Sobota 20 kwietnia 2019 Wydanie nr 4072

Karne materialne

Grzywna-nielegalna zbiórka pieniędzy...

ossa napisał w dniu 19.06.2011 o godzinie 22:50:06 :

Censorze poczytaj sobie jeszcze konkordat. Wierz mi, wiele godzin spędziliśmy w wydziale na analizowaniu przepisów. I wierz mi, ze wyrok jest słuszny.

censor napisał w dniu 19.06.2011 o godzinie 23:00:42 :

Nie ukrywam, że jestem bardzo zaskoczony tym, iż w realiach sprawy konkordat stanowił element oceny prawnej. Tym większa ciekawość uzasadnienia.
Do PT moderatorów: czy może przenieść tę dyskusję do prawa karnego materialnego? Tam byłoby chyba bardziej właściwe miejsce.
@Ossa
Wyrok jest jawny, jego uzasadnienie też. Sama piszesz, że sprawę znasz. Czy mogłabyś więc skrótowo przedstawić tezy uzasadnienia? Podać przy tym, gdzie i w jaki sposób tu znajduje zastosowanie konkordat oraz - przede wszystkim - odnieść się do podnoszonych wyżej przeze mnie wątpliwości?

ossa napisał w dniu 19.06.2011 o godzinie 23:21:40 :

z wielką chęcią censorze ale oczywista nie teraz, bo po pierwsze a) czytam sesję na jutro, po drugie b) nie mam przed sobą konkordatu, po trzecie c) nie mam też uzasadnienia, po czwarte d) było to dawno i mogę wszystkiego nie pomnieć, po piąte e) to kolega orzekający podejmował ostateczne decyzje i nie wiem jak on się na to zapatruje.

A w ogóle temat istotnie ciekawy i nie banalny.

Volver napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 01:30:00 :

"ossa" napisał:

I wierz mi, ze wyrok jest słuszny.

Darkside napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 06:17:18 :

"efa" napisał:

dla mnie osobiście "ech" suzany jest bardzo merytoryczne i ładnie kończące dalszą dyskusję
<ok>

amelius napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 08:53:56 :

"efa" napisał:

@Suzana
Wybacz, ale "ech " to argument pozamerytoryczny

dla mnie osobiście "ech" suzany jest bardzo merytoryczne i ładnie kończące dalszą dyskusję

A dla mnie jednak nie kończy. Efa, czy dlatego, że ktoś napisał coś co się nam nie podoba, to już nie ma potrzeby udzielania normalnych odpowiedzi?
Domyślam się, że to "ech" to jakiś wyraz dezaprobaty dla tego co napisał censor i to silnie spersonalizowanej. Jeśli tak, to ja od suzany oczekiwałbym, żeby jednak napisała o co jej konkretnie chodzi, choćby z szacunku dla censora jako stałego i aktywnego użytkownika forum. Z censorem nie trzeba się zgadzać, sam często mam poglądy odmienne, szczególnie te o zabarwieniu politycznym. Namawiam jednak do podejmowania konkretnej, jasnej dyskusji, w której jasno wyrażamy swoje myśli bo ja na przykład nie wiem o co chodzi i jakie macie zarzuty do tego censor napisał. Nie twierdzę, że censor ma rację bądź że jej nie ma, ja po prostu nie znam sprawy, miło by mi było gdybym mógł czytać wątek z pełnym zrozumieniem.

efa napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 14:16:31 :

odpowiem Ci, amelius oczekuję po temacie "iszą o nas", a właśnie w tym zamieszczony był zarówno link, jak i późniejszy komentarz censora, czegoś więcej niż dyskusji na temat konkretnego orzeczenia Sądu. Już dawno chciałam zwrócić na to uwagę, chociaż to jest oczywiście moje subiektywne oczekiwanie i nie zamierzam nikomu narzucać swojej wizji forum Chciałabym jednak - logując się, nie czytać tutaj ani o polityce, ani o jakimś konkretnym orzeczeniu (ojciec Rydzyk, lincz we Włodowej czy inne). Jest 1500 innych for, na których można sobie komentować. Dla mnie link do konkretnego orzeczenia Sądu to nie jest żadne "iszą o nas". Skoro więc osobiście oczekuję, że sędziowie na forum publicznym nie będą komentować konkretnego orzeczenia (znając sprawę tylko z mediów), to i "ech" suzany, dla mnie znaczące "szkoda gadać", było właśnie merytoryczne i świetnie kończące dyskusję.
Ale oczywiście co suzana miała na myśli, tego nie wiem Odczytałam sobie tego posta po swojemu i wykorzystałam dla swych niecnych celów

censor napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 15:13:36 :

"efa" napisał:

