Czwartek, 23 maja 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 5932
Czwartek, 23 maja 2024

Forum sędziów

zwrot poszkodowanemu kosztów wynajmu samochodu

baśka
21.11.2011 10:24:34

Firma Ubezpieczeniowa musi zwrócić poszkodowanemu koszty wynajęcia pojazdu zastępczego także wtedy gdy ze swego uszkodzonego samochodu korzystał tylko w celach prywatnych uznał SN w uchwale z 17 -11 2011. Pieniądze będą pochodzić z OC sprawcy wypadku . Niestety nie mam sygn .powyższe jest zamieszczone w gazecie ' Dziennik' z dnia dzisiejszego tj 21-11-2011

buszmen
21.11.2011 10:29:40

Sygantura cytowanego powyżej orzeczenia

sygn. III CZP 5/11 z 17.11.2011

.... firma ubezpieczeniowa ma obowiązek zwrócić poszkodowanemu wydatki na wynajęcie pojazdu zastępczego, także gdy uszkodzony czy zniszczony pojazd nie służy do prowadzenia działalności gospodarczej.

Sąd zastrzegł jednak, że odpowiedzialność ubezpieczyciela obejmuje celowe i ekonomicznie uzasadnione wydatki na ten cel. Jednoznacznie przy tym stwierdził, że zwrot nie jest uzależniony od niemożności korzystania przez poszkodowanego z komunikacji zbiorowej.

doctor
22.11.2011 20:21:57

"buszmen" napisał:

firma ubezpieczeniowa ma obowiązek zwrócić poszkodowanemu wydatki na wynajęcie pojazdu zastępczego, także gdy uszkodzony czy zniszczony pojazd nie służy do prowadzenia działalności gospodarczej


Stwierdzenie tej oczywistości wymagało uchwały Sądu Najwyższego? Z czego niby miałoby wymagać, że takie wydatki stanowią szkodę tylko w przypadku przedsiębiorcy?

buszmen
22.11.2011 23:27:44

Masz rację. Dotychczasowa praktyka była taka, że adwokaci dostawali samochód raczej bez problemu i chyba inne wolne zawody - wytyczne ubezpieczyciela. A w pozostałych wypadkach jak ktoś był uparty to moim zdaniem mógł sam wynająć a potem dochodzić zwrotu kosztów.

markosciel
22.11.2011 23:49:25

"buszmen" napisał:

Masz rację. Dotychczasowa praktyka była taka, że adwokaci dostawali samochód raczej bez problemu i chyba inne wolne zawody - wytyczne ubezpieczyciela. A w pozostałych wypadkach jak ktoś był uparty to moim zdaniem mógł sam wynająć a potem dochodzić zwrotu kosztów.


A tam - firmy wynajmujące samochody same wprowadziły usługę w której odbierały oświadczenie zawierajżce konieczność posiadania samochodu, a następnie dochodziły ją od ubezpieczyciela

buszmen
23.11.2011 19:45:27

Sam nie korzystałem, a i chwała im za to. Prawidłowe i jak najbardziej sprawiedliwe zajęcie się problem nierównego traktowania klientów.

Darby
23.03.2012 00:21:21

Zdumieawa mnie to, że ktokolwiek może mieć wątrpliwośc i co do zasadności koszystania z poajzdów zastępczych w przypadku szkód likowidowanych z OC sprawcy. Sam fakt posiadania pojazdu sam w sobie potwierdza, że jest on posiadaczowi potrzebny, oraz, że korzysta z niego, czego dowodem jest sam fakt wyrządzenia szkody w tym pojeździe w wyniku kolizji. Co więcej moim zadaniem okoliczności te nie wymagają przeprowadzenia żadnego szczególnego postępowania dowodowego. Jest bowiem oczywiste, że posiadacz pojazdu samochodowego wykorzystuje go do codziennego użytku. Niezależnie od intensywności tego użytkowania własny pojazd ułatwia codzienne funkcjonowanie, podnosi komfort życia. W XXI wieku nie jest niczym niezwykłym wykorzystywanie samochodu osobowego do codziennego użytku i okoliczności tej nie trzeba udowadniać. Jest oczywiste, że osoba posiadająca samochód wykorzystuje go do dojazdów do pracy, sklepu czy kościoła. Zmuszanie takiej osoby do korzystania z transportu publicznego nie znajduje żadnego uzasadnienia.
Uprawnienie do pojazdu zastępczego przysługuje poszkodowanemu od pierwszego dnia wystąpienia szkody i zasadniczo trwa do czasu zakończenia naprawy lub wypłaty odszkodowania. Czas ten nie ogranicza się do czasu niezbędnego do dokonania samej technologicznej naprawy. Kiedy dostane oidszkodowanie to dopiero wtedy mogę zacząć się zastanawiać cz wogóle i jak naprawiać maje auto.
Nie rozumeiem dlaczego niektórzy w Was uważają że te prawa poszkodowanego powinno się ograniczać"!!!!

