Piątek 24 września 2021 Wydanie nr 4960

Cywilna procedura

"wyjechał za granicę"

joolli napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 13:16:11 :

Witajcie,

Chciałabym zapytać jak radzicie sobie z rozpoznawaniem spraw w sytuacji, gdy jedna ze stron (pozwany, uczestnik) wyjeżdża za granicę do pracy, oczywiście nie wymeldowuje się i nie pozostawia nowego adresu. Dysponuję przeważnie awizo "wyjechał za granicę" i ewentualnie informacją od drugiej strony, że "chyba wróci" "chyba zostawił u matki swoje rzeczy". Czasem wysyłam Policję, która w wywiadzie z sąsiadami potwierdza fakt wyjazdu.
I co - kurator dla nieznanego z miejsca pobytu? Zwracanie się do BEL, CBA, KRK (w sprawach alimentacyjnych)? Wyrok zaoczny? Ostatnio to jakaś plaga....

Vilgefortz napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 15:30:18 :

Trochę uporządkujmy...

Jeżeli wraca od jakiejkolwiek strony przesyłka prawidłowo awizowana (przy zachowaniu m. in. wymogu podwójnego awiza, wskazania przyczyny braku fizycznego doręczenia ) to uważać można ją za skutecznie doręczoną, także jeżeli jest to pierwsza przesyłka.

Jeżeli zaś wraca przesyłka z adnotacją doręczyciela: adrest nieznany, adresat wyprowadził się, czy im podobne - pierwsza przesyłka sądowa na pewno nie może być uznana za skutecznie doręczoną , kolejna natomiast może - jeżeli pierwsze doręczenie w sprawie - zawierające pouczenie strony o obowiązku zawiadamiania sądu o każdej zmianie adresu - było skuteczne. .

Adnotacja doręczyciela typu: adresat wyprowadził się, adresat nieznany, itp, wyklucza możliwość przyjęcia skuteczności pierwszego doręczenia przez awizo - bo ta konstrukcja fikcyjnego doręczenia opiera się na założeniu, że podany adres strony jest prawidłowy - czyli taki pod którym strona przebywa.

W zależności od stanu sprawy taka przesyłka może uzasadniać zwrot pozwu/wniosku (po wezwaniu o podanie prawidłowego adresu strony) lub zawieszenie postępowania - co do spraw w toku.

Kuratora można oczywiście dla takiej strony ustanowić ale muszą zachodzić przesłanki zdaje się z art. 144kc (nie mam kpc pod ręką ), w procesie musi być w tym przedmiocie wniosek, a w nieprocesie ustanowić k. można też z urzędu.

PZDRV

[ Dodano: Wto Lut 05, 2008 3:48 pm ]
PS

Jedną rzecz wyraziłem nie do końca ściśle - mianowicie adnotacja doręczyciela typu adresat wyprowadził się zawsze wyklucza możliwość uznania takiej przesyłki za doręczoną przez tzw. awizo, nie tylko zatem przy pierwszym doęczeniu.
W sprawie doręczeń awizowania przesyłek obowiązuje rozporządzenie (nie pamiętam kogo - pewnie MS ), w którym szczegółowo jest opisane jakie są formalne warunki skuteczności takiego doręczenia.

beatah napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 16:09:28 :

Jeżeli adresat wyprowadził się, to przesyłki nie awizuje się, bo nie ma dla kogo. Jeżeli pierwsza przesyłka została prawidłowo doręczona (nawet przez awizo), to w wypadku wyprowadzenia się adresata, kolejnej przesyłki nie awizuje się, a tylko stwierdza jej doręczenie (art. 136 k.p.c.).

ubilexibi napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 16:59:27 :

Fakt, w wypadku wyprowadzki nie awizuje się przesyłki - § 10 rozporządzenia MS z dnia 17 czerwca 1999 r. w sprawie szczegółowego trybu doręczania pism sądowych przez pocztę w postępowaniu cywilnym.

Natomiast adnotacja ,,wyjechał za granicę" jest niejednoznaczna. Jeżeli wyjechał na wakacje - to doręczenie jest ok. Jeżeli wyjechał na stałe - trzeba wskazać adres za granicą. Pytanie co to znaczy ,,na stałe". Myślę, że rok - pół roku pewnie tak. Trzy miesiące? Jak ma zamiar wrócić, to chyba nie. Ale wszystko zależy od zamiaru tej osoby (nieznanego sądowi) i okoliczności wyjazdu.

Kiepska sprawa.

Vilgefortz napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 18:13:16 :

"ubilexibi" napisał:


Natomiast adnotacja ,,wyjechał za granicę" jest niejednoznaczna.


Taka adnotacja wskazuje, że doręczyciel od kogoś się o tym fakcie dowiedział.
Jeżeli zatem "źródło" informacji podało, że wyjazd za granicę adresata był "wakacyjny/urlopowy" to listonosz powinien awizować przesyłkę.
Jeżeli wyjazd za granicę nie jest bliżej opisywany przez "źródło", awizować nie powinno się.
Doręczyciel w każdym razie powinien tę sprawę podrążyć.
W razie wątpliwości można treść adnotacji wyjaśnić poprzez reklamację przesyłki.

