Poniedziałek, 24 czerwca 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 5964
Poniedziałek, 24 czerwca 2024

Forum sędziów

gdy policjanci "rozmawiają" z zatrzymanym

radykał
18.03.2012 21:36:36

zastanawiam się czy dopuszczalne są jakiekolwiek rozmowy z zatrzymanym przez policję co do którego policja ma zamiar postawić określone zarzuty, zmierzające do przyznania się i opisania okoliczności czynu, które nie są protokołowane. Wydaję mi się, że często tak jest, że policja zatrzymuję osobę podejrzaną, ale nie stawia jej od razu zarzutów, tylko np przez kilka godzin uprzejmi policjanci przeprowadzają z zatrzymanym rozmowę, a następnie tak urobiony przyznaje się do wszystkiego, są mu stawiane formalne zarzutu i składa wyjaśnienia do protokołu. Na papierze wszystko wygląda w porządku ale czy postępowanie policji jest prawidłowe?

andrzej74
19.03.2012 08:16:35

Ta..., bardzo często jeszce przed postanowieniem o przedstawieniu zarzutów czy też przed protokołem przesłuchania w charakterze podejrzanego pojawia sie notatka z rozpytania iksinskiego, który w swobodnej wypowiedzi powiedział to i to, przynał sie do tego i owego /często do szeregu spraw gdzie umorzono na niewykrycie sprawcy/ i opsiał okoliczności.. A póżniej to już zalezy na kogo w odwoławczym padnie....
Jezeli wiec mowa jest o nagrywaniu to należałoby zaczać od nagrywania przesłuchań w przygotowawczym...

giedrys
20.03.2012 14:28:17

Rola policji nie ogranicza się do czynnosci dochodzeniowo śledczych. Policja ma też obowiązek zgodnie z art. 14 ust. 1 ustawy o policji wykonywania czynnosci operacyjno - rozpoznawczych, z czym wiąże sie też korzystanie z osobowych źrodeł informacji. Takie "źrodło" nie musi być współpracownikiem policji, jest to po prostu osoba posiadająca wiedze mogąca mieć znaczenie w pracy policji. Dlatego też często policja rozmawia z zatrzymanymi (ale także ze świadkami, podejrzanymi, skazanymi) na bardzo rózne tematy. Informacje operacyjne mają nieco inny charakter niż procesowe, w szczegolności duże znaczenie maja informacje zasłyszane - mogą one byc potem weryfikowane innymi metodami. Takich informacji nie sposób uzyskiwać bez rozmów z ludźmi. To nie są jednak informacj, ktore powinny sie znaleźć w aktach w formie notatki urzedowej.
Sam jestem zwolennikiem pouczania przyszlego podejrzanego o prawach i obowiązkach juz w momencie zatrzymania. Obecne uregulowanie w kpk rodzi szereg wątpliwości. Oczywiście i tak dane z "rozmowy" z policjantem nie mogły by być użyte procesowe z uwagi na ich nieprotokołowanie, ale problemem są oświadczenia przyszłych podejrzanych w toku innych czynności, podyktowane dobrowolnie np. do protokołu zatrzymania, przeszukania, badania na alkomacie itp. Pouczanie każdego zatrzymanego o prawach podejrzanego uprościło by wykorzystanie tego rodzaju oświadczeń.

radykał
20.03.2012 19:56:45

teoretycznie wszystko jasne i jest oczywiste, że Policja przepropwadza czynności operacyjne, w tym rozmowy z różnymi osobami. Jasne jest też, że te czynności operacyjne nie mogą być wykorzystane procesowo w postępowaniu karnym. Nie w tym jednak problem. Problem polega na tym, że Policja zatrzymując osobę podejrzaną powinna postawić zarzuty, jeśli są do tego podstawy i przesłuchać formalnie podejrzanego a nie godzinami z nim "rozmawiać" na temat przyszłych zarzutów, co oczywiście nie jest protokołowane a następnie, gdy tak urobiony (często młodociany) podejrzany przyznaje się do wszystkiego (zachęcony często tym, że jak się przyzna, to wróci do domu), to są mu stawiane zarzyty i protkołowane jego przyznanie się oraz odmowa wyjaśnień. Czym więc jest ta wcześniejsza rozmowa? Przesłuchaniem, które nie zostało zaprotokołowane!! czyli Policjanci nie dopełnili obowiązku?!Dobrze myślę??

giedrys
20.03.2012 20:45:32

"radykał" napisał:

......Dobrze myślę??

