:

Rozumiem, że również odmawiać kiedy postanowienie jest niewykonalne (samo z siebie). Odmawiać, gdy materiał dowodowy nie został zebrany (np. sąd nie ustalił aktualnego stanu prawnego lub nie przymusił wnioskodawców do złożenia aktualnych dokumentów poświadczajacych własność, nie ustalił stanu nieruchomości na wsteczną datę oszacowania, istnienia lub nie praw do nieruchomości nie wpisanych do KW, istnienia lub nie podziału do korzystania, nawet dorozumianego itd)
Odmawiać, kiedy ..... oj znalazłoby się. >

Nie rozpędzajmy się. Jeśli biegły widzi, że w aktach sprawy nie ma dowodów na to, że stan nieruchomości na "wsteczną datę oszacowania" jest inny niż stan aktualny, to po prostu powinien zrobić wycenę tak, jakby na tę wsteczną datę stan nieruchomości był identyczny z aktualnym. Analogicznie w kwestii istnienia praw do nieruchomości niewpisanych do Kw - skoro prawa te nie są ujawnione w Kw ani nie są w inny sposób wykazane, to biegły powinnien przyjąć, że tych praw nie ma (chyba że biegły ma w sobie żyłkę Sherlocka Holmesa i chce prowadzić prywatne dochodzenie w tej kwestii). To samo dotyczy podziału nieruchomości do używania - nie bardzo zresztą rozumiem po co ta informacja biegłemu, który robi wycenę nieruchomości lub geodezyjny projekt podziału. Proszę się za bardzo nie wczuwać w rolę sądu...

Nota bene wszystkie te okoliczności powinny podnosić i wykazywać strony (uczestnicy) postepowania a nie sąd - a już na pewno nie biegły powinien się zajmować prowadzeniem w tym zakresie postępowania dowodowego.

Przyjąłem zasadę, że na tym publicznym forum nie będę wypowiadał się zbyt krytycznie o sędziach i sądach
Ale dobra, przyjmijmy, że dałem się sprowokować.

Zacznijmy od końca:

"doctor" napisał:

Nota bene wszystkie te okoliczności powinny podnosić i wykazywać strony (uczestnicy) postepowania a nie sąd

W postępowaniu nieprocesowym to sąd z urzędu ustala wszystkie okoliczności; m.in. stan prawny nieruchomości, nie prawdaż?

Jedna cytata:

W nauce wypowiedziano pogląd (m.in. W. Siedlecki) że w postępowaniu nieprocesowym zasadzie nie odgrywa większej roli zagadnienie rozkładu ciężaru dowodu (w tym tzw. ciężaru dowodu w znaczeniu materialnoprawnym) tak więc to sąd z urzędu obowiązany jest ze szczególną starannością dążyć do wyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy. Zasadę tę potwierdza szereg przepisów szczególnych (np. art. 619 § .1, art. 623,677 § 1 i art. 684).

Następne cytata tu:
http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?p=222239&highlight=#222239

"doctor" napisał:

- a już na pewno nie biegły powinien się zajmować prowadzeniem w tym zakresie postępowania dowodowego.

No to jeszcze jeden świeży przykład z życia wzięty

Ostatnio dostałem zlecenie wykonania opinii w sprawie o podział majątku wspólnego – po uchyłce.

W uzasadnieniu postanowienia przekazując SR do ponownego rozpatrzenia, SO trochę zgryźliwie napisał:

„Sąd I instancji nie przeprowadził prawidłowo postępowania dowodowego zmierzającego do wyjaśnienia wszystkich istotnych okoliczności sprawy i ustalenia rzeczywistego składu majątku wspólnego, a także nie rozważył w sposób wszechstronny zabranego w sprawie materiału dowodowego.
Postępowanie SR niewątpliwie zmierzało do szybkiego wydania postanowienia, jednak charakteryzowało się powierzchownością i niedokładnością, a przez to Sąd nie zbadał istoty sprawy.
Sąd Rejonowy jakby zapomniał, iż w postępowaniu o podział majątku wspólnego to sąd ustala skład tego majątku oraz jego wartość (art. 684 kpc), nie jest związany wnioskami małżonków, a zatem inaczej niż w procesie, jeżeli zajdzie taka konieczność przeprowadza postępowanie dowodowe z urzędu.”

