Sobota 06 czerwca 2020 Wydanie nr 4485

Cywilna procedura

właściwość miejscowa sądu

mia napisał w dniu 04.02.2008 o godzinie 23:13:24 :

czy ma ktoś wiedzę o rozporządzeniu Rady nr 44/2001 z dn. 22.12.2000 r. w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych?
zgodnie z nim konsument może pozywać kontrahenta w miejscu swojego zamieszkania.
czy rozporządzenie dotyczy tylko stron zamieszkałych (mających siedzibę) w różnych krajach UE czy też ma zastosowanie generalne i dotyczy również podmiotów z jednego kraju, wskazując w tym przypadku dodatkową podstawę dla ustalenia właściwości miejscowej sądu (oprócz przewidzianych przez kpc - miejsca zamieszkania/siedziby pozwanego i przemiennie - miejsca wykonania umowy)?

jarocin napisał w dniu 04.02.2008 o godzinie 23:32:53 :

http://ec.europa.eu/justice_home/fsj/civil/eurocivil/chapter01/chapter01_01_pl.htm

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001R0044:PL:HTML

ubilexibi napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 09:01:25 :

Rozporządzenie 44/2001 reguluje kwestie jurysdykcji, a nie właściwości sądów. Innymi słowy, na podstawie rozporządzenia ustala się, sądy którego państwa mają jurysdykcję w danej sprawie. Natomiast o właściwości miejscowej (czyli przed którym sądem w danym państwie należy wytoczyć powództwo) decydują przepisy wewnętrzne. Inaczej rzecz ujmując, przepisy rozporządzenia nie ingerują we właściwość miejscową sądów.

Prawdą jest, że polski tekst rozporządzenia posługuje się nieco nieprecyzyzyjnymi pojęciami, które mogą wprowadzać w błąd. Art. 5 ust. 1 pkt a brzmi np. tak: ,,Osoba, która ma miejsce zamieszkania na terytorium Państwa Członkowskiego, może być pozwana w innym Państwie Członkowskim, jeżeli przedmiotem postępowania jest umowa lub roszczenia wynikające z umowy - przed sąd miejsca, gdzie zobowiązanie zostało wykonane albo miało być wykonane". Nie należy jednak wyciągać wniosku, że przepis ten określa właściwość miejscową sądu (,,sąd miejsca, gdzie zobowiązanie zostało wykonane". Chodzi po prostu o to, że w wypadku sporu dotyczącego umowy można pozwać ,,europejczyka" przed sąd tego państwa, w którym jest miejsce wykonania tej umowy. Przepis ten powinien więc brzmieć: ,,Osoba, która ma miejsce zamieszkania na terytorium Państwa Członkowskiego, może być pozwana, jeżeli przedmiotem postępowania jest umowa lub roszczenia wynikające z umowy, przed sąd w innym Państwie Członkowskim, gdzie zobowiązanie zostało wykonane albo miało być wykonane". Niby to samo, ale nie do końca. No cóż, składnia nigdy nie była mocną stroną tłumaczy tekstów prawnych. A nie ma nic gorszego niż np. bezmyślne kopiowanie szyku zdań angielskich. Nie mówiąc już o niemieckich. Stąd takie potworki jak np. ustawa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej.

Swoją drogą problem jest nieco akademicki. Przecież ten konsument może złożyć pozew gdzie chce, mając na uwadze nowe brzmienie art. 202 k.p.c.

mia napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 21:10:06 :

bardzo dziękuję za cenne odpowiedzi. 202 kpc daje jednak możliwość pozwanemu zgłoszenie zarzutu niewłaściwości, który zapewne, jako profesjonalista, podniesie (ciekawe jak wygląda kwestia właściwości sądu w sprawach konsumenckich w innych systemach prawnych).

Philomea napisał w dniu 22.02.2008 o godzinie 19:26:27 :

Z innej beczki, czy dostajecie stwierdzenia niewłaściwości stwierdzone przez sądy z urzędu, gdy nie mamy do czynienia z właściwością wyłączną?

Myślę, że jest problem w rozumieniu lub tylko stosowaniu znowelizowanego art. 202 kpc, nawet doświadczeni sędziowie upierają się przy dotychczasowej praktyce i na zarzut pozwanego nie czekają.

ropuch napisał w dniu 22.02.2008 o godzinie 19:34:10 :

"Philomea" napisał:

Z innej beczki, czy dostajecie stwierdzenia niewłaściwości stwierdzone przez sądy z urzędu, gdy nie mamy do czynienia z właściwością wyłączną?

Myślę, że jest problem w rozumieniu lub tylko stosowaniu znowelizowanego art. 202 kpc, nawet doświadczeni sędziowie upierają się przy dotychczasowej praktyce i na zarzut pozwanego nie czekają.


Ostotnio w naszym okręgu przesądziliśmy to ostatecznie i z urzędu przekazujemy tylko według właściwości rzeczowej i miejscoewej wyłącznej.

kudłaty napisał w dniu 22.02.2008 o godzinie 22:11:03 :

żebym nie byl złośliwy, szanowny przedmówco, to doprecyzuję Twoją wypowiedź tak: w naszym okręgu stosowne zalecenia zgodne z tym co piszesz sformułował sędzia wizytator przy czym niektórzy rozumieją je niestety tak: tam gdzie będzie dym, to na zarzut (czytaj wewnątrz okręgu), a tam gdzie nie będzie dymu (czytaj, do okręgów odległych), to z urzędu
ja się pogodziłem z utratą znaczenia mojej bogatej bazy wywodów prawnych o właściwości miejscowej, a jeśli coś z zewnątrz wpływa, to zgoła wpadkowo
@Philomea,
nawiązując do naszej wymiany zdań w wątku sąsiadującym, ja bym najchętniej orzekał w samodzielnej sekcji do spraw właściwości miejscowej no ale po tej nowelizacji to by trzeba było włączyć jeszcze przynajmniej zwroty albo co?

ropuch napisał w dniu 22.02.2008 o godzinie 22:21:25 :

W istocie i z taka interpretacją się spotkałem

AQUA napisał w dniu 22.02.2008 o godzinie 23:06:25 :

"kudłaty" napisał:

żebym nie byl złośliwy, szanowny przedmówco, to doprecyzuję Twoją wypowiedź tak: w naszym okręgu stosowne zalecenia zgodne z tym co piszesz sformułował sędzia wizytator przy czym niektórzy rozumieją je niestety tak: tam gdzie będzie dym, to na zarzut (czytaj wewnątrz okręgu), a tam gdzie nie będzie dymu (czytaj, do okręgów odległych), to z urzędu
ja się pogodziłem z utratą znaczenia mojej bogatej bazy wywodów prawnych o właściwości miejscowej, a jeśli coś z zewnątrz wpływa, to zgoła wpadkowo
@Philomea,
nawiązując do naszej wymiany zdań w wątku sąsiadującym, ja bym najchętniej orzekał w samodzielnej sekcji do spraw właściwości miejscowej no ale po tej nowelizacji to by trzeba było włączyć jeszcze przynajmniej zwroty albo co?


Niezłe zupełnie podejście.... ale gdzie jednolitość orzecznictwa- bez względu na dym czy nie-dym?

Pozdrawiam

kudłaty napisał w dniu 22.02.2008 o godzinie 23:12:59 :

jednolitość?
wszak dążenie do jednolitości to zamach na niezawisłość a odwoławczy nic nie ujednolici bo z reguły się strony nie skarżą, a poza tym jak się zaskarżą to w tej koncepcji 395 par. 2 wchodzi w rachubę
dodam że ja tego nie stosuję bo kto mieczem...

grazyna napisał w dniu 24.02.2008 o godzinie 18:17:07 :

kudłąty, to nie fair wobec stron i kolegów skrobiących na tym forum, nieprawdaż?
Mam do Was pytanie , czy brak wskazania w pozwie miejsca wykonania zobowiązania - dostarczenia towaru przy umowie sprzedaży - w przypadku pozwanego z innego państwa członkowskiego, potraktowalibyście jako brak formalny pozwu uniemożliwiający nadanie mu biegu? Czy też od razu odrzucilibyście pozew z uwagi na brak jurysdykcji. Dodam, że sprawa jest gospodarcza, a z dokumentów nie wynika gdzie został bądź miał zostać dostarczony. Pamiętam orzeczenie SN, który stwierdził, że wprawdzie jest to brak formalny, ale nie z art 130 kpc, z tym ty lko, że w tamtej sprawie brak było elementu międzynarodowego i sąd wydał po prostu postanowienie o przekazaniu wg właściwości ogolnej - miejsce zamieszkania pozwanego. Skłaniałbym się do odrzucenia pozwum, a nie jego zwrotu, ale jeżeli odrzucimy pozew, to strona będzie musiała ponieść nadto koszty tłumaczenia - koszt całej imprezy wyniesie ją dodatkowo 1000 zł. Co Wy na to? Pomożecie?))

kudłaty napisał w dniu 24.02.2008 o godzinie 22:00:14 :

co nie fair?
Wyraziłem się nieściśle chyba, niniejszym usuwam braki formalne posta .
NIE STOSUJĘ zasady takiej, jak niektórzy że przekazanie jest dopuszczalne wtedy jak się nikt na to nie zburzy, albo jak się zburzy, to i tak nic nie wskóra. Szczegóły - mój wcześniejszy post. Choćby dlatego, że kto mieczem wojuje, prędzej czy później od niego zginie. Również dlatego, że rozumiem znowelizowany 202 kpc tak, że przekazówka tylko na zarzut poza wyłączną właściwością. Stosuję znowelizowany 202. Koleżankom i kolegom z forum syfów podrzucać nie będę. Spoza forum tyż. No to jak, fair czy nie fair?
pzdr
To nie dotyczy oczywiście jednego z kolegów z forum, z zaprzyjaźnionego i bratniego wydziału mojego sądu; właściwość funkcjonalna, to zupełnie odmienna kwestia.

Philomea napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 17:26:28 :

Kudłaczu, fajny ten Twój pomysł na sekcję... ds właściwości miejscowej. Od razu widać, że masz zmysł organizacyjny :smile:

ubilexibi napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 23:18:11 :

@grazyna

Jeżeli obie strony to ,,europejczycy", to gdzie tu brak jurysdykcji?