Chciałabym jednak - logując się, nie czytać tutaj ani o polityce, ani o jakimś konkretnym orzeczeniu (ojciec Rydzyk, lincz we Włodowej czy inne). Jest 1500 innych for, na których można sobie komentować. Dla mnie link do konkretnego orzeczenia Sądu to nie jest żadne "iszą o nas". Skoro więc osobiście oczekuję, że sędziowie na forum publicznym nie będą komentować konkretnego orzeczenia
A dlaczego nie? Na pewno to nie był precedens na forum. Nie po raz pierwszy zaczęło się od wątku "Piszą o nas", w aspekcie głośnego medialnego orzeczenia, a potem przeniesiono dyskusję do innego merytorycznego wątku. Tutaj są określone problemy materialnoprawne i gdzie jak nie na forum sędziowskim moglibyśmy sobie o ich podyskutować.
A tak w ogóle to ubolewam, że dyskusja na temat prawnych aspektów głośnej sprawy nie rozkręca się. Dlaczego? Tyle wątków materialnoprawnych żeśmy już otwierali na forum i dyskutowali.

efa napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 15:14:48 :

"censor" napisał:

Chciałabym jednak - logując się, nie czytać tutaj ani o polityce, ani o jakimś konkretnym orzeczeniu (ojciec Rydzyk, lincz we Włodowej czy inne). Jest 1500 innych for, na których można sobie komentować. Dla mnie link do konkretnego orzeczenia Sądu to nie jest żadne "iszą o nas". Skoro więc osobiście oczekuję, że sędziowie na forum publicznym nie będą komentować konkretnego orzeczenia
A dlaczego nie?
bo mam inne oczekiwania po tym forum

iga napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 16:33:12 :

dla przypomnienia - założyłam kiedyś temat "toczą się sprawy" w dziale "Luźne rozmowy" - i tam mozna wklejać swoje uwagi. Kto nie chce w tym uczestniczyć, czy choćby czytać, może może skorzystać z opcji "ignoruj temat" .

amelius napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 17:32:32 :

"efa" napisał:

odpowiem Ci, amelius oczekuję po temacie "iszą o nas", a właśnie w tym zamieszczony był zarówno link, jak i późniejszy komentarz censora, czegoś więcej niż dyskusji na temat konkretnego orzeczenia Sądu. Już dawno chciałam zwrócić na to uwagę, chociaż to jest oczywiście moje subiektywne oczekiwanie i nie zamierzam nikomu narzucać swojej wizji forum Chciałabym jednak - logując się, nie czytać tutaj ani o polityce, ani o jakimś konkretnym orzeczeniu (ojciec Rydzyk, lincz we Włodowej czy inne). Jest 1500 innych for, na których można sobie komentować. Dla mnie link do konkretnego orzeczenia Sądu to nie jest żadne "iszą o nas". Skoro więc osobiście oczekuję, że sędziowie na forum publicznym nie będą komentować konkretnego orzeczenia (znając sprawę tylko z mediów), to i "ech" suzany, dla mnie znaczące "szkoda gadać", było właśnie merytoryczne i świetnie kończące dyskusję.
Ale oczywiście co suzana miała na myśli, tego nie wiem Odczytałam sobie tego posta po swojemu i wykorzystałam dla swych niecnych celów


Efo, chodziło mi tylko o to, że to "ech" suzany było dla mnie niezrozumiałe, dla mnie akurat nic nie znaczące, odebrałem to jako wyraz dezaprobaty dla tego, co censor napisał, może błędnie choć tu to suzana musiałby dokonać egzegezy owego "ech" Lepiej, w moim przekonaniu, udzielać nieenigamtycznych i wieloznacznych odpowiedzi, po to by nie doszło do niepotrzebnych nieporozumień.

Volver napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 20:37:17 :

"Darkside" napisał:


efa napisał/a:
dla mnie osobiście "ech" suzany jest bardzo merytoryczne i ładnie kończące dalszą dyskusję
<ok>


niee

wanam napisał w dniu 20.06.2011 o godzinie 22:40:01 :

A ja zwyczajnie poczytałbym ciekawą argumentację prawną. Interesuje mnie szczególnie jeden element, o którym pisał Censor, czy jest to czyn społecznie szkodliwy?

Zastanawiam się także nad kwestią konstytucyjności przepisu art 56 kw, jak też przepisów uzależniających zbiórkę publiczną od wydania zezwolenia. Jest to o tyle ciekawe, że w zakresie wolności gwarantowanych przez Konstytucję nie znajdziemy wolności działalności publicznej, a jedynie pewnej jej elementy, jak wolność zrzeszania się i zgromadzeń. Pozostałe wolności z rozdziału są to wolności w relacji do państwa - prawa informacyjne, wyborcze, udziału w służbie publicznej.

Jeśli sięgniemy do preambuły znajdziemy w niej zasadę pomocniczości wywodzącą z bliskiej mi KNS. Trudno mówić jednakże o realizacji zasady pomocniczości, jeżeli Konstytucja wtłacza jednostkę w jedne ramy - ramy państwa, nie pozwalając jej na realizację działalności publicznej, wymagającej przecież pieniędzy.

Wydaje mi się, że istnieje alternatywa, którą można rozstrzygnąć w drodze wykładni. Albo przyjmiemy konstrukcję państwa omnipotentnego i paternalistycznego, gdzie wolności realizowane są w strukturach państwa albo przyjmiemy, iż z zasady państwa prawnego wynika prawo do działalności publicznej zawierające w sobie prawo pozyskiwania środków w drodze publicznych zbiórek bez zezwolenie państwa, a w tej sytuacji art 56 kw jest niekonstytucyjny.

