dręczy mnie jedna kwestia okrutnie ....
czy trzeba ustanawiać kuratora dla dziecka, w sprawie o przysposobienie przez małżonka rodzica.
niby z 98 kro wynika, że owszem - jak najbardziej, ale praktyka jest różna, a zdania podzielone ...
a jak się przyjmuje u Was ?
a czy małoletni jest uczestnikiem postępowania o przysposobienie?
[ Dodano: Sro Cze 15, 2011 7:34 am ]
a dyskusja o kuratorze dla małoletniego jest we wcześniejszych wątkach
Dokładnie - kuratora ustanawiamy, gdy małoletni jest stroną czynności/postępowania, a tu nią nie jest. Nie ustanawiamy.
"monikissima" napisał:
kuratora ustanawiamy, gdy małoletni jest stroną czynności/postępowania, a tu nią nie jest.
Nie wiem, czy to jest poważnie zadane pytanie, czy zaczepka Uznam za to drugie i pozwolę sobie nie odpowiedzieć.
Nie jest. Spotkałam się z sytuacją, gdy matka dążyła po trupach do przysposobienia swojego dziecka przez aktualnego męża. Oczywiście najpierw złozyła wniosek o pozbawienie władzy ojca biologicznego. Ojciec się na to zgodził, bo powiedział, że skoro matka dziecka ułożyła sobie życie z kimś innym to on nie będzie temu stał na przeszkodzie. Powiedział, że po rozmowie z matką dziecka uznał takie rozwiązanie za słuszne. Nie wiem jakich ta kobieta użyła argumentów - ale na wszelki wypadek zrobiłam badania RODK. W badaniach okazało się, że dziecko jest nadal silnie związane ze swoim prawdziwym ojcem i że znajduje się pod silną presją matki by zaakceptoiwało nowego tatusia. Dla prawdziwego ojca wyniki badań to był wstrząs i oczywiście jego stanowisko uległo całkowitej zmianie. Wniosek oddaliłam. Matka nie chciała tego przyjać do wiadomości, wyszła z sali rozpraw trzaskając drzwiami. Jako przedstawiciel ustawowy dziecka powinna natomiast działać w jego interesie - czyż nie? A tak nie było.
Dlatego zaczęłam się zastanawiać nad tym co napisała ada.
Iga, rozumiem Twoje podejście. Niestety rodzice często nie zważają na dobro dziecka ale bezsprzecznie małoletni nie jest uczestnikiem ani postępowania o przysposobienie, ani o pozbawienie władzy rodzicielskiej i nie ma żadnej podstawy aby był reprezentowany przez kuratora. Jednak to sąd opiekuńczy zobligowany jest do kierowania się dobrem dziecka, ważne żeby o tym nie zapominał, tak jak Ty w opisywanej sprawie.
Świat nie jest idealny i wymownie widać to w sądzie rodzinnym.
dziękuję za wszystkie odpowiedzi
I wybaczcie proszę, jeżeli pytanie dotyczyło sprawy zbyt oczywistej - orzekam dopiero dwa miesiące
"ada" napisał:
dziękuję za wszystkie odpowiedzi
I wybaczcie proszę, jeżeli pytanie dotyczyło sprawy zbyt oczywistej - orzekam dopiero dwa miesiące
Moim zdaniem dziecko jest uczestnikiem postępowania o przysposobienie - a wynika to choćby stąd, że w przypadku pozbawienia władzy rodzicielskiej zgodę na przysposobienie ma wyrazić opiekun prawny. Opiekun prawny nie występuje przecież w imieniu własnym (tzn. nie broni swoich własnych interesów) ale reprezentuje dziecko i broni praw dziecka.
"iga" napisał:
Moim zdaniem dziecko jest uczestnikiem postępowania o przysposobienie - a wynika to choćby stąd, że w przypadku pozbawienia władzy rodzicielskiej zgodę na przysposobienie ma wyrazić opiekun prawny. Opiekun prawny nie występuje przecież w imieniu własnym (tzn. nie broni swoich własnych interesów) ale reprezentuje dziecko i broni praw dziecka.
"Katie" napisał:
Moim zdaniem dziecko jest uczestnikiem postępowania o przysposobienie - a wynika to choćby stąd, że w przypadku pozbawienia władzy rodzicielskiej zgodę na przysposobienie ma wyrazić opiekun prawny. Opiekun prawny nie występuje przecież w imieniu własnym (tzn. nie broni swoich własnych interesów) ale reprezentuje dziecko i broni praw dziecka.
Wiem, że są takie teorie wywodzone na podstawie art. 573 par 1 kpc (to jest jakby odpowiednik 118 kro w sprawach opiekuńczych dotyczących osoby małoletniego) ale zgodnie ze stanowiskiem SN i doktryny (jest na ten temat artykuł SSO Zegadło) sąd winien brać pod rozwagę stanowisko takiego małoletniego, kierując się zawsze jego dobrem. Ja się z tym zgadzam.
