Wtorek
24 maja 2022
Wydanie nr 5202
Mam wątpliwość czy w sprawie o zapłatę dopuścić dowód z nagrania. Czy w swojej praktyce dopuszczaliście dowód z nagrania zawnioskowany przez stronę? Jakie to były sprawy?
ale skąd wątpliwości (art.308 par.1 kpc)?
w cywilnym dopuszczałem w nabyciu spadku
kam czy mógłbyś zdradzić tezę dowodową. Na jaką okoliczność dopuszczałeś. I kto kogo nagrał? Czy dopuszczenie dowodu było za zgodą osób nagranych?
Spadkobierca ustawowy nagrał świadka testamentu ustnego, która w rozmowie z nim miała się przyznawać, że testamentu ustnego nie było. Teza pewnie miała związek z niesporządzeniem testamentu ustnego. O zgodę nie pytałem.
A dowód i tak ostatecznie nie miał znaczenia dla rozstrzygnięcia...
"kam" napisał:
ale skąd wątpliwości (art.308 par.1 kpc)?
w cywilnym dopuszczałem w nabyciu spadku
"aj111" napisał:
ale skąd wątpliwości (art.308 par.1 kpc)?
w cywilnym dopuszczałem w nabyciu spadku
"aj111" napisał:
Mam wątpliwość czy w sprawie o zapłatę dopuścić dowód z nagrania. Czy w swojej praktyce dopuszczaliście dowód z nagrania zawnioskowany przez stronę? Jakie to były sprawy?
strona przedłożyła nagranie z dyktafonu zrobione w trakcie wizyty u dziecka . zapytałam drugiej , czy wyraża zgodę na odtworzenie nagrania, a następnie przesłuchałam na okoliczności "słyszalne" z nagrania... jakoś trzeba sobie radzić...
Ja przypominam sobie 2 sprawy z nagraniami rozmów.
Pierwsza była z powództwa sekuritate o niezapłacone faktury za telefon. Pozwany twierdził, że wypowiedział telefonicznie umowę o świadczenie usług telekomunikacyjnych i złożył wniosek o zażądanie nagrania jego rozmowy z infolinią operatora telekomunikacyjnego. Zwróciłem się do operatora o te nagrania, dostałem i odsłuchałem na rozprawie.
Druga była z powództwa klienta przeciwko bankowi. Klient twierdził, że bank bezzasadnie obciążył go transakcjami kartowymi, bo on tych transakcji nie wykonywał i prawdopodobnie ktoś mu skopiował kartę. Bank wnosił o dopuszczenie dowodu z nagrań z rozmów klienta z infolinią na okoliczność tego, że klient nie dbał należycie o kartę (co miało wynikać z treści tych rozmów). Sprawę dostałem po uchyłce z wytycznymi, żeby przesłuchać, więc nikogo o nic nie pytałem.
Rose, Kazanna czy moglibyście wskazać co było przedmiotem sprawy i na jaką okoliczność dopuszczaliście ten dowód i czy okazał się istotny dla rozstrzygnięcia sprawy.
"Johnson" napisał:
"Ale prawa do tajemnicy komunikowania świadka nie narusza już jego ustne przesłuchanie i pytanie co tam mówił ? Bo może sobie pokłamać, a z nagraniem to trochę trudno"
Ja przypominam sobie 2 sprawy .
"aj111" napisał:
Problem w tym, że
dowodem takim też można manipulować, jeśli np nagrywający uzyskał go metodą prowokacji, specjalnie aranżując sytuację, w której dana osoba zostanie poddana manipulacji, a następnie słowa zostaną zarejestrowane.
Potajemne nagrywanie rozmowy innych osób bez zgody sądu - jest nielegalne. To po prostu podsłuch.
Natomiast nagrywanie swojej rozmowy z kimś - nielegalne nie jest. Nawet jeśli ta druga osoba nie wie, że jest nagrywana. Ale nieraz może być niemoralne. W zależności od okoliczności konkretnej sprawy dopuszczam takie dowody albo nie.
