Piątek 23 października 2020 Wydanie nr 4624

Karne materialne

Znaki drogowe

jano1976 napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 17:51:27 :

Co myślicie o takiej sytuacji - na jednej rurze, że się tak wyrażę, jest znak B-36 zakaz zatrzymywania się a tuz pod nim biała tabliczka o treści - dostawy w godzinach 10.00-18.00. Kto Waszym zdaniem ma prawo stanąc za tym znakiem i w jakich godzinach. Dołączyłbym zdjęcie ale mi nie chce się dodać więc będzie przez jakiś czas jako mój avatar :-)

censor napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 18:09:01 :

Ma prawo zatrzymać się lub zaparkować pojazd zaopatrzenia w godzinach od 18 do 10, poza tym nie ma zatrzymywania i postoju.

jano1976 napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 18:41:51 :

To ja mam dodatkowe utrudnienie - z rozporządzenia o znakach wynika, że tabliczka pod znakiem jest jego integralną częścią, którą moim zdaniem należy odczytywać łącznie - zatem powinno być na białej tabliczce - nie dotyczy dostaw w godzinach 18.00-10.00, wtedy biała tabliczka wyłącza z zakazu dostawy.

Zgodnie z ogólnym przepisem § 2 ust. 1 tegoż rozporządzenia znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony. Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej. W ust. 4 wskazano zaś, że napis lub symbol umieszczony na tabliczce pod znakiem drogowym stanowi integralną część znaku.

totep napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 18:44:34 :

Przyjmij wykładnię celowościową - ktoś w jakimś celu ten znak postawił.

jano1976 napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 18:46:06 :

totep, kierowca ma mieć możliwość jasnego określenia zakresu znaku, tutaj moim zdaniem należy odczytywać - zakaz zatrzymywania dostaw w godzinach 18.00-10.00.

totep napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 18:47:50 :

"jano1976" napisał:

totep, kierowca ma mieć możliwość jasnego określenia zakresu znaku, tutaj moim zdaniem należy odczytywać - zakaz zatrzymywania dostaw w godzinach 18.00-10.00.


Ale co to znaczy "zakaz zatrzymywania dostaw" ?? Zastawa to taki samochód kiedys był, ale dostaw??

jano1976 napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 18:50:30 :

A jak ma się to do treści rozporządzenia o znakach i tego, że tabliczka pod znakiem stanowi jego integralną część?? Ja wiem czego chciał zarządca drogi, ale moim zdaniem w świetle rozporządzenia błędnie umieścił tabliczkę pod znakiem - powinna brzmieć "nie dotyczy..." bo wtedy wyłącza określoną kategorię pojazdów spod zakazu, a tak masz na jednej rurze znak zakazu ogólnie obowiązujący wszystkie pojazdy oraz tabliczkę informującą, które treść w żaden sposób nie modyfikuje zakresu zakazu.

totep napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 18:55:15 :

JA bym to odczytywał tak jak Censor powyżej.
Inna interpretacja prowadzi na manowce

jano1976 napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 18:56:02 :

Inna interpretacja prowadzi do wniosku, że zarządca nie umie oznakować drogi co nie może obciążać kierującego.

totep napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 18:57:12 :

a jaki masz stan faktyczny?

jano1976 napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 19:00:08 :

Kumpel stanął za takim znakiem. Odmówił mandatu po zdjęciu blokady wskazując, że znak dotyczy jedynie dostaw. Stan faktyczny jest prosty, chodzi o ocenę prawidłowości oznakowania, jeśli nie jest zgodne z rozporządzeniem to żadne decyzje zarządcy drogi czy Straży Miejskiej nie mają znaczenia. Znaki mają być zgodne z rozporządzeniem. A w tej sytuacji znak nie jest prawidłowy.

censor napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 19:07:27 :

"jano1976" napisał:

zarządca nie umie oznakować drogi co nie może obciążać kierującego
też
i dlatego in dubio pro reo uniewinnić, co nie zmienia tego, że obstaję przy swojej interpretacji znaku. Jak napisał Totep, celowościowo to trza ugryźć.

romanoza napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 19:17:09 :

