Piątek 24 września 2021 Wydanie nr 4960

Cywilna procedura

czy wydacie nakaz upominawczy bez dowodów?

Rose napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 01:51:58 :

Po lekturze ostatniego wpisu na blogu Falkensteina przekonałam się, że nie wszyscy myślą tak samo jak ja ;-) Wyciągam więc sprawę na szersze wody.

Dostajecie pozew, w którym wiarygodnie opisano okoliczności powstania zobowiązania. Np. powód podaje, że pozwany był jego pracownikiem, że podpisał umowę o odpowiedzialności materialnej, że w sklepie stwierdzono manko itp. Powód wskazuje dokumenty, na których opiera swoje roszczenie (umowa o pracę, protokół inwentaryzacji), ale NIE ZAŁĄCZA ICH DO POZWU.

Czy

a) wydajecie nakaz w postępowaniu upominawczym?

b) kierujecie na rozprawę?

Johnson napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 05:21:32 :

Jak już jesteśmy przy nakazach zapłaty i sprawach pracowniczych to stosujecie rygor natychmiastowej wykonalności (art. 477 [2] §1 k.p.c. w związku z art. 353 [2] k.p.c.) ?? To ciekawsze

falkenstein napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 07:09:18 :

Ja, co już zresztą napisałem, z zasady nie wierzę na słowo. Więc przytoczenie okoliczności bez przedstawienia dowodów zawsze powoduje u mnie powstanie wątpliwości co do ich prawdziwości. A to już jest negatywna przesłanka wydania nakazu.

Harry napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 11:30:33 :

Zgadzam się z Falkym. Bez dowodów to tylko e-sąd klepie nakazy.

Rose napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 11:35:23 :

"Johnson" napisał:

Jak już jesteśmy przy nakazach zapłaty i sprawach pracowniczych to stosujecie rygor natychmiastowej wykonalności (art. 477 [2] §1 k.p.c. w związku z art. 353 [2] k.p.c.) ?? To ciekawsze


Nie stosujemy ;-)
Między innymi dlatego, że w większości przypadków nie wiedzielibyśmy do jakiej kwoty nadać rygor.

Johnson napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 11:47:40 :

"Rose" napisał:

Jak już jesteśmy przy nakazach zapłaty i sprawach pracowniczych to stosujecie rygor natychmiastowej wykonalności (art. 477 [2] §1 k.p.c. w związku z art. 353 [2] k.p.c.) ?? To ciekawsze


Nie stosujemy ;-)
Między innymi dlatego, że w większości przypadków nie wiedzielibyśmy do jakiej kwoty nadać rygor.

A jak dochodzą jakiś drobnych kwot, mniejszych od minimalnego?

Rose napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 11:58:46 :

"Johnson" napisał:

A jak dochodzą jakiś drobnych kwot, mniejszych od minimalnego?
IMHO głupio byłoby tak autorytarnie oceniać, która kwota jest "na pewno mniejsza" a która "nie wiadomo czy mniejsza".
Zresztą uważam, że nadawanie rygoru nakazowi upominawczemu byłby zbyt mocne w stosunku do siły samego orzeczenia, które generalnie jest słabiutkie, można je wzruszyć jakimkolwiek sprzeciwem. A tu pozwany mógłby najpierw spotkać komornika, nic jeszcze nie wiedząc o nakazie i nie mając szans się bronić.
Przy zaocznym pozwany był już zawiadomiony o rozprawie i jeśli nie przyszedł / nie złożył odpowiedzi na pozew, to sam ściąga na siebie egzekucję.

Johnson napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 13:55:52 :

"Rose" napisał:


IMHO głupio byłoby tak autorytarnie oceniać, która kwota jest "na pewno mniejsza" a która "nie wiadomo czy mniejsza".


Nie przesadzajmy, zazwyczaj pracownik dołącza umowę o pracę i widać ile zarabia. Więc ustalenie czy zasądzona kwota nie przekracza pełnego jednomiesięcznego wynagrodzenia pracownika nie jest trudne.

"Rose" napisał:


Zresztą uważam, że nadawanie rygoru nakazowi upominawczemu byłby zbyt mocne w stosunku do siły samego orzeczenia, które generalnie jest słabiutkie, można je wzruszyć jakimkolwiek sprzeciwem.