No, nie do końca. Teoretycznie to jak ktoś jest zatrzymany, to należało by przeprowadzić z nim niezbędne czynności procesowe i pójść do domu. Ale pojawiają się tez inne obowiązki niż procesowe policj. Nadużyciem nie jest według mnie sama rozmowa i wydobywanie z zatrzymanego informacji (oczywiscie bez gróźb i przemocy) ale dopiero proba wykorzystana takich informacji wprost w procesie - czyli notatki typu "w rozmowie z podejrzanym ustaliłem...".
Za takim podejściem przemawia też kpk - nie mam go przy sobie, ale jest przepis zabraniający zastępowania notatkami protokolów przesłuchań, a nie ma przepisu zabraniającego rozpytywania dla celów pozaprocesowych osób zatrzymanych czy nawet i świadków. Tak więc według mnie rozpytywać można, ale wyniki tej czynności nie powinny zanleźc się w aktach. Tym bardziej taka czynnośc nie powinna byc nagywana w sposób procesowy. Techniczną ciekawostką jest to, ze często "rozpytania" dokonują inni funkcjonariusze niż przesłuchania.

radykał
20.03.2012 20:54:57

teoretycznie wszystko się zgadza tylko, że to rozpytywanie w koncu ma swój efekt procesowy, po zatrzymany przyznaje się do wszystkiego i to już policjanci protokołują. Po zwolnieniu go podejrzany twierdzi, że policjanci wymusili na nim to przyznanie się różnymi groźbami, obietnicami i samym faktem wielogodzinnej rozmowy... w takiej sytuacji nie ma znaczenia, że w końcu zaprowadzili go do innego pokoju, gdzie był inny policjant, który zaprotokołował to, że się przyznaje. moim zdaniem postępowanie z zatrzymanym było nieprawidłowe.

suzana22
20.03.2012 21:22:14

"radykał" napisał:

moim zdaniem postępowanie z zatrzymanym było nieprawidłowe.


A moim zdaniem byłoby tu wszystko jak najbardziej ok., gdyby zatrzymanego uświadomili, że wcale, ale to wcale nie ma obowiązku z nimi o niczym rozmawiać, dopóki nie poinformują go, że przystępują do protokołowanego przesłuchania w charakterze świadka.

rbx
21.03.2012 12:40:58

Ciekawy wątek... Ja bym tu rozróżnił dwie kwestie:
1. notatki urzędowe - w postępowaniu karnym sama notatka nie jest dowodem i nie można wskazać jej jako podstawy do poczynienia ustaleń faktycznych. Oczywiście można w takim razie przesłuchać w charakterze świadka i zapytać o okoliczności jej sporządzenia jak i tego, co wówczas mówił nasz przyszły podejrzany/oskarżony, ale...i tu pkt 2.
2. jakiś czas temu SA w Szczecinie wydał orzeczenie, w którym wskazał, że nie można przesłuchiwać policjanta na okoliczność tego, co mu powiedział przyszły podejrzany/oskarżony w rozmowie na miejscu zdarzenia (czyli mniej więcej w omawianej sytuacji), bo to jest zastępowanie wyjaśnień treścią innych dowodów (art. 174 kpk); można się z tym zgadzać albo nie (ja mam szereg wątpliwości), ale idąc contra temu orzeczeniu można się narazić na uchylenie wyroku.
Reasumując trudno jest opierać się na tym tylko, co ktoś miał powiedzieć policjantowi w jakiejś rozmowie, która nie przybrała formy przesłuchania i to po postawieniu mu zarzutów, bo przecież i zeznań późniejszego podejrzanego/oskarżonego nie można wykorzystać. Byłem zresztą jakiś rok temu na szkoleniu, na którym jeden prokurator apelacyjny ze specjalistą z policji, który studiował to gdzieś w FBI pokazywali, jak "urobić" delikwenta, żeby się przyznał, ale na moje pytanie, jako to "urabianie" zamierzają wprowadzić następnie do procesu karnego niestety nie potrafili sensownie odpowiedzieć... Więc albo niech to wszystko robią "formalnie", albo takie rozmowy dla procesu większego znaczenia nie mają.

Olga
21.03.2012 16:54:02

"rbx" napisał:

Więc albo niech to wszystko robią "formalnie", albo takie rozmowy dla procesu większego znaczenia nie mają.


