Niedziela
09 sierpnia 2020
Wydanie nr 4549
Pokrzywdzonej skradziono telefon z otwartego samochodu. Nie ma żadnych odcisków palców ani świadków. Telefon ten znaleziono u oskarżonego miesiąc po tym po operacyjnym namierzeniu, który się nie przyznaje i odmawia składania wyjaśnień. Z bilingów wynika, że dwa dni po kradzieży numer telefonu do którego na na szczęście oskarżony sie przyznaje zaczął współpracować ze skradzionym telefonem.
Moim zdaniem kradzieży nie można mu przypisać, co najwyżej przywłaszczenie czy może paserkę. Co wy na to?
"bull78" napisał:
Moim zdaniem kradzieży nie można mu przypisać, co najwyżej przywłaszczenie czy może paserkę. Co wy na to?Kradzież z całą pewnością nie, bo nikt za rękę nie złapał. Przywłaszczenie też bym wykluczył, bo jak ktoś ukradł, to raczej nie wyrzucił i nie zrobisz przywłaszczenia znalezionej, chyba także nie zgubił. A paserka to i owszem.
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, to trzeba ustalić w jakich okolicznościach wszedł w posiadanie tego telefonu. A oskarżony coś na ten temat wyjaśnia, czy odmówił ?
W ostateczności skłaniam się ku paserce.
"Alicja" napisał:
A oskarżony coś na ten temat wyjaśnia, czy odmówił ?Alicjo..."bull78" napisał:
który się nie przyznaje i odmawia składania wyjaśnień.
"bull78" napisał:
Pokrzywdzonej skradziono telefon z otwartego samochodu. Nie ma żadnych odcisków palców ani świadków. Telefon ten znaleziono u oskarżonego miesiąc po tym po operacyjnym namierzeniu, który się nie przyznaje i odmawia składania wyjaśnień. Z bilingów wynika, że dwa dni po kradzieży numer telefonu do którego na na szczęście oskarżony sie przyznaje zaczął współpracować ze skradzionym telefonem.
Moim zdaniem kradzieży nie można mu przypisać, co najwyżej przywłaszczenie czy może paserkę. Co wy na to?
To chyba coś jednak wyjaśniłmógł podać np. do protokołu zatrzymania rzeczy.
Oskarżony wszedł w posiadanie telefonu nielegalnie. Hipotetycznie oskarżony mógł to zrobić na trzy możliwe sposoby:
- kradzież
- przywłaszczenie
- paserka
Materiał dowodowy nie pozwala nam na precyzyjne ustalenie, który nielegalny sposób oskarżony wykorzystał, a wiec mamy nie dające się usunąć wątpliwości, które należy rozstrzygnąć na korzyść delikwenta. Nie znam akt, więc wątpliwości rozstrzygam na podstawie zagrożenia ustawowego. W domu mam tylko stary kodeks, więc może wynik mojego rozumowania będzie nieaktualny, jednak istota pozostanie ta sama. Kradzież i paserka zagrożone są do 5 lat pw, a przywłaszczenie - do 3 lat pw. Skazałabym więc klienta za przywłaszczenie.
"efa" napisał:
Oskarżony wszedł w posiadanie telefonu nielegalnie. Hipotetycznie oskarżony mógł to zrobić na trzy możliwe sposoby:
- kradzież
- przywłaszczenie
- paserka
"Johnson" napisał:
I co to znaczy "kradzieży" numeru?A gdzie tutaj jest o kradzieży numeru ?? "Johnson" napisał:
A może po prostu kupił a nie wiedział że to kradzioneNo właśnie: w sklepie, z pudełkiem, ładowarką i na fakturę, dlatego właśnie odmawia składania wyjaśnień
"Johnson" napisał:
Oskarżony wszedł w posiadanie telefonu nielegalnie. Hipotetycznie oskarżony mógł to zrobić na trzy możliwe sposoby:
- kradzież
- przywłaszczenie
- paserka
A jak klient powie - kupiłem, ale nie powiem gdzie i za ile <milczek>
To uznacie to za chęć uniknięcia odpowiedzialności
A jakieś dowody na to, że wiedział, że telefon kradziony Albo że kupił go taniej niż powinien
A co z domniemanie niewinności
To że ktoś używa (po dwóch dniach od utraty przez właścielela) skradziony telefon i nie chce powiedzieć, gdzie i kiedy go nabył - to jednak chyba za mało dla przypisania mau paserki
jak słusznie zauważył kiedyś SN - odmowa składania przez oskarżonego wyjaśnień to też materiał dowodowy podlegający ocenie i pozwalający na czynienie ustaleń faktycznych.