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 00:51:13 :

Troszke sie w tym temacie watki poplataly... Moze by je rozdzielic, bo sprawa stosowania art. 202 kpc jest bardzo ciekawa. Pomimo stanowska p. wizytator (to chyba takie wytyczne, czy cos...) dalej jest wolna amerykanka, nawet w obrebie jednego wydzialu. Niezawislosc rzecz swieta. Tyle ze sie stronom robi "wode z mozgu". Niedawno dostalem do rak postanowienie o przekazaniu gdzie sad sie nawet nie zajaknal o art. 202 kpc. Ze sto razy czytalem juz ten przepis i dochodze do wniosku ze naprawde wbrew intencjom ustaowdawcy wyrazonym w uzasadnieniu projektu osattniej nowelizacji mozna go rozumiec na dwa sposoby. Pozostaje problem zakresu własciwosci wylacznej. Przykladowo, czy ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych oraz o działalności ubezpieczeniowej w przepisach o własciwości miejscowej przewiduja wlasciwosc wylaczna, czy quasi wylaczna, czy w ogole nie wylaczna, skoro jest odwolanie do wlasciwosci ogolnej?

kudłaty napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 01:01:29 :

Tomku, ten przepis może być rozumiany na tysiąc sposobów. Ja uważam, że generalnie zasada powinna być taka, że jest jakaś jedna generalna koncepcja. To byłoby uczciwe i w stosunku do stron i ich reprezentantów, i w naszych wzajemnych relacjach. Ja uważam (ale bym zebrał zaraz od paru osób, gdyby się tu zalogowały), że przekazania powinny być ograniczone do właściwości wyłącznej. Ale może pozwanego, skoro 206 par. 2 mu każe różne pouczenia dawać, należałoby pouczać o możliwości zgłoszenia zarzutu niewłaściwości, tam gdzie nie jest ona wyłączna? Właściwość z umowy ubezpieczenia tudzież z ubezpieczeń obowiązkowych moim zdaniem może być zmieniona umową prorogacyjną, czyli tak naprawdę nie jest wyłączna. Bo może np. być rozszerzona, te przepisy tego nie wyłączają. Co więcej, wbrew temu co niektórzy uwazają, właściwość z deliktu też może być zmieniona umową prorogacyjną (myślę o dopuszczalności takiej umowy, a nie o tym czy jest to prawdopodobne). Kombinowanie koncepcji jak by tu coś wypchnąć uważam za puszczanie pary w gwizdek. I tak się to w końcu zemści.
A jeśli napisałem coś co jest niezgodne z moją działalnością w realu, to obiecuję odszczekać to w dowolnie wybranym miejscu i czasie w tymże realu

wb02 napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 13:30:54 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

dalej jest wolna amerykanka, nawet w obrebie jednego wydzialu. Niezawislosc rzecz swieta. Tyle ze sie stronom robi "wode z mozgu".


I się robi paranoja. W końcu w ramach jednego sądu co do przekazania między wydziałami nie ma niezawisłości, a co do przekazania do innego sądu jest. Przyznam, że brak zmiany tego stanu (i wprowadzenie przynajmniej jakiejś drogi sporu kompetencyjnego) jest czymś co mnie od lat dziwi. W końcu zmiana między wydziałem gosp., cyw. czy grodzkim ma znaczenie nie mniejsze niż właściwość miejscowa, a czasem wręcz (choćby z powodu prekluzji dowodowej większe). A że się robi wodę z mózgu? oczywiście, tylko system ocen na podstawie ilości załatwień nakręca koniunkturę co do stwierdzania niewłaściwości.

ubilexibi napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 14:38:47 :

Powiedzmy wprost, przekazywanie sprawy bez zarzutu z uwagi na niewłaściowść miejscową (za wyjątkiem właściwości wyłącznej) jest sprzeczne z prawem, nieuczciwe i wynika albo z niewiedzy albo z chęci pozbycia się sprawy. Jakby nie patrzeć jest niedobrze.

Faktem jest, że niektóre sądy zachowują się tak, jakby przepis ten nie ulegl zmianie. I na prośbę, aby ewentualanie zrewidować swoje stanowisko bezczelnie odpisują, że postanowienie jest prawomocne i żeby spadać. W akcie desperacji rozważamy możliwość uchylania tych postanowień i zwracania spraw. I będziemy pisać - nasze postanowienie też jest prawomocne i też sprzeczne z prawem, ale pocałujcie nas w ...

Przepraszam za emocjonalne potraktowanie sprawy, ale po prostu liczba spraw, które do nas trafiają po takim przekazaniu jest po prostu przerażająca.

Michał44 napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 14:50:19 :

"wb02" napisał:

dalej jest wolna amerykanka, nawet w obrebie jednego wydzialu. Niezawislosc rzecz swieta. Tyle ze sie stronom robi "wode z mozgu".


I się robi paranoja. W końcu w ramach jednego sądu co do przekazania między wydziałami nie ma niezawisłości, a co do przekazania do innego sądu jest. Przyznam, że brak zmiany tego stanu (i wprowadzenie przynajmniej jakiejś drogi sporu kompetencyjnego) jest czymś co mnie od lat dziwi. W końcu zmiana między wydziałem gosp., cyw. czy grodzkim ma znaczenie nie mniejsze niż właściwość miejscowa, a czasem wręcz (choćby z powodu prekluzji dowodowej większe). A że się robi wodę z mózgu? oczywiście, tylko system ocen na podstawie ilości załatwień nakręca koniunkturę co do stwierdzania niewłaściwości.

Przekazywanie między wydziałami, to często kwestia odpowiedniego trybu postępowania, a więc nie mówimy tutaj o art 202 kpc, ale o 201 par 1 kpc, a tutaj przewodniczący działa z urzędu (chociażby po to by skład sądu był właściwy). Myślę, że przekazywanie miedzy sądami wkrótce się skończy, ja po paru pismach gdzie prosiłem o ponowną analizę (oczywiście akta wracały) więcej takich przekazów z tych sądów nie miałem.

Ubi komentarz pod Twoim wpisem wskazuje, że nie tylko ja jestem poruszony odzewem w tzw. prasie

aniaB napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 14:50:31 :

Ja też nie wiem jak inaczej można interpretować 202. Nowelizacja nigdy nie budziła żadnych wątpliwości w moim Wydziale. Tylko właściwość wyłączną Sąd bierze pod uwagę z urzędu. Nie widzę innych możliwości przekazania sprawy bez zgłoszonego zarzutu.
Kwiatki z innych Sądów zdarzają się- przewodniczacy nie bawi się nawet w zwracanie się o możliwość reasumpcji, bo jak napisał Ubi- odpowiedzią jest, że postanowienie jest prawomocne. Kiwamy jedynie głowami, że przepis nie wszędzie się przyjał i rozpoznajemy.
Jedna w tę czy w inną, przy tak duzym wpływie nie ma znaczenia. Osobiscie od zmian przekazałam tylko jedną sprawę z urzędu.

barbara napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 15:38:20 :

przepisy o właściwości miejscowej wszyscy znają .rejony rozpoznaja sprawy wpływajace do nich ze ściśle wymienionych obszarów ( miejsce zamieszkania pozwanego za wyjatkiem właściwości przemiennej i wyłącznej )Obsada danego sądu jest adekwatna do wpływających spraw jak i obszaru znajdujacego się we właściwości danego sądu to po pierwsze Stąd moje pytanie dlaczego odwalac robotę za inne sady które są jak najbardziej właściwe . Po drugie co sprytniejsi adwokaci czy strony będą mogły wnosić pozwy do dowolnie wybranego sądu , którego na przykład linia orzecznicza ( a wiemy ,że sa róznice nawet w obrębie jednego wydziału jeżeli chodzi o orzeczenia ) będzie im bardziej odpowiadać . Przeciez to jest moim zdaniem pole do nadużyć bo w sytuacji braku zarzutu strony będa mogły prawie dowolnie wybierac sąd , a nie kazdego stać na adwokata który taki zarzut złoży .Dlatego jestem za przekazywaniem spraw zgodnie z utartą dotychczasowa praktyką . Sama otrzymałam wiele spraw przekazanych z innych sądów i cóz musiałam je rozpoznac , co więcej były to również stare smrody , gdzie właściwość sądu była utrwalona ,ale cóż powstał nowy sąd to sędziowie nie omieszkali pozbyć się spraw krótko mówiąc przewlekłych , których nie uśmiechało im się załatwiać .Starych smrodów nigdy nikomu nie przekazałam , ale przyznaję się ,że świeżyny przekazuję z uwagi na wyżej wymienione dwa argumenty . W zmianie tego przepisu widze brak jakiejkolwiek logiki .

[ Dodano: Sro Kwi 02, 2008 3:43 pm ]
a dodam , że otrzymałam 7 l-letnia sprawę spadkową która jest obecnie 8-letnia i jak sądzę będę musiała w najbliższej przyszłości tłumaczyć się dlaczego tak długo była prowadzona .

[ Dodano: Sro Kwi 02, 2008 3:52 pm ]
ale przy takim artykule jak 30 kpc to Warszawa czy inne większe miasta gdzie siedziby mają duże podmioty gospodarcze mają prawo się wkurzać .racjonalny ustawodawca zapomniał ,ze istnieją oprócz siedzib także oddziały ,a prawo nie nadąża za rzeczywistością .

aniaB napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 16:10:25 :

No mnie osobiście nie przekonuje argument o nie stosowaniu przepisu, z tego powodu, że jest ( w mojej ocenie ) nielogiczny.
Chociaż zgadzam się, że strona ma teraz dużo większą dowolność, jezeli chodzi o miejsce, w którym pozew złoży. Zauważyłam, ze wpływają do nas sprawy, których na starych przepisach w życiu byśmy nie przyjęli.
Nie zmienia to jednak faktu, ze przepis jest jaki jest i nie można go sobie stosować albo nie.

robak napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 20:09:52 :

Przepis 202 po zmianie jest moim zdaniem jest ok bo ma na celu to aby nie przerzucać bez senesu spraw. A jak pozwany chce to zarzut niewłaściwości złoży. Ale wyobraźcie sobie , że u nas wizytatorzy wymyślili, że brak sprawdzania właściwości przed doręczeniem pozwu dotyczy tylko spraw, w których zawarto umowę prorogacyjną Ja tak nie robię bo się z tym niezgadzam. Przecież z konstrukcji przepisu wyraźnie wynika, że to chodzi o sprawy w których istnieje sama możliwość zawarcia umowy prorogacyjnej, a nie dopiero takich w których ją zawarto.
Moim zdaniem tu chodzi o fajki. Bo jak się przekaże sprawę pomiędzy sądami w jednym okręgu, a tak jest najczęściej to już w okręgu są z tej sprawy 2 fajki a nie jedna
Na szczęście na wykładzie dla aplikantów podobno jakiś sędzia powiedział,że coraz więcej zwolenników zyskuje pogląd że nie przekazuje sie bez zarzutu pozwanego w każdej sprawie w której istnieje możliwość zawarcia umowy prorogacyjnej a nie tylko wtedy gdy ją zawarto

kubalit napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 09:36:18 :

Drążyłem już ten problem kiedy podobna dyskusja pojawiła się w dziale "Prawo pracy i ubezpieczeń społecznych", podrąże jednak go dalej.
A co byście zrobili gdyby w sprawie, w której dopuszczalna jest umowa prorogacyjna (w sprawach pracowniczych przyjmuje się taką możliwość) strona złożyła pozew do Sądu, w którym nie ma wydziału pracy? Przepisy kpc, w tym art. 46 i art. 202, posługują się pojęciem "sąd" a nie "wydział". Pojęcie "wydział" i przyporządkowanie poszczególnych kategorii spraw określonym wydziałom to sprawa przepisów usp tj. przepisów ustrojowych, a nie proceduralnych.
Czy Waszym zdaniem przepis art. 202 kpc (w obecnym brzmieniu) nie pozwalałby na przekazanie sprawy (bez zarzutu pozwanego) do sądu właściwego, posiadającego wydział pracy? Czy też tego przepisu do takiej sytuacji stosować się nie powinno i należałoby na podstawie art. 200 kpc przekazać sprawę?

grubson napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 10:52:53 :

Uważam, że powinno się przekazać sprawę na podstawie art. 200 do sądu właściwego. Postępowanie "racownicze" jest postępowaniem odrębnym, dla niego właściwy jest sąd pracy. I jeżeli obszar właściwości tego sądu pracy obejmuje kilka rejonów, to jest on sądem właściwym dla wszystkich spraw pracowniczych z tych rejonów. Moim zdaniem 202 tu ma zastosowania. Ja mam taką sytuację ze sprawami gospodarczymi (w moim rejonie nie ma takiego wydziału), zawsze przekazuję i nie miałem jeszcze sytuacji, żeby ktoś z tego powodu dymił

barbara napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 10:58:49 :

to jest skutek fragmentarycznego i dorążnego , a nie sytemowego wprowadzania zmian w zalezności od pomysłów sędziów pracujacych w MS , przykałdem jest ciągła manipulacja przy zakreślaniu spraw NC .

