Dyskusje Sędziów RP. Nowości. Prawo Cywilne. Prawo Karne

protek

24.01.2012 20:39:04

Jakbyście podeszli do oceny prawnej następującego czynu:

Pijany kierowca pomimo, że dmuchał w alkomat, nie chce podpisać wydrukowanych wyników. Policjanci z własnej inicjatywy jadą do szpitala i żądają od lekarza żeby pobrał krew od delikwenta, który jest coraz bardziej agresywny. Tenże pijany kierowca w ostateczności odmawia poddania się badaniu krwi. Lekarz powołując się na brak zgody pacjenta odmawia wykonania badania. Policjanci mimo to żądają od niego by dokonał tego zabiegu, przy czym nie potrafią mu wskazać podstawy prawnej z której wynikałby jego obowiązek do pobrania krwi w takiej sytuacji.

?? <mysli2>

romanoza

24.01.2012 21:23:58

Czy my już na ten temat nie dyskutowaliśmy Miałeś taką sytuację, czy z nudów komplikujesz sobie życie Jak dla mnie to 239 ciężko się tutaj dopatrzeć...

CR

25.01.2012 10:43:10

Dyskusja na ten temat była na forum prokuratorów. Tak z mojego, lekarskiego punktu widzenia pobranie krwi od osoby stawiającej czynny opór jest problematyczne i obarczone ryzykiem dokonania niepotrzebnych dodatkowych obrażeń.

censor

25.01.2012 11:39:04

Wydaje mi się, że policjanci powinni zrobić wszystko co w ich mocy, aby zminimalizować opór stawiany przez osobę podejrzaną, a tym samym zminimalizować ryzyko powikłań, którym zasłaniać się mógłby lekarz – ale dobrze byłoby, żeby lekarz znał stan prawny i wiedział, że pobranie krwi wcale nie musi „o dobroci”. W przeciwnym wypadku „opłacałoby się” stawiać opór. Tymczasem w art.74 §2 pkt 2 kpk w zw. z art. 74 §3 kpk twardo stoi, czemu ma się poddać osoba podejrzana. Jasne jest, że - aby przepisy te nie były fikcją - jeśli klient nie chce się temu poddać dobrowolnie, należy użyć środków przymusu. Nie wynika to wprost z powołanych przepisów, ale powyższe stanowisko znajduje - i słusznie! - oparcie w poglądach doktryny. W szczególności vide Komentarz do kpk pod red. P.Hofmańskiego, Wydawnictwo C.H.Beck, Warszawa 2007, tom I, s.417, teza 9 do art.74 oraz powołane tam piśmiennictwo i orzecznictwo.
Lekarz więc, gdyby nawet doszło do jakichś powikłań u szamoczącej się osoby podejrzanej, działa w granicach prawa. I dlatego nie odrzucam koncepcji, że mógłby się „łapać” na art.239 kk.

giedrys

25.01.2012 11:47:42

Prawo do użycia środów przymusu bezpośrdniego wynika z art. 16 ust. 1 ustawy o poicji, ale środki te muszą stosować policjanci, a nie lekarz. Tak jak napisał Censor z kpk wynika obowiązek poddania się badaniu a więc policjant ma prawo polecić kierowcy poddanie się takiemu badaniu. Jesli zatrzymany odmawia , to wowczas wchodzi w grę wlłśnie art. 16 ust. 1 ustawy o policji i możemy ten wątek dołączyć do wątku "Czy policja bije?". Na marginesie można zauważyć, że przepisy nie precyzują, jakich środków przymusu bezpośredniego ma w tym wypadku użyć policjant, ale np. psy i konie służbowe były by chyba nie na miejscu.

protek

25.01.2012 19:34:09

"romanoza" napisał:

Czy my już na ten temat nie dyskutowaliśmy

Naprowadzisz mnie gdzie?

"romanoza" napisał:

Miałeś taką sytuację, czy z nudów komplikujesz sobie życie Jak dla mnie to 239 ciężko się tutaj dopatrzeć...

Ja też nie mogę doszukać się tu realizacji art. 239 kk. Co innego szanowna prokuratura, która wniosła przeciwko lekarzowi akt oskarżenia. ;|

Jeżeli chodzi o tzw. doktrynę (m.in. prof. Filar i prof. Dukiet - Nagórska) to dość zdecydowanie opowiadają się oni za niemożnością pociągnięcia lekarza do odpowiedzialności z art. 239 kk. Powołują przy tym relacje art. 308 kpk - art. 47 UWT - art. 126 Pr. o ruchu dr. i art. 32 ustawy o zawodzie lekarza:

Art. 308. § 1. KPK
W granicach koniecznych dla zabezpieczenia śladów i dowodów przestępstwa przed ich utratą, zniekształceniem lub zniszczeniem, prokurator albo Policja może w każdej sprawie, w wypadkach niecierpiących zwłoki, jeszcze przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia, przeprowadzić w niezbędnym zakresie czynności procesowe, a zwłaszcza dokonać oględzin, w razie potrzeby z udziałem biegłego, przeszukania lub czynności wymienionych w art. 74 § 2 pkt 1 w stosunku do osoby podejrzanej, a także przedsięwziąć wobec niej inne niezbędne czynności, nie wyłączając pobrania krwi, włosów i wydzielin organizmu. Po dokonaniu tych czynności, w sprawach, w których prowadzenie śledztwa przez prokuratora jest obowiązkowe, prowadzący postępowanie przekazuje sprawę niezwłocznie prokuratorowi.

Ustawa prawo ruchu drogowym
Art. 126. 1. Badanie w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu przeprowadza się przy użyciu urządzeń elektronicznych dokonujących pomiaru stężenia alkoholu w wydychanym powietrzu.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli stan osoby podlegającej badaniu uniemożliwia jego przeprowadzenie urządzeniem elektronicznym. W takim przypadku ustalenie zawartości w organizmie alkoholu następuje na podstawie badania krwi lub moczu.
3. Badanie w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu może być przeprowadzone również w razie braku zgody kierującego, o czym należy go uprzedzić.
4. Warunki oraz sposób przeprowadzania badań, o których mowa w ust. 1 i 2, określają odrębne przepisy.

