ada napisał w dniu 14.06.2011 o godzinie 19:09:31 :

dręczy mnie jedna kwestia okrutnie ....

czy trzeba ustanawiać kuratora dla dziecka, w sprawie o przysposobienie przez małżonka rodzica.
niby z 98 kro wynika, że owszem - jak najbardziej, ale praktyka jest różna, a zdania podzielone ...

a jak się przyjmuje u Was ?

Katie napisał w dniu 15.06.2011 o godzinie 07:33:01 :

a czy małoletni jest uczestnikiem postępowania o przysposobienie?

[ Dodano: Sro Cze 15, 2011 7:34 am ]
a dyskusja o kuratorze dla małoletniego jest we wcześniejszych wątkach

monikissima napisał w dniu 15.06.2011 o godzinie 10:49:12 :

Dokładnie - kuratora ustanawiamy, gdy małoletni jest stroną czynności/postępowania, a tu nią nie jest. Nie ustanawiamy.

iga napisał w dniu 15.06.2011 o godzinie 11:21:01 :

"monikissima" napisał:

kuratora ustanawiamy, gdy małoletni jest stroną czynności/postępowania, a tu nią nie jest.

A właściwie dlaczego nie jest? Przecież wszystko się zmienia w jego akcie urodzenia.

monikissima napisał w dniu 15.06.2011 o godzinie 14:04:31 :

Nie wiem, czy to jest poważnie zadane pytanie, czy zaczepka Uznam za to drugie i pozwolę sobie nie odpowiedzieć.

iga napisał w dniu 15.06.2011 o godzinie 20:19:21 :

Nie jest. Spotkałam się z sytuacją, gdy matka dążyła po trupach do przysposobienia swojego dziecka przez aktualnego męża. Oczywiście najpierw złozyła wniosek o pozbawienie władzy ojca biologicznego. Ojciec się na to zgodził, bo powiedział, że skoro matka dziecka ułożyła sobie życie z kimś innym to on nie będzie temu stał na przeszkodzie. Powiedział, że po rozmowie z matką dziecka uznał takie rozwiązanie za słuszne. Nie wiem jakich ta kobieta użyła argumentów - ale na wszelki wypadek zrobiłam badania RODK. W badaniach okazało się, że dziecko jest nadal silnie związane ze swoim prawdziwym ojcem i że znajduje się pod silną presją matki by zaakceptoiwało nowego tatusia. Dla prawdziwego ojca wyniki badań to był wstrząs i oczywiście jego stanowisko uległo całkowitej zmianie. Wniosek oddaliłam. Matka nie chciała tego przyjać do wiadomości, wyszła z sali rozpraw trzaskając drzwiami. Jako przedstawiciel ustawowy dziecka powinna natomiast działać w jego interesie - czyż nie? A tak nie było.
Dlatego zaczęłam się zastanawiać nad tym co napisała ada.

Katie napisał w dniu 15.06.2011 o godzinie 21:26:29 :

Iga, rozumiem Twoje podejście. Niestety rodzice często nie zważają na dobro dziecka ale bezsprzecznie małoletni nie jest uczestnikiem ani postępowania o przysposobienie, ani o pozbawienie władzy rodzicielskiej i nie ma żadnej podstawy aby był reprezentowany przez kuratora. Jednak to sąd opiekuńczy zobligowany jest do kierowania się dobrem dziecka, ważne żeby o tym nie zapominał, tak jak Ty w opisywanej sprawie.
Świat nie jest idealny i wymownie widać to w sądzie rodzinnym.

ada napisał w dniu 15.06.2011 o godzinie 23:35:54 :

dziękuję za wszystkie odpowiedzi
I wybaczcie proszę, jeżeli pytanie dotyczyło sprawy zbyt oczywistej - orzekam dopiero dwa miesiące

kry_mi napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 01:29:06 :

"ada" napisał:

dziękuję za wszystkie odpowiedzi
I wybaczcie proszę, jeżeli pytanie dotyczyło sprawy zbyt oczywistej - orzekam dopiero dwa miesiące

ale za to jak ślicznie się rumienisz

iga napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 11:54:52 :

Moim zdaniem dziecko jest uczestnikiem postępowania o przysposobienie - a wynika to choćby stąd, że w przypadku pozbawienia władzy rodzicielskiej zgodę na przysposobienie ma wyrazić opiekun prawny. Opiekun prawny nie występuje przecież w imieniu własnym (tzn. nie broni swoich własnych interesów) ale reprezentuje dziecko i broni praw dziecka.

