Wtorek 19 marca 2019 Wydanie nr 4040

Karne procedura

Sąd, dowody z urzędu... czy wszystko ok?

radykał napisał w dniu 12.03.2012 o godzinie 22:40:57 :

Chciałbym podjąć, dla mnie ważny, temat przeprowadzania przez sąd dowodów z urzędu. Ja zawsze mam z tym problem, jakieś opory. Gdzieś w głębi często sprzeciwia się to mojemu poczuciu bezstronności. Oczywiście mamy art. 167 kpk, ale na tym przepisie nasz system prawa nie nie kończy. Czy waszym zdaniem przeprowadzanie przez sąd dowodów z urzędu jest w porządku? Jak zwykle nie pytam o praktykę, z której wynika, że prok nic nie musi, wystarczy że podniesie zarzut w apelacji a SO uchyli wyrok, bo sąd I instancji nie skorzystał z inicjatywy dowodowej, zaś przewodniczący nie dążył do wszechstronnego wyjaśnienia sprawy. Pytam o kszałt prawa przy uwzględnieniu hierarchii źródeł prawa.

Ama napisał w dniu 12.03.2012 o godzinie 22:46:53 :

radykał, czy Ty książkę piszesz ... że Cię jakieś wywody abstrakcyjne interesują ... czy po prostu nie masz co robić i się nudzisz ....

ja nie mam żadnych skrupułów przy poszukiwaniu dowodów ... prawda jest najważniejsza ... (ale to jest stricte karnistyczne ... )

Darkside napisał w dniu 12.03.2012 o godzinie 22:50:24 :

Ja natomiast mam ponieważ nie jestem bezstronny-oskarżeni odbierają sędziego jako przeciwnika procesowego, stronnika prokuratury a nie jak sędziego.

Fakt szukam dowodów zarówno winy jak i niewinności, ale najczęściej jest to wyręczanie prokuratora i z tym ciężko mi się pogodzić.

falkenstein napisał w dniu 12.03.2012 o godzinie 22:58:28 :

Hmmm... czy coś mi się przyśniło, czy była jakaś skarga do TK na szukanie z urzędu dowodów winy

Darkside napisał w dniu 12.03.2012 o godzinie 22:59:33 :

"falkenstein" napisał:

Hmmm... czy coś mi się przyśniło, czy była jakaś skarga do TK na szukanie z urzędu dowodów winy
mam nadzieję, że była, oraz że TK uzna to za naruszenie zasady bezstronności

Dred napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 08:24:15 :

"falkenstein" napisał:

Hmmm... czy coś mi się przyśniło, czy była jakaś skarga do TK na szukanie z urzędu dowodów winy
była, była...

radykał napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 11:48:40 :

no i co z tą skargą do TK, bo ja noszę się z tami zamiarem, no ale jak była to nie ma sensu. Moim zdaniem potrzeba poszukiwanie prawdy nie usprawiedliwia przeprowadzania przez Sąd dowodów z urzędu, bo od tego są oskarżyciele. Wydaje mi się, że art. 167 kpk w zakresie w jakim dopuszcza przeprowadzanie dowodów przez sąd z urzędu jest sprzeczny z art. 6 ust 1 konwencji o OPCziPW oraz z art. 45 ust. 1 konstytucji, bo oba te przepisy wymagają, aby sprawę rozpoznawał Bezstronny sąd. Każde poszykiwanie przez sąd dowodów jest na korzyść albo niekorzyść którejś strony a więc stronnicze i wyłącza bezstronność.

Geralt napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 11:58:41 :

"radykał" napisał:

no i co z tą skargą do TK, bo ja noszę się z tami zamiarem, no ale jak była to nie ma sensu. Moim zdaniem potrzeba poszukiwanie prawdy nie usprawiedliwia przeprowadzania przez Sąd dowodów z urzędu, bo od tego są oskarżyciele. Wydaje mi się, że art. 167 kpk w zakresie w jakim dopuszcza przeprowadzanie dowodów przez sąd z urzędu jest sprzeczny z art. 6 ust 1 konwencji o OPCziPW oraz z art. 45 ust. 1 konstytucji, bo oba te przepisy wymagają, aby sprawę rozpoznawał Bezstronny sąd. Każde poszykiwanie przez sąd dowodów jest na korzyść albo niekorzyść którejś strony a więc stronnicze i wyłącza bezstronność.