AQUA napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 13:43:00 :

"grubson" napisał:

Uważam, że powinno się przekazać sprawę na podstawie art. 200 do sądu właściwego. Postępowanie "racownicze" jest postępowaniem odrębnym, dla niego właściwy jest sąd pracy. I jeżeli obszar właściwości tego sądu pracy obejmuje kilka rejonów, to jest on sądem właściwym dla wszystkich spraw pracowniczych z tych rejonów. Moim zdaniem 202 tu ma zastosowania. Ja mam taką sytuację ze sprawami gospodarczymi (w moim rejonie nie ma takiego wydziału), zawsze przekazuję i nie miałem jeszcze sytuacji, żeby ktoś z tego powodu dymił


ja też bym przekazała na 200.

kzawislak napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 13:49:34 :

"kudłaty" napisał:



To nie dotyczy oczywiście jednego z kolegów z forum, z zaprzyjaźnionego i bratniego wydziału mojego sądu; właściwość funkcjonalna, to zupełnie odmienna kwestia.


koleżanki także
przy właściwości funkcjonalnej, to się można przynajmniej w spór kompetencyjny wdać , a jak się dostaje "rawomocną przekazaniówkę" z księżyca, to nic tylko zębami zgrzytać

Osobiście nie badam właściwości miejscowej z urzędu (poza wyłączną oczywiście), choć przyznaję, że nie znajduję uzasadnienia dla zmian pozwalających stronom w sposób zupełnie dowolny wybierać sąd do rozpoznania sprawy. Ale może się czepiam?

ubilexibi napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 14:33:37 :

Może niektórych zaskoczę, ale wymiar sprawiedliwości jest dla obywateli, a nie odwrotnie.
Zdziwieni?

Zatem jak obywatel ma ochotę się sądzić w Krakowie, bo lubi to miasto, to jest to jego święte prawo. I nie ma żadnych racjonalnych argumentów, aby mu odmówić. Poza jednym - interesem drugiej strony. Ale jak przeciwnikowi to przeszkadza, to złoży zarzut. Innymi słowy to stronom ma być wygodnie, a nie sądom. Nie ulega bowiem wątpliwości, że sąd jest od sądzenia.
A że strony będą wybierać sądy, gdzie jest korzystne dla nich orzecznictwo albo gdzie są krótsze terminy? No i co z tego?

Można na to spojrzeć jeszcze w inny sposób. Powód kierując pozew do dowolnego sądu, a pozwany nie składając zarzutu, w istocie w dorozumiany sposób zawierają umowę prorogacyjną. Godzą się przecież na rozpoznanie sprawy przez konkretny sąd.

A ten przykład z sądem pracy jest oczywisty. Sąd Rejonowe z uwagi na utworzone w nich jednostki organizacyjne mają różne obszary właściwości. Zatem przekazanie na podstawie art. 200 k.p.c.

Michał44 napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 15:31:54 :

Znowu zgadzam się z ubilexibi, chociaż nie ukrywam, że ten tok rozumowania sprawia, że to do mojego sądu przekazują i jeżeli tylko nie jest to postępowanie odrębne to rozpoznaję sprawę czekając na zarzut (chociaż czekanie na zarzut pachnie postępowaniem karnym )

wb02 napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 16:01:50 :

"Michał44" napisał:

dalej jest wolna amerykanka, nawet w obrebie jednego wydzialu. Niezawislosc rzecz swieta. Tyle ze sie stronom robi "wode z mozgu".


I się robi paranoja. W końcu w ramach jednego sądu co do przekazania między wydziałami nie ma niezawisłości, a co do przekazania do innego sądu jest. Przyznam, że brak zmiany tego stanu (i wprowadzenie przynajmniej jakiejś drogi sporu kompetencyjnego) jest czymś co mnie od lat dziwi. W końcu zmiana między wydziałem gosp., cyw. czy grodzkim ma znaczenie nie mniejsze niż właściwość miejscowa, a czasem wręcz (choćby z powodu prekluzji dowodowej większe). A że się robi wodę z mózgu? oczywiście, tylko system ocen na podstawie ilości załatwień nakręca koniunkturę co do stwierdzania niewłaściwości.

Przekazywanie między wydziałami, to często kwestia odpowiedniego trybu postępowania, a więc nie mówimy tutaj o art 202 kpc, ale o 201 par 1 kpc, a tutaj przewodniczący działa z urzędu (chociażby po to by skład sądu był właściwy). Myślę, że przekazywanie miedzy sądami wkrótce się skończy, ja po paru pismach gdzie prosiłem o ponowną analizę (oczywiście akta wracały) więcej takich przekazów z tych sądów nie miałem.

Ubi komentarz pod Twoim wpisem wskazuje, że nie tylko ja jestem poruszony odzewem w tzw. prasie

A czy ja odsyłałem do 202 kpc? A co do tego czy skończy się przekazywanie spraw między sądami to naprawdę bez naiwności. To się nie kończy po paru pismach bo pojawia się właśnie argument niezawisłości. I w rezultacie dzieją się między sądami przekazania ewidentnie niewłaściwe. Często są zresztą robione z racji przekonania, że powód zażalenia nie złoży bo mu się śpieszy. Jeżeli więc Sąd otrzymujący nie będzie miał możliwości wszczęcia sporu kompetencyjnego między sądami tak jak jest to dziś możliwe w wypadku sporu między wydziałami to dalej będą przegięcia.
Problem nie w tym czy badać właściwość miejscową czy funkcjonalną ale w tym, że przekazania są po prostu często naciągane i to ewidentnie w zamiarze wykorzystania tego, że powód się nie zażali a sąd któremu wysłano nic nie może. Znam przypadki ewidentnych nadużyć gdzie pomimo opinii wizytatorów też grało w odpowiedzi o niezawisłości.

kzawislak napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 19:15:57 :

"ubilexibi" napisał:


A że strony będą wybierać sądy, gdzie jest korzystne dla nich orzecznictwo albo gdzie są krótsze terminy? No i co z tego?




A przepisy o właściwości miejscowej to taki kwiatek do kożucha?
Tak sobie myślę, że twórcom kpc mogł przy wprowadzeniu omawianych regulacji przyświecać jednak jakiś cel (wspomniane przez Ciebie dobro osoby "wciąganej" do procesu, ekonomia procesowa, rozłożenie obciążenia itd). I chociaz takie mnie nachodzą myśli - tu zaskoczę Ciebie - także uważam, że wymiar sprawiedliwości jest dla obywateli, a nie odwrotnie.

ubilexibi napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 08:29:02 :

Przepisy o właściwości nie są kwiatkiem do kożucha, ale mają znaczenie drugorzędne w stosunku do woli stron. Jak pozwany nie chce, aby sprawa się toczyła w sądzie X, który wybrał powód, to składa zarzut i wtedy sięgamy do przepisów o właściwości miejscowej. Dobro pozwanego więc na tym nie cierpi.

Celem tych przepisów jest również ułatwienie życia stronom, aby mogły prowadzić proces w sądzie dla nich dogodnym, a nie dymać na rozprawę na drugi koniec Polski. Żeby sądy były równo obciążone.

Cieszę się, że pogląd, iż wymiar sprawiedliwości jest dla obywateli znajduje zwolenników.

Swoją drogą to jeden z sądów wrocławskich uparcie ignoruje nowe brzmienie art. 202 k.p.c.

kzawislak napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 09:30:32 :

"ubilexibi" napisał:



Swoją drogą to jeden z sądów wrocławskich uparcie ignoruje nowe brzmienie art. 202 k.p.c.


i stąd ten przytyk??? W dyskusji z kolegą po fachu oczekiwałabym argumentów merytorycznych, a nie prawienia frazesów

ubilexibi napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 09:40:43 :

Bardzo bym prosił o czytanie moich postów z założeniem, że autor nie chce nikogo obrazić i jest pełen dobrej woli. Można chyba przyjąć takie domniemanie.

Nie bardzo wiem, o co chodzi z tym ,,przytykiem" i ,,frazesami". Wyraziłem tylko swoje poglądy i stwierdziłem pewien fakt. Chciałem przy tym zauważyć, że nie posługiwałem się żadnymi epitetami.

Wszystkich urażonych wrocławian przepraszam. No, może za wyjątkiem tych, którzy ignorują art. 202 k.p.c.

kzawislak napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 10:05:30 :

"Może niektórych zaskoczę, ale wymiar sprawiedliwości jest dla obywateli, a nie odwrotnie.
Zdziwieni?" - o taki przytyk i frazes mi chodziło.
Ściskam wyciągniętą na zgodę rękę - bo akurat nie ignoruję art. 202 kpc.

ubilexibi napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 10:55:12 :

Rozumiem już o co chodzi. Niestety, jednak dla wielu sędziów ten ,,frazes" nie jest wcale oczywisty. :sad:

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 13:52:00 :

Kluczowa dla tej dyskusji jest odpowiedz na pytanie: po co w ogole wprowadzono przepisy o wlasciwosci miejscowej. Nie chodzilo jednak wylacznie o interes pozwanego, ale takze o wlasciwa oraganizacje i funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwosci. Oczywiscie wymiar sprawiedliwosci ma charakter sluzebny. Jednakze obsada sedziowska, naklady na sady sa posrednio pochodna ilosci mieszkancow w danym okregu. Im wiekszy okreg, im wiecej mieszkancow, tym wiecej spraw a co za tym idzie wiecej sedziow, prawda? No to wyobrazmy sobie teraz, ze jakas potezna firma, ktora sklada rocznie kilka kilkanascie tysiecy pozwow upatrzy sobie jakis maly sad, ktory ma dobra zalatwialnosc i zaleje go pozwami. Jezeli tacy "hurtownicy" zorientuja sie, ze przepisy o wlasciwosci miejscowej to juz w ogole nie maja znaczenia, to piersze co zrobia, to uciekna ze sprawami z osrodkow powszechnie uchodzacych za najbardziej obciazone, gdzie sa najwieksze zaleglosci, najduzej trzeba czekac na uzyskanie tytulu wykonawczego. Mam na mysli glownie Warszawe. Czy to bedzie dobre dla wymiaru sprawiedliwosci? Czy resort zareaguje wlasciwie i sprawnie na taka sytuacje? Obawiam sie, ze nie. Poglebi to istniejace dysproporcje w obciazeniu sedziow w pionie cywilinym.