PZDRV

Małgorzata napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 20:34:42 :

Już widzę, jak doręczyciel drąży i dodrąża się do zamiaru adresata co do rodzaju jego pobytu za granicą

A poważnie, jest to duży problem; u mnie zwłaszcza w tych bardzo poważnych sprawach jakimi są wyjawienia majątku z wniosku komornika. Co drugi za granicą i jeśli to nie wylezie na czas i nie uda się zwrócić, to potem dziesiątkami wiszą. Tknęła mnie teraz diabelska myśl - w sądach gdzie nie ma wydziału ani sekcji egzekucyjnej jaki wydział robi u Was te nieszczęsne wyjawienia z wniosku komorników?

falkenstein napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 21:25:31 :

"Małgorzata" napisał:

Już widzę, jak doręczyciel drąży i dodrąża się do zamiaru adresata co do rodzaju jego pobytu za granicą

A poważnie, jest to duży problem; u mnie zwłaszcza w tych bardzo poważnych sprawach jakimi są wyjawienia majątku z wniosku komornika. Co drugi za granicą i jeśli to nie wylezie na czas i nie uda się zwrócić, to potem dziesiątkami wiszą. Tknęła mnie teraz diabelska myśl - w sądach gdzie nie ma wydziału ani sekcji egzekucyjnej jaki wydział robi u Was te nieszczęsne wyjawienia z wniosku komorników?


cywilny

Ale jak na razie wszystkie wnioski oddalam, bo stoję na stanowisku, że ustawowy obowiązek złożenia wniosku o wyjawienie majątku nie wyłącza obowiązku wykazania że dotychczasowe czynności egzekucyjne nie przyniosły rezultatu - tj przedstawienia protokołu zajęcia, informacji o stanie egzekucji itp. Oddalam nawet jak mam zwrotkę ze nie mieszka, tyle że doręczam przez wywieszenie - w końcu orzeczenie jest dla dłużnika korzystne, i wieszanie tego jest bez sensu. A jak komornik przyśle akta z których wynika że dłużnik pod tym adresem nie mieszka to zwracam, bo podanie błędnego adresu nie jest równoznaczne z podaniem adresu zamieszkania dłużnika.

joolli napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 21:30:59 :

Holender, z doświadczenia życiowego wiadomo, że co najmniej 80% wyjazdów za granicę moich pozwanych o alimenty to ludzie, którzy wyjechali do pracy i sami nie wiedzą, czy chcą zostać na stałe, czy wrócić. Oczywiście mogę zmusić każdą powódkę do złożenia wniosku o kuratora. Ustanowię przypadkową sekretarkę, albo nawet kogoś z rodziny pozwanego, wywieszę na tablicach, których nikt nie czyta, i co? OK? Trochę się boję tej nieważności... Przy alimentach trzeba przeprowadzić "stosowne dochodzenie". Może trzeba szukać w CBA BEL KRK? Rodzinni, szukacie w każdym przypadku?

Małgorzata napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 21:52:01 :

"falkenstein" napisał:



cywilny

Ale jak na razie wszystkie wnioski oddalam, bo stoję na stanowisku, że ustawowy obowiązek złożenia wniosku o wyjawienie majątku nie wyłącza obowiązku wykazania że dotychczasowe czynności egzekucyjne nie przyniosły rezultatu - tj przedstawienia protokołu zajęcia, informacji o stanie egzekucji itp. Oddalam nawet jak mam zwrotkę ze nie mieszka, tyle że doręczam przez wywieszenie - w końcu orzeczenie jest dla dłużnika korzystne, i wieszanie tego jest bez sensu. A jak komornik przyśle akta z których wynika że dłużnik pod tym adresem nie mieszka to zwracam, bo podanie błędnego adresu nie jest równoznaczne z podaniem adresu zamieszkania dłużnika.


Szkoda, że cywilny, w końcu to "rodzinne" problemy i zaświtała mi podła, przyznaję, myśl, że może rodzinne gdzieś się tym zajmują i dałoby się przekazać :neutral: . Mnie komoras wraz z wnioskiem przesyła akta i jak z nich wynika, że adres wątpliwy, to zwracam. Ale oddalić już się nie da... Są tego setki, na każdej wokandzie wciskam po kilka; strata czasu i energii. Ciekawe, czy ktoś policzył, ile kosztują wszystkie czynności związane z balem z niealimenciarzami.

falkenstein napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 21:59:07 :

"Małgorzata" napisał:



Szkoda, że cywilny, w końcu to "rodzinne" problemy i zaświtała mi podła, przyznaję, myśl, że może rodzinne gdzieś się tym zajmują i dałoby się przekazać :neutral: . Mnie komoras wraz z wnioskiem przesyła akta i jak z nich wynika, że adres wątpliwy, to zwracam. Ale oddalić już się nie da... Są tego setki, na każdej wokandzie wciskam po kilka; strata czasu i energii. Ciekawe, czy ktoś policzył, ile kosztują wszystkie czynności związane z balem z niealimenciarzami.


My tez uważaliśmy że powinien to robić rodzinny, nawet przekazywaliśmy sobie je wzajemnie w tę i z powrotem, ale ostatecznie walkę przegraliśmy, rodzinny miał większą siłę przebicia.

A przepis o obligatoryjnym wyjawianiu majątku to kolejny przepis do likwidacji, dzieło pobożnych życzeń panów posłów nie mające żadnego uzasadnienia w realiach. Sąd powinien to robić tylko wtedy gdy dłużnik odmówił złożenia wyjaśnień komornikowi albo gdy komornik uznał jego wyjaśnienia za nieprawdziwe. A tak w ogóle to do wyjawienia majątku wzywać powinien komornik i to komornik powinien odbierać wykaz i przyrzeczenie, a sad powinien rozpoznawać sprawę dopiero jak dłużnik sie sprzeciwi - czyli dopiero wtedy gdy komornik zdoła go dorwać i zmusić do złożenia oświadczenia w sprawie.

ubilexibi napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 23:25:30 :

U nas wyjawienia majątku w sprawach alimentacyjnych robi wydział rodzinny. Początkowo stawiali opór, ale zostali przygwożdżeni argumentem nie do odparcia. Otóż załącznik do zarządzenia MS w sprawie organizacji i zakresu działania sekretariatów sądowych oraz innych działów administracji sądowej, zawierający wykaz spraw podlegających symbolizacji, wśród spraw rodzinnych i nieletnich wpisywanych do repertorium RCo przewiduje symbol 112 dla spraw o wyjawienie majątku. Wiadomo, że w tego typu sytuacjach im niższa ranga przepisu tym lepiej. Koronnym argumentem było: ,,no jak to przecież MS nie może się mylić, jak przewidział taki symbol, tzn. że rodzinne mają to robić".
I tak już zostało.