i jedno i drugie: robią to "formalnie" zgodnie z ustawą o policji, rozporządzeniami i wytycznymi Komendanta Głównego Policji w ramach czynności operacyjnych i ten cały"materiał" nie ma większego znaczenia dla procesu, ma jednak znaczenie dla np. wykrywalności innych przestępstw

radykał
21.03.2012 18:27:12

moim zdaniem istotą problemu nie jest to, że takie rozmowy nie mogą być wykorzystane dowodowo w procesie. Bardzo dobrze, że tak jest. Istotą problemu jest to, że urobiony wielogodzinnymi rozmowami z policjantami zatrzymany (często młodociany i często zachęcony obietnicą, że jak się przyzna to pójdzie do domu) w końcu przyznaje sie do wszystkiegoi wyjaśnia co chcieli policjanci i to jego przyznanie się jest już protokołowane jako formalne wyjaśnianie. Policja i prokurator są zadowoleni do mają koronny dowód i sprawcę i w nagrodę występują o tymczasowe aresztowania. Później oskarżony nie przyznaje się i tłumaczy, że wcześniejsze przyznanie się wymusili na nim policjanci (wiem, że czasem jest to linia obrony cwanych oskarżonych, ale myślę, że często to jest prawda, tym bardziej jak inne dowody świadczą, że oskarżony nie był w stanie popełnić tego przestępstwa). W takiej sytuacji czy należy te rozmowy policjantów uznać za nieistotne czy za przekroczenie uprawnień?

Ama
25.03.2012 21:50:55

radykał ... czy Ty jesteś karnikiem?? ...
bo wydaje mi się, że wcale nie znasz realiów procesu karnego ... proces to nie tylko wyjaśnienia oskarżonego .... po drugie ... sama osobiście nie spotkałam się z żadnym oskarżonym, który przyznałby się do czegoś czego nie zrobił .... (no może poza tymi którzy "rzyznają się" że nie zapłacili faktury... a nie wiedzą do końca jakie się znamiona przestępstwa oszustwa )

jaro123
25.03.2012 23:36:09

a ja się właśnie z takimi oskarżonymi spotykałem, bo nawet pokrzywdzony mówił, że nie został okradziony, a oskarżony wyjaśniał, że a i owszem...

Ama
25.03.2012 23:40:12

"jaro123" napisał:

a ja się właśnie z takimi oskarżonymi spotykałem, bo nawet pokrzywdzony mówił, że nie został okradziony, a oskarżony wyjaśniał, że a i owszem...


a to może jakiś raport mniejszości ...

jaro123
25.03.2012 23:47:12

pewnie mniejszości, ale jakoś dosyć często coś takiego mi się zdarza..., że przynajmniej mam pewne podejrzenia, wbrew solennym zapewnieniom policjantów

suzana22
25.03.2012 23:47:27

"jaro123" napisał:

a ja się właśnie z takimi oskarżonymi spotykałem, bo nawet pokrzywdzony mówił, że nie został okradziony, a oskarżony wyjaśniał, że a i owszem...


Miałam podobnie, tyle że pokrzywdzony wprawdzie został okradziony, ale upierał się, że nie przez tego gościa, co siedzi na ławie oskarżonych, bo przecież złodzieja widział i tamten był też taki śniady i nawet podobny, tylko że dużo młodszy. A oskarżony szedł w zaparte, że to on osobiście okradł i chciał ponieść karę

Sąd odwoławczy był najwyraźniej zdania, że chcącemu nie dzieje się krzywda, bo uniewinnienie mi uchylił

radykał
26.03.2012 11:13:22

"Ama" napisał:

radykał ... czy Ty jesteś karnikiem?? ...
bo wydaje mi się, że wcale nie znasz realiów procesu karnego ... proces to nie tylko wyjaśnienia oskarżonego .... po drugie ... sama osobiście nie spotkałam się z żadnym oskarżonym, który przyznałby się do czegoś czego nie zrobił .... (no może poza tymi którzy "rzyznają się" że nie zapłacili faktury... a nie wiedzą do końca jakie się znamiona przestępstwa oszustwa )

jestem "karniakiem" i dobrze znam realia procesu karnego, tj. obowiązujące przepisy i praktykę policjantów. Dość często też słyszę o różnych nieprawidłowościach w postępowaniu policjantów, choć oczywiście zawsze jak się to drąży, to nie ma na to żadnych dowodów, bo żaden policjant nic nie piśnie. Ten wątek dotyczy jednak sytuacji bezspornej, bo sami policjanci przyznali się, że przez kilka godzin rozmawiali z małoletnim zatrzymanym i on się im do wszystkiego przyznał, choć oczywiście nie ma z tego przesłuchania żadnego protokołu. W dalszym toku sprawy okazało się jednak, że oskarżony tych czynów nie popełnił i fizycznie nie był w stanie popełnić, bo np w czasie czynów był w innym miejscu i to zostało udowodnione. Jak więc traktować tę "rozmowę" policjantów z zatrzymanym. Ja uważam, że to było przekroczenie uprawnień, bo osoba zatrzymana powinna być formalnie przesłuchana bez jakichkolwiek rozmów z nim na temat sprawy.