Joasia
23.03.2012 10:43:20

Przychylam.

Stasiek999
27.03.2012 17:41:30

zwracam koszty bez mrugnięcia oka i olewam tzw. czas technologiczny naprawy, na który często powołuje się ubezpieczyciel i w tym zakresie oddalam wniosek (bardzo często) o ustalenie przez biegłego czasu technologicznego naprawy jako nieprzydatny.

lucimag
27.03.2012 18:10:35

podzielam stanowisko Darbiego i Staśka 999 - to prawo ubezpieczonego do korzystania z auta zamiennego. powszechnie jest wiadomym, że nikt z własnej i nieprzymuszonej woli nie korzystał by z takiego samochodu ponad czas naprawy jego osobistego pojazdu. Inną kwestią są warunki umowy dot. korzystania z pojazdu zastępczego i określanie w nich kwot dobowych czy tez innych... ale to do uznania Sądu..

Darby
28.03.2012 01:55:18

"Stasiek999" napisał:

olewam tzw. czas technologiczny naprawy, na który często powołuje się ubezpieczyciel i w tym zakresie oddalam wniosek (bardzo często) o ustalenie przez biegłego czasu technologicznego naprawy jako nieprzydatny.

Powiem za Joasią - przychylam. Też tak czynię, choć używanie "olewam" to chyba trochę nam nie przystoi.

abak
28.03.2012 08:27:55

z własnego doświadczenia napiszę ......... w moim przypadku ubezpieczyciel uznał, że technologiczny (jak ładnie i poważnie brzmi) czas naprawy mojego auta ma trwać 5 dni, fizycznie auta nie miałem 14 dni, ale nie wziąłem auta zastępczego tylko skasowałem ich na kasę, ponieważ nie posiadali auta zgodnego z moimi oczekiwaniami

Stasiek999
28.03.2012 15:51:00

Co do użycia słowa "olewam" Darby ma rację, jak zwykle. Pozdr.

Johnson
28.03.2012 17:13:51

A tak z ciekawości spytam co z sytuacją gdy szkoda jest całkowita, samochód jest nienaprawialny i poszkodowany dostaje pieniądze. Też mu się należy koszt wynajęcia innego pojazdu (może taksówki ?) i jak długo ?

Darby
28.03.2012 22:08:11

Na czas potrzebny do nabycia nowego samochodu. Tylko tyle i aż tyle.
Są stany faktyczne, że i miesiąc nie starczy!
Wydaje mi się, że dwa tygodnie to powinien być standard w takich sytuacjach.
Wprawdzie w zaleceniach Komisji Nadzoru Finasowego mówi się, że wtedy auto należy się najdłużej do chwili wypłaty odszkodowania, ale do końca chyba tego nie przemyśleli. Zalecenia są stare i były wtedy dośc rewolucyjne.
Moim zdaniem z pewnością ten okres może być i jest dłuższy.
Zakupu nowego auta nie można porównywać do zakupu pieczywa.

Joasia
29.03.2012 00:02:52

Miałam tego typu sprawy, tzn. o zwrot kosztó wynajmu auta zastępczego przy szkodzie całkowietj. Zasądzałam za czas do dnia wypłaty odszkodowania tzn. do wpłynięcia pieniędzy na konto poszkodowanego.
Nie rozumiem wątpliwości przedmówcy. Ma kasę - mże kupić auto. Trudno żeby miał i kasę i auto zastępcze. Zastanawiać się i wybierać mógł gdy czekał na kasę.