Poza tym w tym konkretnym wypadku klient nie powiedział, że kupił, tylko - nic nie powiedział poza nieprzyznaniem się do winy. Rolą Sądu nie jest wymyślanie wszystkich hipotetycznych wersji i wybranie tej najkorzystniejszej dla oskarżonego, lecz - w skrócie - sprawdzenie linii obrony oskarżonego. Albo wersja oskarżonego potwierdzi się, albo nie. W tej sytuacji oskarżony nie podał okoliczności, w jakich wszedł w posiadanie telefonu utraconego przez właściciela wbrew woli. Biorąc pod uwagę pozostały materiał dowodowy, w tym zeznania pokrzywdzonego oraz dowody wskazujące na to, że telefon ten posiadł oskarżony, uznałabym - kierując się również doświadczeniem zawodowym oraz życiowym, że posiadł go nielegalnie. Sprzeczne bowiem z zasadami tych doświadczeń jest nie wskazanie przez oskarżonego legalnego sposobu wejścia w jego posiadanie, jeżeli tak było.
Czyli albo się obciążysz albo uznamy cię winnym
Skazujemy na podstawie dowodów negatywnych
Przepraszam bardzo - nieważne co stwierdził SN - odmowa składania wyjaśnień to żaden materiał dowodowy - tylko prawo oskarżonego wynikające z obowiązujących przepisów. I w żaden sposób nie można z odmowy składania wyjaśnień wyciągać wniosków o winie oskarżonego
"markosciel" napisał:
A co z domniemanie niewinnościNo właśnie, przecież mogli podrzucić talibowie z Klewek A w pobiciu nie uczestniczyła osoba rozpoznana przez pokrzywdzonego, bo przecież to mógł być jej zaginiony brat bliźniak
"romanoza" napisał:
A co z domniemanie niewinnościNo właśnie, przecież mogli podrzucić talibowie z Klewek A w pobiciu nie uczestniczyła osoba rozpoznana przez pokrzywdzonego, bo przecież to mógł być jej zaginiony brat bliźniak
"markosciel" napisał:
Czyli albo się obciążysz albo uznamy cię winnym
Skazujemy na podstawie dowodów negatywnych
A co z domniemanie niewinnościNo właśnie, przecież mogli podrzucić talibowie z Klewek A w pobiciu nie uczestniczyła osoba rozpoznana przez pokrzywdzonego, bo przecież to mógł być jej zaginiony brat bliźniak
"romanoza" napisał:
A gdzie tutaj jest o kradzieży numeru ??
I co to znaczy "kradzieży" numeru?
domniemanie niewinności ok .... ale u oskarżonego znaleziono NIE JEGO telefon ... telefon który został posiadaczowi skradziony ... a zatem jakby na to nie patrzeć, nasz oskarżony wszedł w posiadanie tego telefonu niezgodnie z prawem ...
brak dowodów, że dokonał zaboru ... nie ma kradzieży ...
brak dowodu, że legalnie wszedł w posiadanie a potem przywłaszczył (lub przywłaszczył znaleziony) ... nie ma przywłaszczenia ...