Małgorzata napisał w dniu 05.02.2008 o godzinie 23:29:35 :

Ubilexibi, jesteś wielki!
Jeszcze tylko muszę to przepchnąć, a nie będzie łatwo... Ale jest o co walczyć

P napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 00:30:23 :

A co jeśli adnotacja na kopercie brzmi "mieszkanie zamknięte, awizowano, awizowano powtórnie, nie podjęto w terminie"? Albo "adresat nieobecny" + jw.? Uznajecie tak zwrócone przesyłki za doręczone?

Żeby było trudniej: chodzi oczywiście o pierwszą przesyłkę (odpis pozwu + nakaz zapłaty).

grubson napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 00:50:24 :

"P" napisał:

A co jeśli adnotacja na kopercie brzmi "mieszkanie zamknięte, awizowano, awizowano powtórnie, nie podjęto w terminie"? Albo "adresat nieobecny" + jw.? Uznajecie tak zwrócone przesyłki za doręczone?

Żeby było trudniej: chodzi oczywiście o pierwszą przesyłkę (odpis pozwu + nakaz zapłaty).


Oczywiście. Jeżeli klient tam nie mieszka może wnieść o przywrócenie terminu jak dowie sie o orzeczeniu. Choć przy nakazach i wyrokach zaocznych doręczam dwa razy. Wtedy przynajmniej w większości przypadków odpadają wyjazdy wakacyjne i inne krótkotrwałe.
Przy adnotacji "wyjechał za granicę" jest większy problem. Ale wzywam do wskazania adresu wymienionego poza granicami RP - pod rygorem zwrotu (na etapie wstępnym) albo zawieszenia. Zresztą odkąd skrócili okres zawieszenia niezbędny do umorzenia do jednego roku - naprawdę warto wieszać

ubilexibi napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 09:07:19 :

Oczywiście, że uznajemy pierwszą przesyłkę prawidłowo awizowaną i niepodjętą za doręczoną prawidłowo. Przepisy nie różnicują z tego punktu widzenia pierwszego i kolejnych doręczeń. Nie widzę też podstaw do wysyłania drugi raz takiej przesyłki.

Zresztą my nie możemy tego robić z przyczyn technicznych. Sąd produkuje ponad 1.000 nakazów miesięcznie i w zdecydowanej większości przesyłki są nieodbierane. Gdybyśmy je wysyłali jeszcze raz - zagrzebalibyśmy się w korespondencji na amen.

P napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 12:04:39 :

"ubilexibi" napisał:

Oczywiście, że uznajemy pierwszą przesyłkę prawidłowo awizowaną i niepodjętą za doręczoną prawidłowo.


Dlaczego?

Vilgefortz napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 13:44:42 :

"P" napisał:

Oczywiście, że uznajemy pierwszą przesyłkę prawidłowo awizowaną i niepodjętą za doręczoną prawidłowo.


Dlaczego?

Odpowiedź to art 139 par. 1 kpc i rozporządzenie MS o takim sposobie doręczania przesyłek sądowych.
TK potwierdził zresztą w jednym z orzeczeń, że uznanie doręczenia za skuteczne po dwukrotnym awizowaniu przesyłki sądowej jest rozwiązaniem zgodnym z Konstytucją.

PZDRV

beatah napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 14:14:29 :

A tak w ogółe, to ciekawe dlaczego TK stwierdził (w uzasadnieniu), że konieczne jest dwukrotne awizowanie przesyłki, bo tylko uznanie przesyłki za doręczoną po dokananiu takich czynności nie narusza prawa do sądu. Dobrze chociaż, że nie przyjał w swojej dobroci, ktora często ma odwrotny od zamierzonego, że konieczne jest pięciokrotone awizowanie przesyłki i dodatkowo ogłoszenie w gazecie ogólnopolskiej i lokalnej. To byłyby koszmar. Więc może należy się cieszyć z tego co jest.

joolli napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 14:42:00 :

Sprecyzuję problem jaki tkwi nadal w moim pytaniu - zgodnie z 144 par 1 k.p.c. zd. drugie, w sprawach o alimenty mam przeprowadzić "stosowne dochodzenie" przed ustanowieniem kuratora.
Czy Waszym zdaniem, w przypadku zwrotki z adnotacją "wyjechał za granicę" wystarczające będzie wysłanie Policji, która w wywiadzie potwierdzi ten fakt, czy trzeba jednak standardowo zwracać się do BEL CBA KRK (...i rok sprawa leży)???

beatah napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 14:57:51 :

Ma być to stosowne dochodzenie w celu ustalenia miejsca zamieszkania lub pobytu, a policja chyba tego jednak nie zrobi. Policja może się jydnie postarać ustalić czy przebywa pod dotychczasowym adresem, ale to dopiero początek poszukiwań strony. Więc niestety trzeba podjęć dalsze czynności, ale jakie, to już inna sprawa. Dochodzenie ma być stosowne, to i czynności muszą takie być.

Vilgefortz napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 14:59:34 :

Policja powinna wystarczyć - zwłaszcza jeżeli potwierdzi się, że adrest przesyłki wyjechał za granicę.
Nie ma co komplikować sobie życia a tym bardziej narażać się na skargę na przewlekłość postępowania.