Ama
26.03.2012 11:22:17

ok ... o to mi chodziło .... że proces to nie tylko "jedno" przyznanie się przed Policją tylko szereg innych dowodów ... z których, faktycznie może wynikać, że oskarżony przyznał sie będąc pod jakimś naciskiem ...

tylko czy z czegoś wynika zakaz rozmowy policjanta z osobą podejrzaną ...
wydaje mi się, że każdy ... choćby z amerykańskich fimów wie, że "wszystko co powie może być użyte przeciwko niemu" ....

oczywiście bezpośredni nacisk tj. np. przemoc fizyczna czy nawet psychiczna mogłaby być podstawą do zarzutu przekroczenia uprawnień ....

romanoza
26.03.2012 12:25:37

"radykał" napisał:

Ten wątek dotyczy jednak sytuacji bezspornej, bo sami policjanci przyznali się, że przez kilka godzin rozmawiali z małoletnim zatrzymanym i on się im do wszystkiego przyznał, choć oczywiście nie ma z tego przesłuchania żadnego protokołu. W dalszym toku sprawy okazało się jednak, że oskarżony tych czynów nie popełnił i fizycznie nie był w stanie popełnić, bo np w czasie czynów był w innym miejscu i to zostało udowodnione. Jak więc traktować tę "rozmowę" policjantów z zatrzymanym. Ja uważam, że to było przekroczenie uprawnień, bo osoba zatrzymana powinna być formalnie przesłuchana bez jakichkolwiek rozmów z nim na temat sprawy.
Podobne sytuacje zdarzają się dość często, ot choćby ta nieco ją przypomina http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120321/PODLASKA/120329936

iskaw
26.03.2012 22:44:06

Jak już tak rozmawiamy to czy waszym zdaniem zgodnym z kpk było gdy policjanci powiadomieni o próbie oszustwa ubezpieczeniowego poprzez zgłoszenie zaistnienia kolizji drogowej z udziałem jako kierujący ojcem małoletnich, gdy były już mocne podejrzenia, ze kierujacym był jego małoletni syn, pojechali do szkoły i na korytarzu szkolnym bez pouczenia dzieci podejrzewanego bodajże czy już nawet podejrzanego, o prawie odmowy zeznań czy odpowiedzi na pytania, rozpytali je na okoliczność tej jazdy , po czym Sąd odwoławczy uchylając orzeczenie uniewinniające ( kolizja zaistniała tylko kierujacym był kto inny ale w zarzutach na ten temat nic a i dowodów innych niz zeznania dzieci( które wreszcie potem pouczone odmówiły zeznań)każe przesłuchac na te okoliczności nauczycielki obecne przy tym pierwszym rozpytaniu dzieci na okolicznosci co wówczas powiedziały dzieci.

radykał
26.03.2012 22:58:49

moim zdaniem niezgodne, bo nie po to mamy kpk i odpowiednie procedury przesłuchiwania świadków i podejrzanych z koniecznymi pouczeniami i sposobem utrwalania tych przesłuchań, żeby je leniwi policjanci obchodzili jakimiś rozpytaniami, zwłaszcza gdy te rozpytania dotyczą dzieci. Ewentualne rozpytania mogą mieć tylko charakter operacyjny w celu poszukiwania właściwych dowodów.

Olga
26.03.2012 22:59:18

rozpytanie dzieci nie było niczym niedozwolonym w tym stadium postępowania gdy jeszcze nie była jasna sytuacja procesowa uczestników incydentu i rozpytanie służyło do jej ustalenia, potem, gdy dzieci odmówiły zeznań - przesłuchanie świadka" ich rozpytania" nie powinno moim zdaniem być wykorzystane procesowo...

zziajany
05.09.2012 22:47:26

co tam rozmowa. Właśnie piszę uzasadnienie w sprawie gdzie oskarżonego zatrzymano znajdując u niego narkotyki. zatrzymano tez równolegle osobnika od którego nabył te środki. Mój oskarżony został najpierw przesłuchany w charakterze świadka do sprawy "dostawcy" Na podstawie tego co sam powiedział jako świadek postawiono mu zaraz po przesłuchaniu zarzutu jako podejrzanemu ( innych dowodów nie było ). Protokół przesłuchania podejrzanego jest po prostu wiernym, co do przecinka relacją złożoną przed chwila jako świadek. 4 bite strony kopiuj - wklej. Dodam tylko, że zarzutów było siedem dość obszernych a wszystkie czynności i przesłuchania trwały 1 godzinę.

abak
05.09.2012 22:57:46

uniewinnienie jak się patrzy.......

censor
05.09.2012 23:09:05

"abak" napisał:

uniewinnienie jak się patrzy.......
W ponownym postępowaniu sąd rejonowy ponownie wnikliwie przeprowadzi postępowanie dowodowe, po czym sporządzi uzasadnienie odpowiadające wymogom art.424 kpk...