ale NA PEWNO go przyjął (skoro u niego w posiadaniu telefon jest, a legalnie się tam nie dostał)... a rzecz (telefon) została uzyskana za pomocą czynu zabronionego (bo ktoś ten telefon ukradł) ... a przynajmniej on powinien on przypuszczać, że rzecz którą nabył z takiego czynu pochodzi ... skoro, nie przestawił dokumentów, że nabył telefon legalnie (z paragonem) ... a to oznacza, że nie kwestionuje tego, że telefon nabył nielegalnie ... i wtedy paserka
ps. sprostowałam bo przeczytałam jeszcze raz trochę pokrętny stan faktyczny z którego po 5 przeczytaniu zrozumiałam, że oskarżony NIE przyznaje się i odmawia złożenia wyjaśnień
To w tym konkretnym przypadku u oskarżonego telefon znaleziono miesią po kradzieży
I co gorsza nic o jego pochodzeniu nie wspomniał
A wszyscy doszukują się kwalifikacji jego zachowania
A jakieś dowody na naruszenie prawa
Może go po prostu znalazł, tylko wstydzi się o tym mówić
"Ama" napisał:
a przynajmniej on powinien on przypuszczać, że rzecz którą nabył z takiego czynu pochodzi ... skoro, nie przestawił dokumentów, że nabył telefon legalnie (z paragonem)
"Johnson" napisał:
a przynajmniej on powinien on przypuszczać, że rzecz którą nabył z takiego czynu pochodzi ... skoro, nie przestawił dokumentów, że nabył telefon legalnie (z paragonem)
"markosciel" napisał:
To w tym konkretnym przypadku u oskarżonego telefon znaleziono miesią po kradzieży
Może go po prostu znalazł, tylko wstydzi się o tym mówić
"Johnson" napisał:
a przynajmniej on powinien on przypuszczać, że rzecz którą nabył z takiego czynu pochodzi ... skoro, nie przestawił dokumentów, że nabył telefon legalnie (z paragonem)
"markosciel" napisał:
Może go po prostu znalazł, tylko wstydzi się o tym mówić
a przynajmniej on powinien on przypuszczać, że rzecz którą nabył z takiego czynu pochodzi ... skoro, nie przestawił dokumentów, że nabył telefon legalnie (z paragonem)
"markosciel" napisał:
a przynajmniej on powinien on przypuszczać, że rzecz którą nabył z takiego czynu pochodzi ... skoro, nie przestawił dokumentów, że nabył telefon legalnie (z paragonem)
"efa" napisał:
Może go po prostu znalazł, tylko wstydzi się o tym mówić
"bull78" napisał:
Z bilingów wynika, że dwa dni po kradzieży numer telefonu do którego na na szczęście oskarżony sie przyznaje zaczął współpracować ze skradzionym telefonem.skoro przyznaje się do kradzieży i używa telefon bezpośrednio po kradzieży, dla mnie kradzież.
"Darkside" napisał:
Z bilingów wynika, że dwa dni po kradzieży numer telefonu do którego na na szczęście oskarżony sie przyznaje zaczął współpracować ze skradzionym telefonem.skoro przyznaje się do kradzieży i używa telefon bezpośrednio po kradzieży, dla mnie kradzież.
Zapomniałeś zacytować "dwa dni""Johnson" napisał:
"o kradzieży numer telefonu do którego na na szczęście oskarżony sie przyznaje" ??Miała miejsce kradzież telefonu. Dwa dni po tej dacie w tymże telefonie zaczęła funkcjonować karta z numerem, do któregoż to numeru oskarżony się przyznaje. Wiem, że napisałem to już wyżej cytując Darkside, ale zacząłem czytać od końca. Marko, w ten sposób można byłoby wyłgać się z każdej kradzieży i nie byłbyś w stanie skazać żadnego złodzieja złapanego na gorącym uczynku ani żadnego pasera, którzy nie przyznawaliby się. Są tutaj fakty pewne: skradziono telefon (bo chyba zgadzamy się, że kradzież tutaj była), dwa dni później oskarżony zapakował do telefonu swoją kartę, i ten telefon u niego miesiąc później zatrzymano. Nie ma dowodów na to, że ten telefon ukradł, zatem wszedł w jego posiadanie albo przez zakup, albo przez darowiznę, albo ukradł złodziejowi albo znalazł. Znalezienie wykluczyłbym, bo niby jak i gdzie ?? Musiałby pierwotny złodziej wyrzucić albo zgubić. Zatem otrzymał albo kupił (cały czas podkreślam, że jest to najbardziej prawdopodobne). Jeżeli nie ma dokumentów, ładowarki, pudełka, to paserka jest dla mnie oczywista, a przecież tego nie ma. I zgadzam się z efą, że tutaj logika i zasady doświadczenia życiowego decydują.
"romanoza" napisał:
Zatem otrzymał albo kupił (cały czas podkreślam, że jest to najbardziej prawdopodobne). Jeżeli nie ma dokumentów, ładowarki, pudełka, to paserka jest dla mnie oczywista, a przecież tego nie ma. I zgadzam się z efą, że tutaj logika i zasady doświadczenia życiowego decydują.
"romanoza" napisał:
Z bilingów wynika, że dwa dni po kradzieży numer telefonu do którego na na szczęście oskarżony sie przyznaje zaczął współpracować ze skradzionym telefonem.skoro przyznaje się do kradzieży i używa telefon bezpośrednio po kradzieży, dla mnie kradzież.
niewinny.