"wb02" napisał:


"Jeżeli więc Sąd otrzymujący nie będzie miał możliwości wszczęcia sporu kompetencyjnego między sądami tak jak jest to dziś możliwe w wypadku sporu między wydziałami to dalej będą przegięcia"


Sam pomysl ze sporami kompetencyjnymi mi sie podoba. Tylko kto mialby takie spory rozstrzygac? Pomiedzy sadami w tym samym okregu, to chyba prezes sadu okregowego. Co jednak z sadami z roznych okregow? Prezes sadu okregowego w okregu ktorego jest sad przekazujacy, prezes sadu apelacyjnego, w ktorego okregu leza oba sady, kolegium kompetencyjne SN w pozostalych wypadkach? Nie jest to takie proste.
Osobna kwestia to czas. Dobrze wiemy ze akta miedzy sadami, np. wyniku wniosku o tzw. reasumpcje, moga krazyc miesiacami. Ostatnio wrocily do mnie akta po prawie roku. A chodzilo tylko o to, ze w postanowieniu o przekazaniu wskazano SR we Wroclawiu, gdy tymczasem w naszym wspanialym miescie sa 3 SR... Chcialem, zeby sprostowano postanowienie i wpisano prawidlowa nazwe mojego sadu. Dodam iz byla to chyba sprawa o s.n.s. i ze nie bylo podstaw do ustalenia wlasciwosci mojego sadu. Gdy akta wrocily okazalo sie, ze postanowienia nie sprostowano... :sad: Jak myslicie, co zrobilem? No wiec przy ewentualnych sporach kompetencyjnych nalezaloby tak to uregulowac, zeby rozstrzygnniecie bylo szybkie i ostateczne. Tak sobie mysle
P.S. Jakby ktos sie zastanawial, skad mam czas na takie dlugie wpisy, to jestem wlasnie na urlopie, w zwiazku z malym remoncikiem

ubilexibi napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 20:02:18 :

Po pierwsze hurtownicy nie są głupi. Jaki sens miałoby zasypanie przez nich pozwami małego sądu? Żeby musieli na nakaz czekać dwa lata?

Po drugie, przepisy o właściwości przemiennej (nie mówiąc o umowach prorogacyjnych) są na tyle elastyczne, że pozwalają, aby np. ERA GSM kierowała wszystkie pozwy do jednego sądu warszawskiego. I stąd koledzy mają do przerobienia kilkadziesiąt tysięcy spraw rocznie.

Po trzecie, spory kompetencyjne dodatkowo przedłużałyby postępowanie. Nie komplikujmy więc już i tak skomplikowanego postępowania. Wystarczy (zamiast sporów) stosować obowiązujące przepisy. Czego wszystkim życzę.

beee napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 20:48:11 :

Np. Kraków ma trudności ze zrozumieniem art. 202 kpc i przekazuje z urzędu pomimo wielu łopatologicznych wyjaśnień, oczywiści przekazywane sprawy są "rozwojowe" Dzięęęki!

chaoos napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 22:15:36 :

"aniaB" napisał:

Kwiatki z innych Sądów zdarzają się- przewodniczacy nie bawi się nawet w zwracanie się o możliwość reasumpcji, bo jak napisał Ubi- odpowiedzią jest, że postanowienie jest prawomocne. Kiwamy jedynie głowami, że przepis nie wszędzie się przyjał i rozpoznajemy.


i to błąd,
u nas zawsze jest pismo przewodniczącego do sądu przekazującego, z wnioskiem o uchylenie postanowienia wydanego z naruszeniem a.202, choć w 90% przypadków wynik jest taki jaki wskazujesz, to pozostałe 10% powoduje, że nie zmienimy postępowania i dalej występujemy z pismami (czasami potrzena jest praca u podstaw )

a stwierdzenia, że stosowanie przepisu "nie przyjęło się" to ignorancja sędziego wydajęcego postanowienie, szkoda komentować ??:

che napisał w dniu 05.04.2008 o godzinie 01:11:17 :

"ubilexibi" napisał:

Po trzecie, spory kompetencyjne dodatkowo przedłużałyby postępowanie. Nie komplikujmy więc już i tak skomplikowanego postępowania. Wystarczy (zamiast sporów) stosować obowiązujące przepisy. Czego wszystkim życzę.


A jak ktos konsekwentnie nie chce stosowac rzeczonych przepisow, to co takiemu zrobic? machnac reka czy doniesc wizytatorowi w okregu? Bo wnioski o reasumpcje nic nie daja. Gdzie konczy sie lojalnosc wobec kolegi po fachu? Takie postepowanie czasami az prosi sie o wytyk. Mozna sobie jednak zrobic strasznego wroga. Niestety sa tacy sedziowie, ktorzy z premedytacja, notorycznie przekazuja sprawy do niewlasciwych sadow. A nuz sie uda pozbyc strupa! W moim okregu sa osoby cieszace sie powchechnie zla slawa spychologów. Np. sa proby przekazywania do wydzialow gospodarczych wnioskow o wyjawienie, o nadanie klauzuli wykonalnosci aktowi notarialnemu. Uzasadnienia czesto sprowadzaja sie do jednego zdania: "sprawa ma charakter gospodarczy

ubilexibi napisał w dniu 05.04.2008 o godzinie 10:06:52 :

Odróżnijmy dwie rzeczy: spory między sądami na tle przekazówek i spory wewnątrz sądu na tle odmiennej oceny charakteru sprawy (gospodarcza - cywilna, cywilna - pracy, itp.). W tym drugim wypadku zgodnie z § 55 ust. 2 Regulaminu spory rozstrzyga Prezes Sądu. U nas, jak nie możemy się dogadać, to kierujemy sprawę do Prezesa celem rozstrzygnięcia sporu kompetencyjnego. I po sprawie.

W drugim wypadku, jestem za informowaniem wizytacji. Uważam, że lojalność kończy się tam, gdzie zaczyna się łamanie prawa. Rozumiem zwykłą pomyłkę, która może się zdarzyć każdemu. Przykład z własnego podwórka: jakiś czas temu zwróciłem sprawę, jednemu z sądów (chodziło o umorzenie weksla), wskazując, że przekazanie było błędne. Przewodniczący wydziału w tym sądzie zadzwonił, powiedział ,,przepraszam, nieuważnie przeczytałem projekt asystenta". Po czym uchylił swoje postanowienie. I tak trzeba załatwiać tego rodzaju sprawy. Tylko do tego trzeba mieć klasę, której ewidentnie niektórym brakuje.

Co do sporów na linii gospodarczy - cywilny. Sam takie spory kilka razy prowadziłem, bo przepisy niestety jasne nie są. Fascynująca jest w szczególności lektura załącznika do Instrukcji, zawierająca wykaz spraw podlegajacych symbolizacji. W wydziale gospodarczym są np. przewidziane symbole dla repertorium ,,GCo":
o wyjawienie majątku 112
w przedmiocie egzekucji z nieruchomości 118
w przedmiocie egzekucji przez zarząd przymusowy 119
w przedmiocie egzekucji przez sprzedaż przedsiębiorstwa 120
w przedmiocie egzekucji przez sprzedaż gospodarstwa rolnego 121.

Tak więc przekazanie gospodarczemu sprawy o wyjawienie majątku nie jest wcale takie bezpodstawne. Bo w opinii twórców tego zarządzenia (formalnie w opinii MS) taka sprawa należy do kompetencji gospodarczego. Podobnie jak egzekucja z nieruchomości. I co wy na to sędziowie gospodarczy?

Dla jasności - u nas takie sprawy rozpoznaje cywilny.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 05.04.2008 o godzinie 13:59:32 :

czy ta instrukcja nie została przypadkiem zmieniona? Wydaje mi sie ze symboli dla wyjawienia majatku i egzekucji z nieruchomosci w wydziale gospodarczym juz nie ma.

Petrus napisał w dniu 05.04.2008 o godzinie 17:24:51 :

Wersja obowiązują instrukcji:
rep. "GCo"
o nadanie klauzuli wykonalności, z wyłączeniem spraw o symbolach 104b i 104E 104
o nadanie klauzuli wykonalności bankowym tytułom egzekucyjnym 104b
o nadanie klauzuli wykonalności europejskim tytułom egzekucyjnym 104E
o zwolnienie od kosztów sądowych 105
o uznanie orzeczenia sądu zagranicznego 107
o wyznaczenie sądu 108
o wyłączenie sędziego 109
o odtworzenie akt 111
o wyjawienie majątku 112
o uznanie i stwierdzenie wykonalności wyroku sądu polubownego wydanego za granicą 117
w przedmiocie egzekucji z nieruchomości 118
w przedmiocie egzekucji przez zarząd przymusowy 119
w przedmiocie egzekucji przez sprzedaż przedsiębiorstwa. 120
w przedmiocie egzekucji przez sprzedaż gospodarstwa rolnego . 121
inne w postępowaniu egzekucyjnym . 122

ubilexibi napisał w dniu 06.04.2008 o godzinie 10:54:00 :

LEX pokazuje tę wersję jako aktualną. Brak informacji o zmianach. Jeżeli ktoś coś wie na temat zmian proszę o info.

anpod napisał w dniu 06.04.2008 o godzinie 11:01:14 :

nowa intrukcja, a własciwie zmiany do starej, jest z grudnia, została opublikowana w w styczniu bodajze. Jest w symbolach troche zmian, nie umiem jednak powiedziec, jak to wyglada w gospodarczym. Do mnie na biurko trafila w piątek, więc jesli nikt wczesniej sie w tej sprawie nie odezwie, sprawdzę po powrocie ze szkolenia w środe i podam, jak to wyglada.

