Piątek 24 maja 2019 Wydanie nr 4106

Prawo pracy i ubezpieczeń społecznych

Wypadek przy pracy - sędziego

Johnson napisał w dniu 30.04.2011 o godzinie 14:20:02 :

Takie same jak przy innych pracownikach. Podaj w jakich okolicznościach to było.

baśka napisał w dniu 30.04.2011 o godzinie 17:41:13 :

nie znam okoliczności bliżej , poza tymi opisanymi na ścianie płaczu .

kowboj napisał w dniu 01.05.2011 o godzinie 22:20:06 :

Przed laty, za PRL-u, sąd uznał za wypadek przy pracy śmierć na zawał kapitana statku w czasie rejsu. Wykończyła chłopa sytuacja. Z jednej strony naciski armatora, żeby lekceważyć przepisy bezpieczeństwa i pływać (to norma w żegludze, a w PRL-u w państwowych przedsiębiorstwach najważniejsze było, jak wiadomo, wykonanie planu i "cenne dewizy" za frachty). Z drugiej ryzyko, bo naruszenie wszelkich zasad bezpieczeństwa obciąża tylko kapitana, a statek formalnie rzecz biorąc nie powinien był wyjść z portu. I facet nie wytrzymał. A wdowa wygrała przed sądem pracy.

buszmen napisał w dniu 01.05.2011 o godzinie 22:47:10 :

"Volver" napisał:

...o inne potraktowanie tej sprawy...


Obyś Volver takimi stwierdzeniami nie wylał dziecka z kąpieli (jak potocznie sie mówi).

Wypowiedź An odebrałem jako cytuję ....sprzeciw przeciwko rozstrzyganiu sprawy i wyrokowaniu bez rzetelnych podstaw ku temu.... a nie jak jako wypowiedż ..."o tamtej stronie".... przede wszystkim z uwagi na to iż jest to wypowiedź na TYM Forum a nie na innym.

Volver napisał w dniu 01.05.2011 o godzinie 23:20:01 :

"buszmen" napisał:

a nie jak jako wypowiedż ..."o tamtej stronie".... przede wszystkim z uwagi na to iż jest to wypowiedź na TYM Forum a nie na innym.


buszmen, po raz drugi...proszę, Cię...

nikogo nie "wylewam", nikogo nie "ładuję na drugą stronę"...mówię jedynie o wydźwięku pewnych naszych wypowiedzi z tego forum...które idą ,prosto na www.ebos.pl.

nie chodzi mi o censurę, tylko o autocensurę...

jesli chodzi o mnie to świadomie z całą prtemedyctacją staję po stronie sędziego, która uległa wypadkowi przy pracy...i koniec...a zatem nie jestem po drugiej stronie.i nie zamierzam tam być ani sekundy.nawet na tym forum, ani na jakimkolwiek innym. ani w realu.to mój wybór i moje najgłębsze przekonanie.zresztą, ufam mojej intuicji oraz doświadczeniu...a także tej wiedzy, którą posiadam.

Johnson napisał w dniu 02.05.2011 o godzinie 09:24:39 :

A czy ktoś mógłby streścić stan faktyczny. Bo ja tego innego wątku nie czytałem ...

katelra napisał w dniu 02.05.2011 o godzinie 09:59:28 :

myślę..dość ciekawy artykuł na temat zawału serca przed 40tym rokiem życia
http://actabalneologica.pl/pl/articles/item/17144/zawal_serca_u_pacjentow_przed_40_rokiem_zycia

baśka napisał w dniu 02.05.2011 o godzinie 10:34:04 :

Wydaje mi się ,że trudno jednoznacznie stwierdzić głowne żródło stresu , pewnie
było ich kilka o różnym pochodzeniu. Najważniejsz w tym przypadku jest dokładna
analiza wyników sekcji a w szczególności , tak jak wskazał Buszmen , pochodzenia
wylewu , predyspozycji , rodzinnych przekazów genetycznych . A to tylko mogą ustalić
lekarze bądz już stwierdzili.Z tego co pisał Mariusz wynika ,że zostało wszczęte
postępowanie a zatem należałoby poczekać na wyniki i ustalenia . Zasadniczą kwestią
jest - STRES. Czy sędzia w sposób szczególny narażony jest na stres , odpowiedz nie wydaje się oczywista bo wykonywanie wielu zawodów związanych jest ze stresem ,użyłabym określenia ,że sędzia jest w ciągłym napięciu , które umożliwia skupienie i skoncentrowanie na pracy .Niekiedy są sytuacje szczególne np.trudna wokanda ze stronami agresywnymi , sprawa medialna, złośliwi i agresywni pełnomocnicy czy też zwyczajna niedyspozycja sędziego , zawirowania rodzinne czy też problemy osobiste.
oczywistością wszelkie zazalenia stron na czynności sędziego i formalno- prawne działania
nadzoru to też może powodować stres. Rozróżniłabym pojęcia
-napięcie -skupienie związane z normalnym podejmowaniem czynności
-dyskomfort związany z brakiem właściwego zapłecza pracy sędziego
- stres jako czynnik utrudniający prawidłowe funkcjonowanie
psychologiczne i fizjologiczne
- długotrwały stres ,niekiedy prowadzący do depresji uniemożliwiający
funkcjonowanie

Jest to moj podział a więc laika acz wynikający z doświadczenia życiowego. Biorąc pod uwagę powyższe , moim zdaniem w każdym przypadku trzeba jednostkowo badać wszystkie okoliczności . Trzeba również brać pod uwagę tą okoliczność czy pewnego rodzaju stres nie jest wpisany w dany zawód , jesłi tak to w jakim zakresie . Przy badaniu wg mnie należy wziąć pod uwagę przebieg pracy , ilość urlopów, zwolnień , urlopów macierzyńskich , wiek , choroby rodzinne, sytuację rodzinną , relację danej osoby ze srodowiskiem itp ,itd. Ustalenia wymaga czy określony skutek pozostaje w relacji przyczynowej do zdarzenia stanowiącego podstawę czyjeś odpowiedzialności. Nadmieniam ,że jestem cywilistką , nie orzkalam w Prawie Pracy , jeśli są błędy w toku mojego rozumowania to proszę zrozumcie .
Ale generalnie byłabym ostrożna w formułowaniu opinii , co w konkretnym wypadku jest wypadkiem przy pracy , do czasu ustaleń powołanego organu.

efa napisał w dniu 02.05.2011 o godzinie 13:27:16 :

"suzana22" napisał:

U mnie w zasadzie zawsze jest albo dzień wokandy, albo na drugi dzień po wokandzie. Ewentualnie jeszcze zdarza się dzień przed wokandą.