Graffi
05.09.2012 23:13:26

ja parę razy wezwałem na świadka przesłuchującego i przemaglowałem na okoliczność sporządzanych protokołów, w tym jak to się stało, że oba protokoły mają te same błędu ort. trochę pomogło...

Darkside
05.09.2012 23:14:35

"Graffi" napisał:

ja parę razy wezwałem na świadka przesłuchującego i przemaglowałem na okoliczność sporządzanych protokołów, w tym jak to się stało, że oba protokoły mają te same błędu ort. trochę pomogło...
miny przesłuchiwanych policjantów, bezcenne

Ama
05.09.2012 23:16:21

widziałam lepsze ... "rzyznaję się do popełnienia zarzucanego mi czynu i podtrzymuję swoje zeznania złożone w charakterze świadka. Nic więcej nie mam do dodania. Na tym protokół zakończono."

...na szczęście skorzystał z prawa do złożenia wyjaśnień na rozprawie

Graffi
05.09.2012 23:29:49

"Darkside" napisał:

ja parę razy wezwałem na świadka przesłuchującego i przemaglowałem na okoliczność sporządzanych protokołów, w tym jak to się stało, że oba protokoły mają te same błędu ort. trochę pomogło...
miny przesłuchiwanych policjantów, bezcenne

no było gorąco kilka razy, zwłaszcza, że w jednej sprawie adw. dość "upierdliwie szczegółowy" miał swoje pytania tamtą uratowało tylko to, że były też protokoły ręczne z "zarazpozdarzeniu" i jakoś się dało z nich wyciągnąć co i jak. protokoły "kopiuj-wklej" po prostu pominąłem... ale korciła mnie sygnalizacja do Komendanta

suzana22
06.09.2012 00:17:18

"Graffi" napisał:

ja parę razy wezwałem na świadka przesłuchującego i przemaglowałem na okoliczność sporządzanych protokołów, w tym jak to się stało, że oba protokoły mają te same błędu ort. trochę pomogło...


Miałam podobnie. Z ciekawości zapytam, jak Ci się tłumaczyli ci autorzy protokołów z tych identyczności łącznie z przecinkami i błędami ortograficznymi?

U mnie po prostu powiedział taki jeden, że nie wie, jak to się mogło tak mu zapisać, no nie jest w stanie tego wytłumaczyć.

Ale z drugiej strony tak sobie myślę, że jak się zadaje świadkowi na rozprawie głupie pytania, to się dostaje głupie odpowiedzi

Graffi
06.09.2012 00:21:23

u mnie bylo generalnie, że to samo mówili to to samo zapisano. a że błedy były no to trudno on/ona tak pisze... w końcu świadek podpisał, że to jego zeznania....

censor
06.09.2012 07:30:40

"suzana22" napisał:

jak się zadaje świadkowi na rozprawie głupie pytania, to się dostaje głupie odpowiedzi
Ale ta konstatacja właśnie głupia nie jest.
Toteż nie wzywam w takich sytuacjach funkcjonariuszy jako świadków, bo niby na jaką okoliczność mieliby zeznawać? To byłaby mimo wszystko chyba jakaś forma retorsji, a nie docierania do prawdy. Bo żaden funkcjonariusz nie będzie zeznawał tak, by narazić siebie na odpowiedzialność karną lub dyscyplinarne wydalenie ze służby. Paradoksalnie, w takiej postawie pomaga mu art.183 kpk.
Problem oczywiście jest, ale uważam, że trzeba się z nim rozprawiać w uzasadnieniu wyroku, na etapie oceny dowodów. Problem jednakże może polegać również na tym, że taka nieszablonowa, odpowiednio krytyczna wobec omawianego problemu argumentacja, zawarta w uzasadnieniu, niekoniecznie musi trafić do przekonania sądu odwoławczego (sędziowie odwoławczy, zwłaszcza starszego pokolenia, też mają swoje przyzwyczajenia i nawyki myślowe), a prokurator w apelacji uzna ją wręcz za herezję. Niestety, przykładów zbyt daleko posuniętej lojalności prokuratury wobec policji (sic!, nie vice versa) to ja się już trochę napatrzyłem.

Alicja
06.09.2012 08:13:11

Ja własnie w trybie art. 19 kpk napisałam do komendanta, ponieważ na jednej wokandzie zdarzyły mi się 3 przypadki protokołów policyjnych "kopiuj-wklej" i już nie wytrzymałam <nerwus> . U nas to jest jakaś plaga. W jednej sprawie o wykroczenie SO uchylił nawet wyrok z tego powodu. Do tego, nasi niektórzy funkacjonariusze mają taką manierę, że nie odbierają wyjaśnień od podejrzanych, a w protokole widnieje zapis " stosowne wyjasnienia złożę przed sądem " A przed sądem to dopiero wyjasniał już przez dwie rozprawy sprawdzam linię obrony deliwenta Na moje pytanie dlaczego tego nie wyjaśniał w postepowaniu przygotowawczym padła odpowiedź, że dwa razy był w KP, ale policjant nie chciał odebrać wyjasnień Z uwagi na to, że u nas taka praktyka policji staje się nagminna, też i w tej sprawie napisałam do komendana i czekam na odpowiedź.

censor
06.09.2012 08:17:25

"Alicja" napisał:

w protokole widnieje zapis " stosowne wyjasnienia złożę przed sądem
Skąd ja to znam? A przecież chyba żeśmy z odległych wzajemnie stron Polski!