Katie napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 18:48:48 :

"iga" napisał:

Moim zdaniem dziecko jest uczestnikiem postępowania o przysposobienie - a wynika to choćby stąd, że w przypadku pozbawienia władzy rodzicielskiej zgodę na przysposobienie ma wyrazić opiekun prawny. Opiekun prawny nie występuje przecież w imieniu własnym (tzn. nie broni swoich własnych interesów) ale reprezentuje dziecko i broni praw dziecka.

Dość wywrotowa teoria, ale mnie nie przekonuje.
Skoro dziecko jest uczestnikiem to po co przepis art 118 kro?
I mam rozumieć, że jak orzekasz przysposobienie to prowadzisz postępowanie z udziałem małoletniego?

iga napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 19:32:13 :

"Katie" napisał:

Moim zdaniem dziecko jest uczestnikiem postępowania o przysposobienie - a wynika to choćby stąd, że w przypadku pozbawienia władzy rodzicielskiej zgodę na przysposobienie ma wyrazić opiekun prawny. Opiekun prawny nie występuje przecież w imieniu własnym (tzn. nie broni swoich własnych interesów) ale reprezentuje dziecko i broni praw dziecka.

Dość wywrotowa teoria, ale mnie nie przekonuje.
Skoro dziecko jest uczestnikiem to po co przepis art 118 kro?
I mam rozumieć, że jak orzekasz przysposobienie to prowadzisz postępowanie z udziałem małoletniego?

Nie - i właśnie do mnie dotarło, że to nie jest prawidłowe. W przypadku zgody blankietowej dziecko nie ma w postępowaniu o przysposobienie reprezentacji. Sprawa dotyczy praw dziecka, dziecko jest napisane na okładce sprawy, wisi na wokandzie - i nikt go nie reprezentuje. Co z art. 510 kpc? Nie działa tutaj?

Art. 118 kro nie jest przepisem proceduralnym tylko merytorycznym - jeśli nie ma zgody wniosek jest do oddalenia. Nie mieszajmy procedury z prawem materialnym. Na art. 120 kro , który też jest porzepisem merytorycznym, powołałam się tylko dlatego, że opiekun wyrażający zgodę musi reprezentować dziecko , bo przecież nie występuje w swojej sprawie tylko dziecka - czyli uczestnikiem tak naprawdę jest dziecko.

Katie napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 19:59:33 :

Wiem, że są takie teorie wywodzone na podstawie art. 573 par 1 kpc (to jest jakby odpowiednik 118 kro w sprawach opiekuńczych dotyczących osoby małoletniego) ale zgodnie ze stanowiskiem SN i doktryny (jest na ten temat artykuł SSO Zegadło) sąd winien brać pod rozwagę stanowisko takiego małoletniego, kierując się zawsze jego dobrem. Ja się z tym zgadzam.

Ada - jak widzisz żadne pytanie nie jest zbyt oczywiste

monikissima napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 20:04:55 :

Opiekun pełni tu rolę przedstawiciela dziecka. Pytasz opiekuna o zgodę nie tak jakbyś pytała dziecko, tylko jakbyś pytała ojca/matkę dziecka, którzy też muszą wyrazić zgodę, o ile nie są pozbawieni władzy rodzicielskiej .

DZIECKO NIE JEST UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA O PRZYSPOSOBIENIE, NAWET JEŻELI ZMIENIASZ JEGO AKT URODZENIA, co więcej - NAWET JEŻELI MA 13 LAT I CZYNISZ TO ZA JEGO ZGODĄ.

Skąd w ogóle ta Twoja koncepcja? Domyślam się, że jest autorska.