Teoretycznie oczywiście masz racje, tylko niestety praktyka (zwłaszcza odwoławcza) idzie w zupełnie innym kierunku
Liczę na nową procedurę zrywającą z zasadą prawdy materialnej i działania z urzędu (o ile zostanie uchwalona), chociaż z drugiej strony, z uwagi na wieloletnie przyzwyczajenia pewnie wielu z nas trudno byłoby zewrać z pokusą działania z urzędu.

romanoza napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 12:21:52 :

"Geralt" napisał:

chociaż z drugiej strony, z uwagi na wieloletnie przyzwyczajenia pewnie wielu z nas trudno byłoby zewrać z pokusą działania z urzędu.
Przyzwyczajenia przyzwyczajeniem, ale obawiam się, że SN szybko stwierdzi: "tak, ale..."

Geralt napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 15:34:57 :

"romanoza" napisał:

Przyzwyczajenia przyzwyczajeniem, ale obawiam się, że SN szybko stwierdzi: "tak, ale..."

Dotyczy to także przyzwyczajeń SSN

kowboj napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 23:14:31 :

1) Dowody z urzędu przeprowadza się w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach.
2) Wyjątkowym, szczególnie uzasadnionym przypadkiem jest w ocenie sądu odwoławczego, a Sądu Najwyższego zwłaszcza, każda sprawa, w której dowodu z urzędu nie przeprowadzono.
3) Uchyla się.

kawa napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 23:24:09 :

"Darkside" napisał:

Ja natomiast mam ponieważ nie jestem bezstronny-oskarżeni odbierają sędziego jako przeciwnika procesowego, stronnika prokuratury a nie jak sędziego.

Fakt szukam dowodów zarówno winy jak i niewinności, ale najczęściej jest to wyręczanie prokuratora i z tym ciężko mi się pogodzić.



a ja nie ma żadych skrupułów i uważam się za bastronnego w tym co robię. Tu akurat przepisy są jasne i uwielbia z nich korzystać okręg uwalając wyroki, bo można było zrobić to, tamto i owamto, a że prok robił za wazon to co to intersuje sąd okręgowy... przecież mogłem działać z urzędu...

zresztą nigdy się przecież od końca nie wie co z takiego dopuszczonego dowodu z urzędu wyjdzie... pozostaje jeszcze przecież ocena tych dowodów. myśle, że jeśli sędzie nie zbiera dowodów wybiórczo (czego sobie nie wyobrażam) to nie ma problemu.

Joasia napisał w dniu 14.03.2012 o godzinie 13:04:04 :

1. nie ma prawdy materialnej, procesowej, obiektywnej czy jeszcze jakiejś innej - to są komunistyczne wymysły. Prawda jest jedna - i nazywa sie po prostu prawda. Różne są za to sposoby dochodzenia do prawdy - inkwizycyjny, kontradyktoryjny, mieszane.
2. Nigdy dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu z urzedu nie jest stronniczością sądu. Stronnicza może być ocena dowodu, a nie jego dopuszczenie. Dopuszczając doód sąd nie wie, jaki będzie wynik postępowania dowodowego. Może być korzystny dla jednej strony albo dla drugiej. To, że się szuka prawdy - nie może być wiązane ze stronniczością. Sąd sprawuje wymiar sprawiedliwości - i w ogóle go nie obchodzi, kto wygra sprawę. Obchodzi go, żeby wyrok był sprawiedliwy - czyli żeby odpowiadał faktom.
3. Prekluzja jest dla stron - nie dla sądu. Podobnie wszystkie ograniczenia w poszukiwaniu dowodów nie mogą ograniczać sądu.
4. Dopuszcanie dowodów z urzędu winno być elementem dyskrecjonalej władzy sądu, uprawnieniem - to jest narzędzie dla sędziego, by nie zmuszać go do wydania orzeczenia gdy ma wątpliwości. Czynienie tego obowiązkiem sądu - jak obecnie w karnym - to patologia.
5. Na gruncie prawa cywilnego już teraz SN raczej jednolicie uważa, że o ile z nieprzeprowadzenia jakiegoś dowodu z urzędu można jeszcze w pewnych sytuacjach czynić sądowi zarzut (z czym się nie zgadzam), o tyle nigdy nie można sądowi czynić zarzutu z tego, że jakiś dowód przeprowadził (z czym się zgadzam). W efekcie - nie trzeba tłumaczyć się w uzasadnienieu z dopuszczenia dowodu z urzedu, choć nieraz i tak jednym zdaniem przywołuje sie przepis, który to umożliwia.

giedrys napisał w dniu 14.03.2012 o godzinie 15:39:48 :

"Joasia" napisał:

1. nie ma prawdy materialnej, procesowej, obiektywnej czy jeszcze jakiejś innej - to są komunistyczne wymysły. Prawda jest jedna - i nazywa sie po prostu prawda. Różne są za to sposoby dochodzenia do prawdy - inkwizycyjny, kontradyktoryjny, mieszane.
.........