[ Dodano: Czw Wrz 06, 2012 8:19 am ]
"Alicja" napisał:

napisałam do komendana i czekam na odpowiedź.
Bedzie krył swoich. Bądź tego pewna. "Przesłuchanie było w trybie kpk (kpw), przesłuchiwany potwierdził własnoręcznym podpisem swe zeznania i czego w ogóle sąd się czepia".

romanoza
06.09.2012 08:27:23

"censor" napisał:


Alicja napisał/a:
w protokole widnieje zapis " stosowne wyjasnienia złożę przed sądem
Skąd ja to znam? A przecież chyba żeśmy z odległych wzajemnie stron Polski!
Ja jeszcze z odleglejszych :D

"censor" napisał:

Alicja napisał/a:
napisałam do komendana i czekam na odpowiedź.
Bedzie krył swoich. Bądź tego pewna. "Przesłuchanie było w trybie kpk (kpw), przesłuchiwany potwierdził własnoręcznym podpisem swe zeznania i czego w ogóle sąd się czepia".
A tutaj nie jestem pewien, u nas w policji nie ma lojalności i nikt nikogo nie kryje, raczej szybciej świnię podłoży.

Volver
06.09.2012 09:37:12

"radykał" napisał:

zastanawiam się czy dopuszczalne są jakiekolwiek rozmowy z zatrzymanym przez policję co do którego policja ma zamiar postawić określone zarzuty, zmierzające do przyznania się i opisania okoliczności czynu, które nie są protokołowane. Wydaję mi się, że często tak jest, że policja zatrzymuję osobę podejrzaną, ale nie stawia jej od razu zarzutów, tylko np przez kilka godzin uprzejmi policjanci przeprowadzają z zatrzymanym rozmowę, a następnie tak urobiony przyznaje się do wszystkiego, są mu stawiane formalne zarzutu i składa wyjaśnienia do protokołu. Na papierze wszystko wygląda w porządku ale czy postępowanie policji jest prawidłowe?


Ponieważ temat "ojawił się" ponownie pozwalam sobie wrócić do jego początku. Jak to zwykle bywa porozważaliśmy sobie to znacznie szerzej niż wynikało to z zadanego pytania.

Myślę,że muszę zmienić, a może uzupełnić zdanie, które wyraziłem na początku.Pytanie było lekko sugerujące odpowiedź(z konieczności jego skrócenia), a mianowicie :" czy przeprowadzanie wielogodzinnej rozmowy z zatrzymanym jest prawidłowe, a następnie " tak urobiony" przyznaje się do wszystkiego, są mu stawiane formalnie zarzuty i składa wyjaśnienie do protokołu".Z pytania też wynika głęboka nieufność do działań policji.

proszę o uważne przeczytanie mojego postu, bo sprawa dla mnie nie jest prosta

Nieufność. Zły pijar?
Przykro mi powiedzieć,lecz z czasów przeszłych wyniosłem głęboką nieufność do milicji,a później nie zmieniło się to zbyt mocno, kiedy stała się ona policją.Sztampą jest mówienie , że wszędzie są ludzie : pracowici policjanci i nie-pracowici policjanci.Jednak w przypadkowych kontaktach z policją jakie mam(ot, ostatnio dwa dni temu usiłowałem przy ich pomocy i pomocy mojej żony, która podjechała mi także na wsparcie, złapać złodziejaszków na rowerach-wyrwanie notesu z ręki przechodnia) jest taki sam procent "rofesjonalizmu" jak i jego braku.Myślę że to wywołuje moją nieufność.Profesjonalnie np. zachowała się załoga radiowozu do którego podszedłem , (ale już nie wiem czy legitymowanie kierowcy samochodu przy którym stali było profesjonalne oraz brak powiadomienia że mają jeszcze jeden przypadek i proszą o wsparcie). Owszem, mijałem ich moim samochodem z żoną(dojechał 5 minut od zgłoszenia aby mi pomogła)-gdy-oni dopiero skręcali w uliczkę osiedlową-wiedzeni instynktem"sów" zablokowali złodziejaszków, którzy uciekli w stronę moją-objechałem złodziejaszków i "szerszym łukiem" z drugiej ćwiartki osiedla-ale uciekli oni trzecią ćwiartką-to jest nie miałem szansy goniąc ich pieszo.Moje zgłoszenie telefoniczne że uciekają "centrala" przyjęła z rutynową flegmą....Gdy byłem w domu po kwadransie podali czy podtrzymuję "zgłoszenie"...
Ten rozwlekły przykład podaje , że coś tu nie gra i jak tak będzie z policją to nadal będzie w stosunku do nich "nieufność".Nie bez znaczenia jest jak trudna jest praca z polskim społeczeństwem-roszczeniowym, ze swoim "wi-dzi-misię" z brakiem chęci "omocy"Państwu.