Ustawa o zawodzie lekarza....
Art. 32. 1. Lekarz może przeprowadzić badanie lub udzielić innych świadczeń zdrowotnych, z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie, po wyrażeniu zgody przez pacjenta.

W dużym uproszczeniu wygląda to więc tak, że w randze ustawy jest zapis, który umożliwia pobranie krwi od zatrzymanego bez jego zgody, tylko że brak wskazania, kto to ma zrobić. Jest także zapis stanowiący, że lekarz który przeprowadza badanie bez zgody pacjenta naraża się na zarzut z art. 192 kk. Taki mały pat. ;|

pozwoliłem sobie zwiększyć czcionkę, bo nic nie było widać a raczej nikt nie chce z lupą przed ekranem siedzieć

censor

25.01.2012 21:00:53

"protek" napisał:

Ustawa o zawodzie lekarza....
Art. 32. 1. Lekarz może przeprowadzić badanie lub udzielić innych świadczeń zdrowotnych, z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie, po wyrażeniu zgody przez pacjenta.

Powoływanie akurat tego, w realiach stanu faktycznego zahaczającego o art.239 kk, uważam za głębokie nieporozumienie. To jest właśnie ten "wyjątek przewidziany w ustawie" - art.74 par.2 pkt 2 kpk w zw. z art.74 par.3 kpk.

[ Dodano: Sro Sty 25, 2012 9:10 pm ]
"protek" napisał:

randze ustawy jest zapis, który umożliwia pobranie krwi od zatrzymanego bez jego zgody, tylko że brak wskazania, kto to ma zrobić.

Ale w randze rozporządzenia wykonawczego do ustawy jest: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20050330299
Zresztą, na miły Bóg, czy to nie jest sztuczny problem? To kto, pielęgniarka? To też będzie odmawiać i koło się zamyka.

[ Dodano: Sro Sty 25, 2012 9:19 pm ]
"protek" napisał:

Ustawa prawo ruchu drogowym
Art. 126. 1. Badanie w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu przeprowadza się przy użyciu urządzeń elektronicznych dokonujących pomiaru stężenia alkoholu w wydychanym powietrzu.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli stan osoby podlegającej badaniu uniemożliwia jego przeprowadzenie urządzeniem elektronicznym. W takim przypadku ustalenie zawartości w organizmie alkoholu następuje na podstawie badania krwi lub moczu.
3. Badanie w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu może być przeprowadzone również w razie braku zgody kierującego, o czym należy go uprzedzić.
4. Warunki oraz sposób przeprowadzania badań, o których mowa w ust. 1 i 2, określają odrębne przepisy.

To są ogólne przepisy dotyczące kontroli drogowej w stosunku do kierującego. Ale jak zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa (w szczególności z art.177 kk lub art.178a par.1 kk) to w grę wchodzą - jako w danych warunkach leges speciales - przepisy art.74 kpk, gdyż wtedy mamy do czynienia nie tylko z kierującym w rozumieniu Prawa o ruchu drogowym , ale także z osobą podejrzaną w rozumieniu kpk.

romanoza

25.01.2012 22:01:53

"protek" napisał:

Naprowadzisz mnie gdzie?

Jak już zauważył CR dyskusja była na forum prokuratorskim, wiedziałem, że gdzieś czytałem Ja nie widzę poplecznictwa w tym, że lekarz odmawia pobrania krwi. Jego motywacja jest zapewne inna, niż to, żeby pijany kierowca uniknął odpowiedzialności karnej. Zresztą jak masz tutaj protokół badania tyle że bez podpisu, to na siłę - ale z tym też się nie zgadzam - to możesz przypisać usiłowanie nieudolne. Lekarze i aptekarze odmawiają różnych rzeczy z przyczyn ideologicznych, aborcji, sprzedaży leków antykoncepcyjnych itp, itd. Ja mogę zrozumieć lekarza, że nie chce dokonywać żadnych czynności wobec pacjenta, który na to się nie zgadza. Według mnie policjant powinien poszukać innego lekarza, któremu to nie będzie przeszkadzało. Oskarżeni uważam za grubą przesadę, nie pierwszą jednak jeżeli chodzi o oskarżenia w mojej praktyce.

censor

25.01.2012 23:06:15

"romanoza" napisał:

Według mnie policjant powinien poszukać innego lekarza, któremu to nie będzie przeszkadzało.

Jak to - szukać lekarza, jak trzeba zabezpieczyć szybko dowody? A jak inny też odmówi, to co? Przecież to jest postępowanie karne, tu nie może być nic robione (świadczone organom ścigania) na zasadzie łaski! A organy te nie mogą występować w roli petenta, chodzić i się prosić!

romanoza

26.01.2012 08:14:57

"censor" napisał:

Jak to - szukać lekarza, jak trzeba zabezpieczyć szybko dowody?

Normalnie, jak jeden odmawia to nie masz zabezpieczonego dowodu, czyli powinni szybko poszukać innego. Nie wiem, dlaczego obrażasz się na rzeczywistość. Ciekawy jestem, co byś radził policjantom zrobić w takiej sytuacji

suzana22

26.01.2012 08:45:38

"romanoza" napisał:

co byś radził policjantom zrobić w takiej sytuacji

Oczywiście poszukać szybko takiego lekarza, który nie sympatyzuje z pijanymi kierowcami. Bo o to tu chodzi i nie czarujmy się.

censor

26.01.2012 09:16:19

"romanoza" napisał:

Ciekawy jestem, co byś radził policjantom zrobić w takiej sytuacji

Tu nie chodzi o to: stan prawny musi być taki, że w danym momencie wszyscy mają obowiązek współpracować z organami ścigania pod odpowiednim rygorem. Stan prawny nie może zmuszać organów ścigania, działających w określonych warunkach, dążących do niezwłocznego zabezpieczenia dowodów, do tego, by się prosili o łaskę.
I w mojej ocenie taki stan prawny jest - dotychczasowy przebieg dyskusji, włącznie z cytowaniem i komentowaniem tu odpowiednich przepisów, to potwierdza. Ergo, akt oskarżenia przeciwko lekarzowi o czyn z art.239§1 kk, od którego to kazusu wątek się rozpoczął, nie wydaje się być z palca wyssany.

