Censorze poczytaj sobie jeszcze konkordat. Wierz mi, wiele godzin spędziliśmy w wydziale na analizowaniu przepisów. I wierz mi, ze wyrok jest słuszny.

Nie ukrywam, że jestem bardzo zaskoczony tym, iż w realiach sprawy konkordat stanowił element oceny prawnej. Tym większa ciekawość uzasadnienia.
Do PT moderatorów: czy może przenieść tę dyskusję do prawa karnego materialnego? Tam byłoby chyba bardziej właściwe miejsce.
@Ossa
Wyrok jest jawny, jego uzasadnienie też. Sama piszesz, że sprawę znasz. Czy mogłabyś więc skrótowo przedstawić tezy uzasadnienia? Podać przy tym, gdzie i w jaki sposób tu znajduje zastosowanie konkordat oraz - przede wszystkim - odnieść się do podnoszonych wyżej przeze mnie wątpliwości?

z wielką chęcią censorze ale oczywista nie teraz, bo po pierwsze a) czytam sesję na jutro, po drugie b) nie mam przed sobą konkordatu, po trzecie c) nie mam też uzasadnienia, po czwarte d) było to dawno i mogę wszystkiego nie pomnieć, po piąte e) to kolega orzekający podejmował ostateczne decyzje i nie wiem jak on się na to zapatruje.

A w ogóle temat istotnie ciekawy i nie banalny.

"ossa" napisał:

I wierz mi, ze wyrok jest słuszny.

"efa" napisał:

dla mnie osobiście "ech" suzany jest bardzo merytoryczne i ładnie kończące dalszą dyskusję

"efa" napisał:

@Suzana
Wybacz, ale "ech " to argument pozamerytoryczny

odpowiem Ci, amelius oczekuję po temacie "iszą o nas", a właśnie w tym zamieszczony był zarówno link, jak i późniejszy komentarz censora, czegoś więcej niż dyskusji na temat konkretnego orzeczenia Sądu. Już dawno chciałam zwrócić na to uwagę, chociaż to jest oczywiście moje subiektywne oczekiwanie i nie zamierzam nikomu narzucać swojej wizji forum Chciałabym jednak - logując się, nie czytać tutaj ani o polityce, ani o jakimś konkretnym orzeczeniu (ojciec Rydzyk, lincz we Włodowej czy inne). Jest 1500 innych for, na których można sobie komentować. Dla mnie link do konkretnego orzeczenia Sądu to nie jest żadne "iszą o nas". Skoro więc osobiście oczekuję, że sędziowie na forum publicznym nie będą komentować konkretnego orzeczenia (znając sprawę tylko z mediów), to i "ech" suzany, dla mnie znaczące "szkoda gadać", było właśnie merytoryczne i świetnie kończące dyskusję.
Ale oczywiście co suzana miała na myśli, tego nie wiem Odczytałam sobie tego posta po swojemu i wykorzystałam dla swych niecnych celów

"efa" napisał:

Chciałabym jednak - logując się, nie czytać tutaj ani o polityce, ani o jakimś konkretnym orzeczeniu (ojciec Rydzyk, lincz we Włodowej czy inne). Jest 1500 innych for, na których można sobie komentować. Dla mnie link do konkretnego orzeczenia Sądu to nie jest żadne "iszą o nas". Skoro więc osobiście oczekuję, że sędziowie na forum publicznym nie będą komentować konkretnego orzeczenia

"censor" napisał:

Chciałabym jednak - logując się, nie czytać tutaj ani o polityce, ani o jakimś konkretnym orzeczeniu (ojciec Rydzyk, lincz we Włodowej czy inne). Jest 1500 innych for, na których można sobie komentować. Dla mnie link do konkretnego orzeczenia Sądu to nie jest żadne "iszą o nas". Skoro więc osobiście oczekuję, że sędziowie na forum publicznym nie będą komentować konkretnego orzeczenia

dla przypomnienia - założyłam kiedyś temat "toczą się sprawy" w dziale "Luźne rozmowy" - i tam mozna wklejać swoje uwagi. Kto nie chce w tym uczestniczyć, czy choćby czytać, może może skorzystać z opcji "ignoruj temat" .