Rafał R
29.03.2012 08:10:24

Dość ciekawe stanowisko
http://www.piu.org.pl/public/upload/ibrowser/seminaria/WU/WU%204-2011.pdf

rbk
29.03.2012 14:32:26

"Joasia" napisał:

Miałam tego typu sprawy, tzn. o zwrot kosztó wynajmu auta zastępczego przy szkodzie całkowietj. Zasądzałam za czas do dnia wypłaty odszkodowania tzn. do wpłynięcia pieniędzy na konto poszkodowanego.
Nie rozumiem wątpliwości przedmówcy. Ma kasę - mże kupić auto. Trudno żeby miał i kasę i auto zastępcze. Zastanawiać się i wybierać mógł gdy czekał na kasę.



Czysta teoria. Ma kasę i chce kupić takie auto jak miał. Zazwyczaj mamy do czynienia z autem używanym, a kupienie takiego auta to: wyjazdy na tzw. oględziny, sprawdzanie auta przed zakupem, podatki i opłaty. Czyli to też powinno wchodzić w skład odszkodowania. Na rozsądny czas pozwlający na zakup auta, auto zastępcze.

Joasia
29.03.2012 18:29:51

Nadal uważam, że nie można chcieć mieć jednocześnie i pieniędzy i samochodu zastępczego. Poszkodowany - np. ofiara kradzieży dokumentów - zawsze ponosi pewne obciążenia: nerwy, stres, konieczność wymiany dokumentów, użeranie się w urzędach, w sądach itd. To generalnie nie jest jednak jego szkoda. Choć można sobie wyobrazić, że utracił przez to jakieś lucrum cessans - ale musiałby to w konkretnym przypadku udowodnić. Taka karma - poszkodowani są poszkodowani.

Darby
29.03.2012 18:40:34

"Joasia" napisał:

Taka karma - poszkodowani są poszkodowani.

No nieźle.
Myślałem, że po to przychodzą do Sądu, żeby im tę szkodę wyrównać. I wszędzie gdzie się tylko da trzeba to robić.
Samochodu nie kupuje się w sklepie osiedlowym.
Poszkodowany musi mieć czas by znaleźć ten właściwy. Kwestia od kiedy liczyć mu te dwa tygodnie, czy może nawet dłużej. Zasadniczo od momentu kiedy dowiedział się, że musi kupić nowe auto. Tym momentem często jest decyzja ubezpieczyciela i dwa dni po niej wpłata pieniędzy na konto.

Joasia
29.03.2012 20:02:34

Nie no, już nie wiem, jak to wyraźniej napisać. Popatrz: każdy obywatel ma prawo pozywać każdego obywatela dosądu, tak?
Każdy obywatel może być pozwany, tak?
Pozwany musi się bronić, tak? Czyli musi np. stracić czas na napisanie pisma, przyjechać do sądu, nastresować się itd. - zanim wygra, tak?
Czyli - chociaż wygra, to jest poszkodowany. I nikt mu tego nie zwróci. Bo na tym to polega, że każdy może być pozwany.

Podobnie z ofiarą złodzieja. Ukradli mu 30 zł i dokumenty. Złapali złodzieja, ale dokumenty zniszczone. Musi wyrobić je na nowo. Straci czas, nerwów się naje, że hej. Od złodzieja dostanie odszkodowanie jakie? Za szkodę majątkową. Czyli 30 zł. (plus ewentualnie lucrum cessans, o ile udowodni je co do zasady i co do wysokości - tracą nerwy na kolejny proces).

Podobnie z naszym poszkodowanym szkodą całkowitą na samochodzie. Jest poszkodowany. To jasne. Stracił masę nerwów, czasu itd. Miał pecha, że to akurat na niego trafiło, a nie na tego w oplu co jechał tuż przed nim. Dlatego napisałam - taka karma.