Jeżeli rodzic/opiekun nie działają w interesie dziecka, to dajesz temu wyraz w orzeczeniu, nie uwzględniając ich wniosku czy stanowiska.

iga napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 20:26:44 :

"monikissima" napisał:

Opiekun pełni tu rolę przedstawiciela dziecka. Pytasz opiekuna o zgodę nie tak jakbyś pytała dziecko, tylko jakbyś pytała ojca/matkę dziecka, którzy też muszą wyrazić zgodę, o ile nie są pozbawieni władzy rodzicielskiej .

no więc dochodzimy do sedna - rodziców pytamy o zgodę tylko wówczas, gdy przysługuje im władza rodzicielska, wiążąca się z uprawnieniem reprezentowania dziecka (innymi słowy przysługuje im prawo do wypowiadania się w jego imieniu i podejmowania w jego imienu czynności prawnych). Rodzice pozbawieni władzy dziecka reprezentować dziecka nie mogą - więc o zgodę się ich nie pyta (mimo, że rodzicami nadal są).

Reasumując - rodzice, którym przysługuje władza rodzicielska są uczestnikami postępowania o przysposobienie nie dlatego, że są rodzicami - ale dlatego, że mogą reprezentować dziecko.
Uczestnikiem postępowania o przysposobienie jest zatem dziecko, które działa poprzez swoich przedstawicieli - rodziców, którym przysługuje władza rodzicielska lub przez opiekuna prawnego.
Zgodnie z orzeczeniem SN uczestnikami mogą też być rodzice pozbawieni władzy rodzicielskiej - ale występują wtedy wyłącznie w imieniu własnym, a w imieniu dziecka - opiekun prawny.


I dalej nikt nie odpowiedział na moje wątpliwości dot. art. 510 - czy mam rozumieć, że stoicie na stanowisku, że wynik sprawy o przysposobienie nie ma wpływu na prawa dziecka przysposabianego?

koncepcja autorska Moni, nie upieram się tylko dyskutuję, i nie krzycz na mnie proszę

monikissima napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 21:16:03 :

Zacznę od 510

Wynik sprawy o przysposobienie ma wpływ na sytuację dziecka, podobnie jak sprawa o zezwolenie na dysponowanie majątkiem dziecka, pozbawienie rodzica dziecka władzy rodzicielskiej, czy ograniczenie jej przez umieszczenie dziecka w placówce, czy KAŻDA sprawa NSm. Konkluzja Twoja powinna być taka, że w każdej sprawie opiekuńczej dziecko jest uczestnikiem

Rodziców pytamy o zgodę tylko wówczas, gdy przysługuje im władza rodzicielska, wiążąca się TU moim zdaniem z prawem podejmowania decyzji w sprawach dotyczących dziecka, a nie z uprawnieniem reprezentowania dziecka (innymi słowy przysługuje im prawo do wypowiadania się we własnym imieniu w sprawie dziecka). Rodzice pozbawieni władzy decyzji dotyczących dziecka podejmować nie mogą - więc o zgodę się ich nie pyta (mimo, że rodzicami nadal są).

Zacytuj proszę to orzeczenie SN, o którym piszesz, bo znam orzeczenie o możliwości udziału rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej w sprawie o przysposobienie, ale nie pamiętam, żeby było tam coś o działaniu opiekuna w imieniu dziecka.

Nie krzyczę igo, akcentuję istotę, która czasami zanika wśród zbaczających od problemu postów

iga napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 22:10:34 :

"monikissima" napisał:

Zacznę od 510
Wynik sprawy o przysposobienie ma wpływ na sytuację dziecka, podobnie jak sprawa o zezwolenie na dysponowanie majątkiem dziecka, pozbawienie rodzica dziecka władzy rodzicielskiej, czy ograniczenie jej przez umieszczenie dziecka w placówce, czy KAŻDA sprawa NSm. Konkluzja Twoja powinna być taka, że w każdej sprawie opiekuńczej dziecko jest uczestnikiem

I wydaje mi się, że tak powinno być - bo przecież dziecku nie jest obojętne czy zostanie w domu czy będzie zabrane do placówki. Dlaczego krąg uczestników ma być ograniczony tylko do tych, którzy ewentualnie mogliby stacić coś ze swych uprawnień względem dziecka. A samo dziecko? Jego prawa się nie liczą? Ograniczenie władzy rodzicielskiej rodziców rodzi skutki także dla dziecka. A sprawy o rozstrzygnięcie o istotnych sprawach dziecka? Przecież w samej nazwie jest napisane, że jest to sprawa dotycząca spraw dziecka. Dlaczego więc dziecko nie miałoby być "zainteresowanym w sprawie?"
Dlatego myślę, że można przyjąć, że rodzice w sprawach Nsm reprezentują zarówno siebie jak i dziecko, (dopóki władza rodzicielska im przysługuje).

