Chciałbym podjąć, dla mnie ważny, temat przeprowadzania przez sąd dowodów z urzędu. Ja zawsze mam z tym problem, jakieś opory. Gdzieś w głębi często sprzeciwia się to mojemu poczuciu bezstronności. Oczywiście mamy art. 167 kpk, ale na tym przepisie nasz system prawa nie nie kończy. Czy waszym zdaniem przeprowadzanie przez sąd dowodów z urzędu jest w porządku? Jak zwykle nie pytam o praktykę, z której wynika, że prok nic nie musi, wystarczy że podniesie zarzut w apelacji a SO uchyli wyrok, bo sąd I instancji nie skorzystał z inicjatywy dowodowej, zaś przewodniczący nie dążył do wszechstronnego wyjaśnienia sprawy. Pytam o kszałt prawa przy uwzględnieniu hierarchii źródeł prawa.

radykał, czy Ty książkę piszesz ... że Cię jakieś wywody abstrakcyjne interesują ... czy po prostu nie masz co robić i się nudzisz ....

ja nie mam żadnych skrupułów przy poszukiwaniu dowodów ... prawda jest najważniejsza ... (ale to jest stricte karnistyczne ... )

Ja natomiast mam ponieważ nie jestem bezstronny-oskarżeni odbierają sędziego jako przeciwnika procesowego, stronnika prokuratury a nie jak sędziego.

Fakt szukam dowodów zarówno winy jak i niewinności, ale najczęściej jest to wyręczanie prokuratora i z tym ciężko mi się pogodzić.

Hmmm... czy coś mi się przyśniło, czy była jakaś skarga do TK na szukanie z urzędu dowodów winy

"falkenstein" napisał:

Hmmm... czy coś mi się przyśniło, czy była jakaś skarga do TK na szukanie z urzędu dowodów winy

"falkenstein" napisał:

Hmmm... czy coś mi się przyśniło, czy była jakaś skarga do TK na szukanie z urzędu dowodów winy

no i co z tą skargą do TK, bo ja noszę się z tami zamiarem, no ale jak była to nie ma sensu. Moim zdaniem potrzeba poszukiwanie prawdy nie usprawiedliwia przeprowadzania przez Sąd dowodów z urzędu, bo od tego są oskarżyciele. Wydaje mi się, że art. 167 kpk w zakresie w jakim dopuszcza przeprowadzanie dowodów przez sąd z urzędu jest sprzeczny z art. 6 ust 1 konwencji o OPCziPW oraz z art. 45 ust. 1 konstytucji, bo oba te przepisy wymagają, aby sprawę rozpoznawał Bezstronny sąd. Każde poszykiwanie przez sąd dowodów jest na korzyść albo niekorzyść którejś strony a więc stronnicze i wyłącza bezstronność.

"radykał" napisał:

no i co z tą skargą do TK, bo ja noszę się z tami zamiarem, no ale jak była to nie ma sensu. Moim zdaniem potrzeba poszukiwanie prawdy nie usprawiedliwia przeprowadzania przez Sąd dowodów z urzędu, bo od tego są oskarżyciele. Wydaje mi się, że art. 167 kpk w zakresie w jakim dopuszcza przeprowadzanie dowodów przez sąd z urzędu jest sprzeczny z art. 6 ust 1 konwencji o OPCziPW oraz z art. 45 ust. 1 konstytucji, bo oba te przepisy wymagają, aby sprawę rozpoznawał Bezstronny sąd. Każde poszykiwanie przez sąd dowodów jest na korzyść albo niekorzyść którejś strony a więc stronnicze i wyłącza bezstronność.

"Geralt" napisał:

chociaż z drugiej strony, z uwagi na wieloletnie przyzwyczajenia pewnie wielu z nas trudno byłoby zewrać z pokusą działania z urzędu.

"romanoza" napisał:

Przyzwyczajenia przyzwyczajeniem, ale obawiam się, że SN szybko stwierdzi: "tak, ale..."