[ Dodano: Pon Cze 20, 2011 10:42 pm ]
a może tak przy okazji zrobimy konkurs na najstarszy obowiązujący akt prawny

USTAWA z dnia 15 marca 1933 r. o zbiórkach publicznych - przecież [nie negując dorobku RP z tego okresu] to przepisy sanacyjne

Volver napisał w dniu 21.06.2011 o godzinie 03:57:14 :

"wanam" napisał:

Albo przyjmiemy konstrukcję państwa omnipotentnego i paternalistycznego, gdzie wolności realizowane są w strukturach państwa albo przyjmiemy, iż z zasady państwa prawnego wynika prawo do działalności publicznej zawierające w sobie prawo pozyskiwania środków w drodze publicznych zbiórek bez zezwolenie państwa, a w tej sytuacji art 56 kw jest niekonstytucyjny.


Tak jest, wanamie. Ponadto jesteśmy wolnym Narodem.A Państwo- a właściwie -ekipa,która dopada do stanowisk, ma w głębokim poważaniu swobody obywatelskie,jeśliby tylko "rzeszkadzały"Państwu.Macie przykład na własnej skórze,Przeszkadzają obecnie Państwu sędziowie-dalej jaaazda z nimi.Jeśli nie są z nami, to przeciwko nam.Nie wyczuwacie tego?Naprawdę?
Na szczęście jest Konstytucja,choć TK-skład jak zwykle polytyczny.

anpod napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 10:22:53 :

A ja, szczerze mówiąc, naprawdę jestem ciekawa, jakie są motywy rozstrzygnięcia i argumentacja prawna.

I nikt, kto mnie i moje poglądy religijno-polityczne zna nie przypisze mi jakiejś ukrytej motywacji, bo jej nie ma. Moja ciekawość nie jest zaczepno - kwestionująco - sceptyczna, a rzeczywista )

Nie do końca pamiętam tę sprawę, tyle, co w tym wątku jest i linkach tu dołączonych. Ale te informacje, które są tu zawarte powodują, że pytanie, które zadał censor i mnie przychodzą do głowy - a głownie, czym ta forma zbierania pieniędzy różniła się od tej, którą wszyscy znamy z tv- ogłoszenia na fundacje, określone cele itp. A może sie nie różniła, a tamte mają zgody ?

No i ja zdecydowanie takiej dyskusji nie podpięłabym pod niedopuszczalną dyskusje nad wyrokiem. Rozumiem, gdybyśmy kwestionowali dokonaną przez Sad ocenę dowodów, których nie znamy, ale tu rozważamy problem prawny i na litość chyba mamy prawo, także jako sędziowie, nie zgadzać się z ocena prawną dokonaną przez inne sądy ?

andrzej74 napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 11:13:05 :

Nic prostszego - wystarczy zwrócić się do Prezesa sądu o wydanie uwierzytelnionych odpisów z akt sprawy lub też wybrać sie do sądu i za zgodą Prezesa sądu zapoznać sie z aktami.

efa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 11:20:48 :

dla mnie ta sprawa nie jawi się jako skomplikowana. Trudna owszem, bo medialna. Ale nie skomplikowana pod względem procesowym czy materialnym, stąd i moja ciekawość mizerna Akta sprawy i przepisy wydają mi się być wystarczające do rozstrzygnięcia, czy przedmiotowa zbiórka była legalna, czy też nie. Sprawa, jakich wiele. A dyskusja z uwagi na osobę obwinionego wydaje mi się nie prowadząca donikąd. I z całym szacunkiem - ale nie dam sobie wmówić, że zaciekawił Was problem zbiórki pieniędzy w całkowitym oderwaniu od osoby zbieracza.
Na szczęście temat jest już w dziale prawo karne, a nie piszą o nas.

andrzej74 napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 11:30:44 :

"anpod" napisał:

na litość chyba mamy prawo, także jako sędziowie, nie zgadzać się z ocena prawną dokonaną przez inne sądy ?

Tak, ale pod warunkiem, że znamy materiały ze sprawy a nie jedynie to co napisze prasa czy pokaże tv.

Ama napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 11:44:55 :

to też dodam swoje "ech... " zgadzając się z suzaną i efą

anpod napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 11:54:32 :

"efa" napisał:

I z całym szacunkiem - ale nie dam sobie wmówić, że zaciekawił Was problem zbiórki pieniędzy w całkowitym oderwaniu od osoby zbieracza.
Na szczęście temat jest już w dziale prawo karne, a nie piszą o nas.


no widzisz, efa, pomylisz sie, bo mnie o. Rydzyk, jako niepozostający zupełnie w kręgu moich zainteresowań ani ziebi, ani grzeje...podobnie jak i na samą sprawę nigdy nie zwróciłam uwagi. Ani o. Rydzyk, ani R. Maryja nie budzi żadnych moich emocji, bo pewnie, gdyby miało budzić, to budziłoby negatywne, a jestem typem, który odsuwa od siebie to, co negatywne, bo zwyczajnie szkoda mi na to czasu i zycia

Natomiast, gdy censor napisał o swoich wątpliwościach porównując sprawę z innymi tego typu zbiórkami, mnie zainteresowało, czym ta konkretna zbiórka się różni.