To chyba nie jest przesłanka rygoru natychmiastowej wykonalności.
Poza tym skoro nakaz jest tak cieniutki i wystarczy byle sprzeciw, to czemu tej teorii nie stosujecie przy wydawaniu nakazów. Dla wydania nakazu, mimo że jest słabiutki, macie jakieś kosmiczne wymagania.

Moim zdaniem, zaoszczędzilibyście sobie wiele czasu tymi nakazami. Co prawda w sprawach z zakresu prawa pracy jest więcej sprzeciwów niż w sprawach cywilnych, ale tak czy inaczej z 10-20% nakazów by się uprawomocniło i mielibyście o tyle więcej czasu na inne przyjemności
Ja swego czasu w nakazie dawałem odszkodowanie za niezgodne z prawem wypowiedzenie i pozwani parę razu nawet się nie sprzeciwili. I co w tym złego było, pytam się. Odmową wydawania nakazów w sytuacji gdy istnieją podstawy do ich wydania generujecie tylko zbędne rozprawy.

Ja tam nakazy wydaje kiedy tylko mogę. Wszystko o pieniądze rejestrujemy do upominawczego, chyba że pozew jest zupełnie bez sensu.

Rose napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 18:16:40 :

W 2011 i 2012 dostałam 173 sprawy /11 z repertorium Np.

W 31 odmówiłam wydania nakazu, w 136 wydałam nakazy, 6 zakończyłam albo prowadzę w inny sposób.

z tych 31 odmów - tylko 3 to sprawy wniesione przez pracodawcę.

Z tych 136 nakazów - 83 to masówka (stado pracowników, jeden adwokat + duży pracodawca, który nie wiadomo po co wnosi sprzeciwy, mimo że konsekwentnie przegrywa).
Z 53 pozostałych - 21 to sprawy wniesione przez pracodawcę
Z tego co sobie zanotowałam, te nakazy w 2/3 uprawomocniły się, w 1/3 sprzeciw.
Część pracowników odbiera i nie wnosi sprzeciwu, ale jeśli nakaz jest przeciwko pracodawcy, to uprawomocnia się tylko jeśli pozwany faktycznie nie odbierze przesyłki. Tak samo jest przy zaocznym.

Puenta: ja już wolę wydać zaoczny na rozprawie niż trzaskać na ślepo nakazy na niejawnym.

Johnson napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 18:21:29 :

"Rose" napisał:


Puenta: ja już wolę wydać zaoczny na rozprawie niż trzaskać na ślepo nakazy na niejawnym.


A ja najbardziej lubię ugody, ale to nie jest powód by nie robić czegoś innego

falkenstein napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:08:06 :

Dla mnie zasada jest prosta. Jeżeli zgłoszonemu roszczeniu nie towarzyszy powołanie się na dowody to znaczy, że istnieją uzasadnione wątpliwości co do prawdziwości podanych twierdzeń. A jak istnieją uzasadnione wątpliwości to nie wydaje się nakazów. Ani wyroków zaocznych. Prawdę mówiąc nie rozumiem, co jeszcze poza brakiem jakichkolwiek dowodów mogłoby powodować wątpliwości co do prawidłowości przytoczonych twierdzeń.

Johnson napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:10:41 :

"falkenstein" napisał:

Dla mnie zasada jest prosta. Jeżeli zgłoszonemu roszczeniu nie towarzyszy powołanie się na dowody to znaczy, że istnieją uzasadnione wątpliwości co do prawdziwości podanych twierdzeń.


Ale chyba nie o tym mówimy. Powoływanie się na dowody jest, tylko dowody są nie załączone. Całkiem jak w epu.

Joasia napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:19:39 :

Chciałam tylko powiedzieć, że ja całkowicie jak Falki.

falkenstein napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:19:57 :

Napisanie, że ma się fakturę, to co innego niż załączenie faktury. Zwłaszcza w kontekście doświadczeń z "owoływaczami" z EPU.

Johnson napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:26:24 :

"falkenstein" napisał:

Napisanie, że ma się fakturę, to co innego niż załączenie faktury.


Oczywiście że to co innego, ale .. to że dowodu nie załączono nie znaczy że według treści pozwu przytoczone okoliczności budzą wątpliwość. Te wątpliwości to nie są wątpliwości dowodowe, tylko niezgodność podanego stanu faktycznego ze zgłoszonym roszczeniem.