Natomiast nagrania z monitoringów, kamer przemysłowych (np. ostatnio z Izby Wytrzeźwień), rozmów nagrywanych w banku czy u ubezpieczyciela - dopuszczam jako dowód zawsze. Każdy wie, że jest nagrywany, i wyraża na to zgodę albo jest to normowane przepisami (jak w izbie wytrzeźwień) - nie ma mowy o żadnym naruszeniu prywatności.
I jeszcze o dowodzie z nagrania rozmowy w procedurze cywilnej: nie ma u nas zasady owoców z zatrutego drzewa jak w USA. Dowód może być sam w sobie uzyskany nielegalnie, ale gdy sąd już go jednak zna - to nie może ot tak go sobie pominąć, zwłaszcza, gdyby takie pominięcie prowadziło do wydania rażąco i oczywiście niesprawiedliwiego wyroku. (Przykład akademicki: sprawa o rozwód, nagranie z ubliżania dziecku - dowód ważny dla rozstrzygnięcia kwestii władzy rodzicielskiej).
"aj111" napisał:
Rose, Kazanna czy moglibyście wskazać co było przedmiotem sprawy i na jaką okoliczność dopuszczaliście ten dowód i czy okazał się istotny dla rozstrzygnięcia sprawy.
"Johnson" napisał:
"aj111" napisał:
Ale czym miałoby się różnić przedstawienie nagrania z przedstawienia maili czy pism, które powód napisał do pozwanego?
"Johnson" napisał:
By można było mówić o naruszeniu dobra osobistego działanie musi być bezprawne. Co prawda bezprawność może wynikać z naruszenia zasad współżycia społecznego, ale nie są mi znane zasady współżycia społecznego zabraniające nagrywania własnych rozmów.Męczyłem o to skład, też byłem ciekaw (odsłuchanie to betka, ale jak jedna strona chce laboratorium dla oceny nagrania?). I strony to podnoszą. Mogą wtedy na drodze cywilnoprawnej zgłosić do prokuratury np. naruszenie tajemnicy korespondencji (cudze sms-y, cudze rozmowy, cudze bilingi). Tyle, że ta ponoć umarza z uwagi na "stan wyższej konieczność", "ważny interes", "znikomą szkodliwość". Ktoś potwierdzi/zaprzeczy?
"Rose" napisał:
Ale czym miałoby się różnić przedstawienie nagrania z przedstawienia maili czy pism, które powód napisał do pozwanego?
Eee tam, listy też się pisze a nie mówi - a tajemnica korespondencji jest, prawda?
"pioneer" napisał:
By można było mówić o naruszeniu dobra osobistego działanie musi być bezprawne. Co prawda bezprawność może wynikać z naruszenia zasad współżycia społecznego, ale nie są mi znane zasady współżycia społecznego zabraniające nagrywania własnych rozmów.Męczyłem o to skład, też byłem ciekaw (odsłuchanie to betka, ale jak jedna strona chce laboratorium dla oceny nagrania?). I strony to podnoszą. Mogą wtedy na drodze cywilnoprawnej zgłosić do prokuratury np. naruszenie tajemnicy korespondencji (cudze sms-y, cudze rozmowy, cudze bilingi). Tyle, że ta ponoć umarza z uwagi na "stan wyższej konieczność", "ważny interes", "znikomą szkodliwość". Ktoś potwierdzi/zaprzeczy?
Eee tam, listy też się pisze a nie mówi - a tajemnica korespondencji jest, prawda?
Tak tylko że jak się pisze do Ciebie to możesz je otwierać i nie ma tajemnicy, a jak napisali do sąsiada, to wtedy z uwagi na tajemnica korespondencji ty nie masz do nich prawa
"Joasia" napisał:
Jak nagrywasz mówienie kogoś A do kogoś B - czyli ich rozmowę - to naruszasz ich prawo do prywatności.Jest jeszcze niuans, np. bilingi. Czy wejście w posiadanie cudzych bilingów (nawiązane i odebrane połączenia, wysyłka i odbiór sms - bez ich treści) to już naruszenie prawa do prywatności korespondencji? Jak pokazuje ostatnia głośna sprawa ProkWojsk, niekoniecznie banalna.