I oczywiscie medialność ma o tyle znaczenie dla mnie, że gdyby nie medialność, nie miałabym pojecia, ze taka sprawa się toczy.

I zapewniam, że gdybym miała cosik więcej na myśli, to z całą pewnością nie ukrywałabym tego - nie ja

efa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:05:42 :

"Ama" napisał:

to też dodam swoje "ech... " zgadzając się z suzaną i efą

ech ²

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:09:21 :

"efa" napisał:

nie dam sobie wmówić, że zaciekawił Was problem zbiórki pieniędzy w całkowitym oderwaniu od osoby zbieracza
A kto Ci coś takiego wmawia?
Osoba zbieracza to był powód, dla którego wyrokiem interesowały się media. A skoro media relacjonowały sprawę i wyroki - na tej bazie narodziła się dyskusja. Nie po raz pierwszy na forumie taki był mechanizm jej powstania.
PS. Nadal jak na lekarstwo w tej dyskusji argumentów prawnych.

andrzej74 napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:12:59 :

"censor" napisał:

. Nadal jak na lekarstwo w tej dyskusji argumentów prawnych

Bo nie znamy stanu faktycznego, a na gdybanie, teoretyzowanie to chyba trochę szkoda czasu...

efa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:18:59 :

"censor" napisał:

PS. Nadal jak na lekarstwo w tej dyskusji argumentów prawnych.

wydaje mi się, że dość jasno wytłumaczyłam, dlaczego nie argumentuję prawnie - nie znam akt sprawy. Nie znam/nie widziałam nawet sentencji wyroku, więc pojęcia nie mam, jakie przepisy stanowiły podstawę rozstrzygnięcia sądu. Tym samym nie jestem w stanie ani zgodzić się z Sądem orzekającym, ani też nie zgodzić się. Mogę dywagować - jak Ty - ale nie znając ustaleń faktycznych tylko będę strzelać wyszukując przepisy. Dla mnie jałowe
I rzeczywiście nie po raz pierwszy - dlatego też w swoim pierwszym poście na ten temat wskazałam, że nie po raz pierwszy mam takie odczucia, a nie inne. Zresztą nie po raz pierwszy ten sam user (wg mnie należący do czołowej trójki userów zaangażowanych politycznie) hałaśliwie i z przytupem inicjuje dyskusję głosem krytycznym wobec wyroku dot. zbieracza oraz podobnie - w stosunku do decyzji psychiatrzącej inną stronę. Nie podoba mi sie to więc wyrażam zdanie.

ps. o właśnie, Andrzej widać można krócej, niż ja, a to samo

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:26:48 :

"efa" napisał:

. Nie znam/nie widziałam nawet sentencji wyroku, więc pojęcia nie mam, jakie przepisy stanowiły podstawę rozstrzygnięcia sądu. Tym samym nie jestem w stanie ani zgodzić się z Sądem orzekającym, ani też nie zgodzić się. Mogę dywagować - jak Ty - ale nie znając ustaleń faktycznych tylko będę strzelać wyszukując przepisy. Dla mnie jałowe
Wiem czemu używasz słowa "jałowe".
Nie przeceniajmy w tym wypadku znajomości akt sprawy. To nie jest sprawa Nanghar-Khel z materiałami niejawnymi . Media wystarczajaco dużo pisały o tym jakże prostym stanie faktycznym. A problemy natury prawnej opisałem wystarczająco szeroko, powołałem akty prawne wchodzące tu w grę, zasygnalizowałem gdzie są wątpliwości prawne.

efa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:29:42 :

"censor" napisał:

. Nie znam/nie widziałam nawet sentencji wyroku, więc pojęcia nie mam, jakie przepisy stanowiły podstawę rozstrzygnięcia sądu. Tym samym nie jestem w stanie ani zgodzić się z Sądem orzekającym, ani też nie zgodzić się. Mogę dywagować - jak Ty - ale nie znając ustaleń faktycznych tylko będę strzelać wyszukując przepisy. Dla mnie jałowe
Wiem czemu używasz słowa "jałowe".
Nie przeceniajmy w tym wypadku znajomości akt sprawy. To nie jest sprawa Nanghar-Khel z materiałami niejawnymi . Media wystarczajaco dużo pisały o tym jakże prostym stanie faktycznym. A problemy natury prawnej opisałem wystarczająco szeroko, powołałem akty prawne wchodzące tu w grę, zasygnalizowałem gdzie są wątpliwości prawne.
z całym szacunkiem i kończąc z mojej strony - nie jesteś dla mnie ani lepszym, ani gorszym sędzią niż sędzia orzekający w danej sprawie. Podejrzewam, że sędzia problem natury prawnej szeroko opisał w uzasadnieniu do wyroku - bazując przy tym na aktach sprawy, a nie doniesieniach medialnych. Kompletnie nie wiem, dlaczego Twój opis miałby być lepszy, niż nieznany mi opis w konkretnym uzasadnieniu.