No faktycznie, to chyba tylko taka różnica między Tobą a tamtym sędzią, że Ty żyjesz
ale ciągle jeszcze jestem przed czterdziestką
Natomiast jak wyczytałam (to prawda, że w internecie ) choroby cywilizacyjne (a do nich m.in. zalicza się np nadciśnienie tętnicze krwi, które może być powodem wylewu) to przyczyny ponad 80% wszystkich zgonów (chodzi o całą naszą populację, a nie tylko o nasze środowisko zawodowe). Jak sama nazwa wskazuje - do wystąpienie choroby cywilizacyjnej przyczyniają się warunki naszego życia i styl tegoż życia, w tym m.in. wzrost napięcia nerwowego i sytuacji stresowych. Z tego punktu widzenia wszelka choroba zaliczana do cywilizacyjnych, a w skrajnych wypadkach zgon spowodowany taką chorobą, będzie związany również z naszym środowiskiem zawodowym. Pytaniem zasadniczym jest jednak pytanie, czy związek ten jest bezpośredni, czy tylko pośredni. Przy czym jak wynika z badań (znowu jako totalny laik posłużyłam się internetem) aż 52% zależy od naszego stylu życia, a 22% - od środowiska, w jakim żyjemy.
Oczywiście zgadzam się, że sędziowie żyją w większym stresie (to moja subiektywna opinia), a więc i odsetek zgonów wśród sędziów wynikających z chorób cywilizacyjnych będzie wyższy, ale czy to od razu powoduje, że ponad 80 % zgonów sędziów jest bezpośrednio związana z wykonywana pracą? Myślę, że nie. Myślę, że dodatkowy wpływ na eskalację naszych emocji związanych ze śmiercią naszej koleżanki z Poznania miała okoliczność, że śmierć nastąpiła w miejscu pracy.
Na marginesie dodam, że bardzo chciałabym, żeby w tym konkretnym wypadku - skoro już nastąpiło to potworne zdarzenie - śmierć ta została uznana jako wypadek przy pracy. Oprócz względów czysto ludzkich mam przy tym też nadzieję, że rozpocznie to szerszą dyskusję na temat chorób zawodowych sędziów.

kzawislak napisał w dniu 02.05.2011 o godzinie 14:10:48 :

"efa" napisał:

Myślę, że dodatkowy wpływ na eskalację naszych emocji związanych ze śmiercią naszej koleżanki z Poznania miała okoliczność, że śmierć nastąpiła w miejscu pracy.


bardziej chyba jednak okoliczność, że śmierć ta nastąpiła niespełna miesiąc po tym, jak - według umieszczanych na forum relacji - osoba ta otrzymała napomnienie od organów nadzorujących, że w razie konieczności sędzia powinien także pracować w czasie wolnym od pracy

efa napisał w dniu 02.05.2011 o godzinie 14:38:27 :

Takie napomnienie jest bulwersujące samo w sobie niezależnie od późniejszych okoliczności. Tu powraca odwieczne pytanie - dlaczego przyjmujemy do siebie takie napomnienia i zwiększamy ilość czasu poświęconego na pracę itp. itd. I nie ma siły, aby zmusić większość z nas do zwolnienia tępa, a zwalniającym jednostkom przypina się łatkę "leniwych".
Osobiście znam bardzo dobrze sędziego (dodam, że przed 40stką ), który pewnej niedzieli bardzo źle się poczuł i pojechał na pogotowie, gdzie spędził kilka godzin na zbijaniu ciśnienia. Następnego dnia - wracając z pracy, bo przecież wokanda - ponownie źle się poczuł i pojechał do swojej przychodni lekarskiej, skąd został odwieziony karetką do szpitala, w którym spędził pod kroplówką znowu kilka godzin, bo zbijano mu ciśnienie. Następnego dnia znowu zjawił się oczywiście w pracy, bo znowu oczywiście wokanda. Moim zdaniem nadwyżka stresu w naszej pracy wcale nie jest związana z naciskami przełożonych (lub nie przede wszystkim) lecz z presją naszego środowiska jako całości.
Sami sobie zgotowaliśmy ten los.

censor napisał w dniu 02.05.2011 o godzinie 17:15:18 :

"efa" napisał:

Następnego dnia - wracając z pracy, bo przecież wokanda - ponownie źle się poczuł i pojechał do swojej przychodni lekarskiej, skąd został odwieziony karetką do szpitala
A nie przywieźli mu tam czasem akt do uzasadnienia? Bo ja o takim wypadku słyszałem.