Poszkodowany odzyskuje od ubezpieczyciela sprawcy szkody odszkdowania, które ma wyrównać jego szkdoę. Majątkową.

Jak chce wyrównać krzywdę - to się nazywa zadośćuczynienie i przysługuje tylko w wypadkach wskazanych w ustawie. To nie Francja. Nie ma zadośćuczynienia za stres spowodowany wybieraniem samochodu. Trudno. Skargi, pretensje, zażalenia i postulaty - można zgłaszać do posła w swoim okręgu wyborczym. Nie do sędziów.

gilgamesz
29.03.2012 20:11:47

"Joasia" napisał:

To nie Francja. Nie ma zadośćuczynienia za stres


Do czasu... albo ustawodawca się zreflektuje,albo któryś sąd uzna, że już czas i jakieś dobro osobiste podciągnie....

buszmen
29.03.2012 23:29:28

"Darby" napisał:

Samochodu nie kupuje się w sklepie osiedlowym.


W stolicy tak

Darby
30.03.2012 01:03:45

Ależ zgadzam się w całej rozciągłości Joanno. Wydaje mi sie jednak, że mozliwa jest sytuacja taka jaką opisałem. Faktycznie jak dotąd chyba jeszcze tak nie orzekałem (auto zastepcze po wypłacie odszkodowania), ale potrafię sobie wyobrazić stan faktyczny to umożliwaiający. Dla przejrzystości stanowiska lepiej zbliżać się do sytuacji skrajnych. kiedy wszystko się uśrednia to łatwo zgubić istotę problemu.
Nie tylko "u nas na wsi" ale nawet w Warszawie na pewne nowe auta czeka się naprawdę długo. Jeżeli poszkodowany najwczesniej jak się dało zamówił takie, to dlaczego przez pewien czas musi chodzić piechotą, albo poza kosztem paliwa i samą amortyzacją auta ponosić koszty najmu. A jak był miłośnikiem, dajmu na to, Forda Mustanga, czy innego auta trudnego do zdobycia na rynku wtórnym Warszawy to czemu miałby po takie auto do Poznania jechać pociągiem. Oczywiście musi być jakaś rozsądna granica takiej fanaberii, ale od tego jesteśmy my.
Dalej - jeżeli wypłacono mu 1 złoty odszkodowania lub inną kwotę mającą się nijak do rzeczywistej szkody - co przecież jest nagminne - to już koniec? musi oddac auto zastępcze?.
Może jestem w błedzie i nie warto polec za ten wyrażony wczesniejszym postem pogląd, ale chyba jednak w opisanych sytuacjach nie wchodzimy jeszcze w krzywdę i zadośćuczynienie. Choć słyszałem argument o dobrach osobistych związanych z posiadaniem własnego samochodu, ale nie znam szczegółów i nie podejmuję się jego obrony. Może ktoś zna bliższe szczegóły.

mikael nordall
21.08.2012 09:52:00

a zasadzacie koszty, jezeli nie zostaly faktycznie poniesione lecz jest np nie zaplacona faktura ?

Joasia
21.08.2012 10:02:15

Zasądzamy. Właściwie większość spraw jest takich z niezapłaona fakturą - bo powodami są u nas głównie firmy wynajmujące auta, one to robią bezkosztowo dla klienta, tzn. wynajmują mu auto więc mają wobec niego roszczen ie o zapłatę, klient ma regresowe roszczenie do ubezpieczyciela, klient "łaci" jedynie przelewem tego swojego roszczenia do ubezpieczyciela - i sprawa w sądzie jest z powództwa firmy przeciwko ubezpieczycielowi klienta o zapłatę za wynajem wozu klientowi.
Skoro nie ma znaczenia, czy poszkodowany naprawił auto czy nie - zasądza się koszt naprawy - to czemu mkiałoby mieć znaczenie czy zapłacił za najem czy nie?
W gruncie rzeczy wydaje się, że tak naprawdę nie musiałby nawet wynajmować tego auta - wystarczyłoby, żeby wykazał potrzebę (czyli co do zasady - zawsze). Tak jak mógłby wziąć kasę i pozostać z nienaprawionym wozem, tak mógłby i wziąć kasę na czas naprawy i nie wypożyczać auta zastępczego tylko chodzić pieszo, prawda? Ale takich spraw jeszcze nie mieliśmy.