PZDRV

beatah napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 15:08:49 :

A tak w ogóle, to na jakiej podstawie zobowiążemy policję do ustalenia czy pozwany mieszka pod podanym adresem?

joolli napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 15:24:27 :

Na tej podstawie, że "sędzia rodzinny wszystko może" Tak mnie nauczono, gdy przyszłam do tego wydziału... Zresztą, Policja dotychczas nigdy nie odmówiła, ani nie żądała podstawy prawnej :smile:

Hmm... czyli z jednej strony skarga na przewłokę, a z drugiej nieważność... ??:

beatah napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 15:50:57 :

Można też inaczej. Zwykle jest tak, że TK po wpłynięciu pierwszej sprawy dotyczącej jakiegoś zagadnienia podchodzi do problemu dosyć spokojnie, ale jak kolejne akta zaczynają napływać, to widać, że potrzeba rozpoznania pierwszej sprawy staje się bardziej aktualna. Więc gdyby w każdym tygodniu TK dostawał kilka spraw, to chyba jedna sprawa zostałaby wybrana w celu jej szybkiego zakończenia, bo w przeciwnym wypadku budynek przy ul. Szucha by nie wystarczył. Ale jak się zna podejście TK do spraw, które dotyczą wydatków z budżetu, to nie można być optymistą. Zawsze będą jakieś wyższe racje nazywane troską o finanse państwa. A nawet gdyby skończyło się wyrokiem pozytywnym, to jeszcze będzie odroczenie wejścia w życie wyroku TK na 18 miesięcy. Więc co najmniej 18 miesięcy na rozpatrzenie i 18 na wejście w życie. Łatwo policzyć, że szybcie zbudujemy stadion narodowy, na który znajdą się pieniędze.

[ Dodano: Sro Lut 06, 2008 3:53 pm ]
Przepraszam. Ten post był do innego tematu.

ubilexibi napisał w dniu 06.02.2008 o godzinie 16:43:58 :

Faktem jest, że Policja nie ma obowiązku wykonywania takich ,,zleceń". Ale jeżeli to robi, to powinno wystarczyć.

Vilgefortz napisał w dniu 07.02.2008 o godzinie 20:35:48 :

Dorota, może...
Jak pisałem wcześniej w jednym z orzeczeń TK jednoznacznie stwierdził, że podwójne awizo jest ok - także jeżeli jest pierwszym doręczeniem w sprawie.
Odmienna interpretacja oznaczałaby zresztą paraliż trybu nakazowego, i nie tylko...

PZDRV

falkenstein napisał w dniu 07.02.2008 o godzinie 22:04:16 :

"Vilgefortz" napisał:

Dorota, może...
Jak pisałem wcześniej w jednym z orzeczeń TK jednoznacznie stwierdził, że podwójne awizo jest ok - także jeżeli jest pierwszym doręczeniem w sprawie.
Odmienna interpretacja oznaczałaby zresztą paraliż trybu nakazowego, i nie tylko...



A moim zdaniem to nie powinno tak być. W moich notatkach na egzamin miałem dokładnie wypisane rozważania z których wynikało że nie można zastosować 139 kpc jeżeli nie doręczono wcześniej pod tym adresem żadnego pisma w postępowaniu. I nadal tak uważam, bo przy obecnej praktyce powód może wskazać dowolnie wybrany adres licząc na to że przesyłka wróci podwójnie awizowana i pójdzie do akt ze skutkiem doręczenia. Oczywiście w praktyce postępuje zgodnie z przyjętą praktyką, ale nie da się ukryć że robimy tak dla tego że inaczej nie wygrzebalibyśmy sie spod korespondencji. Pytanie tylko czy tak byc powinno.

P napisał w dniu 07.02.2008 o godzinie 22:46:44 :

Oczywiście, że nie powinno. I stąd moje poprzednie "dlaczego?"

Milczącym założeniem art. 139 kpc jest to, ze adres wskazany przez powoda jest prawidłowy. Przepis ma zapobiegać uchylaniu się od podjęcia przesyłki wysłanej pod prawidłowy adres. Nie działa natomiast w sytuacji, gdy nie ma pewności, że adres wskazany przez powoda jest prawidłowy. Z adnotacji "adresat nieobecny" wynika tylko tyle, że jest nieobecny, a z adnotacji "mieszkanie zamknięte" wynika tylko tyle, że mieszkanie jest zamknięte. Nic więcej. Nie wiadomo, czy pan X jest nieobecny dlatego, że wyskoczył po fajki do kiosku, czy dlatego, że nigdy w życiu nie pojawił się w danej okolicy, nie mówiąc już o mieszkaniu pod danym adresem. Przecież doręczyciel nie prowadzi dochodzenia.

Właśnie przerabiam to na własnej skórze.
Akt I: powód (bank spółdzielczy w X) wskazał adres, nakaz, wysyłka, zwrot - "adresat nieobecny, awizowano, awizowano powtórnie, nie podjęto w terminie", wezwanie powoda do uprawdopodobnienia adresu, brak reakcji, uchylenie nakazu, wezwanie do wskazania właściwego adresu, brak reakcji, zwrot pozwu (4 strony uzasadnienia).
Akt II: zażalenie (7 stron), uchył - z enigmatycznym wskazaniem, że pospieszyłem się uznając adres za nieprawdziwy (10 linijek). Oczywiście, zero zaleceń co z tym szajsem właściwie zrobić (fajnie być w sadzie okręgowym).
Akt III: waham się: od porzucenia dotychczasowej praktyki i uznawania wszystkiego jak leci za doręczone (chociaż rzygać mi się chce od takiego bylejaczenia) do jakiegoś wymuszenia na powodzie podjęcia jakichkolwiek działań, choćby poprzez wzywanie całego zarządu po kolei i uprzejme odpytywanie co do adresu pozwanej ("nooo... naprawdę Pan nic nie wie o tej sprawie?" - myslę, że po trzecim terminie mieliby dosyć i w koncu wysłaliby pod ten adres jakiegoś ciecia bankowego).