Ale Moni, to nie jest odpowiedź na pytanie o art. 510kpc. Bo odpowiedź w stylu "bo w innych sprawach też tak robimy" jeszcze nie świadczy o tym, że robimy dobrze (także w tych innych sprawach).

Rodziców pytamy o zgodę tylko wówczas, gdy przysługuje im władza rodzicielska, wiążąca się TU moim zdaniem z prawem podejmowania decyzji w sprawach dotyczących dziecka, a nie z uprawnieniem reprezentowania dziecka (innymi słowy przysługuje im prawo do wypowiadania się we własnym imieniu w sprawie dziecka). Rodzice pozbawieni władzy decyzji dotyczących dziecka podejmować nie mogą - więc o zgodę się ich nie pyta (mimo, że rodzicami nadal są).

Trzeba przyznać, że o prawa rodziców ustawodawca zadbał jak należy. SN zadbał nawet o prawa rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej. Natomiast wydaje mi się, że ustawodawca zapomniał o prawach dziecka, co do którego rodzice wyrazili zgodę na przysposobienie w przyszłości, bez wskazania osoby przysposabiającej (bo w przypadku innego rodzaju przysposobienia dziecko mogłoby być reprezentowane przez rodziców albo opiekuna prawnego). Takiego dziecka nikt w postępowaniu nie chroni, nie może w jego imieniu składać wniosków dowodowych, wnosić o ustanowienie adwokata z urzędu itp. Jeśli Waszym zdaniem do ochrony praw dziecka wystarcza sam sąd - to po co ustawodawca przewidział dla dziecka kuratora w sprawach o zaprzeczenie ojcostwa, czy w ogóle w art. 98 par.2?

Zacytuj proszę to orzeczenie SN, o którym piszesz, bo znam orzeczenie o możliwości udziału rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej w sprawie o przysposobienie, ale nie pamiętam, żeby było tam coś o działaniu opiekuna w imieniu dziecka.

O opiekunie w nim nie było - to mój dopisek.

Katie napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 22:17:02 :

"iga" napisał:

I wydaje mi się, że tak powinno być - bo przecież dziecku nie jest obojętne czy zostanie w domu czy będzie zabrane do placówki. Dlaczego krąg uczestników ma być ograniczony tylko do tych, którzy ewentualnie mogliby stacić coś ze swych uprawnień względem dziecka. A samo dziecko? Jego prawa się nie liczą?

Iga, jak prawa dziecka się nie liczą? Któryś raz pisze że tych praw strzeże sąd opiekuńczy, wszystkie orzeczenia muszą uwzględniać dobro dziecka.

A co by zmieniło, że w sprawie ustanowisz dla małoletniego kuratora? Moim zdaniem absolutnie nic.

iga napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 22:29:15 :

"Katie" napisał:

Iga, jak prawa dziecka się nie liczą? Któryś raz pisze że tych praw strzeże sąd opiekuńczy, wszystkie orzeczenia muszą uwzględniać dobro dziecka.

A co by zmieniło, że w sprawie ustanowisz dla małoletniego kuratora? Moim zdaniem absolutnie nic.

Także i przysposobienie musi uwględniac dobro dziecka, jest to nawet napisane wprost w przepisie. Ale ja cały czas zwracam uwagę na procedurę a nie meritum, moim zdaniem jest to pozbawienie prawa do udziału w sprawie osoby zainteresowanej (jak by nie było - przyczyna nieważności postępowania)

Katie napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 22:43:15 :

Skoro w art 573 jest wskazane kiedy małoletni ma zdolność procesowa oraz ze sąd może wyłączyć, to czy art. 510 będzie miał zastosowanie w tym zakresie ?