Petrus napisał w dniu 06.04.2008 o godzinie 11:59:14 :

Napisana przeze mnie instrukcja jest aktualna po zmianach grudniowych.

kudłaty napisał w dniu 06.04.2008 o godzinie 23:22:58 :

Ale się zrobiła dyskusja. Niestety trochę chyba przeradzająca się w jałowy spór.
Po pierwsze, chyba wszyscy zgadzamy się z poglądem że wymiar sprawiedliwości jest dla stron, a nie dla sądu. Czy dla obywateli, czy dla wszystkich stron - to już kwestia na ile kto jest purystą językowym. Zatem Twoja konkluzja, Ubi, wcale nie jest tak powalająca jak mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać.
Po wtóre, problem nie sprowadza się wcale do spychologii. Zjawisko to zawsze będzie istniało i wbrew pozorom najlepsza nawet regulacja prawna nie będzie mu zapobiegać. Tym powszechniejsze będzie, im bardziej królować będzie tu w tym interesie statystyka. Myślę, że nikomu nie należy tłumaczyć mechanizmów jakie ona wywołuje. Sposoby na podniesienie załatwialności wszyscy znamy.
Znów wracamy do problemu, ile zależy od prawa, ile od ludzi. Istotnie, regulacja pozwalająca na wszczęcie sporu kompetencyjnego pozwalałaby tu na uniknięcie metody spychologii, w mojej opinii będąc znacznie skuteczniejszą niż posługiwanie się formą donosu na kolegę. Jak widać, przynajmniej w necie wiele osób wyraża kategoryczne opinie o ignorancji niektórych sędziów względnie niektórych sądów. Instytucja sporu kompetencyjnego pozwoliłaby na uniknięcie posługiwania się takimi właśnie metodami, a niektórych przekazywaczy skutecznie utemperowałaby. Nie da się jednak uniknąć stwierdzenia, że ustawodawca jak zwykle racjonalny jak zwykle w taki sposób znowelizował przepisy że zrobił coś, co tylko w jego założeniu wydawało się proste. Rozumienie art. 202 kpc może być nadal wieloznaczne. Oczywiście, odwoływanie się do wykładni historycznej i uzasadnienia nowelizacji pozwala na wyciągnięcie prostych wniosków, które niektórzy dyskutanci już w charakterze prawd objawionych tu ogłosili. Co więcej, ja, co już wcześniej napisałem, też z tymi wnioskami się zgadzam, uważając że bezzasadne przekazania są jednym z objawów wbijania sobie przez sędziów noża w plecy (i przy okazji stronom). Podobnie zresztą jak wypisywanie donosów do sędziego wizytatora albo gdziekolwiek indziej jest objawów tego samego. Jednak trzeba umieć przyznać, że istnieją argumenty także za innymi interpretacjami, a wśród nich są wnioski płynące z wykładni systemowej - po cóż bowiem ustawodawca pozostawił w niezmienionym zupełnie kształcie wszystkie pozostałe przepisy dotyczące właściwości miejscowej. Wniosek który mi się nasuwa jest taki - że po nic. Zapomniał. Ale może wnioski są inne? Jak nie było mnie kilka dni na forum, byłem na naszym okręgowym szkoleniu cywilistów i tam w dyskusji na ten właśnie temat padały różne argumenty, również ze strony sędziów orzekających w wydziale odwoławczym, a więc żadną miarą nie zainteresowanych taką czy inną koncepcją z punktu widzenia ilości pracy którą przyjdzie im wykonać. Z tego co widzę, w poszczególnych sądach są różne interpretacje. Bywa, że dostaje się z jednego dnia pocztę z danego sądu z pismem przew. wydz. o reasumpcję - bo nowy 202 i z tegoż wydziału tegoż autora przekazówkę tak jakby na starych zasadach. To już trochę chyba zbyt daleko idąca rozbieżność w wykładni?
Frontem do klienta - ok., ale twierdzenie że nowy 202 pozostawia całkowity wybór stronom jest dla mnie pójściem po bandzie. Pozostawia pełny wybór powodowi. Twierdzenie Ubiego, że żaden rozsądny hurtownik nie wybierze sobie małego sądu na hurtowe wnoszenie pozwów w nakazowym, jestem w stanie obalić w oparciu o konkretny przykład z przytoczeniem nazwy hurtownika i Sądu który został zawalony pozwami w postępowaniu nakazowym w liczbie bliskiej tysiąca przy obsadzie 2 sędziów. Chętnym szczegóły na PW. Pytanie - czy o to chodziło ustawodawcy? Nie oszukujmy się, wybór właściwości w oparciu o nowe zasady to de facto wybór przez powoda. Gdzie tu zasada równości procesowej stron? Problem hurtowników dotyczy zwłaszcza podmiotów profesjonalnych występujących przeciwko nieprofesjonalistom. Również w sytuacjach, w których klauzula prorogacyjna mogłaby zostać uznana za niedozwolone postanowienie umowne. Ilu z tych ludzi ma świadomość możliwości podniesienia zarzutu niewłaściwości miejscowej? No oczywiście wiadomo - ignorantia iuris etc. Ale chyba to jednak trochę przesada, aby to który sąd rozpoznaje daną sprawę uzależnione było od siedziby kancelarii pełnomocnika powoda, od tego którzy sędziowie się pełnomocnikowi powoda bardziej podobają a którzy mniej, gdzie najszybciej uzyska nakaz. Bezzasadne przekazania są złem. Ale nowy 202 prowadzi do takich właśnie totalnych wynaturzeń. Osobiście wprowadzam następujący sposób mogący choćby częściowo prowadzić do ich wyeliminowania - w pouczeniu w trybie art. 206 par. 2 pkt 1 kpc zamierzam zamieszczać informację dużymi literami o możliwości podniesienia zarzutu niewłaściwości miejscowej i będę tak czynił w każdej sytuacji, w której sąd nie jest właściwy z żadnego tytułu.
Jest jeszcze rzecz, o której słusznie napisał Tomek Zawiślak, a po której zwolennicy poglądu jaki prezentuje Ubi zręcznie się prześlizgują. Mianowicie, przepisy o właściwości miejscowej mają głębsze znaczenie systemowe. Przecież skądś bierze się mechanizm tworzenia sądów, wydziałów w nich, obsady tych wydziałów. Mechanizm tworzenia naszych struktur nie jest wystarczająco dynamiczny, by reagować na takie akcje jak opisana wyżej. Co więcej, moje zaniepokojenie taką sytuacją, wynika z tego samego przeświadczenia, że wymiar sprawiedliwości jest dla stron. Dla wszystkich, a nie tylko dla tych które umieją się sprytnie poruszać w strukturach wymiaru sprawiedliwości. Jeśli będę pracował nad dwustu sprawami NC i potem nad pięćdziesięcioma C spoza mojej właściwości - jakkolwiek rozumianej - to jest to nie tylko mój problem. To nawet nie jest przede wszystkim problem tych pozwanych, którzy nie wiedzą o możliwości podniesienia zarzutu niewłaściwości miejscowej. To jest przede wszystkim problem tych wszystkich stron, których sprawy będą czekać w kolejce, bo akurat kolejność działań nakazuje mi wydać te nakazy albo obsądzić te C.
Tych którzy doczytali do końca i boją się że w swej ignorancji prawnej zignoruję 202 kpc uspokajam. Prościej mi wydać te nakazy niż z obłędem w oczach poszukiwać w necie miejscowości w których mieszkają pozwani i właściwych dla nich sądów. Polecam też lekturę moich wcześniejszych postów - osobiście uważam, że przekazania winny być marginesem naszych działań i temu dałem w nich wyraz.

ubilexibi napisał w dniu 07.04.2008 o godzinie 20:40:35 :

Powiem tak:

Nie bardzo rozumiem ten argument, że ustawodawca powinien uchylić przepisy o właściwości miejcowej po zmianie art. 202 k.p.c. Bo niby są niepotrzebne. Ależ one są potrzebne, bo jakbyśmy ustalili, który sąd jest właściwy do rozpoznania sprawy w wypadku podniesienia zarzutu?

Nie obawiałbym się o stan wymiaru sprawiedliwości. Ten przepis obowiązuje jakiś czas. I nie zauważa się jakiejś powszchnej akcji korzystania z tej możliwości.

Argument kudłatego o organizacji wymiaru sprawiedliwości, dbaniu o równomiernym rozłożeniu wpływu i dostoswania obsady sądów do wielkości wpływu, itp. rozbawił mnie do łez. Ten ,,mechanizm", o którym piszesz nie istnieje.

Co do pouczania o możliwości podniesienia zarzutu - jestem za. Tylko w praktyce pouczenie bądzie musiało albo wyjaśniać kwestie właściowości miejscowej (wtedy będzie długie i niezrozumiałe), albo należy przesyłać je pozwanym w tych sprawach, gdzie ten zarzut będzie skuteczny. Hmm.. I tak źle, i tak nie dobrze.

Dla mnie nie jest wynaturzeniem sytuacja, w której strona skieruje pozew do sądu, w którym szybciej uzyska nakaz zapłaty.

kudłaty napisał w dniu 07.04.2008 o godzinie 21:21:19 :

Ubi, nie rozumiem co Cię rozbawiło do łez? To że tak nie do końca jest, żę ten mechanizm nie funkcjonuje, to nie znaczy, że tak być nie powinno w założeniu, on powinien tak funkcjonować, a jego elementem są przepisy o właściwości miejscowej.
jest jednak przy tym pewna różnica przy obsadzie SR w mieście X powiatowym z 1 etatem orzeczniczym i na ten przykład we Wrocławiu z pietnastoma, więc jednak jakoś ten mechanizm działa chyba.
I teraz wyobraź sobie, że Skuteczna Windykacja SA która nabyła 30 000 weksli od Banku Powszechnej Szczęśliwości dociera do analizy statystyk poszczegolnych sądów nieodległych od kancelarii jej pełnomocnika i dowiaduje się, że SR w Pikutkowie Dolnym ma rewelacyjną szybkość postępowania, i rzuca tam tak dla testu 1500 pozwów w postępowaniu nakazowym.
Zapewniam Cię, że nie jest to może powszechne wykorzystanie tegoż przepisu, ale historia na kanwie zdarzeń autentycznych.
Oni, tych swoich 1500 nakazów dostaną tak czy owak, w podobnym albo szybszym tempie, tylko że ten 1 sędzia totalnie się zadusi. I jego strony takoż. Orzekam, jak może zauważyłeś, w dużym sądzie, w związku z czym akurat od nas powinni uciekać hurtownicy, choć przeżyliśmy akcję hurtowników którzy zamienili nas w bezpłatną pocztę do przekazówek jak o nowym 202 jeszcze się nikomu nie śniło.
A co do argumentacji systemowej - a po co w 187 zostało podanie w razie potrzeby okoliczności uzasadniających właściwość? kiks ustawodawcy czy celowe działanie?
Uważam, że te przepisy rodzą szereg niebezpieczeństw które już opisałem wyżej. Ale, myślę, ze najważniejsze jest w tym wszystkim nasze podejście to znaczyto, abyśmy nie starali się stosować zasady primum spychare, bo prawda jest taka, że kto mieczem wojuje, ten od niego prędzej czy później zginie. Przepisy kpc nie mogą tak naprawdę zakładać moim zdaniem, że sędziowie będą tej zasady się trzymać.
Wysyłam gałązkę oliwną na znak pokoju i wobec powyższego powstrzymam się od opisywania najciekawszych przekazówek otrzymanych ze stolicy. Pozdrowienia.

Pablo napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 16:33:26 :

A myslicie że nie jest tak. Ja orzekam w małym Sądzie i dostaliśmy dziś pismo z jednej takiej "renomowanej", że ze względu na 202 będą nam 1000 pozwów do grodzkiego miesięcznie słać i chcieliby problem technicznie omówić. W dużym sądzie problem nie powstanie - bo jest więcej orzekających, a w małym gdzie jest np 2-3 sędziów na wydział? Po sprzeciwach w skali roku?!!! Poza tym nie czarujmy się, ale praktycznie nie spotykam w sprzeciwie zarzutu niewłaściwości. Dla mnie - orzekającego w cywilnym - nie jest to problem bardzo wielki bo sądzę, że będzie on miał znaczenie w sprawach którymi zajmuje się Sąd Grodzki np. w umowach z UPC albo Energią albo czymś tam jeszcze do 10 tysi.