Ale patent z komornikiem wydaje się dobry (i tani). Chyba spróbuję.

magda1311 napisał w dniu 07.02.2008 o godzinie 23:24:27 :

"Vilgefortz" napisał:

Dorota, może...
Jak pisałem wcześniej w jednym z orzeczeń TK jednoznacznie stwierdził, że podwójne awizo jest ok - także jeżeli jest pierwszym doręczeniem w sprawie.
Odmienna interpretacja oznaczałaby zresztą paraliż trybu nakazowego, i nie tylko...

PZDRV
Pewnie że tak. Art. 139 przyjmuje fikcję doręczenia, TK w tym orzeczeniu mówił chyba o domniemaniu, że doręczenie było skuteczne. Nie jedyne to domniemanie czy fikcja w przepisach. Doręczenie jest skuteczne a wobec tego przyjmuje się też, że adresat dostał wszelkie pouczenia. Moim zdaniem te zabiegi z komornikiem czy ponownym wysyłaniem są zbędne.

P napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 00:02:22 :

O ile dobrze pamiętam, to fikcja polega na przyjęciu, że pismo dwukrotnie awizowane zostało doręczone. Nie ma natomiast domniemania, że adres pozwanego podany przez powoda jest prawidłowy. I nie może być, bo to otwiera pole do oczywistych nadużyć. Wobec tego awizowanie zawisa w próżni, bo nie wiadomo, czy zostało dokonane pod prawidłowy adres.

W moim życiowym przykładzie z bankiem jestem już teraz niemal pewien, że pozwany nie mieszka pod wskazanym w pozwie adresem i że ze strony banku ta sprawa to przewał. Utwierdza mnie w tym zagadkowa niechęć banku do zrobienia czegokolwiek w kierunku uzyskania rzeczowej informacji. I co, mam mu wierzyć? Jak wyjdzie nieważność, to ja będę mieć kłopoty, nie on. I nie sąd okręgowy.

mia napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 00:07:25 :

skoro doręczeń dokonuje (dokonywa operator publiczny - Poczta Polska (Urząd Pocztowy - jak piękna nazwa sugerująca, że coś z władzą ma wspólnego) to można założyć, że jej pracownicy (urzędnicy?) czynią odpowiedzialne, wiarygodne adnotacje i doręczenie jest skuteczne.

beatah napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 09:42:48 :

Możliwość uznania przesyłki za doręczoną w wypadku jej awizowania nie jest wyłączna w stosunku do pierwszej przesyłki skierowanej do pozwanego, bo z żadnego przepisu to nie wynika. Jeden warunek: adres na ktory wysłano przesyłke musi być jednym z adresów na ktory może nastąpić doręczenie przesyłki (w pierwszej kolejności adres zamieszkania, jeżeli stroną jest osoba fizyczna). Istotna jest wobec tego treść adnotacji doręczyciela - wskazanie powodów niedoręczenia przesyłki sądowej.

Dorota Korman-W napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 09:53:01 :

Przy pierwszym doręczeniu awizowanym nie ma pewności co do prawidłowości adresu, tak więc nie uznaję za prawidłowo doręczone i nie przyjmuję fikcji. Własnie dla takich przypadków przewidziano doręczenie komornicze, uchylenie nakazu zapłaty jeżeli nie mozna go skutecznie doręczyć, ustanowienie kuratora do doręczeń

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 9:58 am ]
A co do zaufania do placówek pocztowych to spróbujecie pójśc na urlop i w tym czasie zamówcie coć za pośrednictwem poczty-po całym dniu pobycie w domu zastaniecie w skrzynce pocztowej zawiadomienie o przesyłce nie doręczonej bo...adresata nie zastano w domu

ubilexibi napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 10:49:00 :

Jeżeli doręczyciel zamieszcza na przesyłce adnotację ,,adresat nieobecny" tzn., że adresat mieszka pod tym adresem. W innym wypadku, powinna być adnotacja ,,adresat nie znany", ,,nie zamieszkuje pod wskazanym adresem" itp. Przypminam, że w tym zakresie przesyłka jest dokumentem urzędowym, z którym związane jest domniemnanie prawdziwości (zgodności z prawdą). Podzielam krytyczną ocenę pracy Poczty, ale taka ocena nie może zmieniać obowiązującego prawa.

Poza tym jeszcze raz trzeba przypomnieć, że przepisy (w zakresie podwójnego awizowania) nie różnicują przesyłek pierwszych i kolejnych. Nie ma więc podstaw do odmiennego ich traktowania. Pisał zresztą o tym TK w powoływanym orzczeniu.

Fajnie by było, gdyby jak u anglosasów każda przesyłka musiał by być wręczona bezpośrednio do łapki. Ale niestety tak nie jest. Nie możemy abstrahować od układu odniesienia, czyli kraju, w jakim żyjemy.

Co do swoich poglądów i doręczania przez komornika. Z całym szacunkiem, ale można tak robić jak ma się pięć spraw na krzyż. Proponuję, abyście spróbowali do tego przekonać w szczególności 10 sędziów i referendarzy z I Cywilnego dla m.st. Warszawy, którzy w zeszłym roku wydali prawie 35.000 (słownie: trzydzieści pięć tysięcy) nakazów zapłaty. Z tego pewnie 20.000 zostało doręczone przez awizo. Życzę powodzenia.

