Sobota 04 lipca 2020 Wydanie nr 4513

Karne materialne

Palikot i jointy

Johnson napisał w dniu 20.01.2012 o godzinie 18:59:12 :

Jak słychać Palikot od iluś tam dni zapowiadał że dziś zapali w sejmie jointy.
Jeszcze przed realizacją Kopacz zawiadomiła o podejrzeniu popełnienia przestępstwa a w TV teraz słyszę że poseł (adwokat?) Mularczyk zawiadamia Prokuraturę o tym że Palikot podżega do pepłenianie przestępstwa.
No i związku z tym:
1) czy karalne jest podżeganie samego siebie do popełnienia przestępstwa - moim zdaniem nie, ale może się mylę, a poseł Mularczyk ma rację ?
2) czy można zawiadamiać o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w sytuacji gdy potencjalny sprawca dopiero zgłasza zamiar - skoro jak mi mówili na studiach sam zamiar nie jest karalny to w którym miejscu jest miejsce na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa ?
3) czy wobec powyższego zarówno Kopacz jak i Mularczyk nie kwalifikują się na art. 238 kk?

Pewnie Kopacz by się wybroniła tym że skoro obiecuje palić, to pewnie już gdzieś ma je schowane. Ale dla Mularczyka to obrony nie widzę

Morg napisał w dniu 20.01.2012 o godzinie 19:23:01 :

... a i tak się zestrachali, bo jeszcze by ich skazali i nie zdążyłoby się im zatrzeć.

1) Pan poseł Mularczyk ma najwyraźniej inny kodeks niż ja (bo nie śmiem imputować mecenasowi braku wiedzy ). W moim jak wół stoi w art. 18 par. 2 „Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego…”

2) Ja bym się zastanowił nad kwalifikacją z art. 68 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii i czy nie była to promocja substancji psychotropowych. Możnaby też sprawę zbadać pod kątem art. 57 ust. 1 w zw. z art. 55 ust. 1. czyli przygotowania do przywozu lub wewnątrzwspólnotowego nabycia narkotyków. Podejrzenie że skoro planuje spalić, to pewnie już posiada jest jednak prostsze i chyba bardziej trafne.

3) Może Mularczyk mógłby się bronić, że chodziło mu o to, że panowie mieli podżegać siebie nawzajem?

Johnson napisał w dniu 20.01.2012 o godzinie 19:28:29 :

"Morg" napisał:

.
2) Ja bym się zastanowił nad kwalifikacją z art. 68 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii i czy nie była to promocja substancji psychotropowych. Możnaby też sprawę zbadać pod kątem art. 57 ust. 1 w zw. z art. 55 ust. 1. czyli przygotowania do przywozu lub wewnątrzwspólnotowego nabycia narkotyków. Podejrzenie że skoro planuje spalić, to pewnie już posiada jest jednak prostsze i chyba bardziej trafne.


Nawet gdyby przyjąć że to reklama czy promocja (moim zdaniem nie bardzo) to czy nie będzie to objęte immunitetem materialnym (art. 105 ust 1 Konstytucji) po prostu propaguje w sejmie własne poglądy na ten temat.

W sumie jak tak myślę to nawet to palenie w sejmie gdyby było prawdziwe to nie podchodziłoby pod immunitet materialny ?

Greebo napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 11:03:26 :

Ad 1 - chodzi o wypowiedź do m. Kopacz by sobie zapaliła. "Johnson" napisał:

W sumie jak tak myślę to nawet to palenie w sejmie gdyby było prawdziwe to nie podchodziłoby pod immunitet materialny ?
IMHO, zwłaszcza w Sejmie i po ogłoszeniu tego Urbi et Orbi

censor napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 15:22:49 :

Ciekawy kazus. Myślę, że zachowanie Palijointa można podciągnąć pod art.255 par.3 kk.

Johnson napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 15:38:19 :

"censor" napisał:

Ciekawy kazus. Myślę, że zachowanie Palijointa można podciągnąć pod art.255 par.3 kk.