1) Dowody z urzędu przeprowadza się w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach.
2) Wyjątkowym, szczególnie uzasadnionym przypadkiem jest w ocenie sądu odwoławczego, a Sądu Najwyższego zwłaszcza, każda sprawa, w której dowodu z urzędu nie przeprowadzono.
3) Uchyla się.

"Darkside" napisał:

Ja natomiast mam ponieważ nie jestem bezstronny-oskarżeni odbierają sędziego jako przeciwnika procesowego, stronnika prokuratury a nie jak sędziego.

Fakt szukam dowodów zarówno winy jak i niewinności, ale najczęściej jest to wyręczanie prokuratora i z tym ciężko mi się pogodzić.

1. nie ma prawdy materialnej, procesowej, obiektywnej czy jeszcze jakiejś innej - to są komunistyczne wymysły. Prawda jest jedna - i nazywa sie po prostu prawda. Różne są za to sposoby dochodzenia do prawdy - inkwizycyjny, kontradyktoryjny, mieszane.
2. Nigdy dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu z urzedu nie jest stronniczością sądu. Stronnicza może być ocena dowodu, a nie jego dopuszczenie. Dopuszczając doód sąd nie wie, jaki będzie wynik postępowania dowodowego. Może być korzystny dla jednej strony albo dla drugiej. To, że się szuka prawdy - nie może być wiązane ze stronniczością. Sąd sprawuje wymiar sprawiedliwości - i w ogóle go nie obchodzi, kto wygra sprawę. Obchodzi go, żeby wyrok był sprawiedliwy - czyli żeby odpowiadał faktom.
3. Prekluzja jest dla stron - nie dla sądu. Podobnie wszystkie ograniczenia w poszukiwaniu dowodów nie mogą ograniczać sądu.
4. Dopuszcanie dowodów z urzędu winno być elementem dyskrecjonalej władzy sądu, uprawnieniem - to jest narzędzie dla sędziego, by nie zmuszać go do wydania orzeczenia gdy ma wątpliwości. Czynienie tego obowiązkiem sądu - jak obecnie w karnym - to patologia.
5. Na gruncie prawa cywilnego już teraz SN raczej jednolicie uważa, że o ile z nieprzeprowadzenia jakiegoś dowodu z urzędu można jeszcze w pewnych sytuacjach czynić sądowi zarzut (z czym się nie zgadzam), o tyle nigdy nie można sądowi czynić zarzutu z tego, że jakiś dowód przeprowadził (z czym się zgadzam). W efekcie - nie trzeba tłumaczyć się w uzasadnienieu z dopuszczenia dowodu z urzedu, choć nieraz i tak jednym zdaniem przywołuje sie przepis, który to umożliwia.

"Joasia" napisał:

1. nie ma prawdy materialnej, procesowej, obiektywnej czy jeszcze jakiejś innej - to są komunistyczne wymysły. Prawda jest jedna - i nazywa sie po prostu prawda. Różne są za to sposoby dochodzenia do prawdy - inkwizycyjny, kontradyktoryjny, mieszane.
.........

"Joasia" napisał:

1. nie ma prawdy materialnej, procesowej, obiektywnej czy jeszcze jakiejś innej - to są komunistyczne wymysły. Prawda jest jedna - i nazywa sie po prostu prawda. Różne są za to sposoby dochodzenia do prawdy - inkwizycyjny, kontradyktoryjny, mieszane.
2. Nigdy dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu z urzedu nie jest stronniczością sądu. Stronnicza może być ocena dowodu, a nie jego dopuszczenie..

Giedrys ma rację - jednak w procedurze cywilnej było do tej pory rozsądnie, tzn. że sąd nie mógł pominąć swojej wiedzy którą posiadł wbrew regułom postępowania. Tak np. przy zakazie dowodu z zeznań stron czynności przeciwko osnowie dokumentu - nie wolno, ale jeśli juz sąd wbrew zakazowi dopuścił i przesłuchał - to musiał te zeznania ocenić i nie mógł ich pominąć ustalając stan faktyczny. Potem namieszała troche prekluzja - ale to mineło i znowu było OK, aż ostatnio SN wynalazł owoce zatrutego drzewa. Normalnie jak moi podsądni, co się amerykańskich filmów naoglądali. Szkoda.