Dorota Korman-W napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 11:51:04 :

Nie wiem jak u was, ale tylko w moim referacie robię kilka reklamacji do poczty miesięcznie a doręczyciele nie są osobami zaufaia publicznego, żeby ich adnotacje"adresata nie zastałem" przyjmować jako domniemanie że adresat tam mieszka, ale akurat wyszedł na loda. Doręczenia komornicze są moim zdaniem skuteczne, a dotychczasowej praktyki nie mozna usprawiedliwiać, że przy takiej ilości nakazów, padłaby praca w wydziałach, bo tym powinien się martwić ustawodawca, a nie my.

ubilexibi napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 13:17:40 :

Po pierwsze, to jednak jest nasz problem, bo to na nas sędziach spoczywa odpowiedzialność za sprawność postępowania. I nas obciąża obowiązek takiego stosowania przepisów, aby postępowanie mogło się sprawnie i szybko toczyć.

Po drugie, będąc sędziami nie możemy zamykać oczu na rzeczywistość. Nie jesteśmy pracownikami naukowymi, a życie to nie seminarium z postępowania cywilnego. De lege ferenda możemy się zastanawiać jak być powinno. Ale musimy działać w rzeczywistości taka jaka jest.

Po trzecie, ,,zwrotka" jest dokumentem urzędowym.

Po czwarte, 20.000 x 20,60 zł to ponad 400.000 złotych. I przypominam, że zgodnie z art. 5 ust. 2 u.k.s.c. ,,wydatki związane z doręczaniem pism sądowych nie obciążają stron." Obciążanie więc kosztami doręczeń stron jest bezprawne. Jako podatnik nie zgadzam się na wydawanie moich pieniędzy na takie doręczenia, jeżeli nie jest to konieczne. A konieczne nie jest.

Po piąte, wg. MS rocznie wydajemy 0,5 mln nakazów upominawczych. Większość z nich jest zapewne doręczana przez awizo. Pomijam inne ,,pierwsze" doręczenia w tym trybie. Pozostawiam obliczenia kosztów w tym zakresie (czyli krotność tych 20,60 zł) zainteresowanym.

beatah napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 14:15:57 :

Adnotacja doręczyciela "adresata nie zastałem" przy dwukrotnym prawidlowym awizowaniu, to wystarcząjące warunki do uznania przesyłki za doręczoną. A przesyłkę adresat odbierze jak kolejka po lody nie będzie za długa. A jak się spóżni, to jest jeszcze wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia sprzeciwu (zarzutów) i wstrzymanie wykonania orzeczenia na podstawie art. 172 k.p.c. Puszukiwanie 100% pewności przy doręczaniu przesyłek sądowych jest z góry skazane na niepowodzenie. Bo możemy być pewni, że podpis rzeczywiście został złożony przez adresata?

Dorota Korman-W napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 14:42:00 :

"ubilexibi" napisał:

Po pierwsze, to jednak jest nasz problem, bo to na nas sędziach spoczywa odpowiedzialność za sprawność postępowania. I nas obciąża obowiązek takiego stosowania przepisów, aby postępowanie mogło się sprawnie i szybko toczyć.

Po drugie, będąc sędziami nie możemy zamykać oczu na rzeczywistość. Nie jesteśmy pracownikami naukowymi, a życie to nie seminarium z postępowania cywilnego. De lege ferenda możemy się zastanawiać jak być powinno. Ale musimy działać w rzeczywistości taka jaka jest.

Po trzecie, ,,zwrotka" jest dokumentem urzędowym.

Po czwarte, 20.000 x 20,60 zł to ponad 400.000 złotych. I przypominam, że zgodnie z art. 5 ust. 2 u.k.s.c. ,,wydatki związane z doręczaniem pism sądowych nie obciążają stron." Obciążanie więc kosztami doręczeń stron jest bezprawne. Jako podatnik nie zgadzam się na wydawanie moich pieniędzy na takie doręczenia, jeżeli nie jest to konieczne. A konieczne nie jest.

Po piąte, wg. MS rocznie wydajemy 0,5 mln nakazów upominawczych. Większość z nich jest zapewne doręczana przez awizo. Pomijam inne ,,pierwsze" doręczenia w tym trybie. Pozostawiam obliczenia kosztów w tym zakresie (czyli krotność tych 20,60 zł) zainteresowanym.


Jeśli chodzi o zwrotkę to właśnie na tym forum (może nawet Ubilexibi) ktoś mi wytknął że nie jest to dokumnet urzędowy,
jesli chodzi o koszty topłacę niewiele mniej za doręczenie przez pocztę, nie wiem czy zdajecie sobie sprawę z treści umowy jaka łączy nas wszystkich z pocztą, ale za to że poczta zwróci nam przesyłke niedoręczoną (bez względu na przyczynę) ponosimy dodatkową opłatę,
a przerzucanie odpowiedzialności na niczego nie podejżewającego pozwanego kłóci mi się trochę z poczuciem sprawiedliwości, ale to jets takie moje prywatne ciche zdanie

P napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 15:00:48 :

Poczta Polska jest przedsiębiorstwem państwowym - nie organem władzy publicznej ani nie innym organem państwowym ani też organizacją, której ustawa zleca sprawę z dziedziny administracji publicznej. Wobec tego wystawione przez nią tzw. zwrotne poświadczenie odbioru nie jest dokumentem urzedowym w rozumieniu art. 244 § 1 kpc, tylko prywatnym - o ile nie ma przepisu szczególnego, a ja takiego nie znam (art. 45 prawa pocztowego dotyczy czego innego).