Po pierwsze pochwalać to chyba można przestępstwo które zaistniało.[wiem w komentarzu stoi inaczej, ale moim zdaniem to idiotyzm - całe to przestępstwo to przegięcie]
A po drugie co poselskim immunitetem materialnym?

censor napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 15:49:31 :

"Johnson" napisał:

Po pierwsze pochwalać to chyba można przestępstwo które zaistniało
Na pewno nie o to chodzi w tym przepisie ustawy karnej, chodzi o pochwalanie zachowania przestępnego w ogólności, także takiego, które stać się może.

[ Dodano: Sob Sty 21, 2012 3:49 pm ]
"Johnson" napisał:

wiem w komentarzu stoi inaczej
I dobrze stoi.

[ Dodano: Sob Sty 21, 2012 3:51 pm ]
"Johnson" napisał:

to idiotyzm - całe to przestępstwo to przegięcie
To bardzo mądry przepis a nie idiotyzm. To wyraz troski ustawodawcy o przestrzeganie porządku prawnego.

Morg napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 16:34:35 :

"Johnson" napisał:

A po drugie co poselskim immunitetem materialnym?

Zgodnie z art. 6 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (co prawda immunitet uregulowany jest konstytucyjnie, ale Konstytucja na daje żadnych (p)odpowiedzi czym jest sprawowanie mandatu), działalność z zakresu sprawowania mandatu "obejmuje zgłaszanie wniosków, wystąpienia lub głosowania na posiedzeniach Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, na posiedzeniach klubów, kół i zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych, a także inną działalność związaną nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu."

Samo wygłaszanie swoich poglądów, nawet poza posiedzeniami Sejmu, jego organów, klubów, koł lub zespołów parlamentarnych, w zakres "innej działalności związanej nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu" raczej wchodzi. W końcu jest posłem i może chcieć zmienić uregulowania i przekonywać, że palenie marihuany nie jest takie złe (acz też w pewnych granicach... jeśli, potencjalnie, ktoś by w to uwierzył, a następnie miał z tego tytułu problemy zdrowotne [abstrahuję tu od szkodliwości lub nie marihuany, bo się na tym nie znam - wszystko jest w trybie przypuszczającym], to wydaje mi się, że wyczerpałoby to dyspozycję art. 105 ust. 1 zd. 2 in fine Konstytucji).

Natomiast czym innym jest propagowanie swoich poglądów, a czym innym sprowadzanie, czy posiadanie marihuany. Te dwie ostatnie formy działalności, moim zdaniem, nie są nieodłącznie związane ze sprawowaniem mandatu posła. Mogło tu dojść do przygotowania w zakresie przywozu, czy wewnątrzwspólnotowego nabycia przez posła Palikota – oczywiście trudno byłoby to pewnie wykryć, ale żeby doszło do karalnego przygotowania wystarczy niewiele. Wystarczyłoby, że wszedłby w porozumienie z jakimś dilerem, czy nawet legalnym sklepem (uznajmy, że jednak o paserce pomyślał i od dilera by nie kupił), czy nawet, cytując Kodeks, "sporządził plan działania." Ta kwalifikacja przemawia do mnie o tyle bardziej, że poseł Palikot publicznie chwalił się tym, że zamierza popełnić przestępstwo (żeby sprawdzić działanie w praktyce art. 62a ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii), w związku z czym nie byłoby chyba wątpliwości np. co do celu jego ewentualnych kontaktów ze sklepem narkotykowym.

Oczywiście w tym momencie rozważania na ten temat są bezprzedmiotowe, bo nawet jeśli poseł Palikot takie przygotowania czynił, to dobrowolnie od nich odstąpił (i ogólnie niespecjalnie chyba jest za co go karać), ale, moim zdaniem, marszałek Kopacz miała prawo przypuszczać, że poseł Palikot albo marihuanę już posiada, albo czyni wyżej wspomniane przygotowania.

I tak mi przyszło do głowy – skoro poseł Palikot rozpowszechniał publicznie informacje, jakoby zamierzał złamać prawo, chcąc doprowadzić przez do niepotrzebnych czynności prokuratury (mam wątpliwości czy w ogóle zamierzał tę marihuanę kupić), spowodował różne – zdaje się, że niepotrzebne, czynności Policji, to czy nie popełnił przypadkiem wykroczenia z art. 66 Kodeksu wykroczeń? Choć to bez przemyślenia i raczej naciągane.