"Urabianie"Za czy przeciw
Idąc dalej-gdyby doszło do złapania tych dwóch osobników-uważam że konieczna byłaby z nimi dłuższa rozmowa,legitymowanie, sprawdzenie gdyby nie mieli dokumentów, ba , bleff,że ich ten facet rozpoznał, że to są oni, ż e on jest sędzia że mają dopiero przechlapane...Po chwili zmieniłby się policjant, a po drodze mijając się, policjanci :zapytaliby siebie : przyznali się ?Nie! To pytaj dalej, powiedz że masz kilka zgłoszeń(akurat ,ostatnio ukradziono w ten sposób w okolicy dwa portfele) i że odpowiadają rysopisowi...

I jak znam życie... delikwenci "ękliby". Bo kto w nocy na czarno ubrany jeździ rowerami akurat w okolicy, gdzie dwóch czarno ubranych rowerami wyrywa coś komuś z ręki i zachowuje się jak powiem delikatnie "wyzywająco", nawet mając na karku policję, która "blokuje" ale nie może przejechać przez klomby betonowe,ale zostali jednak "osaczeni i złapani". Ale poszkodowany-mówi że było ich dwóch czarno ubranych na sportowych rowerach bez świateł i pojechali w tą stronę...(jest jeszcze w odwodzie notes ...z "odciskami", ale kto będzie się bawić w takie coś--to nie morderstwo..A nawet nikomu na mysl by nie przyszło to zrobić, choc na skaju na pewno odcisnęły się paluszki świetnie...

I później nastąpiłoby podpisanie protokołu. Urobiony, po kilku godzinach podpisuje.I tutaj dochodzimy do istoty pytania radykała: Gdzie kiedy i jak policja ma mówić ową żąrtobliwą filmową formułę: od tej chwili wszystko co pan oświadczy może być użyte b przeciwko panu od tej chwili.Ano uważam , że od postawienia formalnego zarzutu:skoro przyznajecie się, to stawiamy wam zarzut : taki, taki, taki-to jest zarzut kradzieży notesu". I to jest ostatnia chwila kiedy delikwent może się wycofać. od wszystkiego co powiedział.Policja
pisze protokół.On podpisuje.Spotykamy się w nakazie karnym.Sędzia umarza.
Albo policja ich puszcza wolno i zostawia sobie notatkę z czynności w dzienniku urzędowym czynności.

Ale co powinna dalej zrobić rasowa policja?Jeśli nie postawiła na razie zarzutu za dwa portfele?:Sprawdzić to, tych ludzi jeszcze raz w innej czynności, w innych czynnościach.Tak czy inaczej działanie to przyniesie pożądany efekt-także pomimo niewykrycia sprawców

I gdyby później okazało się że w tym rejonie już nikt nikomu niczego nie wyrywa z rąk strzał byłby celny w dziesiątkę...A gdyby policja doprowadziła do skazania za notes i dwa portfele-nagroda. I to dobrze nagłośniona w mediach.Aby ten pijar poprawić i pokazać ludziom że warto pomagać policji w walce z rozwydrzeniem , bandytyzmem i co tam jeszcze.

Mam jeszcze inna historię, ale to na kolejny raz w kwestii "urabiania młodocianych", ...gdyby ktoś był przeciwnikiem ich "urabiania". Mówię tu o dozwolonych metodach operacyjno śledczych, rzecz jasna.Żadne zamykanie w szafie pancernej, co też słyszałem na sali rozpraw.Mój patron(cóż, starsze pokolenie-nie uwierzył),ale oparł się na innych dowodach winy oskarżonego niż to przyznanie.