Jest jednak prawda formalna. Bo jak inaczej nazwać sytuację (oczywiście poruszam się cały czas na gruncie procedury karnej) gdy sąd może użyć zgromadzonego dowodu tylko do niektorych z oskarżonych - tak jak jest przy podsłuchach. Wystarczy, ze slużby wnioskujące o podsluchy i zgody następcze uznają, że nie mają interesu w uzyskaniu takowej zgody na ktoregoś ze współsprawców. Moze teoretycznie dojśc do sytuacji, gdy sąd bedzie zmuszony w uzasadnieniu wyroku przyjąć dwa stany faktyczne, wzajemnie sprzeczne. Wystarczy bowiem że nie spełnione będą wymogi formalne, a dowodu legalnego wobec jednego z oskarzonych nie będzie można użyć wobec współoskarżonego w tej samej sprawie. Tym samym odmienne będą ustalenia faktyczne sądu. Tylko czy to jeszcze są ustalenia faktyczne ?
Ale to tylko refleksja na temat procedury i prawdy, troche off topicowata

kawa napisał w dniu 14.03.2012 o godzinie 15:48:43 :

"Joasia" napisał:

1. nie ma prawdy materialnej, procesowej, obiektywnej czy jeszcze jakiejś innej - to są komunistyczne wymysły. Prawda jest jedna - i nazywa sie po prostu prawda. Różne są za to sposoby dochodzenia do prawdy - inkwizycyjny, kontradyktoryjny, mieszane.
2. Nigdy dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu z urzedu nie jest stronniczością sądu. Stronnicza może być ocena dowodu, a nie jego dopuszczenie..


no właśnie ja także zauważyłem wyże, że dopuszczenie dowodu to jedno, ale tak naprawdę to istotna jest jego ocena, która znacznie bardziej podatna jest na manipulacje i zarzut stornniczości. zresztą stronniczo to można ocenić każdy dowód, nie tylko ten dopuszczony z urzędu.

Joasia napisał w dniu 14.03.2012 o godzinie 15:55:11 :

Giedrys ma rację - jednak w procedurze cywilnej było do tej pory rozsądnie, tzn. że sąd nie mógł pominąć swojej wiedzy którą posiadł wbrew regułom postępowania. Tak np. przy zakazie dowodu z zeznań stron czynności przeciwko osnowie dokumentu - nie wolno, ale jeśli juz sąd wbrew zakazowi dopuścił i przesłuchał - to musiał te zeznania ocenić i nie mógł ich pominąć ustalając stan faktyczny. Potem namieszała troche prekluzja - ale to mineło i znowu było OK, aż ostatnio SN wynalazł owoce zatrutego drzewa. Normalnie jak moi podsądni, co się amerykańskich filmów naoglądali. Szkoda.

radykał napisał w dniu 15.03.2012 o godzinie 12:26:02 :

ja jednak dalej uważam, że zmuszanie sądu do tego, żeby z urzędu dopuszczał dowody jest sprzeczne z wymogiem bezstronności sądu. Zdjęcie z sądu tego obowiązku wcale nie "obrazi" tzw. "rawdy materialnej", jeżeli postawi się sprawę jasno, że ten kto podnosi twierdzenie musi je udowodnić, a przede wszystko oskarżyciel musi udowodniś wszystkie przesłanki przestępstwa. Jeżeli on to zrobi, a oskarżony podnosijakieś zarzuty to powinien je udowodnić. Najczęściej jednak bywa tak,że oskarżyciel (prokurator) nie przedstawia dowodów winy i przez to zmusza nas do poszukiwania takich dowodów w obawie, że SO uchyli wyrok, bo sąd I instancji nie skorzystał z inicjatywy dowodowej. Często sądy odwoławcze powołują się na art. 366 par. 1 kpk a przecież to jest błąd, bo przepis ten dotyczy przewodniczącego posiedzenia a dowody z urzędu przeprowadza sąd.