Johnson napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 16:47:56 :

"censor" napisał:


to idiotyzm - całe to przestępstwo to przegięcie
To bardzo mądry przepis a nie idiotyzm. To wyraz troski ustawodawcy o przestrzeganie porządku prawnego.

Np. w innym komentarzu stoi tak:

Autor: Andrzej Marek
Tytuł: Komentarz do art.255 Kodeksu karnego

"5. W art. 255 § 3 ustawodawca traktuje jako przestępstwo publiczne pochwalanie popełniania przestępstwa, co trzeba uznać za znaczną przesadę. Z pewnością wystarczająca byłaby penalizacja takiego zachowania jako wykroczenia."

censor napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 17:27:51 :

"Johnson" napisał:

Autor: Andrzej Marek
Tytuł: Komentarz do art.255 Kodeksu karnego "5. W art. 255 § 3 ustawodawca traktuje jako przestępstwo publiczne pochwalanie popełniania przestępstwa, co trzeba uznać za znaczną przesadę. Z pewnością wystarczająca byłaby penalizacja takiego zachowania jako wykroczenia."
Moim zdaniem komentatorzy nie powinni wkraczać w sferę wyboru wartości chronionych przez prawo karne, tj, takich, których naruszenie pociąga za sobą sankcję karną. To jest domena ustawodawcy. Jest w prawie karnym dość zagadnień czekających na opracowania doktryny. Tymczasem cytowany pogląd komentatora to wprost polemika z ustawodawcą na temat wyboru wartości chronionych przez prawo karne.

suzana22 napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 20:57:53 :

"censor" napisał:

cytowany pogląd komentatora to wprost polemika z ustawodawcą na temat wyboru wartości chronionych przez prawo karne.


I więcej takich polemik mi się marzy (byle tylko sensowne argumenty padały, i to niekoniecznie natury prawnej, ale i socjologicznej, psychologicznej, ekonomicznej), bo może wtedy prawnicy (a w szczególności prawnicy teoretycy oraz sędziowie) mieliby szerszy ogląd rzeczywistości i byliby bliżsi prawdziwego życia.

censor napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 22:30:33 :

Nie mogę się z tym zgodzić; następowałoby pomieszanie ról w prawie. Komentator to komentator, a ustawodawca to ustawodawca.

ossa napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 22:47:40 :

"censor" napisał:

Autor: Andrzej Marek
Tytuł: Komentarz do art.255 Kodeksu karnego "5. W art. 255 § 3 ustawodawca traktuje jako przestępstwo publiczne pochwalanie popełniania przestępstwa, co trzeba uznać za znaczną przesadę. Z pewnością wystarczająca byłaby penalizacja takiego zachowania jako wykroczenia."
Moim zdaniem komentatorzy nie powinni wkraczać w sferę wyboru wartości chronionych przez prawo karne, tj, takich, których naruszenie pociąga za sobą sankcję karną. To jest domena ustawodawcy. Jest w prawie karnym dość zagadnień czekających na opracowania doktryny. Tymczasem cytowany pogląd komentatora to wprost polemika z ustawodawcą na temat wyboru wartości chronionych przez prawo karne.

Jutro to powiem komentatorowi przy niedzielnym obiedzie.

Ta....... jak ustawodawca Kalemu zabrać miskę ryżu to Kali komentować ustawodawcę, że mu uderza w wartości chronione, a jak ustawodawca mówić tak jak Kali mówi to nie wolno komentować ustawodawcy.........

a na ten przykład:

"censor" napisał:

Jestem jednak przekonany że autorom art.62a ustawy narkotykowej nie chodziło o subtelną konstrukcję art.308 kpk, bo się na tym nie znają


Cza być konsekwentnym!!!!!!! <nono>

Poza tym zastanawiam się gdzie komentator jest umocowany w systemie konstytucyjnym czy w ogóle jakimś porządku prawnym, że se może pomieszać role z ustawodawcą?????

censor napisał w dniu 22.01.2012 o godzinie 02:16:20 :

"ossa" napisał:

Jutro to powiem komentatorowi przy niedzielnym obiedzie.
No i bez sensu tak brać osobiście i się obrażać. To już nawet swobodnie na forum opinii nie można wyrażać?