Volver napisał w dniu 02.05.2011 o godzinie 18:28:05 :

"Fakt przeciążenia wielu sędziów pracą ponad siły nie może być tolerowany jako będący rzekomo normalnym atrybutem służby sędziego, której nie da się zamknąć w limicie określonych godzin,lecz jest ewidentną patologią, którą trzeba zlikwidować różnymi siłami..."

cytat z "Sędzia [powinien korzystać z prawnej ochrony czasu jego pracy" prof. zw. dr hab. Leon Tyszkiewicz "Kwartalnik Iustitia nr2(4) 2011

Przejawem tej patologii były dla mnie warunki pracy, nas dotykające w określonym czasie i określonej przestrzeni ,myślę, że należy wyjaśnić czy nie dotknęły one naszej nieodżałowanej koleżanki, a jeśli wystąpiły to czy nie zostały pogłębione nie tylko o przykład cytowany na miesiąc przed jej śmiercią...jestem ciekaw czy i ile przykładów trzeba będzie przytoczyć, aby wykazać, że śmiertelna dawka ethosu mogła zostać przekroczona...

katelra napisał w dniu 02.05.2011 o godzinie 23:10:35 :

chciałabym mieć pewność, że ta sprawa zostanie wnikliwie przeanalizowana, że zostaną ustalone przyczyny tej nagłej niewydolności organizmu...że, o ile ktokolwiek zawinił - poniesie odpowiedzialność, choćby moralną...chciałabym w to wierzyć ale nie potrafię...nie po tym co sama przeszłam, nie po tym co słyszy się na temat naszej służby...nie liczy się nic poza numerkami, szybkością, sprawnością...nie jakość a ilość...nie człowiek a statystyka...nie rodzina a gonitwa za opanowaniem wpływu... Dla mnie zawsze czarne było czarne a białe - białe...kiedyś ktoś próbował dowodzić, że jest jeszcze cała gama szarości... Boję się, że z tej własnie szarości zostanie utkana zasłona milczenia...nie pozwólmy na to...

censor napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 00:05:24 :

"katelra" napisał:

chciałabym mieć pewność, że (...) o ile ktokolwiek zawinił - poniesie odpowiedzialność, choćby moralną...chciałabym w to wierzyć ale nie potrafię...
Ja niestety czuję, że też.

Włóczykij napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 00:40:23 :

niezależnie od tego, czy był wypadek w pracy z pewnością do potępieania jest sytuacja, która go poprzedziła, skoro miała przedstawiać się tak, jak ją opisywano
podtrzymuję, że jeżeli wspomniany prezes tak się wypowiedział o czasie pracy sędziego i jego obowiązkach - powinien być zdymisjowany
zatem sytuacja poprzedzająca powinna być ustalona jak najdokładniej, bo jawi się jako bezcenny materiał do dyskusji o etyce sędziego, a nawet tylko do rozmów o ulożeniu stosunków w pracy wobec zasad-wezwań kodeksu pracy

katelra napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 11:32:16 :

"Włóczykij" napisał:

jeżeli wspomniany prezes tak się wypowiedział o czasie pracy sędziego i jego obowiązkach - powinien być zdymisjowany

tak wypowiadających się prezesów, wizytatorów i innych nadzorców jest wielu... niefunkcyjni sędziowie w dużej części też tak myślą... Ja też tak myślałam dopóki nie znalazłam tego forum, dopóki nie spotkałam wspaniałych ludzi, którzy mnie oświecili... takich jednak świadomych sędziów jest dzisiaj za mało.. dopóki sami nie stracą zdrowia, kontaktu z własnymi dziećmi lub nie popadną w depresję nie zainteresują się tym co się dzieje w środowisku szerszym niż własne poletko bo jak twierdzą - nie mają na to czasu...znaczy na "głupoty" bo muszą pracować, wyrabiać półki, poprawiać statystyki...tak słyszałam i wiem jak trudno przebić się z tą świadomością poza to forum... z tym, że niektórzy nie zdążą...........

anpod napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 15:15:31 :

Jak widzę, w czasie mojej nieobecności w watku emocje sie trochę wyciszyły i wypowiedzi stonowały i nie jest moim zamiarem ich wzbudzanie, ale do odpowiedzi na moj post, w szczególności merytorycznych, zamierzam sie odnieść.

"arczi" napisał:



Moja droga koleżanko,

nie będę starał się złośliwie komentować Twojego dokuczliwego postu. Niech to skomentują forumowicze znający sie na prawie pracy, w którym ja też cos tam orzekałem.

Otóż warto choćby zajrzeć np. do orzeczenia:

W wyroku z dnia 7 lutego 2006 r., I UK 192/05, Monitor Prawa Pracy 2006/5/269, SN stwierdził:


W związku z ustanowionym w art. 229 § 4 K.p. zakazem dopuszczania pracownika do pracy bez aktualnego orzeczenia lekarskiego za zewnętrzną przyczynę wypadku można przyjąć dopuszczenie do pracy bez przeprowadzenia badań kontrolnych lub na podstawie orzeczenia lekarskiego wydanego po upływie terminu obowiązującego do przeprowadzenia tych badań albo w przypadku oczywistej błędności tego orzeczenia. O oczywistej błędności zaświadczenia lekarskiego można twierdzić tylko wówczas, gdy łatwo dostrzec jego wady lub braki, bez wnikania w zawartą w nim, zastrzeżoną dla lekarzy ocenę merytoryczną.

Wiadomo, że związek z pracą był - bo wypadek zdarzył się na terenie sądu.


Mój Drogi Kolego!

Cytowane przez Ciebie orzeczenie jest mi znane, jak również znane mi są inne orzeczenia SN, które odnoszą się do kwestii wypadku przy pracy pracownika dopuszczonego bez zaświadczenia, z nieaktualnym, bądź wadliwym zaświadczeniem lekarskim i nadal uważam, że Twoje stwierdzenie, do którego na wstępie się odnosiłam, iż "dopuszczenie do pracy z nieaktualnym badaniem lekarskim praktycznie przesądza, iż był to wypadek przy pracy", nie ma podstaw.

Już zresztą to stwierdzenie w zestawieniu z tezą cytowanego orzeczenia "za zewnętrzną przyczynę wypadku można przyjąć dopuszczenie do pracy bez przeprowadzenia badań kontrolnych" jakby nie współgra.