Geralt napisał w dniu 15.03.2012 o godzinie 14:11:56 :

ja jednak dalej uważam, że zmuszanie sądu do tego, żeby z urzędu dopuszczał dowody jest sprzeczne z wymogiem bezstronności sądu. Zdjęcie z sądu tego obowiązku wcale nie "obrazi" tzw. "rawdy materialnej", jeżeli postawi się sprawę jasno, że ten kto podnosi twierdzenie musi je udowodnić, a przede wszystko oskarżyciel musi udowodniś wszystkie przesłanki przestępstwa. Jeżeli on to zrobi, a oskarżony podnosijakieś zarzuty to powinien je udowodnić. Najczęściej jednak bywa tak,że oskarżyciel (prokurator) nie przedstawia dowodów winy i przez to zmusza nas do poszukiwania takich dowodów w obawie, że SO uchyli wyrok, bo sąd I instancji nie skorzystał z inicjatywy dowodowej. Często sądy odwoławcze powołują się na art. 366 par. 1 kpk a przecież to jest błąd, bo przepis ten dotyczy przewodniczącego posiedzenia a dowody z urzędu przeprowadza sąd.

Jeżeli rozmawiamy o świece idealnym to oczywiście masz rację. Ale tutaj jest jak jest i jeżeli swoje radykalne poglądy będziesz starał się wprowadzić w życie to co najwyżej popsujesz sobie statystyki w zakresie stabilnosci, ale świata nie naprawisz

giedrys napisał w dniu 15.03.2012 o godzinie 14:25:26 :

"radykał" napisał:

.... Najczęściej jednak bywa tak,że oskarżyciel (prokurator) nie przedstawia dowodów winy i przez to zmusza nas do poszukiwania takich dowodów w obawie, że SO uchyli wyrok, ....

Mam wrażenie, że tak nie bywa "najczęściej", a ponadto jeśli prokurator nie przedstawia dowodów winy, to się umarza na posiedzeniu. Sąd najczęściej korzysta z inicjatywy dowodowej, gdy prokurator przedstawił jakieś dowody, a sąd uznaje, że istnieją jeszcze inne mozliwe środki dowodowe. Chodzi tu raczej o kwestie oceny, czy przesłane z a.o. dowody są wystarczające czy wymagają uzupełnienia o dalsze czynnosci.

radykał napisał w dniu 15.03.2012 o godzinie 19:12:47 :

tak jednak bywa najczęściej a umorzenie na posiedzeniu to w praktyce wymarła instytucja, bo wg sądu odwoławczego nie można rozstrzygać sprawy bez przeprowadzenbiu dowodów bezpośrednio przed sądem. Tak jest przynajmniej w moim okręgu

[ Dodano: Czw Mar 15, 2012 7:17 pm ]
mówiąc najczęściej nie mam na myśli większości spraw w ujęciu globalnym. Chodzi mi o to, że podejmowanie przes sąd inicjatywy dowodowej najczęściej spowodowane jest bezczynnością oskarżyciela

Geralt napisał w dniu 15.03.2012 o godzinie 19:47:40 :

"radykał" napisał:

Tak jest przynajmniej w moim okręgu

Nie tylko w Twoim

markosciel napisał w dniu 15.03.2012 o godzinie 23:37:26 :

"radykał" napisał:

Chodzi mi o to, że podejmowanie przes sąd inicjatywy dowodowej najczęściej spowodowane jest bezczynnością oskarżyciela


A co gorsza sądy odwołacze uważają, że nie przeprowadzenie tych dowodów w postępowaniu przygotowawczym nie jest podstawą zwrotu sprawy do postępowania przygotowawczego - gdyż sąd sam może te dowody przeprowadzić

radykał napisał w dniu 16.03.2012 o godzinie 21:58:20 :

no właśnie! widzę, że generalnie wszyscy się zgadzają tym, że wszystko jest postawione na głowie, bo teoretycznie prokurator musi udowodnić przestępstwo, ale jeżeli tego nie zrobi, to nic, bo sąd z urzędu musi wszystko uzupełnić i wyjaśnić i nie może zwracać sprawy prokuratorowi ani umorzyć postępowania przed rozprawą, a każdy wyimaginowany błąd jest powodem uchylenia wyroku... mam też nieodparte wrażenie, że optyka wielu zmienia się po przejściu do sądu w wyższej instancji i wtedy każdy powód jest dobry, aby uchylić wyrok... ciekawe dlaczego...?

markosciel napisał w dniu 17.03.2012 o godzinie 00:08:09 :

"radykał" napisał:

ciekawe dlaczego...?


Uchył nie podlega kontroli kasacyjnej

radykał napisał w dniu 17.03.2012 o godzinie 08:58:43 :

moje pytanie było retoryczne czyli krótko mówiąc oportunizm

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.