Jak dla mnie to jest czyste teoretyzowanie.

iga napisał w dniu 16.06.2011 o godzinie 23:04:12 :

"Katie" napisał:

Skoro w art 573 jest wskazane kiedy małoletni ma zdolność procesowa oraz ze sąd może wyłączyć, to czy art. 510 będzie miał zastosowanie w tym zakresie ?

Jak dla mnie to jest czyste teoretyzowanie.

573 nie stanowi moim zdaniem lex specialis od art. 510 tylko wskazuje kiedy małoletni może podejmować czynności prcesowe osobiście, a kiedy nie.
To że sąd wyłączy jego osobisty udział w postępowaniu nie znaczy, że przestaje on być uczestnikiem postępowania - tylko, że od chwili wyłączenia zastępuje go przedstawiciel ustawowy. Byłoby czymś niezrozumiałym przyznawać jednym małoletnim prawo uczestnictwa w sprawie a innym nie. Wydaje mi się, że prawo uczestnictwa mają wszyscy - tyle, że jedni osobicie a inni poprzez swoich przedstawicieli ustawowych (tj. małoletni poniżej 13 roku życia oraz wyłączeni na podstawie art. 573 par.2 kpc).

To nie jest teoretyzowanie, bo po tej sprawie, którą opisałam na początku, gdyby doszło do pozbawienia władzy (np. nie zrobiłabym tego RODK i uwzględniłabym wniosek) byłaby sprawa o przysposobienie.
Gdyby w sprawie o przysposobienie dziecko zostało potraktowane jako uczestnik postępowania musiałabym ustanowić kuratora (w trybie art. 98par. 2 z uwagi na czynność pomiędzy dzieckiem a małżonkiem rodzica - czyli to o co pytała ada i co jest tematem tego wątku). A z uwagi na postawę matki i jej męża taki kurator by się przydał.

kam napisał w dniu 17.06.2011 o godzinie 09:43:05 :

Skoro w art 573 jest wskazane kiedy małoletni ma zdolność procesowa oraz ze sąd może wyłączyć, to czy art. 510 będzie miał zastosowanie w tym zakresie ?

Przecież czym innym jest zdolność procesowa (której dotyczy art.573 kpc), czym innym konieczność czy prawo do bycia uczestnikiem postępowania. Treść 510 kpc jednoznacznie wskazuje, że dziecko powinno być uczestnikiem postępowania dotyczącego jego osoby, a więc pozbawienia, ograniczenia władzy rodzicielskiej, przysposobienia itd. Przepisu, który by wyłączał art.510 w sprawach opiekuńczych nie ma. A że praktyka wywodząca się z orzeczeń SN, uzasadnionych w zasadzie stwierdzeniem, że sąd (państwo) wie lepiej co dla dziecka dobre i jego udział jako uczestnika w postępowaniu nie jest konieczny, jest jaka jest (a przy tym tak zakorzeniona, że jak widać choćby we wcześniejszym wpisie, próba jej zakwestionowania przyjmowana jest jedynie jako zaczepka a samo stanowisko zyskuje moc dogmatu), to pewnie się nie zmieni - chyba że znowu coś przegramy na forum międzynarodowym.

[ Dodano: Pią Cze 17, 2011 10:20 am ]
"monikissima" napisał:

DZIECKO NIE JEST UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA O PRZYSPOSOBIENIE, NAWET JEŻELI ZMIENIASZ JEGO AKT URODZENIA, co więcej - NAWET JEŻELI MA 13 LAT I CZYNISZ TO ZA JEGO ZGODĄ.

a jak dokładniej przyjrzeć się uzasadnieniu uchwały z 1973 roku odmawiającej dziecku statusu uczestnika postępowania, to czytamy: W zakończeniu należy podnieść, iż przyjętej koncepcji nie sprzeciwia się treść art. 573 k.p.c., ustanawiającego zasadę, że osoba pozostająca pod władzą rodzicielską, opieką lub kuratelą ma zdolność do podejmowania czynności w postępowaniu dotyczącym jej osoby. Przepis ten bowiem stosuje się tylko wtedy, gdy dziecko jest uczestnikiem postępowania. Sytuacje takie wynikają bądź z wyraźnego przepisu ustawy, bądź z istoty stosunku prawnego (np. art. 586 § 2 k.p.c., art. 584 k.p.c. w związku z art. 89 § 2 k.r.o.).