A wystarczy zapoznać się z uzasadnieniem orzeczenia ( w którym SN w takiej sytuacji własnie odmówił uznania zdarzenia za wypadek przy pracy i sens wyroku jest odmienny niż jego teza ), jak i pozostałymi orzeczeniami ( ale nie tylko tezami, ale i uzasadnieniami ) dotyczącymi tego zagadnienia ( np. Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych 2009-08-18, I PK 18/09, Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych 2007-07-03, I UK 35/07), by wiedzieć, że istota stanowiska SN jest inna i można ją streścić w następujący sposób.

Co do zasady, gdy przyczyną nagłego zdarzenia w pracy jest choroba wewnętrzna pracownika, na którą warunki pracy nie miały żadnego wpływu, nie ma podstaw, by uznać takie zdarzenie za wypadek przy pracy.

Natomiast jeśli taki pracownik zostanie dopuszczony do pracy bez ważnego zaświadczenia lekarskiego, dozna urazu, umrze w wyniku choroby tkwiącej w jego organiźmie, a ( i ta zależność jest tu bardzo ważna ) choroba ujawniona w czasie badania wstępnego spowodowałaby wydanie negatywnego zaświadczenia lekarskiego, lub zaświadczenia określającego niezbędne warunki świadczenia pracy, bo stan zdrowia pracownika stanowi przeciwwskazanie do wykonywania powierzonych mu czynności - to wówczas brak zaświadczenia może ( i nadal tylko może ) być uznany za przyczynę zewnętrzną w rozumieniu ustawy wypadkowej.

I taki wniosek jest wprost zawarty, czy to w tezach, czy w treści cytowanych przeze mnie wyroków.

I z tych orzeczeń, jak i sposobu rozpoznania spraw, także tej, na którą Ty sie powołałeś, wynika, że jeśli uraz, śmierć pracownika spowodowana jest chorobą, ktora i tak nie stanowiłaby przeciwskazania do wykonywania pracy, to dopuszczenie do pracy bez badań lekarskich za taką przyczynę zewnętrzną nie powinno zostać uznane.

Tak więc, może Twój post dokuczliwy nie jest, wręcz przeciwnie, bardzo się wpisuje w oczekiwania forum w czasie jego pisania, to jest na pewno powierzchowny, bo nawet nie muska istoty problemu i jak napisałam, uważam, że wprowadza w błąd tych, którzy zagadnienia nie znają zbyt dobrze.

"violan" napisał:

Anpod, jak widać przesądziła, że śmierć sędziego w pracy w takich okolicznościach jak w tym temacie opisano, to po prostu zdarzenie losowe.


A mogłabyś zacytować tę wypowiedż, w której cokolwiek "rzesądziłam" ? Bo o ile pamietam i na szczęście jest chociaż jest osoba ( dziękuję, Buszi ), która właściwie odczytała moje wystąpienie, to ja apelowałam właśnie przeciwko przesądzaniu czegokolwiek, dopoki nie zostanie zgromadzona całość materiału.

Bo jako "siedząca" w tych wypadkach, to zwyczajnie mam wiedzę zarówno medyczną, jak faktyczną, co do możliwego rozwoju zdarzeń.

Już Buszi napisał, że rodzajów nadciśnienia może być wiele. A nadciśnienie może być tylko jedną z przyczyn, jednego z rodzajów udaru mózgu ( tego, który występuje w 20% ). Udar może być spowodowany także czynnikami ( np. zaburzenia w krzepliwości krwi ), które z warunkami pracy nie mają nic współnego.
Oczywiście stres też może być przyczyną zarówno nadcisnienia, jako takiego, jak i jego wzrostu, tylko, że...

tak naprawdę to kiedy stres zadziała, to często przypadek. Może być tak, że stres ścisle związany z pracą zadziała, kiedy w pracy nie jesteśmy, jak również w pracy może zadziałać stres, który z nią związany nie jest.

Dlatego apelowałam, zeby wstrzymać sie z ocenami, bo mogą ujawnić się różne okoliczności i uważałam, ze będzie szkodliwe, jesli forum "wyda wyrok", a okaże się, ze śmierć z dużą dozą pewności nie ma związku z pracą.

Ale najwyrażniej, apel o wstrzemieźliwość w ocenach, w sprawie, która tak dobrze jednoczy, na forum jest postrzegany jako głos "rzeciwko" i juz tam każdy wie i sobie doda, że skoro nie z nami, to przeciw nam, prawda ?

"violan" napisał:


Życzę Tobie, żeby Ciebie nie dopadł. A jeśli dopadnie, to życzę ci takich ocen, jakie sama wyraziłaś w sprawie tego zdarzenia.


No widzisz, nareszcie się zgadzamy co do istoty- bo ja dokładnie tego chciałabym, by jeśli mnie coś dopadnie, stosowano wobec mnie takie same reguły, jakie stosuję wobec innych. Bo ja nie mam oczekiwań, by wobec mnie stosować inne standardy, niż powinny być stosowane wobec wszystkich.

Ale tak z ciekawości? Jakie oceny wyraziłam, pomijając te, które mi włożono w usta i domyślono się, ze na pewno miałam na myśli, chociaż ich nie wypowiedziałam ?

Jak choćby to ?

"censor" napisał:

W jednym oceniasz mało uchwytne procesy psychologiczne, a w drugim fizjologiczne procesy zachodzące w organiźmie.
A co, tu nie może być związku?


"violan" napisał:


Może faktycznie w temacie rozmawiamy nieco emocjonalnie, ale też i powód jest wyjątkowy. I otoczka zdarzenia też.


I jak napisałam na wstępie, w poprzednich postach, emocje mnie nie dziwią. Natomiast uważam, ze niedobrze jest, że te emocje wynikają głównie z tego, że smierć nastąpiła w pracy ( chociaż po części to rozumiem ) . Bo jak juz kilka osób napisało- w ostatnim okresie było kilka śmierci młodych naszych kolegów, które dokładnie, jak ta śmierć mogły być wynikiem stresu w pracy. Tylko, ze śmierć nastąpiła w zaciszu domowym. I w sumie przeszły bez większego echa, ot, może kilka świeczek na forum.