Ada - jak widzisz żadne pytanie nie jest zbyt oczywiste
Opiekun pełni tu rolę przedstawiciela dziecka. Pytasz opiekuna o zgodę nie tak jakbyś pytała dziecko, tylko jakbyś pytała ojca/matkę dziecka, którzy też muszą wyrazić zgodę, o ile nie są pozbawieni władzy rodzicielskiej .
DZIECKO NIE JEST UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA O PRZYSPOSOBIENIE, NAWET JEŻELI ZMIENIASZ JEGO AKT URODZENIA, co więcej - NAWET JEŻELI MA 13 LAT I CZYNISZ TO ZA JEGO ZGODĄ.
Skąd w ogóle ta Twoja koncepcja? Domyślam się, że jest autorska.
Jeżeli rodzic/opiekun nie działają w interesie dziecka, to dajesz temu wyraz w orzeczeniu, nie uwzględniając ich wniosku czy stanowiska.
"monikissima" napisał:
Opiekun pełni tu rolę przedstawiciela dziecka. Pytasz opiekuna o zgodę nie tak jakbyś pytała dziecko, tylko jakbyś pytała ojca/matkę dziecka, którzy też muszą wyrazić zgodę, o ile nie są pozbawieni władzy rodzicielskiej .
Zacznę od 510
Wynik sprawy o przysposobienie ma wpływ na sytuację dziecka, podobnie jak sprawa o zezwolenie na dysponowanie majątkiem dziecka, pozbawienie rodzica dziecka władzy rodzicielskiej, czy ograniczenie jej przez umieszczenie dziecka w placówce, czy KAŻDA sprawa NSm. Konkluzja Twoja powinna być taka, że w każdej sprawie opiekuńczej dziecko jest uczestnikiem
Rodziców pytamy o zgodę tylko wówczas, gdy przysługuje im władza rodzicielska, wiążąca się TU moim zdaniem z prawem podejmowania decyzji w sprawach dotyczących dziecka, a nie z uprawnieniem reprezentowania dziecka (innymi słowy przysługuje im prawo do wypowiadania się we własnym imieniu w sprawie dziecka). Rodzice pozbawieni władzy decyzji dotyczących dziecka podejmować nie mogą - więc o zgodę się ich nie pyta (mimo, że rodzicami nadal są).
Zacytuj proszę to orzeczenie SN, o którym piszesz, bo znam orzeczenie o możliwości udziału rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej w sprawie o przysposobienie, ale nie pamiętam, żeby było tam coś o działaniu opiekuna w imieniu dziecka.
Nie krzyczę igo, akcentuję istotę, która czasami zanika wśród zbaczających od problemu postów
"monikissima" napisał:
Zacznę od 510
Wynik sprawy o przysposobienie ma wpływ na sytuację dziecka, podobnie jak sprawa o zezwolenie na dysponowanie majątkiem dziecka, pozbawienie rodzica dziecka władzy rodzicielskiej, czy ograniczenie jej przez umieszczenie dziecka w placówce, czy KAŻDA sprawa NSm. Konkluzja Twoja powinna być taka, że w każdej sprawie opiekuńczej dziecko jest uczestnikiem
Rodziców pytamy o zgodę tylko wówczas, gdy przysługuje im władza rodzicielska, wiążąca się TU moim zdaniem z prawem podejmowania decyzji w sprawach dotyczących dziecka, a nie z uprawnieniem reprezentowania dziecka (innymi słowy przysługuje im prawo do wypowiadania się we własnym imieniu w sprawie dziecka). Rodzice pozbawieni władzy decyzji dotyczących dziecka podejmować nie mogą - więc o zgodę się ich nie pyta (mimo, że rodzicami nadal są).
Zacytuj proszę to orzeczenie SN, o którym piszesz, bo znam orzeczenie o możliwości udziału rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej w sprawie o przysposobienie, ale nie pamiętam, żeby było tam coś o działaniu opiekuna w imieniu dziecka.
"iga" napisał:
I wydaje mi się, że tak powinno być - bo przecież dziecku nie jest obojętne czy zostanie w domu czy będzie zabrane do placówki. Dlaczego krąg uczestników ma być ograniczony tylko do tych, którzy ewentualnie mogliby stacić coś ze swych uprawnień względem dziecka. A samo dziecko? Jego prawa się nie liczą?
"Katie" napisał:
Iga, jak prawa dziecka się nie liczą? Któryś raz pisze że tych praw strzeże sąd opiekuńczy, wszystkie orzeczenia muszą uwzględniać dobro dziecka.
A co by zmieniło, że w sprawie ustanowisz dla małoletniego kuratora? Moim zdaniem absolutnie nic.
Skoro w art 573 jest wskazane kiedy małoletni ma zdolność procesowa oraz ze sąd może wyłączyć, to czy art. 510 będzie miał zastosowanie w tym zakresie ?
Jak dla mnie to jest czyste teoretyzowanie.
"Katie" napisał:
Skoro w art 573 jest wskazane kiedy małoletni ma zdolność procesowa oraz ze sąd może wyłączyć, to czy art. 510 będzie miał zastosowanie w tym zakresie ?