[ Dodano: Nie Sty 22, 2012 2:19 am ]
"ossa" napisał:

gdzie komentator jest umocowany w systemie konstytucyjnym czy w ogóle jakimś porządku prawnym, że se może pomieszać role z ustawodawcą
Oczywiście że nie jest. W żadnym jednak wypadku ta okoliczność nie podważa mojej tezy. Możesz się z nią nie zgadzać, ale brak usytuowania komentatora prawa w porządku normatywnym niczego tu nie wnosi. Swoje zdanie na ten temat podtrzymuję i nie twierdzę, że ma ono umocowanie normatywne.

[ Dodano: Nie Sty 22, 2012 2:22 am ]
"ossa" napisał:

Ta....... jak ustawodawca Kalemu zabrać miskę ryżu to Kali komentować ustawodawcę, że mu uderza w wartości chronione, a jak ustawodawca mówić tak jak Kali mówi to nie wolno komentować ustawodawcy........
Argument tyleż demagogiczny, co bezpodstawny. Bardzo proszę, pokaż mi przykład, w którym opowiadałem się wprost za tym, że taka lub taka wartość powinna lub nie powinna być chroniona przez prawo karne.
Na pewno dyskusja nt. art.62a ustawy narkotykowej nie jest tego przykładem. zupełnie o coś innego tam chodziło; przeczytaj dokładnie tamtą dyskusję. Chodziło o bubel od strony legislacyjnej.

Jest mi bardzo przykro, że schodzisz z dyskusją na taki poziom.

andrzej74 napisał w dniu 22.01.2012 o godzinie 10:58:17 :

A ja bym zaczął od rozważenia kwestii zamiaru posła Palikota, co miał w glowie gdy wypowiadał te slowa, o co mu chodziło i chyba trudno byłoby przypisać mu odpowiedzialność karną.

Johnson napisał w dniu 22.01.2012 o godzinie 11:32:09 :

"censor" napisał:


Na pewno dyskusja nt. art.62a ustawy narkotykowej nie jest tego przykładem. zupełnie o coś innego tam chodziło; przeczytaj dokładnie tamtą dyskusję. Chodziło o bubel od strony legislacyjnej.


Przesadna penalizacja też może być zakwalifikowana przez niektórych (np. mnie) za bubel legislacyjny.

censor napisał w dniu 22.01.2012 o godzinie 15:05:04 :

"Johnson" napisał:

Przesadna penalizacja też może być zakwalifikowana przez niektórych (np. mnie) za bubel legislacyjny.
Myślę, że to bardzo odosobniony pogląd. Pod pojęciem bubla legislacyjnego zwykło sie rozumieć bowiem co innego. Może to być np. przepis sformułowany niejasno, nieprecyzyjnie, zawierający błędy logiczne lub językowe lub też niekorelujący z pozostałymi przepisami prawa, na które jednak poprzez zakres swego stosowania oddziaływa. Przy takim rozumieniu tego pojęcia nie można raczej uznać za bubel legislacyjny przepisu karnego tylko dlatego, że penalizuje określone zachowania, a my nie zgadzamy się w tym z ustawodawcą w wymiarze aksjologicznym. To jest domena ustawodawcy: określać wartości chronione sankcjami karnymi. Ustawodawca może objąć penalizacją zachowania jakie uzna za stosowne, byleby pamiętał o ścisłym określeniu znamion czynu zabronionego, konieczności korelacji z innymi przepisami prawa, o ile w danym wypadku występują określone interakcje.
W dyskutowanym tu przypadku przepisu art.62a ustawy z dnia 29 lipca 2005r. o przeciwdziałaniu narkomanii „bubel” – o czym pisałem już we właściwym wątku - polega na tym, że tym przepisem, którego adresatami są organy ścigania, stworzono nową negatywną przesłankę procesową: niepotrzebnie o tyle, że sytuacje, które ustawodawca miał tam na myśli, można rozstrzygać na gruncie obowiązującego art.17 par.1 pkt 3 kpk. W tym przepisie (art.62a ustawy z dnia 29 lipca 2005r. o przeciwdziałaniu narkomanii) znaleźć można i inne aspekty świadcząc o tym, że – delikatnie mówiąc – nie jest to legislacyjny parnas. Nie chcę tego teraz rozwijać, ale jeśli taka będzie wola PT Forumowiczów, chętnie się dyskusji podejmę.