No i co stanie sie z emocjami dotyczącymi tej sprawy, gdyby sie okazało, ze Ta Śmierć z kolei, mimo, ze w pracy, to została spowodowana czynnikami z nią niezwiązanymi? Emocje ucichną ?

A nie powinny, bo faktycznie, jesli prawdziwym jest to, co pisze Volvi na temat ostatnich zdarzeń w Jej pracy, to powinno to budzić sprzeciw i akcję. Tylko, uważam, że opieranie tego głównie na tym tragicznym skutku, może mieć za małe fundamenty. Bo to otoczka, jak Violan, napisałaś, moim zdaniem powinna stanowić bazę do działań.

censor napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 16:42:16 :

Bardzo nie lubię moralizatorstwa w rodzaju "Twoja wypowiedź jest emocjonalna, a moja jest wolna od emocji".

kazanna napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 19:19:21 :

nie ty jeden cenzorze.
a tak poza tym- myślę że na razie nie ma co za dużo teorii snuć.

wanam napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 19:59:57 :

ze stresem jako przyczyną albo współprzyczyną bywa różnie, dużo zależy od oceny indywidualnych warunków pracy, jak również od oceny przyczyny wewnętrznej - podkreślam, iż sam nie orzekam w wypadkach, ale moja żona, którą rozpytałem orzeka, odszkodowania z tytułu wypadków przy pracy to część jej pracy

jeżeli, to co pisał Volver chociaż w części jest prawdą należy walczyć o odszkodowanie,

zamieszczam link do pomocnej literatury o stresie z Centralnego Instytutu Ochrony Pracy

http://www.ciop.pl/631.html

kazanna napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 20:20:34 :

bardzo ciekawa lektura...

Volver napisał w dniu 03.05.2011 o godzinie 20:24:12 :

"wanam" napisał:

przynajmniej w tej formie pomogę, zamiast ograniczać się do bezproduktywnego sporu


dziękuję Tobie wanam...potrzeba takich argumentów i takiego wsparcia...
dość o mgle.

procontra napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 11:20:22 :

To, że stres (tak nagły jak i przewlekły) jest jedną z istotnych statystycznie przyczyn zawałów jest udokumentowane naukowo i chyba nie ma sensu nad tym dyskutować. Stres zmienia biochemię, głównie w zakresie pewnych enzymów o ile pamiętam. Ale może niech ktoś z zaprzyjażnionych biegłych lekarzy się wypowie, ja musiałabym się dokopywac do starych artukułów amerykańskich, które znajomy kardiolog podrzucał mi, gdy sądziłam taki właśnie wypadek przy pracy.

ziggy napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 11:36:02 :

Wyrok SN z dnia 26 marca 2008 IPK 260/07

Stres psychiczny wywołany uprawnionym sposobem sprawowania funkcji kierowniczych przez jego przełożonego działającego z poszanowaniem godności pracownika (art. 11-1 k.p.) oraz respektującego ukształtowane w zakładzie pracy zasady współżycia społecznego (art 94 pkt 10 k.p) nie może być uznany za współprzyczynę sprawczą wypadku przy pracy.

"Podczas rozmowy w sprawie nadmiernego zużycia paliwa...poczuł się źle/...Następnego dnia stracił przytomność/.../Przewiezionio do WZ Opieki Neurochirurgicznej/.../ stwierdzono u niego ogniska krwotoczne/.../Do udaru jakiego doznał/../ doszło na skutek niedrożności tętnicy.../../zaś przebyty stres mógł doprowadzić do wzrostu ciśnmienia tętniczego i oderwania części materiału zatorowego/.../ co w efekcie..."

A teraz zbadajmy warunki rozmów, charakter pism,charakter działań, na ile były godne...w naszym kazusie.


Sadlik Ryszard Sł.Pracow.2007.12.22
Stres i nadmierny wysiłek.Teza 1
65115/1

Nie jest przyczyną zewnętrzną wypadku sam stres związany z wykonywaniem pracy przez pracowników zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych/.../ chyba że z konkretnych okoliczności wynika jest on zdecydowanie większy niż zwykle i został spowodowany nadzwyczajnymi okolicznościami zaistniałymi w czasie i miejscu pracy."

Pudlonka napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 11:49:38 :

skoro ma być merytorycznie:

to stres jako współprzyczyna wypadku przy pracy był wielokrotnie omawiany w orzecznictwie SN - jak wiadomo problem dotyczy pojmowania stresu jako zewnętrznej przyczyny - o ile pamiętam jednak przyjmuje się że długotrwały stres może stanowić przyczynę wypadku przy pracy - stąd m.in. obecnie na stanowiskach kierowniczych w badaniach okresowych przeprowadza się badania poziomu cholesterolu, EEG itp - jednak o ile pamiętam poziom stresu powinien być wyższy niż zazwyczaj związany z wykonywaniem pracy na danym stanowisku ....

i tu przechodzimy do meritum


do tego co napisał richter w I wyłączonym w tym wątku poście


im dłużej jako środowisko akceptujemy działania i zachowania, które w normalnych warunkach pracy uznane zostałyby za mobbing tym gorzej dal nas ... bo za niedługo KTOŚ powie nam, że to norma iż:
- sędzia powinien w czasie urlopu/ dni ustawowo czy dodatkowo wolnych od pracy pisać uzasadnienia czy przygotowywać się do spraw
- dyżurować aresztowo bez prawa do czasu wolnego za dyżur bez dodatkowego wynagrodzenia za te obowiązki
- w czasie sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem przygotowywać się do rozpraw
- bieg terminu ustawowego do sporządzenia uzasadnienie nie przerywa się na czas usprawiedliwionej nieobecności sędziego w pracy - co właśnie łączy się z koniecznością pisania uzasadnień np w czasie niezdolności do pracy albo w czasie przeznaczonym na wypoczynek
- zakres obowiązków sędziego ulega stałemu, niekontrolowanemu rozszerzeniu
- itp itd - vide ściana płaczu