[ Dodano: Czw Sty 26, 2012 9:32 am ]
"suzana22" napisał:

lekarza, który nie sympatyzuje z pijanymi kierowcami. Bo o to tu chodzi i nie czarujmy się

W pełni się zgadzam, choć wiem, że trudno to twierdzenie udowodnić środkami weryfikowalnymi. Tak to już jednak na świecie się dzieje, że coś czujemy (i ja tu czuję podobnie jak Suzana), jesteśmy czasem wręcz o tym przekonani, a jednak, gdyby nam przyszło tego dowieść takimi sposobami, jakimi dowodzimy w prowadzonych przez nas procesach karnych, to byśmy byli bezsilni.
Jednak hipotezę Suzany uważam za trafną. Dodatkowo i uogólniając powiem, że w mojej ocenie taki sam problem może dotyczyć różnych funkcjonariuszy różnych szeroko pojętych organów ochrony prawnej. Tu również, w granicach zakreślonych przez prawo (a granice te są bardzo szerokie) daje się zauważyć bardzo indywidualne podejścia, czasami „naciąganie" przepisów, jeśli ktoś się z jakąś grupą sprawców w jakiś sposób po cichu solidaryzuje. Choćby ze względu na wyznawany prze siebie system wartości.

romanoza

26.01.2012 09:35:38

"censor" napisał:

akt oskarżenia przeciwko lekarzowi o czyn z art.239§1 kk, od którego to kazusu wątek się rozpoczął, nie wydaje się być z palca wyssany.

Oczywiście, że sytuacja taka jest możliwa. Ja jednak poplecznictwa nie dostrzegam. Jeżeli lekarz odmówił pobrania krwi od pijanego kierowcy, bo uważa że zabrania mu tego etyka, to przecież nie działa po to, aby tenże kierowca odpowiedzialności nie poniósł. No chyba że stworzymy typ przestępstwa polegający na odmowie wykonania polecenia policji , lub jakiegoś podobnego.

censor

26.01.2012 09:36:56

"romanoza" napisał:

No chyba że stworzymy typ przestępstwa polegający na odmowie wykonania polecenia policji , lub jakiegoś podobnego.

Jak ktoś działa w takiej świadomości to obejmuje nią znamiona czynu z art.239 par.1 kk.

andrzej74

26.01.2012 10:41:01

Z pierWszego posta wynika, iz lekarz prosił o wskazanie mu podstawy prawnej umożliwiającej pobranie krwi od podejrzanego, który nie wyraził zgody na pobranie krwi. Policjanci ponoć takiej podstawy prawnej nie wskazali. Czyn z art. 239 mozna popełnić jedynie umyślnie /kwestia czy dopuszczalna jest realizacja znamion strony podmiotowej w zamiarze ewentulanym/. Plus do rozważenia art. 28,30 k.k.
Przy takim stanie faktycznym/ jezeli jest on bezsporny/ chyba bym skierował na posiedzenie w przedmocie umorzenia postępowania.

CR

26.01.2012 12:06:41

"censor" napisał:

lekarza, który nie sympatyzuje z pijanymi kierowcami.

Bo o to tu chodzi i nie czarujmy się W pełni się zgadzam, choć wiem, że trudno to twierdzenie udowodnić środkami weryfikowalnymi. Tak to już jednak na świecie się dzieje, że coś czujemy (i ja tu czuję podobnie jak Suzana), jesteśmy czasem wręcz o tym przekonani, a jednak, gdyby nam przyszło tego dowieść takimi sposobami, jakimi dowodzimy w prowadzonych przez nas procesach karnych, to byśmy byli bezsilni.
Chyba jednak nie o to chodziło Suzanie. No, ale mogę się mylić. Wszak nie postawiła na końcu żadnej emotki

censor

26.01.2012 12:21:16

"CR" napisał:

Chyba jednak nie o to chodziło Suzanie. No, ale mogę się mylić. Wszak nie postawiła na końcu żadnej emotki

W takim razie to z mojej strony też będzie tylko hipoteza, ale ja sądzę, że Suzana to napisała poważnie - i właśnie brak emotki by na to wskazywał.

[ Dodano: Czw Sty 26, 2012 12:23 pm ]
"andrzej74" napisał:

lekarz prosił o wskazanie mu podstawy prawnej umożliwiającej pobranie krwi od podejrzanego, który nie wyraził zgody na pobranie krwi. Policjanci ponoć takiej podstawy prawnej nie wskazali. Czyn z art. 239 mozna popełnić jedynie umyślnie

No to co z tego. Policjanci mają obowiązek wskazywać podstawę prawną? Ignorantia iuris nocet. Poza tym w umyślności działania chyba o co innego chodzi.

Olga

26.01.2012 13:25:42

Z Kodeksu Etyki Lekarskiej ( z dnia 2 stycznia 2004 r. )

4. Badanie bez wymaganej zgody pacjenta lekarz może przeprowadzić również na zlecenie organu lub instytucji upoważnionej do tego z mocy prawa, o ile nie stwarza ono nadmiernego ryzyka zdrowotnego dla pacjenta.

Kiedyś lekarz ( odmawiając zgody na pobranie krwi, na co nie wyrażał zgody sprawca katastrofy) też mnie pytał o podstawę, podałam mu tą wyżej i przepisy kpk.