Z adnotacji "adresat nieobecny" albo "adresata nie zastałem" wynika tyle, że adresat był nieobecny w czasie, gdy doręczyciel usiłował mu doręczyć przesyłkę. Nic więcej. I nic więcej nie może wynikać, bo doręczyciel nie prowadzi dochodzenia.

Natomiast przeciwko przyjęciu, że adresat mieszka pod wskazanym adresem, przemawia fakt, że mimo dwukrotnego awizowania przesyłka nie zostaje podjęta. Z pewnością nie jest to normalny bieg rzeczy i z tego trzeba wyzciągnąć odpowiednie wnioski, a nie na siłę udawać, że problemu nie ma. Stawka jest poważna, bo grozi nieważność postępowania.

Z tego, co widzę, to jedynym argumentem za uznawaniem takich doręczeń jest ich masowość. Powód jak najbardziej zrozumiały, ale czy do pogodzenia z sumiennym sądzeniem?

Taka organizacja pracy sądów, żeby nie dochodziło do obstrukcji, jest rzeczą władzy ustawodawczej. Sąd nie powinien martwić się, co wyniknie ze stosowania złych przepisów, tylko je stosować.

ubilexibi napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 21:07:46 :

Co do charkteru zwrotki - właśnie w tym wypadku, przy doręczaniu korespondencji sądowej poczta wykonuje zadania należące do kompetencji władzy publicznej. Doręcza bowiem przesyłki sądowe, których tryb doręczania reguluje k.p.c. i rozporządzenie. Nie jest to zwykła usługa.
To nie ja wytykałem, że przesyłka sądowa nie jest dokumentem urzędowym. Wprost przeciwnie. Dyskusja dotyczyła składania oferty zawarcia umowy najmu lokalu socjalnego. Twierdziłem, że zwrotki doręczeń w ramach k.p.a. mają charkter dokumentu urzędowego, a nie odwrotnie. Kto chce niech sprawdzi na forum.
Proponuję zresztą przez chwilę rozważyć, co by znaczyło przyjęcie, że zwrotki mają charakter dokumentu prywatnego. I zastanowić się, jakie domniemania są związane z dokumentem prywatnym, a jaki z urzędowym. I co z tego wynika w wypadku, gdy adresat kwestionuje to, że otrzymał przesyłkę z sądu.

Co do nieodbierania przesyłek, to idę o zakład, że 95% adresatów mieszka tam gdzie wskazuje powód, ale nie odbiera korespondencji z sądu. To jest właśnie niestety typowa sytuacja.

Co do nieważności, to sprawa jest bardziej złożona niż się wydaje. W wypadku, gdy zapada wyrok albo nakaz i ktoś dowiaduje się o tym orzeczeniu na etapie egzekucji, może złożyć wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia stosownego środka zaskarżenia. W wypadku, gdy awiza były dokonywane pod niewłaściwym adresem byłbym za przywracaniem terminu nawet po upływie roku (art. 169§4 k.p.c.). Interesy strony są więc zabezpieczone.
No cóż, a uchylenie czasami się zdarza. Nie robiłbym z tego tragedii.

Nadal nie rozumiem i nie zgadzam sie z podejściem, że to nie nasz problem, tylko ustawodawcy. Upieram się przy tym, że nic nas nie zwalnia z odpowiedzialności za sprawne i sprawiedliwe rozstrzyganie spraw. Nie rozgrzeszają nas nawet głupie przepisy, ilość spraw, czy kłody rzucane pod nasze nogi przez pełnomocników. To my kierujemy procesem i my podejmujemy decyzje. I naszym zmartwieniem jest takie stosowanie przepisów, żeby to miało sens.

P napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 21:56:50 :

"ubilexibi" napisał:

Co do charkteru zwrotki - właśnie w tym wypadku, przy doręczaniu korespondencji sądowej poczta wykonuje zadania należące do kompetencji władzy publicznej. Doręcza bowiem przesyłki sądowe, których tryb doręczania reguluje k.p.c. i rozporządzenie. Nie jest to zwykła usługa.


Doręczanie przesyłek nie jest zadaniem z zakresu administracji publicznej. Nie jest bowiem władczym rozstrzyganiem o prawach i obowiązkach obywateli w trybie postępowania administracyjnego. To powierzenie kompetencji dotyczy dotyczy tylko takich rzeczy, jak wydawanie kart wedkarskich przez PZW. Tak więc ten argument wydaje mi sie nad wyraz wątpliwy. Ponadto Poczta Polska ani żaden inny publiczny operator pocztowy nie jest "organizacją", o której mowa w art. 244 kpc, tylko przedsiębiorstwem.

"ubilexibi" napisał:

Co do nieodbierania przesyłek, to idę o zakład, że 95% adresatów mieszka tam gdzie wskazuje powód, ale nie odbiera korespondencji z sądu. To jest właśnie niestety typowa sytuacja.


Nie wydaje mi się, żeby to była typowa sytuacja. W obszarze właściwości mojego Sądu około 90% przesyłek jest odbieranych (to i tak duzo, zważywszy, że tak z 1/4 ludności wyjechała na Zachód). Te 10% akurat pasuje do tych przypadków, kiedy powód mija się z prawdą, choćby i nieumyślnie.

"ubilexibi" napisał:

Co do nieważności, to sprawa jest bardziej złożona niż się wydaje. W wypadku, gdy zapada wyrok albo nakaz i ktoś dowiaduje się o tym orzeczeniu na etapie egzekucji, może złożyć wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia stosownego środka zaskarżenia.