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:32:36 :

Skoro się wyłączasz, z niecierpliwością czekam na inne głosy w dyskusji. Pole wątpliwości jet zakreślone. Mam nadzieję, że merytoryczne argumenty pojawią się; wszystko jedno jakie i w którą stronę, ale nie takie, że nie znamy akt sparwy, a na pewno ten co orzekał miał rację.

TGC napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:32:47 :

I tak niekórych nie przekonasz, że czarne jest czarne a białe jest białe.

(to była odpowiedź na post Efy)

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:35:08 :

No i kolejny pozamerytoryczny post, przyprawiający gębę tym, którzy mają wątpliwości związane z wyrokiem.

Ama napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:40:04 :

censor ... a może po prostu spróbuj się skontaktować z sędzią referentem w sprawie ... skoro Ciebie ona tak intryguje i poznasz z pierwszego źródła absolutnie merytoryczne argumenty ...

Darkside napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 12:48:30 :

"TGC" napisał:

I tak niekórych nie przekonasz, że czarne jest czarne a białe jest białe.

(to była odpowiedź na post Efy)

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 13:26:11 :

"Ama" napisał:

censor ... a może po prostu spróbuj się skontaktować z sędzią referentem w sprawie ... skoro Ciebie ona tak intryguje i poznasz z pierwszego źródła absolutnie merytoryczne argumenty ...
A dlaczego? Ja sobie wyobrażam, że jestem na forum, gdzie jest zalogowanych wieku sędziów karnistów, z którymi sobie mogę podyskutować na tematy materialnoprawne. I wiele takich dyskusji tu prowadziliśmy.
Na miły Bóg! Dlaczego mamy tu nabierać wody w usta? Unikać argumentów prawnych? Dlaczego to ma być temat tabu?

PS. Jak mawiali Francuzi: noblesse oblige. Recypując do warunków forumowych: myślę, że posiadanie szlachetnego statusu moderatora też mogłoby zobowiązywać co czegoś wiecej, niż akceptowanie emotkami innych postów o charaketrze wyłącznie drwiącym i prześmiewczym.

ossa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 14:10:24 :

Drogi censorze, powiem tak - niestety jest to gadanie o fortepianie i wolałabym abyś trochę nabrał cierpliwości. Bezsprzecznie nie jest to Nangar Khel jednakowoż media przeinaczają wszystko co mozliwe. Sędzia referent niezwykle, powiem szczerze szokująco jak dla mnie wnikliwie przebadał stan prawny i wysnuł wnioski w ponad 70 stronach uzasadnienia (i nie bylo to żadne lanie wody). Niestety nie dysponuję nim, bowiem akta są w SO, który jak sądze pisze uzasadnienie.

anpod napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 14:59:48 :

"censor" napisał:

przyprawiający gębę tym, którzy mają wątpliwości związane z wyrokiem.


Dla jasności!! Moje posty nie są wyrazem wątpliwości związanych z wyrokiem :D

Ja tego wyroku kompletnie nie oceniam, ani w jedną, ani w drugą stronę, tylko zwyczajnie pytam o to, o co pytam :D

Po prostu widze tysiące zbiórek na różnego typu fundacje, także zbiórek medialnie prowadzonych i się zastanawiam, czy jak TVN zachęca do wpłat na swoją fundacje, to też to podpada pod zbiórke publiczną, czy nie, a jesli tak, to sie zastanawiam, czy ma zgody, a jesli nie- to czemu.

Ot, taka ciekawość obywatelska, troche karnistyczna

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 15:01:36 :

@Ossa
Myślę, że jednakowoż nie powinno to być argumentem wstrzymującym możliwą dyskusję nad art.56 kw, związaną z nim ustawą z 1933r. o zbiórkach publicznych i rozporządzeniem wykonawczym do tej ustawy z 2003r.
Może naprawdę ściagnijmy z tej sprawy nimb jakiejś tajemniczości, skomplikowania i ogólnej abrakadabry gdy idzie o stan faktyczny. Na falach Radia Maryja, kierowanego przez Rydzyka, są (były) podawane komunikaty o tym, że można dokonywać wpłat na taki i taki cel na taki i taki numer konta. A Dzienniki Ustaw są dostępne.

[ Dodano: Sro Cze 22, 2011 3:02 pm ]
"anpod" napisał:

Po prostu widze tysiące zbiórek na różnego typu fundacje, także zbiórek medialnie prowadzonych i się zastanawiam, czy jak TVN zachęca do wpłat na swoją fundacje, to też to podpada pod zbiórke publiczną, czy nie, a jesli tak, to sie zastanawiam, czy ma zgody, a jesli nie- ( podpada ) to czemu.
To jest ta wątpliwość, którą ja (m.in.) sygnalizuję od początku tej dyskusji.

ossa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 15:03:36 :

Ano to sobie censor dywaguj - czy ja Ci wróg <apa2>

efa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 15:15:52 :

"anpod" napisał:

Po prostu widze tysiące zbiórek na różnego typu fundacje, także zbiórek medialnie prowadzonych i się zastanawiam, czy jak TVN zachęca do wpłat na swoją fundacje, to też to podpada pod zbiórke publiczną, czy nie, a jesli tak, to sie zastanawiam, czy ma zgody, a jesli nie- ( podpada ) to czemu.