"efa" napisał:

odpowiem Ci, amelius oczekuję po temacie "iszą o nas", a właśnie w tym zamieszczony był zarówno link, jak i późniejszy komentarz censora, czegoś więcej niż dyskusji na temat konkretnego orzeczenia Sądu. Już dawno chciałam zwrócić na to uwagę, chociaż to jest oczywiście moje subiektywne oczekiwanie i nie zamierzam nikomu narzucać swojej wizji forum Chciałabym jednak - logując się, nie czytać tutaj ani o polityce, ani o jakimś konkretnym orzeczeniu (ojciec Rydzyk, lincz we Włodowej czy inne). Jest 1500 innych for, na których można sobie komentować. Dla mnie link do konkretnego orzeczenia Sądu to nie jest żadne "iszą o nas". Skoro więc osobiście oczekuję, że sędziowie na forum publicznym nie będą komentować konkretnego orzeczenia (znając sprawę tylko z mediów), to i "ech" suzany, dla mnie znaczące "szkoda gadać", było właśnie merytoryczne i świetnie kończące dyskusję.
Ale oczywiście co suzana miała na myśli, tego nie wiem Odczytałam sobie tego posta po swojemu i wykorzystałam dla swych niecnych celów

"Darkside" napisał:

efa napisał/a:
dla mnie osobiście "ech" suzany jest bardzo merytoryczne i ładnie kończące dalszą dyskusję
<ok>

A ja zwyczajnie poczytałbym ciekawą argumentację prawną. Interesuje mnie szczególnie jeden element, o którym pisał Censor, czy jest to czyn społecznie szkodliwy?

Zastanawiam się także nad kwestią konstytucyjności przepisu art 56 kw, jak też przepisów uzależniających zbiórkę publiczną od wydania zezwolenia. Jest to o tyle ciekawe, że w zakresie wolności gwarantowanych przez Konstytucję nie znajdziemy wolności działalności publicznej, a jedynie pewnej jej elementy, jak wolność zrzeszania się i zgromadzeń. Pozostałe wolności z rozdziału są to wolności w relacji do państwa - prawa informacyjne, wyborcze, udziału w służbie publicznej.

Jeśli sięgniemy do preambuły znajdziemy w niej zasadę pomocniczości wywodzącą z bliskiej mi KNS. Trudno mówić jednakże o realizacji zasady pomocniczości, jeżeli Konstytucja wtłacza jednostkę w jedne ramy - ramy państwa, nie pozwalając jej na realizację działalności publicznej, wymagającej przecież pieniędzy.

Wydaje mi się, że istnieje alternatywa, którą można rozstrzygnąć w drodze wykładni. Albo przyjmiemy konstrukcję państwa omnipotentnego i paternalistycznego, gdzie wolności realizowane są w strukturach państwa albo przyjmiemy, iż z zasady państwa prawnego wynika prawo do działalności publicznej zawierające w sobie prawo pozyskiwania środków w drodze publicznych zbiórek bez zezwolenie państwa, a w tej sytuacji art 56 kw jest niekonstytucyjny.

[ Dodano: Pon Cze 20, 2011 10:42 pm ]
a może tak przy okazji zrobimy konkurs na najstarszy obowiązujący akt prawny

USTAWA z dnia 15 marca 1933 r. o zbiórkach publicznych - przecież [nie negując dorobku RP z tego okresu] to przepisy sanacyjne

"wanam" napisał:

Albo przyjmiemy konstrukcję państwa omnipotentnego i paternalistycznego, gdzie wolności realizowane są w strukturach państwa albo przyjmiemy, iż z zasady państwa prawnego wynika prawo do działalności publicznej zawierające w sobie prawo pozyskiwania środków w drodze publicznych zbiórek bez zezwolenie państwa, a w tej sytuacji art 56 kw jest niekonstytucyjny.