Katie napisał w dniu 17.06.2011 o godzinie 19:38:01 :

"kam" napisał:

Treść 510 kpc jednoznacznie wskazuje, że dziecko powinno być uczestnikiem postępowania dotyczącego jego osoby, a więc pozbawienia, ograniczenia władzy rodzicielskiej, przysposobienia itd.

O ile są teorie że dziecko jest uczestnikiem postępowania o przysposobienie, które mają swoje uzasadnienie, to dziecko nie jest uczestnikiem postępowania o ograniczenie lub pozbawienie władzy rodzicielskiej i nie jest to postępowanie dotyczące jego osoby.

Pisałam, że jest to teoretyzowanie, bo ustanowienie takiego kuratora faktycznie nic nie wniesie. Kto orzeka w takich sprawach wie dlaczego. Nie widzę potrzeby robienia takich rzeczy tylko po to żeby w razie czego mieć sprawę czystą pod względem formalnym. Rozwiązanie to nie jest może doskonałe, ale inne jest po prostu niepraktyczne, nieekonomiczne i bez sensu. Co innego gdyby dziecko miało być reprezentowane przez wyspecjalizowaną instytucje, jak ma to miejsce w niektórych krajach.

W mojej ocenie art. 573, który dotyczy zdolności procesowej wskazuje, że dziecko nie jest uczestnikiem a jedynie w określonych sprawach ma zdolność procesową.

Oczywiście każdy może mieć swoje stanowisko, ale nie przesądzałabym które jest trafne.

kam napisał w dniu 17.06.2011 o godzinie 20:34:48 :

"Katie" napisał:

to dziecko nie jest uczestnikiem postępowania o ograniczenie lub pozbawienie władzy rodzicielskiej i nie jest to postępowanie dotyczące jego osoby.

a dlaczego nie jest? (oczywiście oprócz tego, że nie jest)
"Katie" napisał:

W mojej ocenie art. 573, który dotyczy zdolności procesowej wskazuje, że dziecko nie jest uczestnikiem a jedynie w określonych sprawach ma zdolność procesową.

po co zdolność procesowa komuś, kto nie jest uczestnikiem?
"Katie" napisał:

Pisałam, że jest to teoretyzowanie, bo ustanowienie takiego kuratora faktycznie nic nie wniesie. Kto orzeka w takich sprawach wie dlaczego.

nie wniesie, bo nie byłoby gdzie szukać kuratorów...;
ale pomijanie dziecka jako uczestnika nie bardzo znajduje oparcie w przepisach i czasem przydałoby się, aby i dziecko (pamiętajmy, że to osoby również kilkunastoletnie) mogło wziąć aktywny udział w postępowaniu, czy zaskarżyć orzeczenie - nie przesadzajmy z wiarą we własną nieomylność

Johnson napisał w dniu 17.06.2011 o godzinie 21:26:32 :

"kam" napisał:

to dziecko nie jest uczestnikiem postępowania o ograniczenie lub pozbawienie władzy rodzicielskiej i nie jest to postępowanie dotyczące jego osoby.

a dlaczego nie jest? (oczywiście oprócz tego, że nie jest)


Jak nikt nie wpadnie żeby go wezwać do udziału do nie jest

monikissima napisał w dniu 18.06.2011 o godzinie 13:33:19 :

Widzę, że nie przekonamy się wzajemnie. Niech iga i kam piszą w swoich sprawach NSm "z udziałem małoletniego X.Y." i niech traktują go jak uczestnika, ja tego robić nie mam zamiaru. Słyszałam o koncepcjach, według których w niektórych sprawach powinno się dziecko traktować jako quasi-uczestnika, ale zawsze były powoływane, jako te nietrafione i poddawane krytyce.
Mam pytanie, czy Wy w swojej praktyce traktujecie już dzieci w niektórych sprawach Nsm, jako uczestników, czy nie traktujecie, ale zauważacie, że to nie jest słuszne?

iga napisał w dniu 18.06.2011 o godzinie 22:58:42 :

"monikissima" napisał:

Słyszałam o koncepcjach, według których w niektórych sprawach powinno się dziecko traktować jako quasi-uczestnika, ale zawsze były powoływane, jako te nietrafione i poddawane krytyce.

moni a co konkretnie było krytykowane?