"andrzej74" napisał:
Oj chyba niechciałbym abyście mnie sądzili...Po analizie powyższego posta stwierdzam, że ja odwrotnie, chciałbym, żebyś mnie sądził (to znaczy nie chciałbym w żadnych okolicznościach być sądzonym). Owszem, wyrzucam różne paragony, ale ja osobiście używanego telefonu komórkowego bez dokumentów, pudełka z numerem IMEI i ładowarki nie kupiłem. Ciekawy jestem, jak wyjaśnisz związek: skradziono telefon - ktoś go ma. Podążając tym tokiem rozumowania nie da się skazać za większość przestępstw przeciwko mieniu, jeżeli nie złapiesz na gorącym uczynku. Bardzo u nas popularne: właściciel lasu zamiast drzew znalazł pnie, następnie drzewo znaleziono u kogoś na podwórku, porównanie krążków odciętych od pni wskazuje, że to są te drzewa. Osoba, u której znaleziono drzewo nie przyznaje się i odmawia składania wyjaśnień. Sytuacja wręcz identyczna do opisanej. Uniewinniasz ??
"romanoza" napisał:
zatem wszedł w jego posiadanie albo przez zakup, albo przez darowiznę, albo ukradł złodziejowi albo znalazł.
"andrzej74" napisał:
bo to przecież zły człowiek jest...nie ma paserów, nie ma złodziei. A paser i złodziej telefonu komórkowego to bardzo zły człowiek. Mi rąbnęli już trzy komórki. Zapewniam, że bardzo boli i nie chodzi wyłącznie o odtwarzanie numerów telefonów.
"Johnson" napisał:
zatem wszedł w jego posiadanie albo przez zakup, albo przez darowiznę, albo ukradł złodziejowi albo znalazł.
"Johnson" napisał:
Ukradziono -> on ma -> znaczy złodziej
zgadzam się z Andrzejem 74, mógł kupić od kumpla, nie musiał wiedzieć ani nawet przypuszczać że ten go zaiwanił, teraz zwyczajnie milczy bo co ma powiedzieć? że telefon kupił od Heńka z którym kumpluje się dwadzieścia lat? nie raz w latach szkolnych zdarzyło mi się sprzedać coś kumplowi czy kupic coś od kumpla, normalna a czasów gdy kasety wideo wymieniało sie na giełdzie nie pamiętacie? i słynnych kaset z filmem śnieżyca które można było dostać na wymianę, nigdy nie miałem pewności że ten z którym się mieniam ma swoje kasety, nawet się nad tym nie zastanawiałem, w mojej mieścinie jest giełda na której można kupic mnóstwo używanych rzzeczy i wcale nie od stałych handlarzy tylko okazjonalnych.
ps. mam do sprzedania fotelik rowerowy uczciwie kupiony, ale........ niestety nie mam do niego żadnych dokumentów......... wyrzuciłem, fotelik ma trzy lata ale nie nosi śladów zużycia.
"markosciel" napisał:
Ukradziono -> on ma -> znaczy złodziej
"abak" napisał:
zgadzam się z Andrzejem 74, mógł kupić od kumpla, nie musiał wiedzieć ani nawet przypuszczać że ten go zaiwanił, teraz zwyczajnie milczy bo co ma powiedzieć? że telefon kupił od Heńka z którym kumpluje się dwadzieścia lat? nie raz w latach szkolnych zdarzyło mi się sprzedać coś kumplowi czy kupic coś od kumpla, normalna a czasów gdy kasety wideo wymieniało sie na giełdzie nie pamiętacie? i słynnych kaset z filmem śnieżyca które można było dostać na wymianę, nigdy nie miałem pewności że ten z którym się mieniam ma swoje kasety, nawet się nad tym nie zastanawiałem, w mojej mieścinie jest giełda na której można kupic mnóstwo używanych rzzeczy i wcale nie od stałych handlarzy tylko okazjonalnych.
ps. mam do sprzedania fotelik rowerowy uczciwie kupiony, ale........ niestety nie mam do niego żadnych dokumentów......... wyrzuciłem, fotelik ma trzy lata ale nie nosi śladów zużycia.