W skład majątku wspólnego wchodziło mieszkanie we Wrocławiu i 1100m2 działka rzekomo rolna – łąka, jak strony określiły wartości 1000 zł (słownie jeden tysiąc).
W pierwszej instancji sąd ustalił skład majątku na podstawie dołączonych do wniosku kopii wypisu z KW z roku 1998 na lokal i kopii aktu notarialnego też z roku 1998 nabycia działki. Nabycie działki nastąpiło przez odłączenie z KW jednej z działek – tak więc w aktach nie było nawet aktualnego nr kw tej działki (sic!), a o wypisie z rejestru gruntów czy planu zagospodarowania już nawet nie wspomnę.

Nawet po takiej reprymendzie SO, sąd obecnie rozpatrujący sprawę nie pofatygował się, aby ustalić aktualny stan prawny i przeznaczenie nieruchomości, tylko zlecił mi wykonanie opinii.

To jak Twoim zdaniem miałem postąpić??

Dokonać oszacowania na podstawie dowodów znajdujących się w aktach – licząc oprócz mieszkania wartość działki rolnej – łąki? (która nota bene od dawna objęta jest planem i można na niej postawić zabudowę siedliskową).

Chyba zwrócić akta – bo przecież inaczej wszedłbym w kompetencje sądu – no nie?.

Widzisz doctor, potem wszyscy narzekają na opieszałość sądu – ta opisana wyżej sprawa trwa już 5 lat – a Wy też narzekacie na ileś tam set spraw w referacie.

Na początek porządne ustalenie prze sąd stanu prawnego – oszacowanie wartości i postanowienie. Ta prosta sprawa powinna zakończyć się w rok – góra dwa.

Oj znowu zgryźliwy jezdem

"doctor" napisał:

Nie rozpędzajmy się. Jeśli biegły widzi, że w aktach sprawy nie ma dowodów na to, że stan nieruchomości na "wsteczną datę oszacowania" jest inny niż stan aktualny, to po prostu powinien zrobić wycenę tak, jakby na tę wsteczną datę stan nieruchomości był identyczny z aktualnym.

Może kolejny świeży, akurat na tapecie, przykład z życia wzięty ?? – nie, tym razem daruję.

"doctor" napisał:

Analogicznie w kwestii istnienia praw do nieruchomości niewpisanych do Kw - skoro prawa te nie są ujawnione w Kw ani nie są w inny sposób wykazane, to biegły powinnien przyjąć, że tych praw nie ma (chyba że biegły ma w sobie żyłkę Sherlocka Holmesa i chce prowadzić prywatne dochodzenie w tej kwestii).

To nie żadna, żyłka Sherlocka Holmesa tylko ustalenie stanu prawnego nieruchomości.
Nie występując jako biegli – tylko wykonując usługi w ramach wykonywania zawodu - ustalenie stanu prawnego robimy ZAWSZE. Zarówno przystępując do oszacowania wartości, jak i dokonując podziału geodezyjnego nieruchomości, oczywiście przy każdej z czynności szczegółowo w innym zakresie.


To sąd powinien z urzędu zbadać stan prawny, a w tym przesłuchać strony na okoliczność istnienia (lub nie istnienia praw do nieruchomości), które nie zostały wpisane do KW.
Tylko, czemu tego sądy nie robią? – ja nie wiem.

"doctor" napisał:

To samo dotyczy podziału nieruchomości do używania - nie bardzo zresztą rozumiem po co ta informacja biegłemu, który robi wycenę nieruchomości lub geodezyjny projekt podziału.

A już wyjaśniam. Jeżeli nie dojdzie do podziału nieruchomości na zgodny wniosek –art. 622 kpc, to sąd ma obowiązek dokonać podziału „z uwzględnieniem wszelkich okoliczności” art. 623.
Bez wątpienia jedną z takich okoliczności jest dotychczasowy sposób korzystania z nieruchomości.
Zresztą w zleceniach sądy piszą wprost, że przy sporządzaniu projektu podziału mam uwzględniać aktualny sposób z niej korzystania. Niestety nie ustalając, jaki on jest, a mają przecież taki obowiązek.

A potem na oględzinach strony mi wyciągają i pokazują podział quoad usum dokonany im przez sąd ich ojcom, czy dziadkom…..

"doctor" napisał:

Proszę się za bardzo nie wczuwać w rolę sądu..

No właśnie ……………

Tylko czasami, po ludzku, jest mi żal tych ludzi, co latami łażą po sądach żeby prostą sprawę załatwić – do tego jeszcze z profesjonalnymi pełnomocnikami.

♀

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.