PS
ziggy mnie wyprzedził

wanam napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 12:10:48 :

dlatego ta sprawa jest ważna, rozstrzygnięcie w sprawie odszkodowania będzie musiała poprzedzać analiza co jest dopuszczalną w naszej pracy normą, a co wykracza poza normę i związany z nią akceptowalny poziom stresu

censor napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 13:15:17 :

"ziggy" napisał:

Nie jest przyczyną zewnętrzną wypadku sam stres związany z wykonywaniem pracy przez pracowników zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych
Czyli osoby na stanowiskach kierowniczych powinny mieć we krwi odporność na stres. OK. No to niech się nie stresują pieniaczami, a potem "z góry" na sędziego.
Dlaczego mówi się, że zmarła koleżanka nie była odporna na stres, a nikt nie powie, że istnieją na stanowiskach kierowniczych w naszym resorcie "trzęsinogi", którzy na widok pieniacza zapominają o Bożym świecie, stają na baczność i zakładają białe rękawiczki (zdejmowane potem w kontakcie z sędzią)?

Dred napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 13:18:14 :

Ja powiem, że "istnieją na stanowiskach kierowniczych w naszym resorcie "trzęsinogi", którzy na widok pieniacza zapominają o Bożym świecie, stają na baczność i zakładają białe rękawiczki (zdejmowane potem w kontakcie z sędzią) ".

Volver napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 13:29:29 :

"censor" napisał:

Nie jest przyczyną zewnętrzną wypadku sam stres związany z wykonywaniem pracy przez pracowników zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych
Czyli osoby na stanowiskach kierowniczych powinny mieć we krwi odporność na stres. OK. No to niech się nie stresują pieniaczami, a potem "z góry" na sędziego.
Dlaczego mówi się, że zmarła koleżanka nie była odporna na stres, a nikt nie powie, że istnieją na stanowiskach kierowniczych w naszym resorcie "trzęsinogi", którzy na widok pieniacza zapominają o Bożym świecie, stają na baczność i zakładają białe rękawiczki (zdejmowane potem w kontakcie z sędzią)?

Censorze,dodać należy, że nie był to pogląd wymyślony przez ziggiego, a przez niego zacytowany...

PS.zgodzę się, że aby być k i e r o w n i k i e m trzeba mieć inną wrażliwość...która...może statystycznie doprowadzać do selekcji takiej kadry.... ...to tak jak nie każdy może nurkować...

katelra napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 13:31:02 :

"Pudlonka" napisał:

bo za niedługo KTOŚ powie nam, że to norma iż:
- sędzia powinien w czasie urlopu/ dni ustawowo czy dodatkowo wolnych od pracy pisać uzasadnienia czy przygotowywać się do spraw
- dyżurować aresztowo bez prawa do czasu wolnego za dyżur bez dodatkowego wynagrodzenia za te obowiązki
- w czasie sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem przygotowywać się do rozpraw
- bieg terminu ustawowego do sporządzenia uzasadnienie nie przerywa się na czas usprawiedliwionej nieobecności sędziego w pracy - co właśnie łączy się z koniecznością pisania uzasadnień np w czasie niezdolności do pracy albo w czasie przeznaczonym na wypoczynek
- zakres obowiązków sędziego ulega stałemu, niekontrolowanemu rozszerzeniu
- itp itd - vide ściana płaczu


przecież to jest nagminnie mowione..przynajmniej u nas...

buszmen napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 14:18:57 :

"ziggy" napisał:

Podczas rozmowy w sprawie nadmiernego zużycia paliwa...poczuł się źle


Z cytowanego orzeczenia SN przez Ziggiego wynika, z nawet wypadek wylewu w trakcie rozmowy z przełożonym nie może być uznany za współprzyczynę sprawczą wypadku przy pracy.
I rodzi się pytanie jaki wpływ na takie zdarzenie miały rozmowy i pisma przed wypadkiem i czy jest się w stanie to zbadać?? Oraz czy mogły mieć taki wpływ sprawy na wokandzie w dniu wypadku. Warto by sie temu przyjrzeć.

"wanam" napisał:

co jest dopuszczalną w naszej pracy normą, a co wykracza poza normę i związany z nią akceptowalny poziom stresu


Trudno taka analizę przeprowadzić, gdyż trzeba by wprowadzić normy odnośnie stresu, a może juz są a o takich nie wiemy.
Tylko nieliczny grupy pracownicze maja wprowadzone normy - np. kierowcy czas jazdy.

Inna sprawa to uregulowanie tego o czym pisze Pudlonka i nie tylko ona.

Volver napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 14:50:42 :

"buszmen" napisał:


Z cytowanego orzeczenia SN przez Ziggiego wynika, z nawet wypadek wylewu w trakcie rozmowy z przełożonym nie może być uznany za współprzyczynę sprawczą wypadku przy pracy.


przeczytaj uzasadnienie...a tezę...można tu wywieść dokładnie odwrotny wniosek... jeżeli ten kto jest przełożonym prowadzi rozmowę i stawia zarzuty nie przekraczając granic -- powiedzmy, dobrego obyczaju, to jeśli osoba (no, złodziej)poczuje się z tego powodu źle, że mu mówią że ukradł...to jego sprawa-po coś kradł...(pada w podtekście tej uchwały)

jest chyba różnica...od zarzutu postawionego w sposób odbiegający od dobrych obyczajów, a co gorsza, może ...z przekroczeniem kompetencji...

koko napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 15:01:07 :

"katelra" napisał:

bo za niedługo KTOŚ powie nam, że to norma iż:
- sędzia powinien w czasie urlopu/ dni ustawowo czy dodatkowo wolnych od pracy pisać uzasadnienia czy przygotowywać się do spraw
- dyżurować aresztowo bez prawa do czasu wolnego za dyżur bez dodatkowego wynagrodzenia za te obowiązki
- w czasie sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem przygotowywać się do rozpraw
- bieg terminu ustawowego do sporządzenia uzasadnienie nie przerywa się na czas usprawiedliwionej nieobecności sędziego w pracy - co właśnie łączy się z koniecznością pisania uzasadnień np w czasie niezdolności do pracy albo w czasie przeznaczonym na wypoczynek
- zakres obowiązków sędziego ulega stałemu, niekontrolowanemu rozszerzeniu
- itp itd - vide ściana płaczu


przecież to jest nagminnie mowione..przynajmniej u nas...