Mam pytanie, czy Wy w swojej praktyce traktujecie już dzieci w niektórych sprawach Nsm, jako uczestników, czy nie traktujecie, ale zauważacie, że to nie jest słuszne?

Tak jak już wcześniej napisałam nie traktowałam małoletnich za uczestników, ale nie podoba mi się, że są przedmiotem a nie podmiotem postępowania .

Katie napisał w dniu 19.06.2011 o godzinie 22:56:01 :

To chyba nie wiele wyjaśnia ale:
III CZP 14/79, OSN 1979, nr 12, poz. 230; III CZP 46/75, OSN 1976, nr 9, poz. 184 i odmienne stanowisko III CZP 24/69, OSNC 1969, nr 12, poz. 213.

Był na ten temat artykuł w Rodzina i Prawo, jak znajdę to dam napisze.

[ Dodano: Nie Cze 19, 2011 11:05 pm ]
W sumie Moni ma racje - Iga jak zaczniesz tak robisz to podziel się przemyśleniami.
Póki co także nie mam zamiaru nic takiego robić.

kam napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 20:13:28 :

A może tak mniej cytowania orzeczeń, a więcej argumentacji w oparciu o obowiązujące przepisy?

Tak, były sprawy, w których traktowałem małoletniego jako uczestnika - zarząd majątkiem, przysposobienie. W zakresie władzy rodzicielskiej nie, uznając z jednej strony, że nie będę się kopał z koniem, a z drugiej, że wystarczyły problemy z szukaniem rodziców, by jeszcze dodawać sobie szukanie kuratora dla małoletniego.
Przy czym nie twierdzę, że małoletni powinien być uczestnikiem takiego postępowania, a jeśli nawet tak, to przy całkowicie odmiennym uregulowaniu zasad jego reprezentacji. Twierdzę tylko, że w aktualnie obowiązujących przepisach kpc nie ma podstaw do pozbawienia małoletniego przymiotu zainteresowanego, a w konsekwencji uczestnika postępowania, Przeciwnie - choćby treść art.573 par.2 kpc prowadzi do wniosku, że o ile nie zapadnie odmienna decyzja sądu - małoletni jest takim uczestnikiem (jeśli nie jest, to po co mamy ten przepis?). Argumenty Sądu Najwyższego są raczej celowościowe niż wynikające z treści przepisów.

Katie napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 21:13:26 :

"kam" napisał:

Twierdzę tylko, że w aktualnie obowiązujących przepisach kpc nie ma podstaw do pozbawienia małoletniego przymiotu zainteresowanego, a w konsekwencji uczestnika postępowania, Przeciwnie - choćby treść art.573 par.2 kpc prowadzi do wniosku, że o ile nie zapadnie odmienna decyzja sądu - małoletni jest takim uczestnikiem (jeśli nie jest, to po co mamy ten przepis?). Argumenty Sądu Najwyższego są raczej celowościowe niż wynikające z treści przepisów.

Kam, a czy wyłączenie z art 573 par 2 nie dotyczy tylko sytuacji z par 1, a zatem nie jest potwierdzeniem tezy, że małoletni jest uczestnikiem postępowania?

Tak się jeszcze zastanawiam - cały czas piszemy o zasadności ustanowienia kuratora dla małoletniego w postępowaniu o przysposobienie, czy ogólnie o uczestnictwie małoletniego w postępowaniu opiekuńczym?

Jeżeli przyjąć uczestnictwo małoletniego na zasadzie art. 510 par 1 kpc to trzeba by zacząć od zdefiniowania kiedy postępowanie dotyczy praw małoletniego. I jeżeli chodzi o sprawy o pozbawienie i ograniczenie władzy rodzicielskiej to zdaje mi się, że praw małoletniego nie dotyczy.
Co do przysposobienia to można się już nad tym zastanawiać.

BTW: Orzecznictwo powołałam w odpowiedzi na posta Igi.