Ot, taka ciekawość obywatelska, troche karnistyczna

wydaje mi się, że są trzy możliwości
jedna - że te inne media mają zgodę na organizację zbiórek publicznych. Druga - że takiej zgody nie mają. Możliwa jest również teoretycznie sytuacja, że istnieją jakieś różnice w stanach faktycznych
Zakładając wersję drugą należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy powszechność takich działań jest kontratypem zwalniającym od odpowiedzialności - po moich np. pijanych rowerach oraz orzeczeniach moich i koleżanek, a także biorąc pod uwagę jakąś tam wiedzę z zakresu części ogólnej kk i kw śmiem twierdzić, że nie

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 15:53:53 :

Powszechność nie jest (nie byłaby) kontratypem. Natomiast powraca pytanie o element materialny wykroczenia - stopień społecznej szkodliwości czynu. Nie od rzeczy byłoby również- w takim wypadku - zarzucić organom ścigania, że ostrze ich działania jest wymierzone selektywnie. Przepisy martwe, nie interesują się nimi organy ścigania, zjawisko się rozpowszechnia, prowadząc do powszechnego (choć ignorantia iuris nocet - wiem!) przeświadczenia o legalności działania... A tu masz. Wniosek o ukaranie. Bo tysiąc innych wpłat na podane w mediach konto jest legalne (taaa... już, to widzę... Policja to na pewno sprawdzała... prowadzili czynności wyjaśniające i po ustaleniu, że jest pozwolenie odstępowali od kierowania do sądów wniosków o ukaranie <nie>.

efa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 16:04:10 :

złóż censor zawiadomienie o podejrzeniu prowadzenia nielegalnej zbiórki przez tvn czy inną zetkę i będziemy śledzić z zapartym tchem dalszy tok postępowania

"censor" napisał:

Natomiast powraca pytanie o element materialny wykroczenia - stopień społecznej szkodliwości czynu.

chyba jednak z mocy ustawy znikomy
Poza tym może mylę się, ale wydaje mi się, że w wykroczeniach nie działa zasada legalizmu. Policja może podjąć działania, ale nie musi - w tym wypadku, prawdopodobnie na skutek zawiadomienia obywatelskiego (w ilości więcej niż jeden - podejrzewam) takie działania podjęła.

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 17:41:15 :

"efa" napisał:

ale wydaje mi się, że w wykroczeniach nie działa zasada legalizmu
Dlaczego? Ktoś się policjantowi podoba to nie składa wniosku ani nie karze mandatem a gdy ktoś się mu nie podoba to tak?

[ Dodano: Sro Cze 22, 2011 5:44 pm ]
"efa" napisał:

złóż censor zawiadomienie o podejrzeniu prowadzenia nielegalnej zbiórki przez tvn czy inną zetkę i będziemy śledzić z zapartym tchem dalszy tok postępowania
Nie rób sobie j.. nie ze mnie ale z problemu który istnieje.
Poza tym żebym złożył zawiadomienie o zbiórce przez Zetkę to musiałbym jej najpierw posłuchać a ja nawet nie wiem na jakiej częstotliwości nadaje i w żywocie swym nie zamierzam posiąść takiej wiedzy. To samo dotyczy TVN. Nie wiem na którym kanale nadają i nie interesuję się tym. Mam ciekawsze zainteresowania.

efa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 17:46:57 :

"censor" napisał:

ale wydaje mi się, że w wykroczeniach nie działa zasada legalizmu
Dlaczego? Ktoś się policjantowi podoba to nie składa wniosku ani nie karze mandatem a gdy ktoś się mu nie podoba to tak?
bo nie ma takiej podstawy w kpw ? ani odesłania do kpk? bo własnie dlatego policjant może poprzestać na pouczeniu?

uwierz, lub sprawdź - zasada legalizmu nie obowiązuje w wykroczeniach
co do reszty - nie rozumiem. Awanturujesz się, że policja nie działa w przypadku innych mediów, ale jednocześnie sam nie masz wiedzy, o co awanturujesz się?

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 17:53:06 :

Co Ty nazywasz awanturą? Wygłaszanie poglądów z którymi się nie zgadzasz? Rozumiem, jestem w kolejce do wariatkowa. Zaraz się będę musiał wyspowiadać co zażywam.
A co do (nie)obowiązywania zasady legalizmu w odniesieniu do art.56 kw - super. Jest dajmy na to TVN - policjant ocenia, że jest niski stopień społecznej szkodliwości i pouczonko. Radio Maryja - wysoki stopień, wniosek o ukaranie do sądu. I kara z górnej półki.

amelius napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 18:06:11 :

"censor" napisał:


A co do (nie)obowiązywania zasady legalizmu w odniesieniu do art.56 kw - super. Jest dajmy na to TVN - policjant ocenia, że jest niski stopień społecznej szkodliwości i pouczonko. Radio Maryja - wysoki stopień, wniosek o ukaranie do sądu. I kara z górnej półki.