Przecież to JEST norma. Niestety.

Pudlonka napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 15:37:34 :

norma wynikająca z czego ?? ... z tego że daliśmy sobie wejść na głowę ...

ale może DOŚĆ TEGO

bo jakież jest uzasadnienie - li tylko KRÓLOWA STATYSTYKA

i nadzorcy ... chcąc wykazać się z takich czy innych powodów (tzn wiadomo z jakich) świetną statystyką NADZORUJĄ, każą wyjaśniać skąd opóźnienie, a nie daj ... przeleży się sprawa pieniacza ... przecież nikt nie lubi słuchać pieniaczy i tak od annasza do kajfasza co najlepiej zrobić ... podjąć działania nadzorcze polecić temu liniowemu sędziemu że już teraz, natychmiast ma w tej sprawie podjąć działania ... a niby dlaczego ten obywatel ma być uprzywilejowany ... tylko dlatego że krzyczy, że wyzywa w pismach procesowych strony i sąd ... a Ci którzy cierpliwie czekają to mają mieć gorzej ??

liczy się przy tym FORMA

I NAGMINNOŚĆ

DZIAŁAŃ

NADZORCÓW

koko napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 16:45:35 :

Pudlonko, norma wynikająca dla niektórych z obawy przed dyscyplinarką z byle powodu, dla innych z obawy przed przeniesieniem do innego wydziału, dla jeszcze innych z obawy przed zblokowaniem awansu itd

Dżoana napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 17:23:43 :

"koko" napisał:

Pudlonko, norma wynikająca dla niektórych z obawy przed dyscyplinarką z byle powodu, dla innych z obawy przed przeniesieniem do innego wydziału, dla jeszcze innych z obawy przed zblokowaniem awansu itd


Tylko czy takie zachowania są godne sędziego?

Darkside napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 17:54:43 :

"Dżoana" napisał:

Pudlonko, norma wynikająca dla niektórych z obawy przed dyscyplinarką z byle powodu, dla innych z obawy przed przeniesieniem do innego wydziału, dla jeszcze innych z obawy przed zblokowaniem awansu itd


Tylko czy takie zachowania są godne sędziego? godne czy nie jakie to ma znaczenie jest jak jest i nie widać zmian na lepsze bo kto ma to robić ? " żniwo duże ale robotników brak "

Volver napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 18:58:44 :

"Darkside" napisał:

" żniwo duże ale robotników brak "


dobrze. i tak kiedyś to my to zorganizujemy, tak jak należy...i przywrócimy szacunek pomiędzy kolegami sędziami, którymi wszyscy jesteśmy...
i wstydem i hańbą będzie zachowanie takie jakie cechuje pewne grupy tzw. sędziów..."nadzorujących"

Pudlonka napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 19:18:57 :

żeby się coś zmieniło to wystarczyłaby solidarność w środowisku aby PW, a później Prezes SR i nad niem P SO i jeszcze wyżej P SA odpowiadali MS, w odpowiedzi na jego zapytania związane ze skargami osób, które czują się wiecznie pokrzywdzone przez los, że niestety przy tak dużej liczbie nałożonych na sędziego obowiązków podejmuje on czynności w czasie najszybszym jak to możliwe ...


wtedy może i etaty by się znalazły i podwyżki


ale na to trzeba by było rzeczywiście sprawdzić ile tych spraw oraz związanych z tym czynności musi podjąć ten sędzia, a łatwiej napisać żeby ... coś z tym zrobił i do tego bacik

wanam napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 23:44:45 :

Przyjmujemy stres nazbyt jednostronnie jako wywołane głównie presja ze strony przełożonych napięcie emocjonalne i psychiczne.

Za wikipedią stres to jest zaburzeniem homeostazy spowodowanym czynnikiem fizycznym lub psychologicznym. Czynnikami powodującymi stres mogą być czynniki umysłowe, fizjologiczne, anatomiczne lub fizyczne.

Można na to spojrzeć szerzej - czy stresorem jest długotrwałe prowadzenie rozprawy w tej samej pozycji?
a jeśli tak, jaki jest dopuszczalny czas prowadzenie rozprawy dziennie, ile godzin tygodniowo, miesięcznie itp
czy sporządzanie wielogodzinne uzasadnienia wyroku jest stresorem, a jeśli tak jaki jest dopuszczalny czas pracy przy kompie nad uzasem?
itd

ta sprawa to może być przyczynek do ustalenie norm pracy z punktu widzenia dopuszczalnego fizjologicznie stresu

jeżeli można było ustalić dla kierowcy czas pracy za kółkiem, to czemu nie czas pracy sędziego na sali

może powinniśmy się zwrócić do Centralnego Instytutu Ochrony Pracy o przeprowadzenie badania, w ofercie mają badania parametrów środowiska pracy i czynników związanych z bezpieczeństwem pracy i ochroną zdrowia pracowników ?

buszmen napisał w dniu 04.05.2011 o godzinie 23:50:21 :

"Pudlonka" napisał:

li tylko KRÓLOWA STATYSTYKA


Widzisz Pudlonko ta królowa zawsze panowała, a czy panować będzie???

Trzeba jakoś to wszystko rozliczać, tylko rodzi sie pytanie jak. Czy ma to byc GUS czy co innego. Nikt nie wypracował innego systemu ani nic w zamian nie zaproponował.