CR

26.01.2012 14:24:12

I tu jest odpowiedź: w konkretnej sytuacji, gdy pacjent jest nietrzeźwy i stawia czynny opór, nawet zwykłe pobranie krwi może być uznane za świadczenie o podwyższonym ryzyku (np. przez sąd cywilny rozpoznający sprawę o odszkodowanie). A wykonania takiego świadczenia ustawodawca nie może wymagać bez zgody pacjenta (i wyszedłem tu na sympatyka pijanych kierowców )

censor

26.01.2012 14:34:09

"Olga" napisał:

4. Badanie bez wymaganej zgody pacjenta lekarz może przeprowadzić również na zlecenie organu lub instytucji upoważnionej do tego z mocy prawa, o ile nie stwarza ono nadmiernego ryzyka zdrowotnego dla pacjenta.

Kodeks etyki lekarskiej nie może wkraczać w materię ustawową, a w tym wypadku wkracza. Odmiennie bowiem rzecz reguluje, niż postanowił to ustawodawca w art.74 kpk. Przy takiej interpretacji to nic tylko rozpowszechnić ten pogląd wśród kierowców i uchylić art.178a par.1 kk, który będzie "martwy".

[ Dodano: Czw Sty 26, 2012 2:35 pm ]
"CR" napisał:

I tu jest odpowiedź: w konkretnej sytuacji, gdy pacjent jest nietrzeźwy i stawia czynny opór, nawet zwykłe pobranie krwi może być uznane za świadczenie o podwyższonym ryzyku (np. przez sąd cywilny rozpoznający sprawę o odszkodowanie). A wykonania takiego świadczenia ustawodawca nie może wymagać bez zgody pacjenta (i wyszedłem tu na sympatyka pijanych kierowców )

No właśnie żadna odpowiedź, z przyczyn jak wyżej.

andrzej74

26.01.2012 14:42:03

"censor" napisał:

andrzej74 napisał/a:
lekarz prosił o wskazanie mu podstawy prawnej umożliwiającej pobranie krwi od podejrzanego, który nie wyraził zgody na pobranie krwi. Policjanci ponoć takiej podstawy prawnej nie wskazali. Czyn z art. 239 mozna popełnić jedynie umyślnie
No to co z tego. Policjanci mają obowiązek wskazywać podstawę prawną? Ignorantia iuris nocet. Poza tym w umyślności działania chyba o co innego chodzi.

Rozumiem, że Twoim zdaniem lekarz wyczerpał znamona strony podmiotowej przestępstwa z art. 239 k.k. co najmniej w zamiarze ewentualnym, czyż tak.

[ Dodano: Czw Sty 26, 2012 2:44 pm ]
"censor" napisał:

Poza tym w umyślności działania chyba o co innego chodzi

Nie rozumiem, o co Tobie tutaj chodzi. Nie badamy zamiaru...

censor

26.01.2012 14:44:03

Cytat:
Rozumiem, że Twoim zdaniem lekarz wyczerpał znamona strony podmiotowej przestępstwa z art. 239 k.k. co najmniej w zamiarze ewentualnym, czyż tak.
Jak mawia młodzież w swym slangu: no raczej.

Olga

26.01.2012 17:28:42

"censor" napisał:

Kodeks etyki lekarskiej nie może wkraczać w materię ustawową, a w tym wypadku wkracza. Odmiennie bowiem rzecz reguluje, niż postanowił to ustawodawca w art.74 kpk.

Zgadzam się, że nie może wkraczać w materię ustawową.
Jest też rozporządzenie:

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOŁECZNEJ
z dnia 6 maja 1983 r.
w sprawie warunków i sposobu dokonywania badań na zawartość alkoholu w organizmie.

§ 5. 1. Badanie krwi polega na przeprowadzeniu analizy krwi pobranej z żyły osoby poddanej badaniu metodą chromatografii gazowej lub metodą enzymatyczną albo mikrometodą Widmarka.
2. Krew na badanie pobiera się w ilości około 5 cm3 z zachowaniem następujących warunków:
1) do pobrania krwi powinien być używany sprzęt jednorazowego użytku, a w razie jego braku - inny sprzęt prawidłowo wyjałowiony,
2) do naczynia, do którego pobiera się krew, nie wolno dodawać jakichkolwiek substancji,
3) do dezynfekcji skóry należy używać jedynie wodnego roztworu rivanolu lub sublimatu.
3. Do pobrania krwi do badań obowiązany jest lekarz lub na jego zlecenie pracownik medyczny zakładu społecznego służby zdrowia lub izby wytrzeźwień, a jeżeli badanie dotyczy żołnierza w czynnej służbie wojskowej albo osoby zatrudnionej w jednostce wojskowej lub jednostce resortu spraw wewnętrznych - także lekarz bądź inny pracownik medyczny wojskowej służby zdrowia lub służby zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.
4. Pobranie krwi może również nastąpić poza zakładami określonymi w ust. 3, pod warunkiem że krew będzie pobrana przez lekarza.
5. W razie powzięcia uzasadnionego podejrzenia, że pobranie krwi spowoduje zagrożenie życia lub zdrowia, decyzję o dokonaniu zabiegu podejmuje lekarz.
6. W razie odmowy osoby, o której mowa w § 1 pkt 1, poddania się zabiegowi pobrania krwi należy przystąpić do pobrania krwi mimo braku zgody tej osoby, o czym należy ją uprzedzić.
7. W razie niepobrania krwi z przyczyn wymienionych w ust. 5 lub utrudniania pobrania krwi przez badanego należy o tym zamieścić wzmiankę w protokole.
8. O pobraniu krwi bądź odstąpieniu od pobrania sporządza się protokół.

Co do zgody pacjenta: odstępstwa od niej regulują art. 32-35 ustawy ustawy o zawodzie lekarza. Przewidują one następujące kategorie pacjentów niezdolnych do wyrażenia zgody: małoletnich; ubezwłasnowolnionych; niezdolnych do świadomego wyrażenia zgody.