Ale o co Ci chodzi? Tak konkretnie?
"Joasia" napisał:
Ale o co Ci chodzi? Tak konkretnie?Konkretnie wysuwam tezę (ale jestem ciekaw przeciwnych tez), że zgromadzenie przez stronę materiału dowodowego w postaci bilingów urządzenia/łącza telekomunikacyjnego drugiej strony (bez samej treści korespondencji, jedynie data, godzina, numer odbiorcy) nie narusza prawa do swobody wypowiedzi etc.:"aj111" napisał:
W wyroku z 06.07.1999 r. Sąd Apelacyjny w Warszawie stwierdził: Ochroną art. 23 K.c. objęte jest prawo do swobody wypowiedzi, wyboru rozmówcy i tajemnica rozmowy. Gromadzenie materiału dowodowego w procesie i prezentowanie go przez strony nie powinno odbywać się z naruszeniem zasad współżycia społecznego. Stanowisko SA utrzymał Sąd Najwyższy w wyroku z 13.11.2002 r., I CKN 1150/00.
Czy mogę Was prosić o dalsze przykłady kiedy dopuszczaliście dowód z nagrania. Czy strony przedkładały Wam spisane stenogramy rozmów do wn iosku dowodowego?
"aj111" napisał:
Czy mogłabym Cię prosić o dokształcenie. Czy przy usługach telekomunikacyjnych kwestię (formę) wypowiedzenia umowy reguluje umowa o zawarcie usług telekomunikacyjnych.
nie rozumiem też jaki związek ma rozmowa klienta z infolinią z tym że klienta bezzasadnie obciążono transakcjami
w mojej ocenie we wszystkich sprawach, w których któraś ze stron chce żeby dopóścić dowód z jakiegoś tam nagrania - najłatwiej jest zobowiązać do złożenia stenogramu takiego nagrania oraz cyfrowego zapisu, który doręcz się stronie przeciwnej. Najczesciej na tym kończy się całe postepowanie w tym względzie. Nie marnujemy czasu na słuchanie zbędnych treści i nie zastanawiamy się co ktoś powiedział - bo słabo słychać. Strony same powiedza czy się zgadza czy nie. Jedynie wyjątkowo będzie trzeba w tym względzie dalej procedować.
I po co od razu biegły i dalej idące marnowanie czasu.
No nie wiem. Dotychczas odsłuchiwałam i oglądałam na rozprawie, a niesporny stenogram - gdy juz się trafiał - tylko jako załącznik do protokołu... No bo co z zasadą bezpośredniości?
Chyba że jako dowód powołujesz wtedy stenogram a nie samo nagranie... Ale to taki trochę dziwny dowód - pośredni. Oczywiście, gdy okoliczność jest bezsporna, to w ogole nie trzeba dowodu - czyli może te stenogramy traktujesz jako niezaprzeczone twierdzenia strony?
Ostatnio oglądaliśmy na rozprawie i opisywałam do protokołu niemal klatka po klatce zapis z monitoringu. Bardzo pouczający taki film. Wszystko stało się jasne do tego stopnia, że po tych 8-miu godzinach siedzenia przed telewizorem zawarto ugodę.
(oj, teraz sobie tak pomyślałam - a może mieli już dosyć siedzenia w sądzie na sali? Hm...)
Jak najbardziej popieram oglądanie/odsłuchiwanie ale dlaczego opisywać nagranie w protokole? Przecież dokumentów znajdujących się w aktach nie opisujemy... A tak samo, jak każdy zainteresowany (w tym sąd odwoławczy) może sobie obejrzeć dokument, tak samo może nagranie.
Może i może sobie obejrzeć, ale chodzi o to, żebym ja miała w protokole to, co istotne. Np. z tego monitoringu to był obraz pobicia. I chodziło o to, kto bije, którą ręką, czy w ogóle bije, czy może stoi i się opiera o ścianę. Każdy niemal kadr był stopowany, oglądany przez pełnomocników, komentowany, uzgadniany właściwie - co na nim widać. jak widziałam jedno, a pełnomocnik drugie - to w otateczności protokołowałam to, co ja widzę - a pełnomocnik zgłaszał zarzut że to co innego.