gilgamesz
21.08.2012 10:11:23

"Joasia" napisał:


W gruncie rzeczy wydaje się, że tak naprawdę nie musiałby nawet wynajmować tego auta - wystarczyłoby, żeby wykazał potrzebę (czyli co do zasady - zawsze). Tak jak mógłby wziąć kasę i pozostać z nienaprawionym wozem, tak mógłby i wziąć kasę na czas naprawy i nie wypożyczać auta zastępczego tylko chodzić pieszo, prawda? Ale takich spraw jeszcze nie mieliśmy.


no chyba jest różnica miedzy szkodą w postaci uszczerbku w majątku (zamiast sprawnego samochodu, wóz uszkodzony) a brakiem szkody majątkowej gdy ktoś chodzi piechotą

Darby
21.08.2012 10:27:43

oczywiście, że zasądzamy. Nie badamy czy zapłacono za fakturę. Wystarczy, że zobowiązanie o zapłatę powstało.
Propozycja by zasądzać nawet jak auta nie wynajęto, choć kusząca dla poszkodowanych to chyba jednak nie zmieści sie w ramach szkody majątkowej.

Joasia
21.08.2012 11:17:49

No jak się nie mieści. Perzecież uszczerbkiem majątkowym, za który zasądza się odszkodowanie w wysokości odpowiadającej kosztowi wynajmu auta zastępczego, jest pozbawienie możliwości korzystania z samochodu. Przynajmniej tak to widzimy u nas. Uważamy, że możliwość korzystania ze swojego samochodu to wartość majątkowa związana z posiadaniem auta. Uszkodzenie samochodu takie, które pozbwaia możkliwości jeżdżenia nim - to uszczerbek w majątku. A skoro tak - to wyrównuje się tę szkodę kwotą, za którą poszkodowany może sobie - według rozsądnych rynkowych cen i bez konieczności nadmiernych trudności z jego strony (żeby nie musiał jechać na drugi koniec świata, bo tam taniej wynajmują) kupić możliwośc korzystania z samochodu dopóty. dopóki nie odzyska możliwości korzystania ze swojego auta (ewentualnie przy szkodzie całkowitej - dopóki nie otrzyma kasy za ten wóz). To jeśli to jest ten uszdzerbek, który mu wyrównujemy - to jakie ma znaczenie, na co on to wyrównanie przeznaczy? czy na rzeczywiste wynajęcie auta zastępczego, czy na perfumy dla żony? M.zd. to bez znaczenia.

mikael nordall
21.08.2012 13:28:35

dziekuje, pytam bo zapoznawszy sie z uchwala SN z 11.2011r. (szczegolnie ostatnimi stronami) mam watpliwosci

Johnson
21.08.2012 14:12:44

"Joasia" napisał:


Uważamy, że możliwość korzystania ze swojego samochodu to wartość majątkowa związana z posiadaniem auta.


To chyba strata majątkowa jest: koszty paliwa, ubezpieczenia, stała naturalna utrata wartości

Joasia
21.08.2012 14:53:30

To chyba strata majątkowa jest: koszty paliwa, ubezpieczenia, stała naturalna utrata wartości

Chociaż na końcu jest emotka z przymróżeniem oka, to i tak nie rozumiem ( ) tego wpisu. Poproszę jaśniej.

mikael nordall
21.08.2012 14:56:25

w uzasadnieniu SN stwierdza, ze

"refundacji moga podlegac tylko wydatki rzeczywiscie poniesione na taki najem. W orzecznictwie SN (...) uksztaltowal sie wprawdzie poglad, ze naprawa uszkodzonego pojazdu nie jest warunkiem wyplaty odszkodowania, bo istotne znaczenie ma fakt powstania szkody, a nie jej naprawienie, ale nie jest on adekwatny w omawianej sytuacji, w ktorej strata majatkowa powstaje dopiero z chwila poniesienia kosztow najmu pojazdu zastepczego"

nie zaplacona faktura oznacza wiec (w uproszczeniu) jedynie zwiekszenie pasywow, istnienie zobowiazania a nie faktycznie poniesienie kosztow najmu pojazdu zastepcznego ... i to wlasnie budzi moje watpliwosci