Dwie pierwsze kategorie to pacjenci niezdolni de lege: o tym bowiem, jaki pacjent jest uznany za małoletniego lub ubezwłasnowolnionego, decyduje ustawa. Trzecia grupa to pacjenci niezdolni de facto (np. nieprzytomni, chorzy psychicznie, upośledzeni umysłowo, odurzeni alkoholem lub narkotykami). - u podłoża ich niezdolności leżą okoliczności faktyczne. W takiej sytuacji odpowiednio interpretując przepisy postępowania karnego i inne myślę, że lekarz nie powinien mieć obaw by pobrać krew takiej osobie.
Oczywiście " pełen komfort" ku temu powinni zapewnić policjanci zgodnie z ustawą o policji i rozporządzeniem tą kwestię regulującym. Lekarz ani też pozostały personel medyczny nie powinien stosować środków przymusu bezpośredniego.

suzana22

26.01.2012 18:21:37

"Olga" napisał:

W takiej sytuacji odpowiednio interpretując przepisy postępowania karnego i inne myślę, że lekarz nie powinien mieć obaw by pobrać krew takiej osobie.

Myślę, że zazwyczaj nie chodzi o obawy lekarza, ale o zwyczajny brak chęci. I to miałam na myśli we wcześniejszym poście.

Uważam także, że przepisy dotyczące obowiązku lekarza pobrania krwi od osoby podejrzanej o np. prowadzenie w stanie nietrzeźwości i opierającej się poddaniu takiemu badaniu, są faktycznie pozbawione sankcji.

Udowodnienie w takiej sytuacji odmawiającemu lekarzowi znamion poplecznictwa jest na tyle trudne, że chyba szkoda zachodu.

Wniosek?
Bezkarność gwarantowana.
Wystarczy nie dmuchać (do dmuchania fizycznie nie da się nikogo zmusić), a potem w szpitalu krzyczeć i mocno wierzgać oraz trafić na "odpowiedniego" lekarza.

Olga

26.01.2012 18:26:53

"suzana22" napisał:

Udowodnienie w takiej sytuacji odmawiającemu lekarzowi znamion poplecznictwa jest na tyle trudne, że chyba szkoda zachodu.

-można rozważyć 231 - niedopełnienie obowiązku
-utrudnianie postępowania karnego( tryb 308 kpk - czynności przed wszczęciem,

suzana22

26.01.2012 20:03:12

Zwyczajny lekarz w szpitalu funkcjonariuszem publicznym? A utrudnianie to chyba wymaga umyślności, czyli znowu kwestie dowodowe

censor

26.01.2012 20:07:35

"suzana22" napisał:

Udowodnienie w takiej sytuacji odmawiającemu lekarzowi znamion poplecznictwa jest na tyle trudne, że chyba szkoda zachodu.

Ja uważam, że to jest oczywiste! To znaczy: udowodnienie znamion... udowodnienie określonego zachowania, wyczerpującego znamiona występku z art.239 kk; obejmowanie ich swą świadomością i wolą - to wszystko!

CR

27.01.2012 11:15:59

Na tym etapie dyskusji konkretne postępowanie lekarza widzę tak:
Policja dowozi, w przypadku czynnego oporu podejmuje próbę przytrzymania w sposób sugerowany przez lekarza, lekarz w tym momencie ocenia, czy ma szansę wkłuć się w sposób bezpieczny, jeśli nie - odmawia.

censor

27.01.2012 11:30:37

Na jakiej podstawie prawnej odmawia, hę?

romanoza

27.01.2012 11:35:31

"censor" napisał:

Na jakiej podstawie prawnej odmawia, hę?

Censor, Ty ciągle z tą podstawą, to życie a nie dziennik ustaw, odmawia bo np. boi się skrzywdzić pacjenta. Chyba nikt nie wierzy, że lekarz odmawia pobrania krwi, bo jest fanem pijanych kierowców.

Morg

27.01.2012 11:51:07

"censor" napisał:

Na jakiej podstawie prawnej odmawia, hę?

A nie jest to przypadkiem art. 26 Kodeksu karnego? Na lekarzu ciąży obowiązek z jednej strony przeprowadzenia zabiegu pobrania krwi (art. 126 PoRD), a z drugiej działania zgodnie z zasadami etyki zawodowej (art. 4 ustawy o zawodzie lekarza). Jeśli nie może spełnić tych dwóch obowiązków naraz, to może odmówić – bo ciężko byłoby chyba uznać, że dobro śledztwa przedstawia wartość oczywiście wyższą od zdrowia podejrzanego.

giedrys

27.01.2012 11:51:42

"CR" napisał:

Na tym etapie dyskusji konkretne postępowanie lekarza widzę tak:
Policja dowozi, w przypadku czynnego oporu podejmuje próbę przytrzymania w sposób sugerowany przez lekarza, lekarz w tym momencie ocenia, czy ma szansę wkłuć się w sposób bezpieczny, jeśli nie - odmawia.

A dlaczego policja ma przytrzymywać ? Sa przeciez inne środku przymusu bezposredniego, np. pałka służbowa. Jeśli delikwent nie podporządkowuje się poleceniu wydanemu na podsatwie przepisów prawa, to policja ma jej prawo użyć Chyba dotyczy to też lekarza któremu polecono zgodnie z prawem pobrać krew ....

CR

27.01.2012 12:08:38

"censor" napisał:

Na jakiej podstawie prawnej odmawia, hę?

Z ustawy o zawodzie lekarza:
Art. 34 ust. 1
"Lekarz może wykonać zabieg operacyjny albo zastosować metodę leczenia lub diagnostyki stwarzającą podwyższone ryzyko dla pacjenta, po uzyskaniu jego pisemnej zgody."
Jest to przepis szczególny w stosunku do art. 32 ust. 1. Nie ma tu mowy o wyjątku w postaci badania na zlecenie "organu".

romanoza

27.01.2012 12:20:16

Dla mnie cały problem jest sztuczny. Nie prowadziłem oczywiście takich badań, ale jestem przekonany, że nie wszyscy lekarze mają takie skrupuły, ba, powiem że pewnie większość nie ma. Nie rozumiem walenia od razu lekarza pałą (czyli aktem oskarżenia) w łeb, bo odmówił pobrania krwi, jeżeli pewnie w ciągu kilku minut można było znaleźć innego lekarza. Dla mnie cała sytuacja wygląda tak: o ty wielki lekarzu, myślisz że ci wszystko wolno, poczekaj ty, może i ja jestem skromnym policjantem, ale zobaczysz. Najłatwiej to byłoby ustalić wcześniej, jacy lekarze w danej miejscowości mają opory a jacy nie. W moim sądzie dawno już ustalono, jaki tłumacz jest najbardziej dyspozycyjny i to działa.