Rzeczywiście intencją zarządcy drogi było wyłącznie dostaw spod zakazu, ale powinien zapisać "z wyłączeniem", a nie tak jak zrobił. Jego "dzieło" sugeruje, że zakaz dotyczy wyłącznie dostaw w godzinach... Takie jest zdanie romanozowej pracującej w wydziale dróg i transportu a ja je podzielam.

jano1976 napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 19:31:15 :

"romanoza" napisał:

Rzeczywiście intencją zarządcy drogi było wyłącznie dostaw spod zakazu, ale powinien zapisać "z wyłączeniem", a nie tak jak zrobił. Jego "dzieło" sugeruje, że zakaz dotyczy wyłącznie dostaw w godzinach... Takie jest zdanie romanozowej pracującej w wydziale dróg i transportu a ja je podzielam.


No jeden sędzia nie daje się przekonać W ogóle doświadczenie moje mnie uczy, że najciężej sędziemu przekonać do tezy innego sędziego

totep napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 20:14:48 :

A bo ja nie lubię takich cwaniaczków, którzy kombinują

jano1976 napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 21:25:05 :

Oj tam zaraz kombinujom

Ama napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 22:34:36 :

a ja sobie myślę, że skoro my mamy wątpliwości i są rozbieżności to tym bardziej nie można oczekiwać, żeby rozumiał treść znaku "zwykły-nieprzepisowy człowiek"

TDK napisał w dniu 28.06.2011 o godzinie 23:01:20 :

"romanoza" napisał:

Rzeczywiście intencją zarządcy drogi było wyłącznie dostaw spod zakazu


Sorry, a skąd wiesz, że tak była intencja zarządcy?

Intencją było to co zarządca napisał....

Jak bym na to nie patrzył to mi wychodzi na to, jak Twojej Szanowej - zakaz ten dotyczy dostaw pomiędzy 18,00 a 10.00

Tak sobie myślę, jako zwykły nieprzepisowy człowiek

A inne rodzaje wykładni to stosuje się dopiero kiedy językowa zawodzi - no nie?

A nawet gdyby - to intencja też się znajdzie: "żeby nie hałasowali ludziom po nocy"

markosciel napisał w dniu 29.06.2011 o godzinie 00:52:50 :

"totep" napisał:

A bo ja nie lubię takich cwaniaczków, którzy kombinują


Oj tam, od razu kombinują

Jakby napisali "nie dotyczy dostaw" - to by ich nie dotyczyło.
A napisali, jak napisali - i to niestety ich dotyczy

Jeżeli bym chciał zaparkować osobówką - to bym to zrobił, uznając, że mnie ten znak nie dotyczy. Nie wykonuję dostawy - to mogę parkować

ida napisał w dniu 29.06.2011 o godzinie 08:31:54 :

a może chodzi o to, żeby dostawy ludziom w porze wypoczynku nie przeszkadzały

romanoza napisał w dniu 29.06.2011 o godzinie 09:26:17 :

"TDK" napisał:

A nawet gdyby - to intencja też się znajdzie: "żeby nie hałasowali ludziom po nocy"
No chyba, że tak

jano1976 napisał w dniu 05.10.2011 o godzinie 19:12:52 :

No i kolega został skazany Ciekawy jestem jak sąd uzasadni skazanie w takim wypadku.

totep napisał w dniu 06.10.2011 o godzinie 08:19:29 :

"jano1976" napisał:

No i kolega został skazany Ciekawy jestem jak sąd uzasadni skazanie w takim wypadku.


Tak jak Censor w pierwszym poście

Brus napisał w dniu 06.10.2011 o godzinie 11:31:37 :

Zgadzam się z oceną, że sama treść tabliczki pod znakiem może wskazywać, że zakaz dotyczy "wieczornych, nocnych i porannych dostaw", a nie ruchu między 10 a 18. Taka wersja zakazu nie jest przy tym na tyle bezsensowna aby można było ją jednoznacznie wykluczyć.

rbk napisał w dniu 06.10.2011 o godzinie 16:20:19 :

"jano1976" napisał:

No i kolega został skazany Ciekawy jestem jak sąd uzasadni skazanie w takim wypadku.