Joasia
21.08.2012 15:17:13

No to tego fragmentu uzasadnienia też nie rozumiem. Gdzie tu jakiś argument? Gdzie wyjaśnienie? Po prostu - nie bo nie? Tego nie kupuję. Jak na razie pozostaję przy swoim rozumieniu szkody: utrata możliwości korzystania ze swojego pojazdu jest uszczerbkiem majątkowym, bo korzystanie z rzeczy ma wymierny charakter majątkowy.
Np. wyobraźmy sobie, że powód żąda odszkodowania od pozwanego za to, że pozbawił go możliwości korzystania z jego mieszkania (wyrzucił go, zmienił zamkni, potem powiedzmy posiadanie przywrócono). Czy ktoś, kogo przygarnęła pod dach teściowa, ma nie dostać odszkodowania, a ktoś, kto wynajął na ten czas mieszkania - ma otrzymać odszkdodowanie? To jakiś absurd. Należy się odszkdkodowanie jednemu i drugiemu - w wysokości rozsądnego, rynkowego, średniego kosztu wynajmu lokalu przez dany czas. Jeśli pódziemy w stronę, że szkodą jest to, co się faktycznie wydało - to nie trzeba by badać kosztu średniego rynkowego, tylko iść po koszcie rzeczywistym, czyli jak wynajął pałac - to dać mu za pałac; albo wynajął od szwagra za cenę rynkową razy 5 - to dać mu to razy 5. Chyba że wejdziemy w jakieś miarkowania itp. Nie, to by było absurdalne. Lepiej zostać z dotychczasowym podejściem: szkoda - to utrata możliwości korzystania z własnej rzeczy przez czas jej naprawy (albo do czasu wypłaty odszkdowania przy szkodzie całkowitej). Wysokość szkody - mierzymy kosztem wynajmu podobnej rzeczy zastępczej na ten czas. To wydaje się być logiczne, a na pewno jest dużo prostsze. Ja lubię prostotę.
Choć zastrzegam, że to moje przemyślenia na szybko - nie miałam dotąd ani z tego, co wiem, nie było w wydziale takiej sprawy, gdy nie wynajęto faktycznie auta zastępczego.

Johnson
21.08.2012 15:30:01

"Joasia" napisał:

To chyba strata majątkowa jest: koszty paliwa, ubezpieczenia, stała naturalna utrata wartości

Chociaż na końcu jest emotka z przymróżeniem oka, to i tak nie rozumiem ( ) tego wpisu. Poproszę jaśniej.


To miało znaczyć że posiadanie samochodu nie wiąże się ze wzrostem majątku tylko odwrotnie że zmniejszaniem się majątku ...

Joasia
21.08.2012 15:34:41

No - ale też odlicz od tego koszty poruszania się komunikacją publiczną lub taksówkami plus koszt czasu straconego na poruszanie się inaczej niz swoim samochodem.
A dodaj jeszcze koszt niemożności spożywania alkoholu przez kierującego własnym autem. Tylko jak tę szkodę wycenić, nie mam pomysłu...

Johnson
21.08.2012 15:39:40

"Joasia" napisał:


No - ale też odlicz od tego koszty poruszania się komunikacją publiczną lub taksówkami plus


To prawda, ale taksówki to już przyczynianie się do zwiększania szkody

"Joasia" napisał:


koszt czasu straconego na poruszanie się inaczej niz swoim samochodem.


W takiej Warszawie to znów oszczędność ... bus pasy i takie tam. Najszybciej będzie tramwajem

"Joasia" napisał:


A dodaj jeszcze koszt niemożności spożywania alkoholu przez kierującego własnym autem.


Znów oszczędność. Przynajmniej pieniędzy się nie przepije.

"Joasia" napisał:


Tylko jak tę szkodę wycenić, nie mam pomysłu...