"romanoza" napisał:
Oj chyba niechciałbym abyście mnie sądzili...Po analizie powyższego posta stwierdzam, że ja odwrotnie, chciałbym, żebyś mnie sądził (to znaczy nie chciałbym w żadnych okolicznościach być sądzonym). Owszem, wyrzucam różne paragony, ale ja osobiście używanego telefonu komórkowego bez dokumentów, pudełka z numerem IMEI i ładowarki nie kupiłem. Ciekawy jestem, jak wyjaśnisz związek: skradziono telefon - ktoś go ma. Podążając tym tokiem rozumowania nie da się skazać za większość przestępstw przeciwko mieniu, jeżeli nie złapiesz na gorącym uczynku. Bardzo u nas popularne: właściciel lasu zamiast drzew znalazł pnie, następnie drzewo znaleziono u kogoś na podwórku, porównanie krążków odciętych od pni wskazuje, że to są te drzewa. Osoba, u której znaleziono drzewo nie przyznaje się i odmawia składania wyjaśnień. Sytuacja wręcz identyczna do opisanej. Uniewinniasz ??
"romanoza" napisał:
Johnson, zapytam wprost: będąc referentem takiej sprawy skazałbyś czy uniewinnił (wiem, że można jeszcze umorzyć) ??
Skazać za kradzież, Ukradziono -> on ma -> znaczy złodziej
Ukradziono -> on ma -> znaczy złodziej
mógł być kumpel albo nawet rodzina. nie rozumiem dlaczego z prawa do odmowy złożenia wyjaśnień niektórzy chcą zrobić obowiązek....
szczerze mówiąc to ja nie rozumiem
"efa" napisał:
szczerze mówiąc to ja nie rozumiem...i wreszcie zapanowała zgoda
"Dred" napisał:
mógł być kumpel albo nawet rodzina. nie rozumiem dlaczego z prawa do odmowy złożenia wyjaśnień niektórzy chcą zrobić obowiązek....
"Johnson" napisał:
Oczywiście. Jak oskarżony o kradzież u którego znaleziono fant by milczał skazałbym go za kradzież. Nie zastosowałbym przepisu o niedających się usunąć wątpliwościach bo bym ich nie miałTak też robiłem, ale SO zmieniał na paserkę, przyznam że z logicznymi argumentami. Dla mnie najbardziej logicznym wyjaśnieniem posiadania skradzionego przedmiotu jest kradzież. Jeżeli oskarżony milczy, to wszelkie rozważania, czy nabył telefon od Heńka, a może to był Zdzisiek są bez sensu, dopóki oskarżony takiej okoliczności nie poda. Z całą pewnością nie będę uniewinniał, jeżeli wersji o sprawstwie nie da się wykluczyć w sposób prawdopodobny i logiczny. Jeżeli brak dowodu na kradzież, można rozważać paserkę lub przywłaszczenie. Widzę, że Kolegów nie przekonam, w związku z czym kończę dyskusję stwierdzając, że w tej konkretnej sprawie skazałbym za paserkę.
moim zdaniem co niektórzy mają problem z rozróżnieniem trzech sytuacji:
a) idzie człowieczek i rozmawia przez telefon; zatrzymują go policjanci i stawiają zarzut kradzieży tego telefonu (który nie figuruje w żadnych rejestrach jako utracony - ja utraty swojego w dziwnych okolicznościach nie zgłaszałam na policji). Człowieczek nie przyznaje się do winy i odmawia składania wyjaśnień
b) policjanci ustalają, ze telefon pochodzi z kradzieży, a człowieczek posiada go prawie od dnia kradzieży; delikwent nie przyznaje się do winy i wyjaśnia, że telefon kupił na rynku za cenę rynkową/ dostał w prezencie od babci itp, itd
c) policjanci ustalają, że telefon pochodzi z kradzieży, a człowieczek posiada go prawie od dnia kradzieży; delikwent nie przyznaje się do winy i odmawia składania wyjaśnień.
Dla mnie odmowa składania wyjaśnień jest prawem oskarżonego do obrony, ale nie oznacza to, że skorzystanie z uprawnień zawsze musi pociągać dla oskarżonego same korzyści. Gdyby tak było, to nasz ustawodawca zamiast przyznać oskarżonemu prawo do odmowy składania wyjaśnień, nałożyłby na niego taki obowiązek
"romanoza" napisał:
Oczywiście. Jak oskarżony o kradzież u którego znaleziono fant by milczał skazałbym go za kradzież. Nie zastosowałbym przepisu o niedających się usunąć wątpliwościach bo bym ich nie miałTak też robiłem, ale SO zmieniał na paserkę, przyznam że z logicznymi argumentami. Dla mnie najbardziej logicznym wyjaśnieniem posiadania skradzionego przedmiotu jest kradzież. Jeżeli oskarżony milczy, to wszelkie rozważania, czy nabył telefon od Heńka, a może to był Zdzisiek są bez sensu, dopóki oskarżony takiej okoliczności nie poda. Z całą pewnością nie będę uniewinniał, jeżeli wersji o sprawstwie nie da się wykluczyć w sposób prawdopodobny i logiczny. Jeżeli brak dowodu na kradzież, można rozważać paserkę lub przywłaszczenie. Widzę, że Kolegów nie przekonam, w związku z czym kończę dyskusję stwierdzając, że w tej konkretnej sprawie skazałbym za paserkę.