A ja, szczerze mówiąc, naprawdę jestem ciekawa, jakie są motywy rozstrzygnięcia i argumentacja prawna.

I nikt, kto mnie i moje poglądy religijno-polityczne zna nie przypisze mi jakiejś ukrytej motywacji, bo jej nie ma. Moja ciekawość nie jest zaczepno - kwestionująco - sceptyczna, a rzeczywista )

Nie do końca pamiętam tę sprawę, tyle, co w tym wątku jest i linkach tu dołączonych. Ale te informacje, które są tu zawarte powodują, że pytanie, które zadał censor i mnie przychodzą do głowy - a głownie, czym ta forma zbierania pieniędzy różniła się od tej, którą wszyscy znamy z tv- ogłoszenia na fundacje, określone cele itp. A może sie nie różniła, a tamte mają zgody ?

No i ja zdecydowanie takiej dyskusji nie podpięłabym pod niedopuszczalną dyskusje nad wyrokiem. Rozumiem, gdybyśmy kwestionowali dokonaną przez Sad ocenę dowodów, których nie znamy, ale tu rozważamy problem prawny i na litość chyba mamy prawo, także jako sędziowie, nie zgadzać się z ocena prawną dokonaną przez inne sądy ?

Nic prostszego - wystarczy zwrócić się do Prezesa sądu o wydanie uwierzytelnionych odpisów z akt sprawy lub też wybrać sie do sądu i za zgodą Prezesa sądu zapoznać sie z aktami.

dla mnie ta sprawa nie jawi się jako skomplikowana. Trudna owszem, bo medialna. Ale nie skomplikowana pod względem procesowym czy materialnym, stąd i moja ciekawość mizerna Akta sprawy i przepisy wydają mi się być wystarczające do rozstrzygnięcia, czy przedmiotowa zbiórka była legalna, czy też nie. Sprawa, jakich wiele. A dyskusja z uwagi na osobę obwinionego wydaje mi się nie prowadząca donikąd. I z całym szacunkiem - ale nie dam sobie wmówić, że zaciekawił Was problem zbiórki pieniędzy w całkowitym oderwaniu od osoby zbieracza.
Na szczęście temat jest już w dziale prawo karne, a nie piszą o nas.

"anpod" napisał:

na litość chyba mamy prawo, także jako sędziowie, nie zgadzać się z ocena prawną dokonaną przez inne sądy ?

to też dodam swoje "ech... " zgadzając się z suzaną i efą

"efa" napisał:

I z całym szacunkiem - ale nie dam sobie wmówić, że zaciekawił Was problem zbiórki pieniędzy w całkowitym oderwaniu od osoby zbieracza.
Na szczęście temat jest już w dziale prawo karne, a nie piszą o nas.

"Ama" napisał:

to też dodam swoje "ech... " zgadzając się z suzaną i efą

"efa" napisał:

nie dam sobie wmówić, że zaciekawił Was problem zbiórki pieniędzy w całkowitym oderwaniu od osoby zbieracza

"censor" napisał:

. Nadal jak na lekarstwo w tej dyskusji argumentów prawnych

"censor" napisał:

PS. Nadal jak na lekarstwo w tej dyskusji argumentów prawnych.

"efa" napisał:

. Nie znam/nie widziałam nawet sentencji wyroku, więc pojęcia nie mam, jakie przepisy stanowiły podstawę rozstrzygnięcia sądu. Tym samym nie jestem w stanie ani zgodzić się z Sądem orzekającym, ani też nie zgodzić się. Mogę dywagować - jak Ty - ale nie znając ustaleń faktycznych tylko będę strzelać wyszukując przepisy. Dla mnie jałowe

"censor" napisał:

. Nie znam/nie widziałam nawet sentencji wyroku, więc pojęcia nie mam, jakie przepisy stanowiły podstawę rozstrzygnięcia sądu. Tym samym nie jestem w stanie ani zgodzić się z Sądem orzekającym, ani też nie zgodzić się. Mogę dywagować - jak Ty - ale nie znając ustaleń faktycznych tylko będę strzelać wyszukując przepisy. Dla mnie jałowe

Skoro się wyłączasz, z niecierpliwością czekam na inne głosy w dyskusji. Pole wątpliwości jet zakreślone. Mam nadzieję, że merytoryczne argumenty pojawią się; wszystko jedno jakie i w którą stronę, ale nie takie, że nie znamy akt sparwy, a na pewno ten co orzekał miał rację.