CR

27.01.2012 12:28:19

Problem z forumowej perspektywy może i nieco sztuczny, ale nie dla lekarza, który, jak wynika z wcześniejszej wypowiedzi, w realu ma z tego powodu akt oskarżenia.

romanoza

27.01.2012 12:32:35

"CR" napisał:

Problem z forumowej perspektywy może i nieco sztuczny, ale nie dla lekarza, który, jak wynika z wcześniejszej wypowiedzi, w realu ma z tego powodu akt oskarżenia.

Słusznie, ale chodziło mi, że sztuczny problem stworzyli policjanci. Ot przestępcę wykryli. Chyba nie o to chodzi...

andrzej74

27.01.2012 12:52:53

Przeglądać tysięczną fakturę którą muszę opisać w wyroku jaki mama zamiar ogłosić w poniedziałek tak sobie pomyślałem- lekarz ma zarzut popełnienia przestepstwa poplecznictwa - pewnie utrudnienia postępowania przez odmowę pobrania krwi, czyli przez zaniechanie. Art. 2 k.k. zas stanowi iż odpowiedzialności karnej za przestępstwo skutkowe /a 239 chyba takowym jest/ popełnione przez zaniechanie podlega ten na kim ciąży prawny, szczególny obowiazek zapobiegniecia sktutkowi. Czy na lekarzu ciążył tutaj taki obowiązek - chyba nie.
A teraz wracam do moich faktur.

TGC

27.01.2012 13:02:38

"giedrys" napisał:

A dlaczego policja ma przytrzymywać ? Sa przeciez inne środku przymusu bezposredniego, np. pałka służbowa. Jeśli delikwent nie podporządkowuje się poleceniu wydanemu na podsatwie przepisów prawa, to policja ma jej prawo użyć Chyba dotyczy to też lekarza któremu polecono zgodnie z prawem pobrać krew ....

Chodzi o pobranie krwi pałką? Czy użycie jej jako formy uprawnionego nacisku na badanego bądź lekarza?

censor

27.01.2012 13:15:29

"romanoza" napisał:

Censor, Ty ciągle z tą podstawą, to życie a nie dziennik ustaw, odmawia bo np. boi się skrzywdzić pacjenta. Chyba nikt nie wierzy, że lekarz odmawia pobrania krwi, bo jest fanem pijanych kierowców.

Z tym fanem to przepraszam ale rozmydlasz dyskusję i kierujesz ją na niewłaściwe tory. To jest po prostu problem proceduralny, prawny. Ja mam na ten temat wyrazistą opinię, której w tym wątku nie kryję, ale odwołuję się cały czas do argumentów prawnych.

romanoza

27.01.2012 13:19:58

"censor" napisał:

Censor, Ty ciągle z tą podstawą, to życie a nie dziennik ustaw, odmawia bo np. boi się skrzywdzić pacjenta. Chyba nikt nie wierzy, że lekarz odmawia pobrania krwi, bo jest fanem pijanych kierowców.

Z tym fanem to przepraszam ale rozmydlasz dyskusję i kierujesz ją na niewłaściwe tory. To jest po prostu problem proceduralny, prawny. Ja mam na ten temat wyrazistą opinię, której w tym wątku nie kryję, ale odwołuję się cały czas do argumentów prawnych.Nie rozmydlam dyskusji, żeby skazać trzeba przyjąć występowanie zamiaru, to chyba też jest argument prawny i cały czas o tym piszę.

censor

27.01.2012 13:21:03

"CR" napisał:

Z ustawy o zawodzie lekarza:
Art. 34 ust. 1
"Lekarz może wykonać zabieg operacyjny albo zastosować metodę leczenia lub diagnostyki stwarzającą podwyższone ryzyko dla pacjenta, po uzyskaniu jego pisemnej zgody."
Jest to przepis szczególny w stosunku do art. 32 ust. 1. Nie ma tu mowy o wyjątku w postaci badania na zlecenie "organu".

Art.74 kpk jest tu przepisem szczególnym. Nie stosuje się w takich sytuacjach, o których tu mowa, powoływanych przez Ciebie przepisów ustawy o zawodzie lekarza, w których jest ukryta taka domniemana hipoteza, że pacjent to subtelny intelektualista, który wysłuchuje wykładu lekarza na temat metod leczenia, przetwarza informacje i wyraża swe oświadczenie woli.

[ Dodano: Pią Sty 27, 2012 1:22 pm ]
"romanoza" napisał:

żeby skazać trzeba przyjąć występowanie zamiaru

Ewentualny w takich sytuacjach wychodzi zawsze jak byk.

[ Dodano: Pią Sty 27, 2012 1:25 pm ]
"romanoza" napisał:

Dla mnie cała sytuacja wygląda tak: o ty wielki lekarzu, myślisz że ci wszystko wolno, poczekaj ty, może i ja jestem skromnym policjantem, ale zobaczysz.

To uproszczenie, w mojej ocenie demagogiczne. Ale coś na rzeczy jest i od tego się nie dystansuję, tylko inaczej bym to sformułował: lekarzu, Ciebie też obowiązuje stan prawny i nie myśl sobie że możesz go mieć w "głębokim poważaniu".

[ Dodano: Pią Sty 27, 2012 1:27 pm ]
"CR" napisał:

Problem z forumowej perspektywy może i nieco sztuczny, ale nie dla lekarza, który, jak wynika z wcześniejszej wypowiedzi, w realu ma z tego powodu akt oskarżenia.

No to może co najwyżej żałować należy, że w tamtejszym środowisku lekarskim nikt porządnego szkolenia z tego zagadnienia prawnego nie zrobił, co jednak nie niweczy zasady ignorantia iuris nocet.