"koko" napisał:

Przecież to JEST norma.


Tak jest to norma zwyczajowa, nie podparta żadnymi badaniami czy tez opracowaniami, bo i na jakiej podstawie. Taka "norma" na jaką pozwolą sobie osoby.

katelra napisał w dniu 05.05.2011 o godzinie 00:07:44 :

"buszmen" napisał:

koko napisał/a:
Przecież to JEST norma.


Tak jest to norma zwyczajowa, nie podparta żadnymi badaniami czy tez opracowaniami, bo i na jakiej podstawie. Taka "norma" na jaką pozwolą sobie osoby.


a jak sobie nie pozwolą to mają problemy..

kzawislak napisał w dniu 05.05.2011 o godzinie 01:04:45 :

"Pudlonka" napisał:

aby PW, a później Prezes SR i nad niem P SO i jeszcze wyżej P SA odpowiadali MS, w odpowiedzi na jego zapytania związane ze skargami osób, które czują się wiecznie pokrzywdzone przez los, że niestety przy tak dużej liczbie nałożonych na sędziego obowiązków podejmuje on czynności w czasie najszybszym jak to możliwe ...


Moim zdaniem trafną diagnozę postawiła Efa. To nie tylko kwestia postawy funkcyjnych, ale problem większości z nas....że poddajemy się presji statystyki. "Sami sobie zgotowaliśmy taki los" (I biję się we własną pierś, zanim ktoś w nią uderzy )

Jak rozwiązać problem? Po pierwsze – przez objęcie czasu naszej pracy ochroną prawną (znowelizowanie art. 83 PrUSP). Jasne, że nadal część sędziów będzie pracowała ponad siły z takich lub innych pobudek. Ale nadzór będzie musiał liczyć się z tym, że jak znajdzie się zdesperowany sędzia – to wygra w sprawę w sądzie. Aktualnie nadzór (w szerokim tego słowa znaczeniu) czuje się po prostu bezkarny. Po drugie – zmiany systemowe, z wielokrotnie postulowaną tu na forum kadencyjnością i wybieralnością funkcyjnych.

No i trzeba to powtarzać do znudzenia, przy każdej możliwej okazji.

A przeciwników takich rozwiązań proszę odesłać do powoływanego już artykułu prof. Tyszkiewicza. Pisze on: „Część sędziów nie jest zainteresowana nowelizacja, gdyż ich czas pracy nie jest zagrożony (...) Inni mogą cenić art. 83 PrUSP w obecnym brzmieniu za to, że pozwala swobodnie nakładać obowiązki na osoby zależne, co nie jest bez znaczenia dla tak aktualnej obecnie walki z przewlekłością postępowań”

Pudlonka napisał w dniu 05.05.2011 o godzinie 08:47:52 :

racja Kaś - napisałaś to co wykasowałam, bo uznałam że mój post jest za długi

baśka napisał w dniu 05.05.2011 o godzinie 10:48:14 :

....tak , chyba istotą jest aby sędzia miał normowany czas pracy , żeby soboty ,niedziele, święta nie były wliczane do terminów np pisania uzasadnień ,żeby asystenci pisali projekty uzasadnień .Zeby sędziowie nie musieli oświadczać się w stosunku
do każdej skargi bo czynności sędziego wynikają z akt sprawy, z terminarza urlopów i zwolnień lekarskich. Wizytacja winna sama ustalić okoliczności a tylko w wypadku stwierdzenia istotnych nieprawidłowości zwrócić się do sędziego z prośbą o ustosunkowanie się .Praktyka jest taka , że w przypadku skargi wizytacja przesyła pismo do sędziego aby oświadczył się w związku ze skargą no i sędzia opisuje to co jest w aktach sprawy ,bo co innego ma napisac , niepotrzebny czas i emocje.

M.P. napisał w dniu 05.05.2011 o godzinie 17:32:30 :

Kzawiślak napisała:"Jak rozwiązać problem? Po pierwsze – przez objęcie czasu naszej pracy ochroną prawną (znowelizowanie art. 83 PrUSP".

POPIERAM! Od tego trzeba zacząc i zamieścic jako jeden z głównych postulatów środowiska, także w ramach ewentualnych akcji protestacyjnych (DBW). Wydaje mi się, że będzie to najtrudniejszy do zrealizowania postulat, bo oznacza zwiększenie kadry a za tym idą koszty. Jednak odmowa - trudna do wytłumaczenia dlaczego jedyna grupa zawodowa w Polsce pozbawiona jest tego, o co walczono początkiem XX- wieku - normy czasu pracy.
A może w przyszłym roku utworzymy 1-majowy pochód, jak przed laty robotnicy z Chicago z żądaniem normowanego czasu pracy na transparentach <w8>

Włóczykij napisał w dniu 06.05.2011 o godzinie 00:03:51 :

w sumie lekarze jakoś sobie wywalczyli za dyżury wolne czy pieniądze, dopiero przez Unię, trudno się było im w służbei zdrowia przyzwyczaić, a jakoś poszło

pochód, transparenty, manifestacja pogladów, sposoby manifestacji, siła przekazu ... - można próbować dalszych skojarzeń (żeby do przełknięcia z godnością było)

Volver napisał w dniu 08.05.2011 o godzinie 00:19:54 :

"wanam" napisał:

jeżeli można było ustalić dla kierowcy czas pracy za kółkiem, to czemu nie czas pracy sędziego na sali


Nade wszystko należy postawić stanowcze "nie pozwalam" na ingerowanie w pracę sędziego poprzez zmuszanie go.... czynnościami "wolontariuszy" z nadzoru...(wizytatorów prezesów, często PW) do "rzyspieszanią" czynności w sprawie, często : "ieniaczo-pilnej"...iw jakiejkolwiek innej sprawie...za tym zmuszaniem stoi włądza wykonawcza w osobie Ministra --na dziś K.Kwiatkowskiego...

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.