"romanoza" napisał:
ak też robiłem, ale SO zmieniał na paserkę, przyznam że z logicznymi argumentami.
"efa" napisał:
moim zdaniem co niektórzy mają problem z rozróżnieniem trzech sytuacji:
nie bójcie się uniewinniać!
"andrzej74" napisał:
moim zdaniem co niektórzy mają problem z rozróżnieniem trzech sytuacji:
"Dred" napisał:
nie bójcie się uniewinniać!
Jest jeszcze kwestia granic oskarżenia. Zarzut zapewne brzmi: w dniu X w miejscu Y zabrał w celu przywłaszczenia. Przy paserce wyrok skazujący brzmiałby trochę jak odpowiedź radia Erewań - wszystko tak jak w a/o, tylko:
- nie w dniu X, lecz dwa dni później
- nie w miejscu Y, lecz tam gdzie wsadził swoją kartę do kradzionego telefonu (bo niczego innego ustalić się nie da)
- nie ukradł, lecz przyjął już ukradzione.
Ja bym się jednak zastanowił nad uniewinnieniem od kradzieży i co najwyżej zasugerowaniem w motywach, że prokurator może rozważyć zebrane już dowody pod kątem paserki i ewentualnie złożyć nowy a/o, dotyczący tego innego zdarzenia historycznego.
"efa" napisał:
lubię Cię, Andrzej, więc nie będę kontynuowała osobistych przytyków
"andrzej74" napisał:
Umyślną czy nieumyślną. Ciekawe jak wyglądałby stan faktyczny w uzasadnieniu i uzasadnienie znamion strony podmiotowej i przedmotowej.Skazałbym za paserkę umyślną. Stan faktyczny z przyczyn oczywistych musiałby się ograniczyć do opisania takich faktów, jak utrata telefonu, jej okoliczności oraz okoliczności odzyskania telefonu, jak i od kogo. Jeżeli chodzi o stronę przedmiotową, o ile trudno udowodnić, że zabrał w celu przywłaszczenia, to da się udowodnić w oparciu o fakt znalezienia i długotrwałego używania, że albo nabył albo przyjął. Postępowanie z nim jak z rzeczą własną (włożenie karty, użytkowanie) wskazuje na animus rem sibi habendi, jednocześnie brak podstawowych akcesoriów, między innymi opakowania, gwarancji, instrukcji obsługi, ładowarki, kabla wskazuje, że do nabycia nie doszło w okolicznościach z art 292 kk. I nie piszcie proszę o foteliku do roweru. To, co teraz napisałem nie jest oczywiście uzasadnieniem wyroku, jedynie skrótowym podaniem argumentów. Moim zdaniem przyjęcie poglądu przeciwnego powodowałoby praktycznie niemożność udowodnienia kradzieży, paserstwa i przywłaszczenia w przypadku braku przyznania się. Bo jak w takim razie chciałbyś ustalać stronę podmiotową.
Z argumentów przeciwnych najbardziej przemawiają do mnie te podane przez TGC z granicami oskarżenia. Tylko, jeżeli według art 12 kk można za jeden czyn uznać kilka zachowań w odstępach czasowych większych niż dwa dni i w odległości większej, niż np. kilometr, to może i za jedno zdarzenie historyczne można uznać w realiach kazusu zarówno paserkę jak i kradzież. Widziałem takie opisy czynów i tak też zmieniano mi kilka razy wyrok.
Pozwoliłem sobie usunąć kilka postów z tej dyskusji oraz kilka wyedytować, ponieważ nie wnosiły nic do dyskusji.
"TGC" napisał:
Jest jeszcze kwestia granic oskarżenia. Zarzut zapewne brzmi: w dniu X w miejscu Y zabrał w celu przywłaszczenia. Przy paserce wyrok skazujący brzmiałby trochę jak odpowiedź radia Erewań - wszystko tak jak w a/o, tylko:
- nie w dniu X, lecz dwa dni później
- nie w miejscu Y, lecz tam gdzie wsadził swoją kartę do kradzionego telefonu (bo niczego innego ustalić się nie da)
- nie ukradł, lecz przyjął już ukradzione.