Jak dla mnie to jest czyste teoretyzowanie.
Skoro w art 573 jest wskazane kiedy małoletni ma zdolność procesowa oraz ze sąd może wyłączyć, to czy art. 510 będzie miał zastosowanie w tym zakresie ?
DZIECKO NIE JEST UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA O PRZYSPOSOBIENIE, NAWET JEŻELI ZMIENIASZ JEGO AKT URODZENIA, co więcej - NAWET JEŻELI MA 13 LAT I CZYNISZ TO ZA JEGO ZGODĄ.
"kam" napisał:
Treść 510 kpc jednoznacznie wskazuje, że dziecko powinno być uczestnikiem postępowania dotyczącego jego osoby, a więc pozbawienia, ograniczenia władzy rodzicielskiej, przysposobienia itd.
"Katie" napisał:
to dziecko nie jest uczestnikiem postępowania o ograniczenie lub pozbawienie władzy rodzicielskiej i nie jest to postępowanie dotyczące jego osoby.
W mojej ocenie art. 573, który dotyczy zdolności procesowej wskazuje, że dziecko nie jest uczestnikiem a jedynie w określonych sprawach ma zdolność procesową.
Pisałam, że jest to teoretyzowanie, bo ustanowienie takiego kuratora faktycznie nic nie wniesie. Kto orzeka w takich sprawach wie dlaczego.
"kam" napisał:
to dziecko nie jest uczestnikiem postępowania o ograniczenie lub pozbawienie władzy rodzicielskiej i nie jest to postępowanie dotyczące jego osoby.
Widzę, że nie przekonamy się wzajemnie. Niech iga i kam piszą w swoich sprawach NSm "z udziałem małoletniego X.Y." i niech traktują go jak uczestnika, ja tego robić nie mam zamiaru. Słyszałam o koncepcjach, według których w niektórych sprawach powinno się dziecko traktować jako quasi-uczestnika, ale zawsze były powoływane, jako te nietrafione i poddawane krytyce.
Mam pytanie, czy Wy w swojej praktyce traktujecie już dzieci w niektórych sprawach Nsm, jako uczestników, czy nie traktujecie, ale zauważacie, że to nie jest słuszne?
"monikissima" napisał:
Słyszałam o koncepcjach, według których w niektórych sprawach powinno się dziecko traktować jako quasi-uczestnika, ale zawsze były powoływane, jako te nietrafione i poddawane krytyce.
Mam pytanie, czy Wy w swojej praktyce traktujecie już dzieci w niektórych sprawach Nsm, jako uczestników, czy nie traktujecie, ale zauważacie, że to nie jest słuszne?
To chyba nie wiele wyjaśnia ale:
III CZP 14/79, OSN 1979, nr 12, poz. 230; III CZP 46/75, OSN 1976, nr 9, poz. 184 i odmienne stanowisko III CZP 24/69, OSNC 1969, nr 12, poz. 213.
Był na ten temat artykuł w Rodzina i Prawo, jak znajdę to dam napisze.
[ Dodano: Nie Cze 19, 2011 11:05 pm ]
W sumie Moni ma racje - Iga jak zaczniesz tak robisz to podziel się przemyśleniami.
Póki co także nie mam zamiaru nic takiego robić.
A może tak mniej cytowania orzeczeń, a więcej argumentacji w oparciu o obowiązujące przepisy?
Tak, były sprawy, w których traktowałem małoletniego jako uczestnika - zarząd majątkiem, przysposobienie. W zakresie władzy rodzicielskiej nie, uznając z jednej strony, że nie będę się kopał z koniem, a z drugiej, że wystarczyły problemy z szukaniem rodziców, by jeszcze dodawać sobie szukanie kuratora dla małoletniego.
Przy czym nie twierdzę, że małoletni powinien być uczestnikiem takiego postępowania, a jeśli nawet tak, to przy całkowicie odmiennym uregulowaniu zasad jego reprezentacji. Twierdzę tylko, że w aktualnie obowiązujących przepisach kpc nie ma podstaw do pozbawienia małoletniego przymiotu zainteresowanego, a w konsekwencji uczestnika postępowania, Przeciwnie - choćby treść art.573 par.2 kpc prowadzi do wniosku, że o ile nie zapadnie odmienna decyzja sądu - małoletni jest takim uczestnikiem (jeśli nie jest, to po co mamy ten przepis?). Argumenty Sądu Najwyższego są raczej celowościowe niż wynikające z treści przepisów.
"kam" napisał:
Twierdzę tylko, że w aktualnie obowiązujących przepisach kpc nie ma podstaw do pozbawienia małoletniego przymiotu zainteresowanego, a w konsekwencji uczestnika postępowania, Przeciwnie - choćby treść art.573 par.2 kpc prowadzi do wniosku, że o ile nie zapadnie odmienna decyzja sądu - małoletni jest takim uczestnikiem (jeśli nie jest, to po co mamy ten przepis?). Argumenty Sądu Najwyższego są raczej celowościowe niż wynikające z treści przepisów.