Generalnie w Lublinie jest złe oznakowanie dróg. Sam się nie tak dawno mocno zdenerwowałem na założoną blokadę. Dopiero pokazanie przepisu palcem w kodeksie panu strażnikowi miejskiemu wyjaśniło sytuację, a jak zachowywali się w czasie kontroli, to już pominę milczeniem.

jano1976 napisał w dniu 06.10.2011 o godzinie 18:35:58 :

Uzasadnienie w drodze. Jutro może uda mi się z nim zapoznać. Ciekawość mnie zżera

Brus napisał w dniu 07.10.2011 o godzinie 09:59:15 :

"jano1976" napisał:


No i przyszło uzasadnienie i Pan Sędzia w ocenie zakresu obowiązywania znaku dał wiarę (!) zeznaniom świadka z jednostki stawiającej znaki jak należy ten znak rozumieć. I zero odniesienia do kwestii tabliczki i tego co mówi rozporządzenie o znakach w tym zakresie.


Trudno się przy okazji takich takich rozstrzygnięciach dziwić, że ludzie prezentują - delikatnie mówiąc - niezbyt przychylne zdania o sądownictwie. Takie rzeczy łatwiej zapadają w pamięć niż orzeczenia solidniej opracowane. Inna sprawa, że tego typu podejście Sądu do sprawy to raczej codzienność w polskim sądzie niż kuriozalny wyjątek.

Ale pewnie jestem po prostu stronniczy bo mam inne zdanie co do oceny tego znaku niż Sąd

abak napisał w dniu 07.10.2011 o godzinie 10:12:59 :

no to należy tego Pana, któremu Sąd dał wiarę postawic przy znaku by wszystkim objaśniał co autor miał na myśli.
Zdanie mam podobne jak Brus, nieudolność oznaczenia nie może obciążac kierowcy. Jako kierowca nie powinienem domyślać się intencji stawiająego, to powinno wynikać wprost ze znaku. A w tej sytuacji wynika co wynika, że zakaz dotyczy dostawczaków

jano1976 napisał w dniu 07.10.2011 o godzinie 10:30:31 :

I jeszcze jeden kwiatek - stan faktyczny ustalony na podstawie zmienionego znaku. Dołożyli między znakiem zakazu a tabliczką o dostawach tabliczkę T-24 - odholowanie (będąc pewnymi co do zakresu znaku), ale kilka miesięcy po zdarzeniu i Sąd w oparciu o to ustalał stan faktyczny, a nie o to co było w dniu zdarzenia.

totep napisał w dniu 07.10.2011 o godzinie 14:32:39 :

Proszę nie robić nagonki na sądy

jano1976 napisał w dniu 07.10.2011 o godzinie 15:03:17 :

Totep, i tak się powstrzymuję

totep napisał w dniu 07.10.2011 o godzinie 15:45:40 :

Janusz ja rozumiem, ale to nie tylko sędziowie czytają

Graffi napisał w dniu 09.10.2011 o godzinie 02:51:20 :

i się (tu ciężka choroba zakaźna na "ch" dziwić, że ludzie na nas psy wieszają

censor napisał w dniu 09.10.2011 o godzinie 08:43:57 :

Jeżeli jednak trzymamy się koncepcji, że kierujący ma ściśle się trzymać oznakowania i nie patrzeć na wykładnię celowościową i co zarządca drogi miał na myśli, to zadajmy sobie - wszyscy kierowcy - pytanie, jak zachowujemy się, gdy napotkamy ograniczenie prędkości, którego zarządca drogi zapomni odwołać (a takie sytuacje się często zdarzają).

abak napisał w dniu 10.10.2011 o godzinie 08:07:51 :

"censor" napisał:

jak zachowujemy się, gdy napotkamy ograniczenie prędkości, którego zarządca drogi zapomni odwołać

zachowuję się dokładnie tak samo jak napotkam ograniczenie prędkości którego zarządca nie zapomniał odwołać , ściśle dostosowuję prędkość do wskazanej na ograniczeniu.......... inaczej przecież nie można

censor napisał w dniu 10.10.2011 o godzinie 16:19:32 :