Ja bym się jednak zastanowił nad uniewinnieniem od kradzieży i co najwyżej zasugerowaniem w motywach, że prokurator może rozważyć zebrane już dowody pod kątem paserki i ewentualnie złożyć nowy a/o, dotyczący tego innego zdarzenia historycznego.
"Darkside" napisał:
w tym poście jest sedno sprawy. jeżeli nie ma kwalifikacji z art 12 k.k. przy braku dowodów na kradzież pozostaje tylko uniewinnić.U nas niestety uniewinnienia były uchylane.
właściwie to nie wiadomo na 100% czy oskarżono go o kradzież, ale doświadczenie życiowe na to wskazuje
"romanoza" napisał:
w tym poście jest sedno sprawy. jeżeli nie ma kwalifikacji z art 12 k.k. przy braku dowodów na kradzież pozostaje tylko uniewinnić.U nas niestety uniewinnienia były uchylane. to już nie moje zmartwienie, ja nie mam problemu z uniewinnieniami i wiem, że Ty Wodzu też nie masz, niech martwi się SO.
Nie pamiętam namiarów na orzcezenia, ale ostatnio SN strasznie zaczał rozciągać granice oskarżenia , stąd też może u Was te uchyłki.
Postawa Przedmówcy godna naśladowania.
"andrzej74" napisał:
romanoza napisał/a:
Zatem otrzymał albo kupił (cały czas podkreślam, że jest to najbardziej prawdopodobne). Jeżeli nie ma dokumentów, ładowarki, pudełka, to paserka jest dla mnie oczywista, a przecież tego nie ma. I zgadzam się z efą, że tutaj logika i zasady doświadczenia życiowego decydują.
Oj chyba niechciałbym abyście mnie sądzili...
"Darkside" napisał:
wszystkie moje uniewinnienia w sprawach K są prawomocneMoje trzy nie, w tym jedno to zbiorowe zaopatrzenie w wodę opisane w jednym z wątków na forum. Ale za to kiedyś SO mi zmienił i uniewinnił 3 osoby, SN uchylił i ostatecznie mój wyrok został utrzymany w mocy, tyle że rok później i stabilność miałem taką sobie. Wracając do sprawy, niezależnie od przyjętej koncepcji, to kiepsko by było, gdyby takie osoby jak w kazusie uchylały się od odpowiedzialności. Pamiętam sprawę, ale nie chce mi się szukać bo to było wiele lat temu, skazałem za włamanie do siłowni, u gościa znaleźli fanty, coś tam jeszcze na niego wskazywało, SO mi zmienił i przyjął paserkę. U nas po prostu taka jest praktyka. Uniewinnienie w takiej sytuacji nie przechodzi.
"romanoza" napisał:
to kiepsko by było, gdyby takie osoby jak w kazusie uchylały się od odpowiedzialności
"romanoza" napisał:
niezależnie od przyjętej koncepcji, to kiepsko by było, gdyby takie osoby jak w kazusie uchylały się od odpowiedzialności.bez przesady romi, czy nie uważasz , że wniesienie takiego a.o. to przegięcie ?
"andrzej74" napisał:
Ale jesli uważasz tak reperezentując urząd sędziegoPrzewodnicząc rozprawie opieram się na materiale dowodowym, jeżeli nawet uważam człowieka za winnego, ale materiał dowodowy jest kiepski uniewinniam. Właśnie przypomniało mi się o jeszcze jednej sprawie, gdzie uniewinniłem trzy osoby z kradzieży, pomimo że się przyznały i złożyły wyjaśnienia, czyli razem sprawy takie są cztery. To w tej sprawie przesłuchiwałem księdza, który przy okazji jest egzorcystą Natomiast uważam, że to źle, kiedy osoby ewidentnie winne unikają odpowiedzialności karnej. Ja w tej sprawie nie orzekam, tylko bull i mogę sobie na takie uwagi pozwolić. Mam nadzieję, że dyskusja która się rozwinęła pomoże autorowi wątku.
dodając do tego co napisał romi ... my mamy tu tylko opis bulla , krótki ... lakoniczny ... i tylko na nim możemy opierać swoje uwagi ...
nie podajemy gotowego rozstrzygnięcia .... tylko sobie hipotetycznie analizujemy sytuację ...
trzeba rzetelnie ocenić zebrany materiał dowodowy, wykorzystać wszystkie inne możliwości dowodowe a potem wyrokować ....
a a propos uniewinnienia ... ja uniewinniłam człowieka, który nie tylko się przyznał do 286, ale chciał też dobrowolnie poddać się karze i do mnie wpłynął a/o z 335 ... przeprowadziłam rozprawę .... uniewinniłam ... poszła apelacja, ale cofnięto ją przed SO ...