Poza tym jednak pojawi się problem stosunku przepisu art. 202 k.p.c. w aspekcie art. 385(3) pkt 23 k.c. związany z narzucaniem rozpoznania sprawy przez sąd, który wedle ustawy nie jest miejscowo właściwy... Skoro jest to niedozwolone postanowienie umowne, to co autor miał na myśli pisząc w 202 k.p.c. "niewłaściwość sądu dającą się usunąć za pomocą umowy stron" braną pod uwagę tylko na zarzut pozwanego?

barbara napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 18:10:36 :

wymiar sprawiedliwości to nie wolny rynek , gdzie podmioty w nim uczestniczące dokonują wyborów najbardziej dla nich korzystnych , co należałoby odnieść do zmienionej treści art 202 kpc zgodnie z którym według ubilexibi powód może wybrać dowolny sąd bo od tego jest zarzut .Taka argumentacja przemawiałaby do mnie tylko wtedy gdyby wszyscy podsądni korzystali z usług profesjonalisty .Nie rozumiem też dlaczego śmieszny jest argument o dostosowywaniu obsady sądów do obszaru właściwości . Dla mnie nowelizacja art.202 kpc jest porażającym niechlujstwem ustawodawcy , potworkiem legislacyjnym dokonanym fragmentarycznie z porażającym skutkiem .Gdybym była adwokatem to na maksa wykorzystywałabym go do swoich celów .

Pablo napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 20:06:45 :

"barbara" napisał:

wymiar sprawiedliwości to nie wolny rynek , gdzie podmioty w nim uczestniczące dokonują wyborów najbardziej dla nich korzystnych , co należałoby odnieść do zmienionej treści art 202 kpc zgodnie z którym według ubilexibi powód może wybrać dowolny sąd bo od tego jest zarzut .Taka argumentacja przemawiałaby do mnie tylko wtedy gdyby wszyscy podsądni korzystali z usług profesjonalisty .Nie rozumiem też dlaczego śmieszny jest argument o dostosowywaniu obsady sądów do obszaru właściwości . Dla mnie nowelizacja art.202 kpc jest porażającym niechlujstwem ustawodawcy , potworkiem legislacyjnym dokonanym fragmentarycznie z porażającym skutkiem .Gdybym była adwokatem to na maksa wykorzystywałabym go do swoich celów .


Ja też bym z tego korzystał... czy tu maczało palce lobby warszawskie?

ubilexibi napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 20:19:08 :

Nowelizacja art. 202 k.p.c. była głęboko przemyślanym działaniem. Wynikała z konstatacji, że sądy powinny zajmować się sądzeniem, a nie przekazywaniem sobie spraw. To, że się z czymś nie zgadzamy, nie znaczy jeszcze, iż rozwiązanie to jest głupie (niechlujne, nieprzemyślane, itp.).

Nadal nie mogę zrozumieć co jest złego w tym, że strona wybierze sobie sąd?

Poza tym, o czym już pisałem, ale przeszło to bez echa, dotychczas obowiązujące przepisy również powodowały duże wahnięcia we wpływie na skutek działań stron. Weźmy takiego operatora telefonii komórkowej, który kierował pozwy do sądu właściwego wg. miejsca spełnienia świadczenia pieniężnego, czyli swojej siedziby. No i pewnego dnia zmienił miejsce siedziby. I jednemu sądowi ubyło kilkadziesiąt tysięcy spraw, a drugiemu tyle przybyło.
Dla jasności dodam, że nie spowodowało to żadnych przesunięć etatowych.

Albo inny przykład. Pewnego dnia w m.st. Warszawa ktoś zauważył, że upływa termin zasiedzenia gruntów komunalnych. I w ciągu miesiąca, coby te treminy przerwać, do sądów trafiło kilka tysięcy spraw o wydanie nieruchomości.

Albo wykup mieszkań spółdzielczych. Jak tylko przepisy weszły w życie - fala wniosków o stwierdzenie nabycia spadku. Bo okazało się, że do wykupienia mieszkania trzeba te kwestie uregulować.

Wydaje się, że ilość spraw wpływająca do danego sądu nie jest stała i zmienia się skutek różnych okoliczności. Nie rozdzierajmy więc szat, że akurat art. 202 k.p.c. pogrzebie nasze sądy cywilne. Nauczmy się z nim żyć. A trochę wolnego rynku w wymiarze sprawiedliwości nie zaszkodzi.

Pablo napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 20:36:13 :

"ubilexibi" napisał:

Nowelizacja art. 202 k.p.c. była głęboko przemyślanym działaniem. Wynikała z konstatacji, że sądy powinny zajmować się sądzeniem, a nie przekazywaniem sobie spraw. To, że się z czymś nie zgadzamy, nie znaczy jeszcze, iż rozwiązanie to jest głupie (niechlujne, nieprzemyślane, itp.).

Nadal nie mogę zrozumieć co jest złego w tym, że strona wybierze sobie sąd?

Poza tym, o czym już pisałem, ale przeszło to bez echa, dotychczas obowiązujące przepisy również powodowały duże wahnięcia we wpływie na skutek działań stron. Weźmy takiego operatora telefonii komórkowej, który kierował pozwy do sądu właściwego wg. miejsca spełnienia świadczenia pieniężnego, czyli swojej siedziby. No i pewnego dnia zmienił miejsce siedziby. I jednemu sądowi ubyło kilkadziesiąt tysięcy spraw, a drugiemu tyle przybyło.
Dla jasności dodam, że nie spowodowało to żadnych przesunięć etatowych.

Albo inny przykład. Pewnego dnia w m.st. Warszawa ktoś zauważył, że upływa termin zasiedzenia gruntów komunalnych. I w ciągu miesiąca, coby te treminy przerwać, do sądów trafiło kilka tysięcy spraw o wydanie nieruchomości.

Albo wykup mieszkań spółdzielczych. Jak tylko przepisy weszły w życie - fala wniosków o stwierdzenie nabycia spadku. Bo okazało się, że do wykupienia mieszkania trzeba te kwestie uregulować.

Wydaje się, że ilość spraw wpływająca do danego sądu nie jest stała i zmienia się skutek różnych okoliczności. Nie rozdzierajmy więc szat, że akurat art. 202 k.p.c. pogrzebie nasze sądy cywilne. Nauczmy się z nim żyć. A trochę wolnego rynku w wymiarze sprawiedliwości nie zaszkodzi.


No pisałem, że warszawskie... Dobre chęci ustawodawcy niestety opacznie są interpretowane przez "sprytne" firmy windykacyjne. Moim zdaniem przeciętny "X" co nie płaci w Warszawie za telewizję kablową nie pojedzie na sprawę o 55 zł do Strzelina - gdzie orzeka poniżej 10 sędziów w całym sądzie. A firma windykacyjna kupi swojemu pełnomocnikowi nawet apartament w Strzelinie dla obsługi takich właśnie "rocessówww". 202 k.p.c. to niestety prezent dla dużych miast i firm windykacyjnych na dodatek dla mnie mało konsekwentny w świetle wskazanego w moim wcześniejszym poście art. 385 (3) pkt 23 kod.cyw.

ubilexibi napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 20:49:00 :

Ach, te warszawskie wstręciuchy. Powinni się wstydzić.

Tylko proszę mi wyjaśnić, z jakich przyczyn ta (rozumiem, że warszawska) firma windykacyjna ma inwestować w apartament w Strzelinie? Bo tam dostanie szybciej nakaz? Wątpię. We wszystkich warszawskich sądach nakazy są wydawane poniżej miesiąca (mówię o zasadzie, a nie o wypadkch przy pracy). W niektórych to zajmuje tydzień - dwa.

Bo będzie taniej? Też nie.

Bo ..

No właśnie, dlaczego?

No chyba, że ma siedzibę w Strzelinie. Ale jeżeli tak, to i bez zmiany art. 202 k.p.c. mogłaby tam kierować pozwy.

Pablo napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 21:28:42 :

"ubilexibi" napisał:

Ach, te warszawskie wstręciuchy. Powinni się wstydzić.

Tylko proszę mi wyjaśnić, z jakich przyczyn ta (rozumiem, że warszawska) firma windykacyjna ma inwestować w apartament w Strzelinie? Bo tam dostanie szybciej nakaz? Wątpię. We wszystkich warszawskich sądach nakazy są wydawane poniżej miesiąca (mówię o zasadzie, a nie o wypadkch przy pracy). W niektórych to zajmuje tydzień - dwa.

Bo będzie taniej? Też nie.

Bo ..

No właśnie, dlaczego?

No chyba, że ma siedzibę w Strzelinie. Ale jeżeli tak, to i bez zmiany art. 202 k.p.c. mogłaby tam kierować pozwy.


Oczywiście, że szybciej... bez wątpienia szybciej, a jakże szybciej i taniej, nie w opłatach sądowych oczywiście, w Strzelinie na przykład... nie mówiąc o ewentualnym dalszym postępowaniu wywołanym wniesieniem sprzeciwu, (bo w Warszawie czeka się na wyznaczenie rozprawy poniżej miesiąca?, bo są sale dla sędziów?). Poza tym, czy strona przeciwna z Warszawy (a jakże) patrząc na pismo sądowe z wezwaniem na rozprawę do "SR w Pcimiu" pojedzie na nią za 100,-zł, kiedy z nakazu ma zapłacić 55,-zł? Myślę, że przewagi ekonomicznej strony inicjującej postępowanie (a napewno ta leży po stronie firmy windykacyjnej, nie mówiąc o przewadze związanej ze znajomością prawa) nie należy lekceważyć. 202 wg. aktualnego brzmienia wyraźnie mi nie leży na sercu, co nie znaczy że go nie będę stosował, szanuję bowiem kolegów z większych sądów, w tym w Warszawie.

ubilexibi napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 22:27:05 :

Wyjaśniając pewne wątpliwości:
- z terminami jest różnie - ja np. teraz wyznaczam na koniec maja (czyli 1,5 miesiąca naprzód)
- sal ci u nas dostatek, ostatnio część przerobiliśmy na pokoje dla urzędników, reszta nie jest wykorzystywana w 100% (może w 70%?).

A poza tym, czy rzeczywiście wynik sprawy zależy od osobistej obecności na rozprawie?

Mnie nie ,,leży na sercu" tak ze sto (lekko licząc) artykułów w k.p.c.

Petrus napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 22:35:26 :

"ubilexibi" napisał:

Mnie nie ,,leży na sercu" tak ze sto (lekko licząc) artykułów w k.p.c.