Ano może policjant tak uznać, to wyłącznie jego decyzja, jak napisała efa, zasad legalizmu nie obowiązuje w przypadku wykroczeń. I dobrze, tego by jeszcze brakowało, żeby istniał obowiązek ścigania i karania każdego wykroczenia.

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 18:08:06 :

"efa" napisał:

w przypadku innych mediów, ale jednocześnie sam nie masz wiedzy
Mam. Bo po pierwsze czasem bywam u kogoś i przez moment choćby widzę co leci. Gdy jadę pociągiem, to w ramach propagandy, za którą muszę płacić w cenie biletu, na półkach leży GW. Gdy jadę autobusem lub jestem w zradiofonizowanym sklepie, to obowiązkowo leci Zet lub RMF, bo to jest trendy, a kto by chciał czegoś innego słuchać to to jest obciach i w ogóle ktoś taki jest pie......ęty.
Poza tym na tyle się orientuję w medialnej "kuchni", w mechanizmie wydawania mediów i przekazu informacji i kometarzy lub powiązaniach kapitałowych, że wiem, że przykładowo TVN to jest to samo co Tygodnik Powszechny (już tylko nazwa pozostała z tego starego) lub portal onet; Gazeta Wyborcza to Zetka, a gdzieś w bliższej lub dalszej rodzinie są i media zagraniczne: Le Monde, chyba także FAZ i - tu na pewno, gdy idzie o treści - nawet czeskie Lidove Noviny (miałem w ręku i w tym podobnie brzmiącym języku naszych braci Słowian mogłem przeczytać co piszą o Polsce: wypisz wymaluj GW).
Oczywiście ja nie twierdzę, że tam są wezwania do nielegalnych zbiórek; odniosłem się tylko do wypowiedzi Efy, która - to taka dobra tradycja forum - szuka sprzeczności w moich postach. W kontekście dyskusji o art.56 kw (przykładowego) hasła TVN nie rzuciłem ja.

[ Dodano: Sro Cze 22, 2011 6:08 pm ]
"amelius" napisał:

Ano może policjant tak uznać, to wyłącznie jego decyzja, jak napisała efa, zasad legalizmu nie obowiązuje w przypadku wykroczeń. I dobrze, tego by jeszcze brakowało, żeby istniał obowiązek ścigania i karania każdego wykroczenia.
A nie widzisz tu zagrożeń, choćby w kontekście tej dyskusji?

Darkside napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 18:14:20 :

efa szczerze podziwiam

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 18:17:11 :

A propos zasady legalizmu...
Tu niestety trudno jest mi powstrzymać się od retrospektywnych skojarzeń. Jedną z metod walki z opozycją w PRL było, że np. szedł esbek za KORowcem i tylko czyhał, jak ten drugi przejdzie przez trawnik w niewyznaczonym miejscu (art.144 kw) lub wyrzuci jakiś niedopałek papierosa czy inny śmieć (art.145 kw). I już kolegium. No to w takim razie cała władza (gdy idzie o ściganie wykroczeń) w rękach władzy wykonawczej. Ekstra.

efa napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 18:21:07 :

"censor" napisał:

w przypadku innych mediów, ale jednocześnie sam nie masz wiedzy
Mam.
no to złóż to zawiadomienie, zamiast zasłaniać się niewiedzą

Oczywiście ja nie twierdzę, że tam są wezwania do nielegalnych zbiórek; odniosłem się tylko do wypowiedzi Efy, która - to taka dobra tradycja forum - szuka sprzeczności w moich postach.

to się nazywa megalomania. Nie wiem, co jest tradycją forum. Nie śledzę specjalnie Twoich dyskusji. Dla mnie osobiście jesteś takim samym użytkownikiem tego forum jak dziesiątki innych, którzy napisali kilka tysięcy postów. W tej dyskusji niewątpliwie jednak wykazujesz się sprzecznością.

[ Dodano: Sro Cze 22, 2011 6:23 pm ]
"Darkside" napisał:

efa szczerze podziwiam

a bo mam urlop i dzisiaj sprzątam szafki kuchenne
5 uzasadnień czeka - na szczęście mam spore mieszkanie

censor napisał w dniu 22.06.2011 o godzinie 18:23:36 :

Jeszcze co do (nie)obowiązywania zasady legalizmu w wykroczeniach... Proszę PT Polemistów, zejdźmy na ziemię i zastanówmy się - jak to ma funkcjonować? Stoi sobie np. policjant z radarem na drodze i łapie na radar kogoś kto przekracza prędkość, no powiedzmy że nie o kilka, ale co najmniej kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów na godzinę. I co, on nie ma obowiązku zareagować? To jest od niego uzależnione? Wg jakich kryteriów ma podejmować decyzję?