"abak" napisał:

zachowuję się dokładnie tak samo jak napotkam ograniczenie prędkości którego zarządca nie zapomniał odwołać , ściśle dostosowuję prędkość do wskazanej na ograniczeniu.......... inaczej przecież nie można
Taaa...
A co Ty myślisz, że ja prawa jazdy nie mam i nie widzę jak jeżdżą? A jak chcesz przestrzegać, to jak Ci zaraz TIR siądzie na zderzaku?

abak napisał w dniu 11.10.2011 o godzinie 08:24:50 :

"censor" napisał:

to jak Ci zaraz TIR siądzie na zderzaku

to grzecznie czeka ,
a poważnie, tajemnicą nie jest że pewnie 99% kierowców w tym kraju nie przestrzega ograniczenia prędkości, czy to źle? i tak i nie.
W mojej osobistej ocenie większość ograniczeń stawianych jest nie po to by zapewnić bezpieczeństwo, przestrzec tylko po to by rypnąć na mandacie. Jeżdżę dużo i co ostatnio widzę znak fotoradar (tabliczka pomiar prędkości na 800 metrach) znak ograniczenie do 70 i na końcy tych 800 metrów fotoradar przenośny straży miejskiej pewnej wsi. Idea oznakowań jest inna i gdzieś się zgubiła, obecnie stawianie znaków to najlepsza metoda na reperowanie budżetów miast i wsi. Gdyby rzeczywiście chodziło o bezpieczeństwo to na trasie zwanej kiedyś szumnie trasą szybkiego ruchu nie wyrastałby jak grzyby po deszczu przejścia dla pieszych malowane na drodze znaki i sygnalizacja tylko rozwiązywałoby się ten problem budową bezkolizyjnych przejść i skrzyżowań. Wiem utopia i to bardzo droga ale to nie centrum miasta, okolice szkoły czy czego tam jeszcze.

abak napisał w dniu 12.10.2011 o godzinie 12:34:36 :

no bo tak jest, oni udają, że dbają o nasze bezpieczeństwo a my udajemy że przestrzegamy.
W moim mieście miasto postanowiło zbudować most nad torami kolejowymi (i bardzo dobrze!) zbudowało, tylko cóż jak zwykle nie wyszło, bo zjazd z mostu jest dość stromy w sumie może być niebezpieczny bo skrzyżowanie więc SAMOWOLNIE (bez stosownych uzgodnień) postawiono sygnalizację u dołu zjazdu Policja popatrzyła i sie nie zgodziła zauważając i słusznie że od szczytu wzniesienia (skąd dopiero widać światła) do świateł jest zbyt mała odległośc, co w szczególności zimą czy jesienia może powodować, że kierowcy zwyczajnie nie wyhamują i bęc. Mało tego wjeżdżając nie widać rowniez samochodów stojących w oczekiwaniu na zielone światło, więc na szczycie może byc kuku. Co zrobiono? ano przy wjeździe na most postawiono elektroniczną tablicę z ograniczeniem prędkości i informacja o tym że może byc ślisko "kierowco zwolnij......" a na dole za sygnalizatorem fotoradar .

jano1976 napisał w dniu 14.10.2011 o godzinie 22:25:51 :

http://www.rp.pl/artykul/69118,733087-Znak-drogowy-powinien-byc-jasny-i-jednoznaczny.html

Normalnie się zdziwiłem jak przeczytałem. Na szczęście zbieżność imienia i pierwszej litery nazwiska przypadkowa

markosciel napisał w dniu 14.10.2011 o godzinie 23:14:13 :

Ale może by tak jednaj Pani Redaktor powołała się na forum jako źródłp informacji o całej sprawie

Przecież sama intuicja dziennikarska nie naprowadziła ją na tę właśnie sprawę

jano1976 napisał w dniu 15.10.2011 o godzinie 07:48:30 :

"markosciel" napisał:

Ale może by tak jednaj Pani Redaktor powołała się na forum jako źródłp informacji o całej sprawie

Przecież sama intuicja dziennikarska nie naprowadziła ją na tę właśnie sprawę


Ciekawe, myślałem, że to jakaś inna sytuacja z Lublina, ale wynika z opisu, że rzeczywiście, ktoś pomyślał, że to mnie dotyczyło :-)

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.