romanoza napisał w dniu 22.01.2012 o godzinie 17:39:50 :

"censor" napisał:

Ustawodawca może objąć penalizacją zachowania jakie uzna za stosowne
Może. I dlatego aktywność wydziałów karnych skupia się na pijanych rowerzystach, oprócz tego stanowią oni pokaźny procent pensjonariuszy zakładów karnych. Osobiście uważam, że pijany rower powinien polecieć do kodeksu wykroczeń. Wolno mi tak uważać ?? Wolno.

Johnson napisał w dniu 22.01.2012 o godzinie 18:10:41 :

"censor" napisał:


To jest domena ustawodawcy: określać wartości chronione sankcjami karnymi. Ustawodawca może objąć penalizacją zachowania jakie uzna za stosowne, byleby pamiętał o ścisłym określeniu znamion czynu zabronionego, konieczności korelacji z innymi przepisami prawa, o ile w danym wypadku występują określone interakcje.


To chyba nie do końca tak. To co wymieniłeś to nawet nie jest minimum. Ustawodawca winien również uwzględniać inne okoliczności. Nie wszystko, nawet obiektywnie szkodliwe, można i jest sens zakazywać. Jak ustawodawca wierzy w magię prawa, tzn. że da się wszystko uregulować, a już najlepiej zakazem, i myśli że to zmieni świat, nie licząc się z naturą ludzką, zwyczajami, psychologią i socjologią to tworzy "bubel prawny", nawet ściśle określając znamiona czynu zabronionego.

Ale, poza tym uważam że wolność wypowiedzi ma większe znaczenie społeczne niż to że w jakiejś części ktoś na skutek tej wypowiedzi poczuje się dowartościowany że popełnił przestępstwo.

Tak czy inaczej należy krytykować głupie prawo, choć mogę się może zgodzić że komentarz aktu prawnego to nie najlepsze miejsce i można sobie było znaleźć lepsze. Natomiast nie mogę się zgodzić że ustawodawca jest tak mądry że nie należy go krytykować

A za pijanymi rowerami to czysta głupota, ale o tym to już dawno chyba pisaliśmy, gdzieś.

censor napisał w dniu 22.01.2012 o godzinie 18:34:41 :

"romanoza" napisał:

Osobiście uważam, że pijany rower powinien polecieć do kodeksu wykroczeń. Wolno mi tak uważać Wolno.
Ależ pewnie że wolno. Bo my tu sobie tak na forum możemy. Ale na zewnątrz - ja nie uważam, żeby sędziowie mieli artykułować na ten temat postulaty: co powinno być penalizowane a co nie. Dopóki coś jest penalizowane, sędzia ma stosować prawo obowiązujące. Jeśli sędzia X w czasie obowiązywania danego przepisu publicznie deklarowałby, że dany przepis powinien „wylecieć” z ustawy karnej - daje w ten sposób na zewnątrz sygnał, że dana norma ustawowa, której jako sędzia podlega (art.178 ust.1 in fine Konstytucji), nie bardzo mu się podoba. A prokurator (wiem, że to tylko teoria) mógłby żądać wyłączenia takiego sędziego od rozpoznawania sprawy.

[ Dodano: Nie Sty 22, 2012 6:42 pm ]
"Johnson" napisał:

należy krytykować głupie prawo
Podaj definicję, bo prawnicy powinni myśleć logicznie i ścisłymi kryteriami się posługiwać. Potrafisz? Nie potrafisz, ani Ty, ani ja: bo się nie da; bo ile ludzi tyle definicji. I tak sie składa, i tak wymyślono (trudno inaczej), że ponieważ nie może być konsensusu na temat co jet mądre a co głupie (pozostańmy tu tylko przy czynach zabronionych pod groźbą kary, bo inaczej się pogubimy, ale zasada jest ta sama), to 460 facetów (lub facetek ) dostaje społeczne przyzwolenie na to, żeby przez 4 lata określać co jest mądre a co głupie.

Adek napisał w dniu 22.01.2012 o godzinie 19:02:36 :

ineptus lex sed lex,

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.