I tak niekórych nie przekonasz, że czarne jest czarne a białe jest białe.

(to była odpowiedź na post Efy)

No i kolejny pozamerytoryczny post, przyprawiający gębę tym, którzy mają wątpliwości związane z wyrokiem.

censor ... a może po prostu spróbuj się skontaktować z sędzią referentem w sprawie ... skoro Ciebie ona tak intryguje i poznasz z pierwszego źródła absolutnie merytoryczne argumenty ...

"TGC" napisał:

I tak niekórych nie przekonasz, że czarne jest czarne a białe jest białe.

(to była odpowiedź na post Efy)

"Ama" napisał:

censor ... a może po prostu spróbuj się skontaktować z sędzią referentem w sprawie ... skoro Ciebie ona tak intryguje i poznasz z pierwszego źródła absolutnie merytoryczne argumenty ...

Drogi censorze, powiem tak - niestety jest to gadanie o fortepianie i wolałabym abyś trochę nabrał cierpliwości. Bezsprzecznie nie jest to Nangar Khel jednakowoż media przeinaczają wszystko co mozliwe. Sędzia referent niezwykle, powiem szczerze szokująco jak dla mnie wnikliwie przebadał stan prawny i wysnuł wnioski w ponad 70 stronach uzasadnienia (i nie bylo to żadne lanie wody). Niestety nie dysponuję nim, bowiem akta są w SO, który jak sądze pisze uzasadnienie.

"censor" napisał:

przyprawiający gębę tym, którzy mają wątpliwości związane z wyrokiem.

@Ossa
Myślę, że jednakowoż nie powinno to być argumentem wstrzymującym możliwą dyskusję nad art.56 kw, związaną z nim ustawą z 1933r. o zbiórkach publicznych i rozporządzeniem wykonawczym do tej ustawy z 2003r.
Może naprawdę ściagnijmy z tej sprawy nimb jakiejś tajemniczości, skomplikowania i ogólnej abrakadabry gdy idzie o stan faktyczny. Na falach Radia Maryja, kierowanego przez Rydzyka, są (były) podawane komunikaty o tym, że można dokonywać wpłat na taki i taki cel na taki i taki numer konta. A Dzienniki Ustaw są dostępne.

[ Dodano: Sro Cze 22, 2011 3:02 pm ]
"anpod" napisał:

Po prostu widze tysiące zbiórek na różnego typu fundacje, także zbiórek medialnie prowadzonych i się zastanawiam, czy jak TVN zachęca do wpłat na swoją fundacje, to też to podpada pod zbiórke publiczną, czy nie, a jesli tak, to sie zastanawiam, czy ma zgody, a jesli nie- ( podpada ) to czemu.

Ano to sobie censor dywaguj - czy ja Ci wróg <apa2>

"anpod" napisał:

Po prostu widze tysiące zbiórek na różnego typu fundacje, także zbiórek medialnie prowadzonych i się zastanawiam, czy jak TVN zachęca do wpłat na swoją fundacje, to też to podpada pod zbiórke publiczną, czy nie, a jesli tak, to sie zastanawiam, czy ma zgody, a jesli nie- ( podpada ) to czemu.