TGC
06.09.2012 09:43:46

"Alicja" napisał:

Ja własnie w trybie art. 19 kpk napisałam do komendanta /.../

A ja nawet kiedyś złożyłem zawiadomienie o przestępstwie w takiej sprawie. U mnie policjanci w dwóch analogicznych rozbojach popełnionych tej samej nocy w tym samym miejscu sporządzili po każdym zdarzeniu komputerowe notatki urzędowe (w sumie dwie), a potem wkleili je literalnie - łącznie z charakterystycznymi błędami interpunkcyjnymi, gramatycznymi, ortograficznymi i zwykłymi literówkami - do protokołów swoich przesłuchań w charakterze świadków. Jeszcze machnąłbym może ręką w jednym przypadku, gdy świadkiem był autor notatki. Ale za przegięcie uznałem, gdy notatkę sporządzoną przez jednego członka patrolu wklejono na tej zasadzie w protokół przesłuchania drugiego (zmieniając tylko nazwisko kolegi z patrolu). Uznałem że to urzędowe poświadczenie nieprawdy co do samego faktu przeprowadzenia czynności przesłuchania, której w rzeczywistości nie przeprowadzono.

Prokurator umorzył śledztwo nie dopatrując się cech przestępstwa, wypisując jakieś pierdolasy o zapewnieniach policjantów, że czynność jednak się odbyła a sporządzający protokół mógł sobie jakoś tam ułatwiać zapisywanie zeznań korzystając z treści notatek. Ani słowem się nie odniósł do kwestii wspomnianych identycznych błędów i literówek, jednoznacznie świadczących o zwykłym przeklejeniu. Zarazem napisał, że wszczęto jakieś postępowanie dyscyplinarne wobec policjantów i któremuś nawet dano upomnienie a reszcie się przedawniło.

Mam jednak wrażenie, że jakiś efekt to dało, bo od tej pory jeszcze nie widziałem nowych spraw z naszego okręgu, w których tak chamską metodą preparowano by protokoły.

Alicja
06.09.2012 13:47:55

"TGC" napisał:

A ja nawet kiedyś złożyłem zawiadomienie o przestępstwie w takiej sprawie.


Ja jeszcze chcę dać im szansę na poprawę

Może to odbiorą jako ostrzeżenie i zmienią tę fatalną praktykę

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że wyroki lecą, bo SO nie chce wierzyć w to, że to przed sądem świadek mówił prawdę, a nie przed funkcjonariuszem Po tylu latach pracy w karnym, całkiem nieźle sie orientuję, którzy funkcjonariusze ... szyją

censor
06.09.2012 13:58:16

"Alicja" napisał:

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że wyroki lecą, bo SO nie chce wierzyć w to, że to przed sądem świadek mówił prawdę, a nie przed funkcjonariuszem
Czyli to, co napisałem wczoraj o godz.23.09, potwierdza się...

marciano
06.09.2012 14:02:17

"Alicja" napisał:

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że wyroki lecą, bo SO nie chce wierzyć w to, że to przed sądem świadek mówił prawdę, a nie przed funkcjonariuszem Po tylu latach pracy w karnym, całkiem nieźle sie orientuję, którzy funkcjonariusze ... szyją


Sąd Okręgowy nie chce uwierzyć też w to że policjant może kłamać, że może sfałszować protokół. I to jest u mnie nie do przeskoczenia. Uniewinnienie oparte na tezie, iż materiał z postępowania przygotowawczego jest niewiarygodny z tych względów, u mnie zawsze jest uchylane.

Dred
06.09.2012 17:15:25

Pewnie nie potraficie sporządzać dobrych uzasadnień.
Już kiedyś pisałem na forum o sprawie karnej z zarzutem posiadania jakiegoś kurzu po maryśce w której dołożono młodemu kilka włamów do samochodów wcześniej umorzonych z powodu niewykrycia. Przeczołgałem kogo trzeba, uniewinniłem od włamów...dobrze uzasadniłem i SO cały wyrok utrzymał w mocy. Potem wysłałem kopie do PR, ale dostałem info tylko o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego wobec policjanta. Wypożyczcie sobie te akta...

Ama
06.09.2012 17:17:46

"Dred" napisał:

Wypożyczcie sobie te akta...

szkolenie jakieś zorganizuj

Volver
06.09.2012 21:34:55

"Ama" napisał:

Wypożyczcie sobie te akta...

szkolenie jakieś zorganizuj

to bardzo dobry pomysł.aby przestano gadać po komisariatach ,że "my łapiemy"a sędziowie wypuszczają...

kowboj
06.09.2012 21:53:57

"censor" napisał:

uniewinnienie jak się patrzy.......
W ponownym postępowaniu sąd rejonowy ponownie wnikliwie przeprowadzi postępowanie dowodowe, po czym sporządzi uzasadnienie odpowiadające wymogom art.424 kpk...

Tak jest, censor. SAMO ŻYCIE.
Ale Kowbojowa kiedyś - jeszcze w I instancji - usłyszała od takiego "rzesłuchanego": - Ale ja takich słów nie używam, nie rozumiem, ja tak w ogóle nie mówię... Oczywiście było zerżnięte z innego protokołu. Gol. I... utrzymali!

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.