Krótko mówiąc moim zdaniem na etapie postępowania upominawczego nie badamy jak było, tylko czy mogło być tak jak pisze powód. Jak mogło to nakaz. Jak nie było jak pisze powód to pozwany składa sprzeciw i wtedy mamy zwykły proces.

pioneer napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:30:17 :

"Johnson" napisał:

pozwany składa sprzeciw i wtedy mamy zwykły proces.
A wysyłasz nakazy pod adres Pl. Defilad 1 ? I jak - odbierają, czy zwrotki przychodzą "mieszkanie zamknięte"?

falkenstein napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:31:37 :

Przepis nie precyzuje jakie to mają byc wątpliwości. Więc mogą to być także wątpliwości co do tego, czy roszczenie jest zasadne. Ponieważ orzeczenia z założenia powinny być być zgodne z realiami sprawy. Klepanie nakazu bez zastanowienia się, czy roszczenie ma sens to nie jest wymierzanie sprawiedliwości, tylko bezmyślne przybijanie pieczątek.

Pewnie dlatego w EPU posadzili do tego referendarzy. bali się, ze sędziowie mogą nie chcieć się podpisywać pod taką fikcją, a oni nie mieli by możliwości na nich wpływać. natomiast referendarze to co innego. Im mozna narzucić normy i pokazać marchewkę obiecując najszybszemu klikaczowi szansę na togę.

Johnson napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:33:30 :

"pioneer" napisał:

pozwany składa sprzeciw i wtedy mamy zwykły proces.
A wysyłasz nakazy pod adres Pl. Defilad 1 ? I jak - odbierają, czy zwrotki przychodzą "mieszkanie zamknięte"?

Wysyłam tam gdzie pozwany mieszka. Czemu miałbym wysyłać gdzie indziej?

"falkenstein" napisał:


Przepis nie precyzuje jakie to mają byc wątpliwości.


No moim zdaniem jednak precyzuje. Wskazuje że badanie tych wątpliwości ma się odbyć "według treści pozwu:" A cóż to te "twierdzenia pozwu"? Zapewne to o czym mowa w art. 187 §1 pkt 2 kpc.

Należy jeszcze zauważyć, że w 2000 roku zmienił się kpc w tym zakresie.
Kiedyś przepis (art. 499 pkt 2 kpc) brzmiał:
"rzytoczone okoliczności budzą wątpliwość co do zgodności z prawdziwym stanem rzeczy;"
a teraz brzmi:
"rzytoczone okoliczności budzą wątpliwość;
Widoczna jest chyba różnica. Od 2000 roku nie ocenianiami twierdzeń pozwu z punktu widzenia ich zgodności z prawdziwym stanem rzeczy. Nie wmówicie mi że zmiana nie ma żadnego znaczenia i teraz i poprzednio przepis znaczył to samo.


"falkenstein" napisał:


Więc mogą to być także wątpliwości co do tego, czy roszczenie jest zasadne.


Takie wątpliwości to mogłeś mieć do 2000 roku.


"falkenstein" napisał:


Ponieważ orzeczenia z założenia powinny być być zgodne z realiami sprawy. Klepanie nakazu bez zastanowienia się, czy roszczenie ma sens to nie jest wymierzanie sprawiedliwości, tylko bezmyślne przybijanie pieczątek.


A co do sprawiedliwości, to lepiej nie będę nic pisał.

pioneer napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:51:00 :

"Johnson" napisał:

Wysyłam tam gdzie pozwany mieszka.
A skąd wiesz, gdzie pozwany mieszka? No bo chyba nie od powoda

Johnson napisał w dniu 30.01.2012 o godzinie 22:52:33 :

"pioneer" napisał:

Wysyłam tam gdzie pozwany mieszka.
A skąd wiesz, gdzie pozwany mieszka?
No bo chyba nie od powoda

Właśnie o niego. Taka rubryka w formularzu. I wiec nie odpowiadam na oczywiste oczywistości.

bruno napisał w dniu 01.02.2012 o godzinie 17:54:02 :

"Johnson" napisał:

Napisanie, że ma się fakturę, to co innego niż załączenie faktury.


Oczywiście że to co innego, ale .. to że dowodu nie załączono nie znaczy że według treści pozwu przytoczone okoliczności budzą wątpliwość. Te wątpliwości to nie są wątpliwości dowodowe, tylko niezgodność podanego stanu faktycznego ze zgłoszonym roszczeniem.