Ot, taka ciekawość obywatelska, troche karnistyczna

Powszechność nie jest (nie byłaby) kontratypem. Natomiast powraca pytanie o element materialny wykroczenia - stopień społecznej szkodliwości czynu. Nie od rzeczy byłoby również- w takim wypadku - zarzucić organom ścigania, że ostrze ich działania jest wymierzone selektywnie. Przepisy martwe, nie interesują się nimi organy ścigania, zjawisko się rozpowszechnia, prowadząc do powszechnego (choć ignorantia iuris nocet - wiem!) przeświadczenia o legalności działania... A tu masz. Wniosek o ukaranie. Bo tysiąc innych wpłat na podane w mediach konto jest legalne (taaa... już, to widzę... Policja to na pewno sprawdzała... prowadzili czynności wyjaśniające i po ustaleniu, że jest pozwolenie odstępowali od kierowania do sądów wniosków o ukaranie <nie>.

złóż censor zawiadomienie o podejrzeniu prowadzenia nielegalnej zbiórki przez tvn czy inną zetkę i będziemy śledzić z zapartym tchem dalszy tok postępowania

"censor" napisał:

Natomiast powraca pytanie o element materialny wykroczenia - stopień społecznej szkodliwości czynu.

"efa" napisał:

ale wydaje mi się, że w wykroczeniach nie działa zasada legalizmu

złóż censor zawiadomienie o podejrzeniu prowadzenia nielegalnej zbiórki przez tvn czy inną zetkę i będziemy śledzić z zapartym tchem dalszy tok postępowania

"censor" napisał:

ale wydaje mi się, że w wykroczeniach nie działa zasada legalizmu

Co Ty nazywasz awanturą? Wygłaszanie poglądów z którymi się nie zgadzasz? Rozumiem, jestem w kolejce do wariatkowa. Zaraz się będę musiał wyspowiadać co zażywam.
A co do (nie)obowiązywania zasady legalizmu w odniesieniu do art.56 kw - super. Jest dajmy na to TVN - policjant ocenia, że jest niski stopień społecznej szkodliwości i pouczonko. Radio Maryja - wysoki stopień, wniosek o ukaranie do sądu. I kara z górnej półki.

"censor" napisał:

A co do (nie)obowiązywania zasady legalizmu w odniesieniu do art.56 kw - super. Jest dajmy na to TVN - policjant ocenia, że jest niski stopień społecznej szkodliwości i pouczonko. Radio Maryja - wysoki stopień, wniosek o ukaranie do sądu. I kara z górnej półki.

"efa" napisał:

w przypadku innych mediów, ale jednocześnie sam nie masz wiedzy

Ano może policjant tak uznać, to wyłącznie jego decyzja, jak napisała efa, zasad legalizmu nie obowiązuje w przypadku wykroczeń. I dobrze, tego by jeszcze brakowało, żeby istniał obowiązek ścigania i karania każdego wykroczenia.

efa szczerze podziwiam

A propos zasady legalizmu...
Tu niestety trudno jest mi powstrzymać się od retrospektywnych skojarzeń. Jedną z metod walki z opozycją w PRL było, że np. szedł esbek za KORowcem i tylko czyhał, jak ten drugi przejdzie przez trawnik w niewyznaczonym miejscu (art.144 kw) lub wyrzuci jakiś niedopałek papierosa czy inny śmieć (art.145 kw). I już kolegium. No to w takim razie cała władza (gdy idzie o ściganie wykroczeń) w rękach władzy wykonawczej. Ekstra.

"censor" napisał:

w przypadku innych mediów, ale jednocześnie sam nie masz wiedzy

Oczywiście ja nie twierdzę, że tam są wezwania do nielegalnych zbiórek; odniosłem się tylko do wypowiedzi Efy, która - to taka dobra tradycja forum - szuka sprzeczności w moich postach.

efa szczerze podziwiam

Jeszcze co do (nie)obowiązywania zasady legalizmu w wykroczeniach... Proszę PT Polemistów, zejdźmy na ziemię i zastanówmy się - jak to ma funkcjonować? Stoi sobie np. policjant z radarem na drodze i łapie na radar kogoś kto przekracza prędkość, no powiedzmy że nie o kilka, ale co najmniej kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów na godzinę. I co, on nie ma obowiązku zareagować? To jest od niego uzależnione? Wg jakich kryteriów ma podejmować decyzję?