A to dobre było

kudłaty napisał w dniu 08.04.2008 o godzinie 22:45:25 :

a tu znowu ja czegoś nie pojął - czemu w Strzelinie taniej i to nie w opłatach sądowych?
już nie demonizujmy znowu tak tej Wawy ciekawe jak by to wypadło we Wrocławiu
w jednym na pewno się wszyscy zgadzamy - sądy są po to żeby sądzić, nie robić statystykę na przekazówkach; z postulatów de lege ferenda, to przede wszystkim należałoby pomyśleć w jaki sposób przerwać ten statystyczny obłęd
ponieważ ta część forum jest chyba wciąż publiczna, to nie podam tu przykładu jak zwiększyć załatwialność w ciągu miesiąca o 1000%; chętni na PW , zastrzegam nie testowany (również dlatego nie podaję )

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 00:34:19 :

A to sie temat rozkrecil... Dyskusja w tej sprawie jest potrzebna. Widac rozne punkty widzenia. Ja osobiscie przekazuje z urzedu tylko te sprawy w ktorych zachodzi wlasciwosc wylaczna, plus sprawy ubezpieczeniowe. Po przeanalizowaniu wypowiedzi na forum, postanowilem zaniechac tej drugiej praktyki. To tyle de lege lata. De lege ferenda postulowalbym zmiane art. 202 kpc w taki sposob aby rozwiac wszelkie watpliwosci (jesli mamy pozostac przy zasadzie nie badania z urzedu wlasciwosci za wyjatkiem wlasciwowsci miejscowej, to lepsze byloby odniesienie do spraw, w których strony "mogłyby zawrzeć umowe dotyczącą własciwości miejscowej" Nalezałoby także wprowadzić w art. 206 par. 2 kpc pouczenie o mozliwosci wniesienia zarzutu niewlasciwosci miejscowej Sadu (przy obecnym przemieniu tego przepisu udzielanie takich pouczeń moze byc dyskusyjne - choc i tak zamierzam tego sprobowac). Jesli chodzi o robienie "fajek" na tzw. przekazaniowkach to od dawna uwazam, iz w statystykach ta kategoria powinna byc wyraznie wydzielona, a nawet pominieta. Przyznaje, iz nawet przed zmiana art. 202 kpc strony nie byly pozbawione mozliwosci wplywania na to gdzie sprawa bedzie rozpoznawana. W przypadku hurtownikow konsenus między stronami co do wlasciwosci umownej byl delikatnie mowiac watpliwy... Ten element zazwyczaj nie podlega negocjacjom. Chcesz kredycik to musisz sie zgodzic. Oczywista jest sytuacja, gdy hurtownik zmieni siedzibe. A zatem... powod juz wczesniej mogl arbitralnie decydowac o wlasciwosci. Ustawodawca chcial ukrocic fatalne praktyki niekonczacych sie wedrowek akt z sadu do sadu. Podkreslam jednak, iz w wyniku wprowadzonej zmiany panstwo stracilo praktycznie kontrole nad wlasciowscia miescowa. Poczekamy, zobaczymy jakie beda skutki. Moze system okaze sie na tyle elestyczny, ze da sobie rade. Sedziowie pracy sie nie boja, prawda?

ropuch napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 09:13:22 :

Fakt temat się rozwinął. Im dłużej czytam art 202 k.p.c. tym bardziej wychodzi mi taka interpretacja jak Ubiemu czy Kudłatemu i coraz mniej chce wyjśc inna, choć wiem, że są sądy gdzie przepis ten interpretuje się zupełnie na odwrót. Nie mogę sie jednak zgodzić z pozostałą argumentacją Ubiego. Oczywistym jest, że sądy pełnią rolę służebną, a rolą sędziego jest sądzenie, a nie przekazywanie spraw z sądu do sądu. Fakt jednak, że są tacy sędziowie nie jest dla mnie wystarczającym argumentem za wyrzuceniem całości przepisów o właściwości miejscowej do kosza. To o czm pisze Ubi, a ustawodawca wydaje się poszedł tym samym tokiem myślenia, prowadzić miało do ułatwienia do dochodzenia roszczeń przed sądem. Tymczasem dotychczasowe przepisy o właściwości stawiały nacisk na sąd jako miejsce obrony swych praw (stąd właściwość miejsca zamieszkania pozwanego). I ja też tak widzę rolę sądów. Nie uważam tez żeby wprowadzenie do sądownictwa zasad wolnego rynku było dobrym pomysłem. W naszy realiach wolny rynek czesto zmienia się w wolną amerykankę . Nie godzę się też na sprowadzenie sądu do roli urzędu gdzie powód łatwo, szybko i przyjemnie załatwi swoje sprawy. Od łatwo, szybko i przyjemnie jest ugoda pozasądowa i postępowanie mediacyjne, a proces powinien być ostateczniścią.
Co do tego, że taniej to zgadzam się z Pablem. Kudłaty wcale nie chodzi o opłaty. Znasz ten mechanizm tak samo dobrze jak ja "gdybym wniósł 1000 pozwów o 100 zł do sądów pozwanego to sprzeciwy wniosłoby 500 osób jak wyślę je na drugi konieć Polski to złoży może ze 20". Czysty zysk dla którego opłaca się zainwestować w pracownika z innego miasta.

A to se pofilozofowałem

ubilexibi napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 16:37:39 :

Oczywiście każde rozwiąznie tego problemu ma - jak mawiał były Prezydent - plusy dodatnie i plusy ujemne. Ja jednak uważam, że obecne rozwiązanie jest lepsze. Ale nie jestem dogmatykiem. Jeżeli okaże się, że powoduje to poważne konsekwencje co sprawności pracy sądów, będę pierwszy, który krzyknie: ,,wracamy do poprzednich uregulowań!".

Zwróćcie przy tym uwagę, że w dyskusji wyszła jedna rzecz. Istnieją małe sądy rejonowe, które ze wzglu na wielkość obsady nie poradzą sobie z dużymi wahnięciami wpływu. Prawda jest smutna - takie sądy z wielu względów nie mają racji bytu. W MS działa zespół ds. etatyzacji i czegoś tam jeszcze sądownictwa (nazwa jest taka, że nie sposób jej spamiętać), który razem z innym zespołem (którego nazwy nawet nie chce mi się przypominać) zajmuje się oceną rozłożena wpływu, obciążenia sędziów w poszczególnych sądach itp. Wychodzi na to, że można spokojnie zlikwidować 50 sądów rejonowych i 5 - 7 okręgowych. Co da wymierne oszczędności budżetowe. Tyle, że strony będą musiały jeździć. No i sędziowie dojeżdżać do pracy.
Ponieważ jednak taka decyzja jest niepopulara politycznie (likwidacja sądu w małym ośrodku, to oczywiście utrata miejsc pracy, prestiżu, a w konsekwencji wyborców) raczej nie zapadnie. I nadal będą takie sądy rejonowe, gdzie w październiku w repertorium ,,Nc" rejestruje się sprawę pod nr 54/07. Miałem taką w rękach Zarządzeń w niej było, że ho, ho ... Ja nie wydałem tylu prowadząc przez 7 lat moją najstarszą sprawę.

Pablo napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 17:40:34 :

"ubilexibi" napisał:

Oczywiście każde rozwiąznie tego problemu ma - jak mawiał były Prezydent - plusy dodatnie i plusy ujemne. Ja jednak uważam, że obecne rozwiązanie jest lepsze. Ale nie jestem dogmatykiem. Jeżeli okaże się, że powoduje to poważne konsekwencje co sprawności pracy sądów, będę pierwszy, który krzyknie: ,,wracamy do poprzednich uregulowań!".

Zwróćcie przy tym uwagę, że w dyskusji wyszła jedna rzecz. Istnieją małe sądy rejonowe, które ze wzglu na wielkość obsady nie poradzą sobie z dużymi wahnięciami wpływu. Prawda jest smutna - takie sądy z wielu względów nie mają racji bytu. W MS działa zespół ds. etatyzacji i czegoś tam jeszcze sądownictwa (nazwa jest taka, że nie sposób jej spamiętać), który razem z innym zespołem (którego nazwy nawet nie chce mi się przypominać) zajmuje się oceną rozłożena wpływu, obciążenia sędziów w poszczególnych sądach itp. Wychodzi na to, że można spokojnie zlikwidować 50 sądów rejonowych i 5 - 7 okręgowych. Co da wymierne oszczędności budżetowe. Tyle, że strony będą musiały jeździć. No i sędziowie dojeżdżać do pracy.
Ponieważ jednak taka decyzja jest niepopulara politycznie (likwidacja sądu w małym ośrodku, to oczywiście utrata miejsc pracy, prestiżu, a w konsekwencji wyborców) raczej nie zapadnie. I nadal będą takie sądy rejonowe, gdzie w październiku w repertorium ,,Nc" rejestruje się sprawę pod nr 54/07. Miałem taką w rękach Zarządzeń w niej było, że ho, ho ... Ja nie wydałem tylu prowadząc przez 7 lat moją najstarszą sprawę.


Słyszałem o tym, że chcą zlikwidować Sądy poniżej 10 etatów orzeczniczych. Moim zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie, choćby ze względu na postulat dostępności do sądu, a nie wydaje mi się by ten dało się zrealizować, gdy strona będzie miała do "swojego" rejonowego 150 km w jedną stronę. Poza tym stwierdzenie, że "takie sądy nie mają racji bytu" jest zupełnie oderwane od realiów, w których ja orzekam (powiat 70 tyś. ludzi). Ja jestem dla tych ludzi, którzy mają prawo realizować swoje prawa w miejscu swojego zamieszkania, jeśli ktoś czyni akcję przeciwko nim. Poza tym nie wyobrażam sobie prowadzenia np. oględzin w miejscowości oddalonej np. 150 km w jedną stronę. Dostępność do sądu ma moim zdaniem nie tylko wymiar finansowy, a wiąże się także z zapewnieniem odpowiedniej ilości Sądów na danym obszarze. Poza tym jeśli chodzi o mnie dojeżdżam codziennie do sądu oddalonego od mojego miejsca zamieszkania 70 km. Ja mogę, a społeczeństwo nie musi! Tak jak nie powinno dojeżdżać z Warszawy do wyżej wskazanego Strzelinia (żarty ze studia 202!).

Johnson napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 17:49:03 :

"Pablo" napisał:


Słyszałem o tym, że chcą zlikwidować Sądy poniżej 10 etatów orzeczniczych. Moim zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie, choćby ze względu na postulat dostępności do sądu, a nie wydaje mi się by ten dało się zrealizować, gdy strona będzie miała do "swojego" rejonowego 150 km w jedną stronę.


Nie przesadzaj. W Polsce miasta są dość gęsto. Nie jest możliwe by do sądu mieć 150 km, nawet z Ustrzyk Dolnych

[ Dodano: 9 Kwiecień 2008, 17:50 ]
"ubilexibi" napisał:


Ja nie wydałem tylu prowadząc przez 7 lat moją najstarszą sprawę.


A no właśnie: w małych sądach przynajmniej sprawy tyle nie trwają

Pablo napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 19:09:49 :

"Johnson" napisał:


Słyszałem o tym, że chcą zlikwidować Sądy poniżej 10 etatów orzeczniczych. Moim zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie, choćby ze względu na postulat dostępności do sądu, a nie wydaje mi się by ten dało się zrealizować, gdy strona będzie miała do "swojego" rejonowego 150 km w jedną stronę.