ja jednak dalej uważam, że zmuszanie sądu do tego, żeby z urzędu dopuszczał dowody jest sprzeczne z wymogiem bezstronności sądu. Zdjęcie z sądu tego obowiązku wcale nie "obrazi" tzw. "rawdy materialnej", jeżeli postawi się sprawę jasno, że ten kto podnosi twierdzenie musi je udowodnić, a przede wszystko oskarżyciel musi udowodniś wszystkie przesłanki przestępstwa. Jeżeli on to zrobi, a oskarżony podnosijakieś zarzuty to powinien je udowodnić. Najczęściej jednak bywa tak,że oskarżyciel (prokurator) nie przedstawia dowodów winy i przez to zmusza nas do poszukiwania takich dowodów w obawie, że SO uchyli wyrok, bo sąd I instancji nie skorzystał z inicjatywy dowodowej. Często sądy odwoławcze powołują się na art. 366 par. 1 kpk a przecież to jest błąd, bo przepis ten dotyczy przewodniczącego posiedzenia a dowody z urzędu przeprowadza sąd.

ja jednak dalej uważam, że zmuszanie sądu do tego, żeby z urzędu dopuszczał dowody jest sprzeczne z wymogiem bezstronności sądu. Zdjęcie z sądu tego obowiązku wcale nie "obrazi" tzw. "rawdy materialnej", jeżeli postawi się sprawę jasno, że ten kto podnosi twierdzenie musi je udowodnić, a przede wszystko oskarżyciel musi udowodniś wszystkie przesłanki przestępstwa. Jeżeli on to zrobi, a oskarżony podnosijakieś zarzuty to powinien je udowodnić. Najczęściej jednak bywa tak,że oskarżyciel (prokurator) nie przedstawia dowodów winy i przez to zmusza nas do poszukiwania takich dowodów w obawie, że SO uchyli wyrok, bo sąd I instancji nie skorzystał z inicjatywy dowodowej. Często sądy odwoławcze powołują się na art. 366 par. 1 kpk a przecież to jest błąd, bo przepis ten dotyczy przewodniczącego posiedzenia a dowody z urzędu przeprowadza sąd.

"radykał" napisał:

.... Najczęściej jednak bywa tak,że oskarżyciel (prokurator) nie przedstawia dowodów winy i przez to zmusza nas do poszukiwania takich dowodów w obawie, że SO uchyli wyrok, ....

tak jednak bywa najczęściej a umorzenie na posiedzeniu to w praktyce wymarła instytucja, bo wg sądu odwoławczego nie można rozstrzygać sprawy bez przeprowadzenbiu dowodów bezpośrednio przed sądem. Tak jest przynajmniej w moim okręgu

[ Dodano: Czw Mar 15, 2012 7:17 pm ]
mówiąc najczęściej nie mam na myśli większości spraw w ujęciu globalnym. Chodzi mi o to, że podejmowanie przes sąd inicjatywy dowodowej najczęściej spowodowane jest bezczynnością oskarżyciela

"radykał" napisał:

Tak jest przynajmniej w moim okręgu

"radykał" napisał:

Chodzi mi o to, że podejmowanie przes sąd inicjatywy dowodowej najczęściej spowodowane jest bezczynnością oskarżyciela

no właśnie! widzę, że generalnie wszyscy się zgadzają tym, że wszystko jest postawione na głowie, bo teoretycznie prokurator musi udowodnić przestępstwo, ale jeżeli tego nie zrobi, to nic, bo sąd z urzędu musi wszystko uzupełnić i wyjaśnić i nie może zwracać sprawy prokuratorowi ani umorzyć postępowania przed rozprawą, a każdy wyimaginowany błąd jest powodem uchylenia wyroku... mam też nieodparte wrażenie, że optyka wielu zmienia się po przejściu do sądu w wyższej instancji i wtedy każdy powód jest dobry, aby uchylić wyrok... ciekawe dlaczego...?

"radykał" napisał:

ciekawe dlaczego...?

moje pytanie było retoryczne czyli krótko mówiąc oportunizm

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.