[ Dodano: Sro Cze 22, 2011 6:26 pm ]
"efa" napisał:

no to złóż to zawiadomienie, zamiast zasłaniać się niewiedzą

a może wrócimy do kwestii szkodliwości, oczywiście wykroczenie musi być społecznie szkodliwe i nie operujemy znikomością, w zakresie wykroczeń coś jest społecznie szkodliwe bądź nie jest i nie jest wówczas wykroczeniem

zbiórki publiczne na cele charytatywne nie są z założenia społecznie szkodliwe, zbiórki na inne cele mogą być społecznie szkodliwe, zbiórki na grzywnę [tak na marginesie to już inny przepis] zawsze są społecznie szkodliwe

mnie jednak niepokoi kwestia uznaniowości w zakresie dopuszczenia zbiórki publicznej, dlaczego to urzędnik ma decydować o dopuszczalności zbiórki? czyż nie godzi to w wolność działalności publicznej? czy nie powinno być tak, iż zbiórka publiczna, która nie odbywa się w miejscu publicznym, a tym samym nie może skutkować zakłóceniem porządku publicznego i naruszeniem zasad bezpieczeństwa wymagałaby jedynie zgłoszenia w najprostszej z możliwych form po zakończeniu zbiórki albo raz w roku przy zbiórkach trwających dłużej ze wskazaniem kwoty zebranej i posiadaniem dokumentów potwierdzających wydatkowanie kwoty

czy żebractwo w miejscu publicznym wymaga zgłoszenia i rozliczenia?

"censor" napisał:

Gdy jadę autobusem lub jestem w zradiofonizowanym sklepie, to obowiązkowo leci Zet lub RMF, bo to jest trendy, a kto by chciał czegoś innego słuchać to to jest obciach i w ogóle ktoś taki jest pie......ęty.

jakby odfiltrować tę dyskusję do kwestii merytorycznych byłoby łatwiej.../tym samym sama wpisuję się w ciąg pozamerytoryczny.../

a zastanawiam się nad przesłanką publiczności zbiórki (czyli jakiejś powszechności, anonimowości adresatów/ i to bym zestawiła do zagdanienia, gdy np. zbieramy w np. w prcay na np. kwiatki dla np. pani Zosi - w tej drugiej kwestii zatem mamy też kwestię zakresu

a omawiany wyrok dotyczył dużego przedwsięwzięcia jednak, masowego, to może niepokoić z punktu widzenia pańtstwa, że na jego terenie obywatele są wciągani w jakąś akcję, no tak można snuć

a tak żartem - to może usługę sms wykupić
a ten żart przyszedł mi do głowy, bo właśnie koleżnka sms mi podesłała więc idę do PW

"Włóczykij" napisał:

omawiany wyrok dotyczył dużego przedwsięwzięcia jednak, masowego, to może niepokoić z punktu widzenia pańtstwa, że na jego terenie obywatele są wciągani w jakąś akcję, no tak można snuć

no właśnie próbowałam i do tego, co zacytowałeś nie dokonuję subsumpcji ...

włóczykij (jak się domyślam) nie zna się na wykroczeniach i prosi o podpowiedź co trzeba zrobić, żeby było zgodnie z prawem

czy można wpłacać np. bezpośrednio na konto gazety?
albo na konto IS?

zamiast komentować wyroki, skupmy się na meritum

tak trzeba chyba zamówić zew. opinią prawną /to tak na poły serio/

"Włóczykij" napisał:

tak trzeba chyba zamówić zew. opinią prawną /to tak na poły serio/

ja bym do TK walił z przepisami o wyrażani zgody na zbiórkę

mam nadzieję, że znając siłę przebicia pewnej osoby, sprawa zostanie przeczołgana ze skutkiem konstytucyjnym włącznie

"censor" napisał:

Nie trzeba. Sami mamy dość sił intelektualnych, by napisać glosy krytyczne do orzeczenia.

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.