Krótko mówiąc moim zdaniem na etapie postępowania upominawczego nie badamy jak było, tylko czy mogło być tak jak pisze powód. Jak mogło to nakaz. Jak nie było jak pisze powód to pozwany składa sprzeciw i wtedy mamy zwykły proces.
w pełni podzielam .
jak piszę , ze kowalski wisi mi 100 zł i go pozywam , to czemu sedzia ma miec watpliwosci ?czy to aby nie pozostałość prawdy materialnej ?
jak kowalski napisze , ze nie pożyczył - nie wymaga - jest spór i z reguły rozprawa !

Łukasz napisał w dniu 19.02.2012 o godzinie 00:45:54 :

Tu się wyjątkowo z Falkim nie zgadzam - postępowania dowodowego nie ma w postępowaniu upominawczym więc wątpliwości tylko odnośnie lektury twierdzeń pozwu. Wcale nierzadko się zdarzają - udawało mi się nawet wydawać wyroki zaoczne w całości oddalające powództwo np. powód twierdzi, że jest korzystającym i pozywa ubezpieczyciela sprawcy kolizji, w której został uszkodzony samochód - tyle, że nie należący do niego, a do korzystającego, a on żąda zapłaty odszkodowania na swoją rzecz - jakby ta szkoda w jego majątku powstała :-)

W to, że w epu siedzą refy to mnie wcale nie dziwi - to jest jednak sporo tańsze, a sędzia by lepiej tego nie zrobił (podejrzewam, że raczej gorzej). W ogóle sędziowie w upominawczym to nieporozumienie i jest to jeden z powodów niemożności efektywnego wykorzystania sędziów w małych sądach - oni z natury rzeczy muszą te nakazy klepać, a to jest tak jakby wykorzystywać precyzyjny i drogi sprzęt do wbijania gwoździ. Taki referendarz w epu zresztą też nie powinien tego robić zbyt długo bo to musi prowadzić do odmóżdżenia. Refy w zwykłym wydziale mają chociaż większy płodozmian - mimo ich ograniczonych kompetencji.

Włóczykij napisał w dniu 19.02.2012 o godzinie 17:15:53 :

co do oddalenia powództwa wyrokiem zaocznym to też mi znane z mojej praktyki

ale patrząc na to co idzie w upominawcze i jakoś to nikomu nie przeszkadza, to wygląda tak, że niedługo to wszystko pójdzie w upominwcze i mają orzekać refendarze (a i tu przygotowanie do zawodu staje się jakie staje, bo to już nie kadra kończąca apliakacje w arunkach wolnościowych - nazwijmy to tak)

i wcale Falku to nie chodzi o doręczania przez awizo, bo one mogą być, bo inaczej nie zawsze się da A odsetek błędnych doręczeń wciąż w graniacach rozsądku, no ja znam rzadkei wpadki z tego powodu), ale też trzeba mieć umiar co w takiej formie jak upominawcze może iść i kto może o tym orzekać

u mnie nawet odeszło się od tego, że przewod. dekretujac sprawę decyduje do jakiego trybu sprawa, no poza oczywistymi od lat rzeczami (czyli od tego jaki kiedyś było, że jak zoczył, że ten upom to słaby upom to odrazu dekretował w trybie rozprawy, taka kiedyś była idea działania przewod., gdy się uczyła teoretycznie zawodu, że Przew. decydował, bo z założenia miał mięć wiedzę, doświadczenie i mógł po wstępnym spojrzeniu właściwie nadać bieg sprawie, co nie zwalniało wszak sędziego z własnych badań)

oczywiście poruszone zagdanienia wobec obsewowanego rozjechania się praktyki po kraju moga być do dłuższych omówień (ja wciąż zostaję przy klasyce, wg której wydaje mi się jeszcze się uczyłam zawodu)

Pudlonka napisał w dniu 19.02.2012 o godzinie 21:54:41 :

ja wydaje nakaz zapłaty bo doświadczenie pokazuje że jak nie wydam i skieruję na rozprawę to w 90% muszę wydać wyrok zaoczny, a wtedy zgodnie z 339 par 2 kpc przyjmuję za prawdziwe twierdzenia powoda o okolicznościach faktycznych przytoczonych w pozwie lub w pismach procesowych ( nie ma tu mowy o dowodach )
faktem jest ze IMO powinny być zmienione przepisy o doręczeniach

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.