Na nagraniu odsłuchiwanym np. z zawarcia umowy ubezpieczenia przez telefon protokołowałam np., że w minucie takiej i takiej przedstawiciel ubezpieczyciela się umawia na oględziny, a w nagraniu późniejszym - że nawwiązuje do umópwionej wizyty - a chodziło o to, czy te oględziny się odbyły, czy nie.
Krótko mówiąc - protokołuję rzeczy, które będą dla mnie istotne przy rozstrzyganiu - jest to ułatwienie dla mnie, ale też informacja dla stron, co zamierzam wyciągnąć z danego nagrania czy filmu, jak to widzę czy słyszę - myślę, że to lojalne wobec nich.
Chodzi mi o rozwiązania praktyczne.
Dostarczenie sądowi i stronom cyfrowego zapisu zarówno audio jak i video pozwala aby każdy sam - nawet dłużej niż te 8 godzin sobie to przeglądał. Stenogram z rozmowy od razu pokazuje mi czy wogóle są tam jakieś rzeczy przydatne dla rozstrzygnięcia i które. Dopisro jak strona przeciwna zaprzeczy treści spisanej i do tego będzie to dotyczyć czegoś istotnego to dopiero wtedy dosłucham sam. Co więcej jak już ten stenogram zrobią to odpada potrzeba ponownego tego protokołowania (olbrzymia oszczędność czasu.
Na ogół doprowadzi to do ustalenia jako niespornych wszystkich fraz wypowiedzianych w takiej rozmowie. Jesli już koniecznie potrzeba byłoby dopuszczać dowód to chyba jednak z nagrania.
Pamietam, że takie zobowiązywanie by złożyli stenogram dość skutecznie zachęcało wnioskującego do redukcji liczby nagrań, które mają być istotne dla sprawy.
a co myslicie o dowodzie z smsów pomiędzy przeciwnikiem procesowym a osobą trzecią? Oczywiscie uzyskanych w niewiadomy sposób..najpewniej wykradzionych. Smsy z podaniem ich treści. Czy sąd może (powinien) dopuścić taki dowód, czy zawiadamia o popełnieniu przestępstwa prokuraturę na wniosek zainteresowanego itd. Chodzi o sprawe rodzinną.
Niech sobie prokuraturę powiadamia poszkodowany. Dowód bym dopuściła - ale ja nie jestem Sądem Najwyższym i nie wyprowadzam z konstytucji zakazów procesowych, a teorię owoców z zatrutego drzewa znam z amerykańskich filmów.
[ Dodano: Wto Mar 27, 2012 12:06 pm ]
Jest takie orzeczenie SN-u, stare, ale fajne, dotyczące przesłuchania stron wbrew zakazowi z 247 kpc, czyli przeciw osnowie dokumentu. (nie moge znaleźć sygnatury, poszukam to dopiszę). SN tam napisał mniej więcej tak: sąd nie powinien był dopuścić tego dowodu, bo to wbrew art. 247. Ale skoro już dopuścił - to nie może udawać, że czegoś w ten sposób uzyskanego nie wie - bo przecież wie. Więc musi tę wiedzę uwzględnić przy wyrokowaniu, nie może jej pominąć. Analogicznie: nawet jeśli jest to dowód niedopuszczalny - to jak go dopuścisz, będziesz mogła się na nim oprzeć w ustaleniach.
Choć jest też orzeczenie z 2000 r. IV CKN 290/200: "Sąd drugiej instancji, rozpoznając apelację, pomija dowód przeprowadzony przez sąd pierwszej instancji z naruszeniem art. 74 kc.".
Czyli jak zwykle - co nie zrobisz, zawsze możesz się podeprzeć stosownym orzeczeniem SN-u.
Odmówisz dopuszczenia - będzie OK. Dopuścisz - będzie OK.