CR

27.01.2012 14:24:52

"censor" napisał:

Art.74 kpk jest tu przepisem szczególnym. Nie stosuje się w takich sytuacjach, o których tu mowa, powoływanych przez Ciebie przepisów ustawy o zawodzie lekarza, w których jest ukryta taka domniemana hipoteza, że pacjent to subtelny intelektualista, który wysłuchuje wykładu lekarza na temat metod leczenia, przetwarza informacje i wyraża swe oświadczenie woli.

Więc pociągniemy to dalej:
Rozporządzenie Min. Sprawiedliwości z dnia 18 czerwca 2003 r. w sprawie poddawania badaniom lub dokonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby podejrzanej:
"§ 15. Szczegółowe warunki i sposób przeprowadzania badań na zawartość alkoholu w organizmie oskarżonego lub osoby podejrzanej regulują przepisy rozporządzenia Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 6 maja 1983 r. w sprawie warunków i sposobu dokonywania badań na zawartość alkoholu w organizmie (Dz. U. Nr 25, poz. 117)."

Z przywołanego rozporządzenia:
§5 ust. 5:
"W razie powzięcia uzasadnionego podejrzenia, że pobranie krwi spowoduje zagrożenie życia lub zdrowia, decyzję o dokonaniu zabiegu podejmuje lekarz."

censor

27.01.2012 15:17:19

"CR" napisał:

Rozporządzenie Min. Sprawiedliwości z dnia 18 czerwca 2003 r. w sprawie poddawania badaniom lub dokonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby podejrzanej

Ten akt prawny nie obowiązuje. Został zastąpiony przez nowe rozporządzenie z dnia 23 lutego 2005r. (Dz.U. Nr 33, poz.299), w którym brak odpowiednika przepisu powoływanego w poście CR.

romanoza

27.01.2012 15:21:29

Ewentualny w takich sytuacjach wychodzi zawsze jak byk.

No to Siedzący Byk ma na temat tego rodzaju byków zdanie odmienne

ossa

27.01.2012 15:39:43

"romanoza" napisał:

Ewentualny w takich sytuacjach wychodzi zawsze jak byk.
No to Siedzący Byk ma na temat tego rodzaju byków zdanie odmienne

Żeby był eventualny to trzeba jeszcze eventualnie mieć świadomość, że evetualnie można popełnić jakieś cóś

Darkside

27.01.2012 19:34:13

"romanoza" napisał:

No to Siedzący Byk ma na temat tego rodzaju byków zdanie odmienne

nie tylko

falkenstein

27.01.2012 19:47:19

Chwała Wsadzającemu Bykowi!

rbk

27.01.2012 20:28:41

Lekarz jest niewinny.

suzana22

27.01.2012 20:45:10

"rbk" napisał:

Lekarz jest niewinny.

No co do zasady na pewno
ale czy ten konkretny też, co to od niego wszystko się w tym wątku zaczęło też?

CR

27.01.2012 21:25:30

"censor" napisał:

Rozporządzenie Min. Sprawiedliwości z dnia 18 czerwca 2003 r. w sprawie poddawania badaniom lub dokonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby podejrzanej

Ten akt prawny nie obowiązuje. Został zastąpiony przez nowe rozporządzenie z dnia 23 lutego 2005r. (Dz.U. Nr 33, poz.299), w którym brak odpowiednika przepisu powoływanego w poście CR.
To nie zmienia sytuacji. Obowiązuje nadal przepis, na który się powołałem (§5 ust. 5 rozporządzenia MZiOS z 1983 r., które jest nadal aktualne).

censor

28.01.2012 00:45:54

"CR" napisał:

To nie zmienia sytuacji.

Jak nie jak tak

[ Dodano: Sob Sty 28, 2012 12:48 am ]
"CR" napisał:

Obowiązuje nadal przepis, na który się powołałem (§5 ust. 5 rozporządzenia MZiOS z 1983 r., które jest nadal aktualne).

Przedtem powoływałeś się na rozp. z 2003r. Więc jak? Który akt prawny Twoim zdaniem nadal obowiązuje?

Olga

28.01.2012 09:46:48

"censor" napisał:

Rozporządzenie Min. Sprawiedliwości z dnia 18 czerwca 2003 r. w sprawie poddawania badaniom lub dokonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby podejrzanej

Ten akt prawny nie obowiązuje. Został zastąpiony przez nowe rozporządzenie z dnia 23 lutego 2005r. (Dz.U. Nr 33, poz.299), w którym brak odpowiednika przepisu powoływanego w poście CR.

jest przepis podobny wskazujący bezpośrednio co lekarz ma zrobić:

§ 10. 1. W przypadku gdy przeprowadzenie pełnego badania jest niemożliwe, mimo zastosowania przymusu bezpośredniego, lekarz ogranicza się do wykonania badania w zakresie możliwym w tej sytuacji, umieszczając o tym informację w dokumentacji badania.
2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do pobrania krwi, włosów lub wydzielin organizmu.

CR

28.01.2012 15:27:55

"censor" napisał:

To nie zmienia sytuacji.

Jak nie jak tak

[ Dodano: Sob Sty 28, 2012 12:48 am ]
"CR" napisał:

Obowiązuje nadal przepis, na który się powołałem (§5 ust. 5 rozporządzenia MZiOS z 1983 r., które jest nadal aktualne).

Przedtem powoływałeś się na rozp. z 2003r. Więc jak? Który akt prawny Twoim zdaniem nadal obowiązuje?

MZiOS z 1983 r., i to nie "moim zdaniem". Przepis, który przytoczyłem koresponduje z ograniczeniami określonymi w art. 74 § 2 pkt 2 kpk.

censor

28.01.2012 15:29:30

"CR" napisał:

MZiOS z 1983 r.

Bardzo proszę, podaj pełną metrykę tego aktu prawnego.

CR

28.01.2012 16:30:49

"censor" napisał:

MZiOS z 1983 r.