Ano właśnie, wiec lepiej się w to nie gmatwać. Realnie nie da się takiej szkody majątkowej wycenić, a niekiedy zamiast szkody wyjdzie oszczędność.

Włóczykij
21.08.2012 18:41:44

Johnosn znowu przychylam do Twojego stanowiska (no będzie Ci za nudno , dobrze, że Joasia ma czas podyskutować, bo fajnie można poszermować )

Joasia
21.08.2012 21:28:10

Mam czas podyskutować, bo jestem na urlopie i dlatego siedzę sobie w sądzie i piszę uzasadnienia, których na urlopie wpłynęło mi ponad 20, i w których sobie robię przerwy na forumowy odpoczynek, no bo w końcu jestem na urlopie.

Ale niedługo tego dobrego - bo jutro wracam we właściwe miejsce urlopowe, gdzie nie ma internetu. Za to są inne uroki.

doctor
22.08.2012 23:14:06

Mnie przekonuje argumentacja Joasi. Jeżeli wbrew swojej woli nie mogę korzystać ze składnika swojego majątku, to ponoszę szkodę. Jest to szkoda majątkowa, bo można oszacować jej wartość majątkową. A jakie są argumenty strony przeciwnej?

Johnson
22.08.2012 23:30:30

"doctor" napisał:

Mnie przekonuje argumentacja Joasi. Jeżeli wbrew swojej woli nie mogę korzystać ze składnika swojego majątku, to ponoszę szkodę. Jest to szkoda majątkowa, bo można oszacować jej wartość majątkową. A jakie są argumenty strony przeciwnej?


To ja przyznaje się że argumentacji Joasi nie zrozumiałem. Szkoda majątkowa to różnica między tym co jest a tym co by było gdyby deliktu nie było. Przy takim rozumieniu szkody, poproszę o te argumenty za.

doctor
24.08.2012 17:39:54

"Johnson" napisał:

Mnie przekonuje argumentacja Joasi. Jeżeli wbrew swojej woli nie mogę korzystać ze składnika swojego majątku, to ponoszę szkodę. Jest to szkoda majątkowa, bo można oszacować jej wartość majątkową. A jakie są argumenty strony przeciwnej?


To ja przyznaje się że argumentacji Joasi nie zrozumiałem. Szkoda majątkowa to różnica między tym co jest a tym co by było gdyby deliktu nie było. Przy takim rozumieniu szkody, poproszę o te argumenty za.

Proszę bardzo: gdyby deliktu nie było, to właściciel pojazdu mógłby z niego korzystać. Tę "różnicę" da się wycenić. Niby z czego wynika, że szkodą jest tylko utrata prawa majątkowego a nie jest nią niemożność jego realizowania?

Włóczykij
24.08.2012 17:43:23

no ale jednak chodzi o uszczrbek w majątku (skoro materialnie nic nie traci, to co tu wyrównywać)

Joasia
24.08.2012 17:50:57

Kiedy właśnie traci materialnie. Co komu po własności, gdy nie może z niej korzystać. To jak właściciel kamienicy w PRL z kwaterunkiem.

Włóczykij
24.08.2012 17:55:25

ale w traci w samopczuciu (nie posiada), ale to wg mnie pozostaje w kategorii straty niematerialnej (mimo, że teraz nawet ból po śmierci osoby bliskiej przeliczają w pieniądzach, co ciągle budzi mój sprzeciw)

Johnson
24.08.2012 18:27:22

"doctor" napisał:


Proszę bardzo: gdyby deliktu nie było, to właściciel pojazdu mógłby z niego korzystać. Tę "różnicę" da się wycenić.


To słuchamy jak.

"doctor" napisał:


Niby z czego wynika, że szkodą jest tylko utrata prawa majątkowego a nie jest nią niemożność jego realizowania?


U mnie wynika to ze zdrowego rozsądku

Joasia
24.08.2012 18:33:39

Jak dla mnie to traci nie w samopoczucia tylko w majątku właśnie. Koniecznym atrybutem prawa własności jest możność korzystania z rzeczy , bez tego własność jest ułomne więc najmniejszą wartość. I to jest ten uszczerbek majątku.