Teoretycznie tak. Tylko że strona, która np. wyjechała na pół roku, może nie mieć dokąd wrócić. Zlicytowane w postępowaniu egzekucyjnym rzeczy są nie do odzyskania. Mówiąc krótko, stronie grożą niepowetowane szkody. Następny etap - proces odszkodowawczy przeciwko Skarbowi Państwa. Następnie proces regresowy przeciwko sędziemu, który (antycypuję pozew) "wadliwie uznał odpis pozwu za prawidłowo doręczony, podczas gdy z okoliczności wynikało, że do doręczenia nie doszło". I udowadniaj, że nie jesteś wielbłądem.

"ubilexibi" napisał:

Nadal nie rozumiem i nie zgadzam sie z podejściem, że to nie nasz problem, tylko ustawodawcy. Upieram się przy tym, że nic nas nie zwalnia z odpowiedzialności za sprawne i sprawiedliwe rozstrzyganie spraw. Nie rozgrzeszają nas nawet głupie przepisy, ilość spraw, czy kłody rzucane pod nasze nogi przez pełnomocników. To my kierujemy procesem i my podejmujemy decyzje. I naszym zmartwieniem jest takie stosowanie przepisów, żeby to miało sens.


Ależ oczywiście, że jest to problem ustawodawczy, a nie sądowniczy. To władza ustawodawcza dopuszcza się karygodnego zaniedbania nie wprowadzając przepisów proceduralnych pozwalających na przezwyciężenie tej trudności. To, o czym mówisz, to - po raz kolejny zresztą - bezczelne przerzucanie na barki sędziów obowiązków poselskich. Skoro wolą zajmować się podsłuchami w ABC czy innymi idiotyzmami, zamiast mysleć, to niech ponoszą odpowiedzialność za swoje lenistwo i koniunkturalizm. Nie widzę ani podstaw, ani nawet motywacji do naginania przepisów procedury w którąkolwiek stronę. Taki kpc uchwalili (i nie zmienili go w porę), to takie mają procesy.

A wystarczyłby jeden paragraf w kpc: "rzesyłkę wysłaną na adres podany przez stronę przy czynności prawnej stwierdzonej pismem uważa się za doręczoną nawet w przypadku jej nieodebrania".

Johnson napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 22:08:03 :

"P" napisał:


A wystarczyłby jeden paragraf w kpc: "rzesyłkę wysłaną na adres podany przez stronę przy czynności prawnej stwierdzonej pismem uważa się za doręczoną nawet w przypadku jej nieodebrania".


To byłoby dopiero chore. Zawarłeś umowę i co? Przeprowadzić się nie można? Skoro zakładasz złą wole powoda, to nawet jeśli pozwany powiadomił by go o takiej przeprowadzce, to sąd niekoniecznie musiałby się o tym dowiedzieć. I co jako strona pisemnej umowy musiałbym zostawiać jakąś czujkę w starym miejscu zamieszkania, bo nóż ktoś zechce mnie pozwać na tamten adres ...

Gdyby nie braki formalne pozwu, to ustawodawca powinien przerzucić ciężar pierwszego doręczenia pozwanemu na powoda. A powód do sądu składał by pozew + dowód jego doręczenia ...

A w obecnym stanie prawnym awizo, każda inna możliwość źle się skończy.

P napisał w dniu 08.02.2008 o godzinie 22:40:39 :

"Johnson" napisał:


A wystarczyłby jeden paragraf w kpc: "rzesyłkę wysłaną na adres podany przez stronę przy czynności prawnej stwierdzonej pismem uważa się za doręczoną nawet w przypadku jej nieodebrania".


To byłoby dopiero chore. Zawarłeś umowę i co? Przeprowadzić się nie można?

Przeprowadzić się można, tylko trzeba kontrahenta zawiadomić o zmianie adresu. Albo w inny sposób zatroszczyć się o otrzymywanie przesyłek. Myslałem, że to oczywiste.

"Johnson" napisał:

Skoro zakładasz złą wole powoda, to nawet jeśli pozwany powiadomił by go o takiej przeprowadzce, to sąd niekoniecznie musiałby się o tym dowiedzieć.


Mozna, oczywiście. Ale to juz jest kryminał i niewielu powodów się na to zdecyduje, podobnie jak niewielu ludzi decyduje się na popełnianie oszustw. Skala niepewności zostałaby diametralnie ograniczona.

"Johnson" napisał:

I co jako strona pisemnej umowy musiałbym zostawiać jakąś czujkę w starym miejscu zamieszkania, bo nóż ktoś zechce mnie pozwać na tamten adres ...


W obecnym stanie prawnym i przy obecnie panującej wykładni to powinieneś zostawiać te czujki przy każdym pustym lokalu. Nic prostszego, jak wskazać w pozwie taki adres jako Twój, dokonac doręczeń, przez awizo, a jakże - i pewnego pięknego ranka obudzi Cię komornik ("dłużnik posiada również lokal mieszkalny po adresem ..., gdzie czasowo przebywa; wierzyciel wnosi o wszczęcie egzekucji z tego lokalu". No i pisz na Berdyczów...

Nie wymyśliłem tego sam. W wielu (w sumie chyba we wszystkich) przedwojennych aktach notarialnych widziałem wzmiankę "do celów niniejszej umowy strony obierają miejsca zamieszkania tu a tu". Wtedy działało, zadziałałoby i teraz.

ubilexibi napisał w dniu 10.02.2008 o godzinie 22:55:55 :

Tylko w przedwojennych aktach notarialnych miało to inne znaczenie. Chodziło o to, które przepisy (austriackie, rosyjskie czy niemieckie) będą miały zastosowanie, w wypadku, gdy stosowanie prawa dzielnicowego było uzależnione od miejsca zamieszkania.

Myślę, że wszystkie argumenty w tej dyskusji już padły. I praktyka będzie inna w poszczególnych okręgach.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.