Bardzo proszę, podaj pełną metrykę tego aktu prawnego.

Była w jednym z moich poprzednich postów:
"...z dnia 6 maja 1983 r. w sprawie warunków i sposobu dokonywania badań na zawartość alkoholu w organizmie (Dz. U. Nr 25, poz. 117)".

censor

28.01.2012 17:16:59

Istotnie, ten akt prawny obowiązuje. Został wydany w odparciu o delegację ustawową zawartą w art.47 ust.2 również obowiązującej ustawy z dnia 26 października 1982r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. W §1 pkt 1 czytamy, że określa warunki i sposób dokonywania badań koniecznych do ustalenia zawartości alkoholu w organizmie osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa lub wykroczenia w stanie po spożyciu alkoholu. W takim razie zakres rzeczowy i podmiotowy tej regulacji pokrywa się z tym, co jest uregulowane w art.74 §2 kpk i przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art.74 §4 kpk.
Wobec tego uważam, ze powinna znaleźć zastosowanie reguła kolizyjna lex posterior derogat legi priori, a zatem prymat rozporządzenia wykonawczego wydanego na mocy art.74 §4 kpk.
Żeby się nie podpierać regułami kolizyjnymi można oczywiście ten problem zasygnalizować prawodawcy. Z tym że moim zdaniem ewentualne danie prymatu przepisowi §5 ust.5 rozporządzenia Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 6 maja 1983 r. w sprawie warunków i sposobu dokonywania badań na zawartość alkoholu w organizmie powinno się łączyć – jeśli ustawodawca będzie odważny i racjonalny – z depenalizacją art.178a §1 kk; bo to naprawdę nie ma sensu, taka zabawa w kotka i myszkę, jak się oskarżeni (podejrzani) „wyszkolą”.

CR

28.01.2012 19:02:12

Konkludując i zamykając (przynajmniej z mojej strony): MZiOS w 1983 r. dało wyraz swojemu słusznemu przekonaniu, że po pierwsze w pewnych sytuacjach związanych z pobieraniem krwi może dojść do stanu zagrożenia przynajmniej zdrowia, po drugie w zgodzie z intencją ustawodawcy określoną w art. 74 § 2 pkt 2 kpk, podkreśliło (także słusznie), że istnieje prymat dobra, jakim jest zdrowie ludzkie nad dobrem postępowania karnego. Tym samym lekarz ma pełne prawo nie wykonać polecenia wiążącego się z zagrożeniem dla zdrowia, bo to jedynie on, a nie zlecający jest uprawniony do oceny, czy takie zagrożenie istnieje.

censor

28.01.2012 22:43:13

"CR" napisał:

istnieje prymat dobra, jakim jest zdrowie ludzkie nad dobrem postępowania karnego.

Bardzo to zgrabne z Twojej strony: ja kończę, i kończę szczytem demagogii.

romanoza

29.01.2012 10:04:45

"censor" napisał:

Wobec tego uważam, ze powinna znaleźć zastosowanie reguła kolizyjna lex posterior derogat legi priori, a zatem prymat rozporządzenia wykonawczego wydanego na mocy art.74 §4 kpk.

I każdy lekarz mający pobierać krew u pijanego szarpiącego się pacjenta wie, jakie są reguły kolizyjne zna doskonale treść wszystkich obowiązujących w tym zakresie przepisów, dokona błyskawicznie ich interpretacji i stwierdzi, że odmowa pobrania krwi jest niezgodna z prawem. W takiej sytuacji zgadzam się, że poplecznictwo jest jak byk i to w zamiarze bezpośrednim.

andrzej74

29.01.2012 10:19:05

Wynika z dyskusji, iż w w/w stanie fakrtycznym, zapadłyby wszystkie mozlwie rozstrzygnięcia, umorzenie, w.u.p., uniewinnienie, skazanie .

CR

29.01.2012 14:36:01

"censor" napisał:

istnieje prymat dobra, jakim jest zdrowie ludzkie nad dobrem postępowania karnego.

Bardzo to zgrabne z Twojej strony: ja kończę, i kończę szczytem demagogii.
Demagogią jest wyrwanie zdania z kontekstu i na tej podstawie zarzucenie demagogii.

Darkside

29.01.2012 22:49:24

"CR" napisał:

Demagogią jest wyrwanie zdania z kontekstu i na tej podstawie zarzucenie demagogii.

interesująca definicja

ossa

29.01.2012 23:15:19

"romanoza" napisał:

Wobec tego uważam, ze powinna znaleźć zastosowanie reguła kolizyjna lex posterior derogat legi priori, a zatem prymat rozporządzenia wykonawczego wydanego na mocy art.74 §4 kpk.

I każdy lekarz mający pobierać krew u pijanego szarpiącego się pacjenta wie, jakie są reguły kolizyjne zna doskonale treść wszystkich obowiązujących w tym zakresie przepisów, dokona błyskawicznie ich interpretacji i stwierdzi, że odmowa pobrania krwi jest niezgodna z prawem. W takiej sytuacji zgadzam się, że poplecznictwo jest jak byk i to w zamiarze bezpośrednim.

Taaaa, nam to zajęło 3 strony postów z analizami obecnie obowiazująchc przepisów i czytelnicy nadal się zastanawiają, a taki lekarz przeca to wszystko wie!!!!!! i wobec wijącego się jak piskorz pacjenta zastosuje siłom jakieś tam przepisy co mu dzwonią w kościele w śródmieściu, dygając przed odpowiedzialnością za uszkodzenie pacjenta, a le cóż dura lex...... a no przynajmniej nie zastosuje w zamiarze jakimś tam co to też powiadali.......

kreaounds

19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside

19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds

19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside

19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.

Forum sędziów

Poplecznictwo lekarza - pijany kierowca

WYBRANE TEMATY

Wspieraj nas

Podoba ci się nasza działalność?

BĄDŹ NA BIEŻĄCO

Zamów publikację

EBOS.PL - dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych tworzony we współpracy z polskim wymiarem sprawiedliwości.