"efa" napisał:
I cóż to oznacza, że kupił od kumpla Heńka i teraz milczy? Dlaczego miałby milczeć? Bo wie lub podejrzewa, że kumpel Heniek zwinął ten telefon?
Abaku, ale w takiej sytuacji można praktycznie wykreślić paserkę z kodeksu.
Zgadzam się z markoscielem. Wydaje mi się, że przed skazaniem za paserkę należałoby ustalić na podstawie dowodów albo to, że sprawca wiedział, że telefon pochodzi z czynu zabronionego, albo, że z okoliczności w jakich sprawca wszedł w posiadanie telefonu wynikało że pochodzi on z takiego czynu. W końcu to są znamiona paserki.
Z samego faktu, że telefon posiadał "już" (??) dwa dni po jego zaborze dla mnie nie wynika bez wątpliwości, że na pewno mamy znamiona paserki.
Według wyżej przedstawionej koncepcji równie dobrze można skazać go np. za kradzież. Sytuacja jest przecież bardzo podobna do przedstawianych wyżej ocen kwestii paserki. Przecież telefon zabrano właścicielowi a potem - "już" po dwóch dniach! - używał go oskarżony. Dlaczego więc Sąd ma wymyślać za oskarżonego skomplikowane scenariusze zakładające, że byli tu jeszcze jacyś inni sprawcy, pośrednicy. To że nie używał telefonu od razu po dokonanej przez siebie kradzieży to przecież zgodne z zasadami doświadczenia życiowego. Głupi by był gdyby trochę nie odczekał z tym używaniem
BTW: Też praktykuję tak, że zmiana opisu czynu z przywłaszczenia na paserkę jest naruszeniem zasady skargowości.
ok z tym czyszczeniem ... ale mój post z 10.59 przynajmniej w pierwszej jego częsci moim zdaniem był w temacie ...
"Ama" napisał:
ok z tym czyszczeniem ... ale mój post z 10.59 przynajmniej w pierwszej jego częsci moim zdaniem był w temacie ...phi
"romanoza" napisał:
Abaku, ale w takiej sytuacji można praktycznie wykreślić paserkę z kodeksu.
"abak" napisał:
Nie wiem czy samo zatrzymanie osoby posługującej się aparatem pochodzącym z kradzieży plus jej milczenie jest wystarczające do skazania za cokolwiek.Podawałem wcześniej przykład z kradzieżą leśną. idąc tym tokiem rozumowania brak możliwości ukarania, podobnie z dziuplami samochodowymi i całym szeregiem spraw.
"romanoza" napisał:
I nie piszcie proszę o foteliku do roweru.
Podawałem wcześniej przykład
"abak" napisał:
Abaku, ale w takiej sytuacji można praktycznie wykreślić paserkę z kodeksu.
"bull78" napisał:
Wyjście poza granice czynu raczej nie będzie - jak zauważyliście ostatnio SN sprawił. że granice czynu stały się niemalże gumowe.W świetle właśnie najnowszego orzecznictwa (postanowienie z dnia 14 lipca 2011r. IV KK 139/11, OSNKW z 2011r., Nr 9, poz.84) to niekoniecznie...
"censor" napisał:
Wyjście poza granice czynu raczej nie będzie - jak zauważyliście ostatnio SN sprawił. że granice czynu stały się niemalże gumowe.W świetle właśnie najnowszego orzecznictwa (postanowienie z dnia 14 lipca 2011r. IV KK 139/11, OSNKW z 2011r., Nr 9, poz.84) to niekoniecznie...
"bull78" napisał:
Oczekiwanie, że osoby do których dzwonił- jego znajomi- powiedzą skąd oskarżony naprawdę miał telefon to pobożne życzenia
sądzę że są mozliwości by podjąć próbę poczynienia przez organy ścigania dalszych ustaleń czy skuteczne? nie wiem.