Johnson
24.08.2012 18:38:54

"Joasia" napisał:


Koniecznym atrybutem prawa własności jest możność korzystania z rzeczy , bez tego własność jest ułomne więc najmniejszą wartość. I to jest ten uszczerbek majątku.


Samochód którym nie można jeździć ma wartość złomu (no może częsci) - czyli co wartość tej rzeczy (prawa własności samochodu z którego nie można korzystać) to wartość samochodu minus złom ?? Ale przecież tę różnice wartości rekompensujemy ... więc nie jest to to.

doctor
24.08.2012 21:14:27

"Johnson" napisał:


Proszę bardzo: gdyby deliktu nie było, to właściciel pojazdu mógłby z niego korzystać. Tę "różnicę" da się wycenić.


To słuchamy jak.


Tak jak przy roszczeniu o wynagrodzenie za bezumowne korzystanie.

Poza wszystkim innym: jakie znaczenie z ekonomicznego punktu widzenia dla właściciela ma to, czy nie moze korzystać z rzeczy dlatego, że inna osoba posiada tę rzecz bez podstawy prawnej czy dlatego, że inna osoba mu tę rzecz uszkodziła i właściciel nie może z niej korzystać dopóki jej nie naprawi?

Włóczykij
24.08.2012 22:09:13

to co Johnosnie debelek mix
/więc puszcam tę piłke Tobie /

Johnson
25.08.2012 11:28:58

"doctor" napisał:



Proszę bardzo: gdyby deliktu nie było, to właściciel pojazdu mógłby z niego korzystać. Tę "różnicę" da się wycenić.


To słuchamy jak.


Tak jak przy roszczeniu o wynagrodzenie za bezumowne korzystanie.


No niby można, choć ja podobieństwa nie widzę.
Przecież sprawca czy zakład ubezpieczeń nie zyskuje czegoś (tzn. ona zamiast właściciela z tej rzeczy nie korzysta) za co miałby płacić wynagrodzenie.

"doctor" napisał:


Poza wszystkim innym: jakie znaczenie z ekonomicznego punktu widzenia dla właściciela ma to, czy nie moze korzystać z rzeczy dlatego, że inna osoba posiada tę rzecz bez podstawy prawnej czy dlatego, że inna osoba mu tę rzecz uszkodziła i właściciel nie może z niej korzystać dopóki jej nie naprawi?


Myślałem że rozmawiamy o prawie a nie o ekonomi.
Różnica, z punktu widzenia prawa, jest taka - że jak jest posiadacz rzeczy bez umowy to on zyskuje w miejsce właściciela. I z tej okazji ustawodawca uznał za konieczne uregulowanie tej sytuacji - jest po prostu przepis który mówi że ma płacić, by posiadacz nie wzbogacił się kosztem właściciela rzeczy.


Na sprawcę szkody (uszkadzającego samochód) jest natomiast przepis który mówi że ma naprawić szkodę a nie płacić wynagrodzenie. Gdyż sprawca nie wzbogaca się dlatego że wyrządził szkodę.

Sprawca ma naprawić szkodę. A szkoda to jak wiadomość coś tam plus coś tam

Załóżmy że to miałoby by być lucrum cessans. Więc gdyby właściciel samochodu korzystał z tego samochodu wcale nie otrzymałaby za to pieniędzy w wysokości hipotetycznego wynagrodzenia za bezumowne korzystanie. Wręcz przeciwnie musiałby do tego dołożyć (minimum paliwo). Więc szkoda polegająca na tym że nie można korzystać z samochodu to nie lucrum cessans.

A czy to damnum emergens? Przez damnum emergens rozumiałbym to co napisałem poprzednio - różnicę między tym co jest a tym co by było (pomijając przewidywane zyski).
Tu też nie widzę miejsca na opłatę za korzystanie samochodu - zwłaszcza w sytuacji gdy nie poniósł wydatków na wynajęcie innego samochodu. Majątek właściciela po naprawie samochodu będzie równy temu przed powstania szkody. Czyli damnum emergens zostanie wyrównane.

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.