Nie przesadzaj. W Polsce miasta są dość gęsto. Nie jest możliwe by do sądu mieć 150 km, nawet z Ustrzyk Dolnych

[ Dodano: 9 Kwiecień 2008, 17:50 ]
"ubilexibi" napisał:


Ja nie wydałem tylu prowadząc przez 7 lat moją najstarszą sprawę.



A no właśnie: w małych sądach przynajmniej sprawy tyle nie trwają

No poniosło mnie, ze względu na wcześniejszą sugestię dot. likwidacji maluszków. Ale już 150 łącznie może wchodzić w rachubę i te przesiadki kiedy PKP nie jeździ ...

[ Dodano: Sro Kwi 09, 2008 7:45 pm ]
Swoją drogą czytając ww. posty przychodzi mi na myśl, że dobrze byłoby stworzyć pod egidą KRS albo MS coś na wzór tego forum, do którego "klucze" mieliby już tylko sędziowie (asr), a problemy omawiane tu powiązać, z którymś z programów prawniczych on - line np. lexem albo legalisem. Łatwo znalazłoby się w ten sposób problem, który dla danego sędziego jest najbardziej aktualny w danej chwili i byłoby to narzędzie także do ujednolicania stosowania prawa, nie mówiąc już o tym, że pod danym przepisem prawa możnaby otworzyć plki z wyrokiem i uzasem I inst. dot. problematyki tego przepisu, wszak nie wszystko da się przeczytać w orzecznictwie SN.

ubilexibi napisał w dniu 09.04.2008 o godzinie 22:50:36 :

No, no nie wiedziałem, że mamy tu grono zwolenników literatury science fiction.

P napisał w dniu 10.04.2008 o godzinie 10:41:15 :

Problemem są niechlujne i nieprzemyślane nowelizacje kpc, a nie brzmienie poszczególnych przepisów. Od zawsze uważam, że projekty ustaw, zwłaszcza z zakresu prawa sądowego, powinni firmować swoimi nazwiskami ich rzeczywiści pomysłodawcy. Wtedy byłaby jakaś odpowiedzialność, przynajmniej ambicjonalna, za oczywiste knoty. Teraz nawet nie wiadomo, kto te cuda wymyśla. Anonimowe "wzięło i uchwaliło". Relikt poprzedniego systemu, tylko że wtedy przynajmniej było wiadomo, kto rządzi.

Przez wprowadzenie art. 202 kpc w obecnym brzmieniu usiłowano tylnymi drzwiami przemycić swobodę wyboru sądu - zamiast, jak powinno być po ludzku, zmienić zasadę zapisaną w art. 27 § 1 kpc. Teraz jest tak, że jest zasada, ale nie wolno jej egzekwować. Obu tych przepisów nie da się spójnie interpretować.

Nonsens i skandal, podobnie jak cała reszta legislacyjnej głupoty ostatnich lat.

cin napisał w dniu 10.04.2008 o godzinie 14:36:32 :

"ubilexibi" napisał:

Nowelizacja art. 202 k.p.c. była głęboko przemyślanym działaniem. Wynikała z konstatacji, że sądy powinny zajmować się sądzeniem, a nie przekazywaniem sobie spraw. To, że się z czymś nie zgadzamy, nie znaczy jeszcze, iż rozwiązanie to jest głupie (niechlujne, nieprzemyślane, itp.).

Nadal nie mogę zrozumieć co jest złego w tym, że strona wybierze sobie sąd?"



Nic dodać, nic ująć. Zresztą tak miało być już od 1965 roku i jeśli się wczytać w przepis art. 202 w poprzednim brzmieniu, to tak właśnie wychodziło, tylko że SN jeszcze w latach 60 - tych trochę namieszał i wszyscy się przyzwyczaili do tej praktyki nie mającej uzasadnienia w przepisach. A co do tego "wolnego rynku", to tak właśnie jest, że w postępowaniu cywilnym w takim zakresie, w jakim przepisy to dopuszczają, jest "wolny rynek" i dobrze że jest.

[ Dodano: Czw Kwi 10, 2008 2:43 pm ]
"P" napisał:

Przez wprowadzenie art. 202 kpc w obecnym brzmieniu usiłowano tylnymi drzwiami przemycić swobodę wyboru sądu - zamiast, jak powinno być po ludzku, zmienić zasadę zapisaną w art. 27 § 1 kpc. Teraz jest tak, że jest zasada, ale nie wolno jej egzekwować. Obu tych przepisów nie da się spójnie interpretować.


M. zd. da się je spójnie interpretować. Art. 202 wskazuje przesłanki konieczne do tego, żeby sąd mógł stwierdzić swoją niewłaściwość usuwalną. Odnosi się więc do zakresu kognicji sądu w kwestii włąściwości. Art. 27 i nast. określają jakie okoliczności decydują o właściwości miejscowej, czyli jakie okoliczności sąd bierze pod uwagę wówczas, gdy jego kognicja obejmuje badanie właściwości miejscowej. Najpierw stosujemy 202 a potem pozostałe.

kubalit napisał w dniu 10.04.2008 o godzinie 17:12:44 :

Nie widzę kolizji między art. 27 par. 1 kpc oraz art. 202 kpc. Równie dobrze można by twierdzić, że jest taka kolizja między art. 27 kpc i art. 46 kpc (skoro bowiem uregulowane zostały kwestie właściwości miejscowej w poszczególnych rodzajach spraw dlaczego pozwalać następnie stronom na modyfikowanie tych reguł i samodzielne wybieranie sądu właściwego).

Ustawodawca ustalił pewne zasady dotyczące właściwości miejscowej ogólnej i przemiennej, żeby zapobiec pełnej dowolności ze strony powoda. Inaczej to właśnie on wybierałby sobie sąd właściwy, a pozwany nie miałby możliwości zakwestionowania tegoż. Dlatego też zamieszczono w kodeksie postępowania cywilnego przepisy o właściwości miejscowej nie tylko wyłącznej, ale także ogólnej i przemiennej. Pozwolono sobie jednak również na sytuację zbliżoną do tej, w której strony ustalają właściwość miejscową na podstawie umowy prorogacyjnej. Powód składa pozew do sądu miejscowo niewłaściwego, a pozwany - nie podnosząc stosownego zarzutu - akceptuje taki stan rzeczy (chociażby po to by nie powodować przewlekłości postępowania). Przepis art. 202 kpc jest na tyle jednoznaczny i klarowny, że nie wymaga bardziej złożonej wykładni. A skutki jakie może to ewentualnie wywołać? To już materiał na postulat de lege ferenda a nie podstawa do dokonywania interpretacji contra legem.

sławo napisał w dniu 17.04.2008 o godzinie 14:05:27 :

co do 202 kpc to moja żona asystentka drążyła temat 202 kpc od zeszłego roku (robi grodzki- cywilny). poszła do naszego przew. wydziału cywilnego z zaznaczeniem problemu, że sąd nie może badać właściwości miejscowej z urzędu chyba że jest wyłączna, ale nic nie wskórała...bo linia orzecznicza... obdzowiniła więc naszych kolegów sędziów i asesorów cywilistów jak to się robi w ich sądach w naszym Okręgu...ale oni nie słyszeli...

teraz wiem że wskórała co chciała, nie przekazują na miejscową ale jak doreczają pozwanemu nakaz albo odpis pozwu to z pouczeniem, że może podnieść zarzut...
bo efekt będzie taki że powodowie mogą zawalić małe sprawne (jak Nasz ) sądy sprawami z drugiego krańca Polski, albo wybierać sądy pod tzw. linię orzeczniczą.
miało być szybciej a będzie wolniej i drożej jak koszty dojazdów przyjdzie zwracać

kate_ol napisał w dniu 09.12.2011 o godzinie 09:49:57 :

Podpinam się pod watek, żeby już nie śmiecić. Przyznam, z ręką na sercu, że szukam sposobu na pozbycie się sprawy. Sytuacja wygląda tak - pani /następca prawny strony czynności/, zamieszkała na terenie Niemiec, wniosła pozew o ustalenie nieważności czynności prawnej - stwierdzenie nieważności aktu notarialnego /tak to ujął prof pełn/. AKt jest z 1966, dotyczy zrzeczenia się nieruchomości na rzecz SP. Pozwany SP - Dyrektor Delegatury MSP w Gdańsku. Nieruchomość na terenie właściwości innego Sądu, akt sporządzony w szpitalu na naszym terenie. Czy nie będzie przypadkiem właściwości wyłącznej z 38 kc? A jeśli nie to czy można mówić o niewłaściwości dającej się usunąć za pomocą umowy, skoro w zasadzie trudno mówić w tym przypadku o możliwości zawarcia takiej umowy. Jakieś pomysły?

Johnson napisał w dniu 09.12.2011 o godzinie 09:54:13 :

"kate_ol" napisał:


Jakieś pomysły?


Nie zwalać przykrych spraw na kolegów i koleżanki.

Dred napisał w dniu 09.12.2011 o godzinie 09:56:00 :

"kate_ol" napisał:

Jakieś pomysły?
Rozpoznać bez zbędnej zwłoki.

mariusz78 napisał w dniu 09.12.2011 o godzinie 10:01:28 :

"kate_ol" napisał:

zy nie będzie przypadkiem właściwości wyłącznej z 38 kc? A jeśli nie to czy można mówić o niewłaściwości dającej się usunąć za pomocą umowy, skoro w zasadzie trudno mówić w tym przypadku o możliwości zawarcia takiej umowy. Jakieś pomysły?
NIe jestem pewien, ale chyba można mówić tu o sporze o prawo własności skoro jest kwestionowany tytuł nabycia własności nieruchomości.

sebus napisał w dniu 09.12.2011 o godzinie 11:46:39 :

"Dred" napisał:

Jakieś pomysły?
Rozpoznać bez zbędnej zwłoki.

Przychylam <spoko>

kate_ol napisał w dniu 09.12.2011 o godzinie 12:05:12 :

"mariusz78" napisał:

zy nie będzie przypadkiem właściwości wyłącznej z 38 kc? A jeśli nie to czy można mówić o niewłaściwości dającej się usunąć za pomocą umowy, skoro w zasadzie trudno mówić w tym przypadku o możliwości zawarcia takiej umowy. Jakieś pomysły?
NIe jestem pewien, ale chyba można mówić tu o sporze o prawo własności skoro jest kwestionowany tytuł nabycia własności nieruchomości.

Rozpoznać bez zbędnej zwłoki, oczywiście, tylko jeszcze oprócz tego, żeby szybko, to trzeba to zrobić dobrze. Tez mam wątpliwość, czy nie wchodzi w grę spór o własność nieruchomości - stąd pytanie.

Johnson napisał w dniu 09.12.2011 o godzinie 12:18:42 :

"kate_ol" napisał:


Tez mam wątpliwość, czy nie wchodzi w grę spór o własność nieruchomości - stąd pytanie.


Pytanie jak sama zaznaczyłaś było stąd że chcesz się sprawy pozbyć.
Sprawa o ustalenie nieważności oświadczenia woli nie jest sporem o własność nieruchomości. Nie naciągajmy.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.