[ Dodano: Sro Cze 22, 2011 6:26 pm ]
"efa" napisał:

no to złóż to zawiadomienie, zamiast zasłaniać się niewiedzą
Mam wiedzę że to naprawdę jest na porządku dziennym. Chcąc złożyć zawiadomienie musiałbym wskazać konkretny przykład. No chyba nie oczekujesz tego, żebym zawiadomił, że nawet na forum apele o pomoc były.

wanam napisał w dniu 23.06.2011 o godzinie 15:47:09 :

a może wrócimy do kwestii szkodliwości, oczywiście wykroczenie musi być społecznie szkodliwe i nie operujemy znikomością, w zakresie wykroczeń coś jest społecznie szkodliwe bądź nie jest i nie jest wówczas wykroczeniem

zbiórki publiczne na cele charytatywne nie są z założenia społecznie szkodliwe, zbiórki na inne cele mogą być społecznie szkodliwe, zbiórki na grzywnę [tak na marginesie to już inny przepis] zawsze są społecznie szkodliwe

mnie jednak niepokoi kwestia uznaniowości w zakresie dopuszczenia zbiórki publicznej, dlaczego to urzędnik ma decydować o dopuszczalności zbiórki? czyż nie godzi to w wolność działalności publicznej? czy nie powinno być tak, iż zbiórka publiczna, która nie odbywa się w miejscu publicznym, a tym samym nie może skutkować zakłóceniem porządku publicznego i naruszeniem zasad bezpieczeństwa wymagałaby jedynie zgłoszenia w najprostszej z możliwych form po zakończeniu zbiórki albo raz w roku przy zbiórkach trwających dłużej ze wskazaniem kwoty zebranej i posiadaniem dokumentów potwierdzających wydatkowanie kwoty

czy żebractwo w miejscu publicznym wymaga zgłoszenia i rozliczenia?

iga napisał w dniu 23.06.2011 o godzinie 19:16:40 :

"censor" napisał:

Gdy jadę autobusem lub jestem w zradiofonizowanym sklepie, to obowiązkowo leci Zet lub RMF, bo to jest trendy, a kto by chciał czegoś innego słuchać to to jest obciach i w ogóle ktoś taki jest pie......ęty.


to się chyba nazywa kultura masowa

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_masowa

Włóczykij napisał w dniu 23.08.2011 o godzinie 22:09:54 :

jakby odfiltrować tę dyskusję do kwestii merytorycznych byłoby łatwiej.../tym samym sama wpisuję się w ciąg pozamerytoryczny.../

a zastanawiam się nad przesłanką publiczności zbiórki (czyli jakiejś powszechności, anonimowości adresatów/ i to bym zestawiła do zagdanienia, gdy np. zbieramy w np. w prcay na np. kwiatki dla np. pani Zosi - w tej drugiej kwestii zatem mamy też kwestię zakresu

a omawiany wyrok dotyczył dużego przedwsięwzięcia jednak, masowego, to może niepokoić z punktu widzenia pańtstwa, że na jego terenie obywatele są wciągani w jakąś akcję, no tak można snuć

a tak żartem - to może usługę sms wykupić
a ten żart przyszedł mi do głowy, bo właśnie koleżnka sms mi podesłała więc idę do PW

censor napisał w dniu 23.08.2011 o godzinie 22:39:58 :

"Włóczykij" napisał:

omawiany wyrok dotyczył dużego przedwsięwzięcia jednak, masowego, to może niepokoić z punktu widzenia pańtstwa, że na jego terenie obywatele są wciągani w jakąś akcję, no tak można snuć
Wczytaj się w ten wątek i sygnalizowane tu problemy. Wyrok - tak z drugiej strony - wychodzi nam teraz bokiem, wiesz w związku z czym.

Włóczykij napisał w dniu 23.08.2011 o godzinie 22:41:41 :

no właśnie próbowałam i do tego, co zacytowałeś nie dokonuję subsumpcji ...

kzawislak napisał w dniu 24.08.2011 o godzinie 00:21:46 :

włóczykij (jak się domyślam) nie zna się na wykroczeniach i prosi o podpowiedź co trzeba zrobić, żeby było zgodnie z prawem

czy można wpłacać np. bezpośrednio na konto gazety?
albo na konto IS?

zamiast komentować wyroki, skupmy się na meritum

Włóczykij napisał w dniu 24.08.2011 o godzinie 00:24:59 :

tak trzeba chyba zamówić zew. opinią prawną /to tak na poły serio/

censor napisał w dniu 24.08.2011 o godzinie 21:28:56 :

"Włóczykij" napisał:

tak trzeba chyba zamówić zew. opinią prawną /to tak na poły serio/
Nie trzeba. Sami mamy dość sił intelektualnych, by napisać glosy krytyczne do orzeczenia.

wanam napisał w dniu 24.08.2011 o godzinie 21:40:24 :

ja bym do TK walił z przepisami o wyrażani zgody na zbiórkę

mam nadzieję, że znając siłę przebicia pewnej osoby, sprawa zostanie przeczołgana ze skutkiem konstytucyjnym włącznie

Włóczykij napisał w dniu 25.08.2011 o godzinie 00:26:17 :

"censor" napisał:

Nie trzeba. Sami mamy dość sił intelektualnych, by napisać glosy krytyczne do orzeczenia.


a to już akurat przy innej okazji twierdziłam
tutaj jednak rzecz zbyt bezpośrednio dotyka z z tego względu w ogóle o zew. wspomaniałam
nawet znam ciekawe motto jednej z kanclearii "Nie mówimy nie można, ale ...jak można". Jej przedstwiciele jakiś czas temu m.in. wypowiadali się w RP na okoliczność strajków.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.