Z cyklu: "Beztrsoka twórczość ustawodawcza" Odc. pt. "rzepisy intertemporalne".
Nowelizacja kpc wchodząca w życie 3.05.2012r. zawiera ( co samo w sobie poniekąd jest sukcesem, bo ostatnio bywa z tym różnie ) przepisy przejsciowe. No więc w art. 9ust.1 ustawy z dn. 16.09.2011r. czytamy sobie, że: "Przepisy niniejszej ustawy stosuje się do postępowań wszczętych po dniu wejścia w życie, zastrzeżeniem...". I teraz pytanie: Co z przepisami dotyczącymi postępowania egzekucyjnego, w tym wyjawienia majątku, zbiegów egzekucji, itd.
Wydaje się, że decyduje tu data wszczęcia postępowania egzekucyjnego. Wszak zbiegi egzekucji, skargi na czynności, wyjawienia itd. są częścią tegoż postępowania, a przepis przejściowy nie mówi nic o wsczęciu postępowania przed sądem. Ma to niebagatelne konsekwencje, bo:
- przy zbiegach egzekucji trzeba ustalać kiedy było wszczęte pierwsze postępowanie w którym nastąpił zbieg do tej samej rzeczy. Jak przed 3.05.2012r. - stosować normalne przepisy ( czytaj obowiązujące dotychczas ), jak po - przepisy idiotyczne ( czytaj: te po nowelizacji). Co do tych pierwszych nie może orzekać referendarz!;
- przy wyjawieniach majątku - to samo - jeżeli wyjawienie w toku egzekucji wszczetej przed 3.05.2012 - stare przepisy, jezeli po umorzeniu egzekcuji, przed jej wszczęciem, albo w trakcie, ale wszczętej po 3.05.2012r. - nowe przepisy. Znowu zamieszanie, dualizm obowiazujących przepisów i referendarz w tym wszystkim może orzec o wyjawieniu, choć nie będzie mu jeszcze wolno;
- to samo dotyczy wszystkich przepisów dotyczących postępowań egzekucyjnych, które weszły w życie 3.05.2012r.
Już widze zamieszanie, zw szczególnosci ze zbiegami egzekucji. Co inny okreg, możliwa inna interpretacja. Dochodzi do tego ustalanie kiedy wszczęto egzekucję np. w drugim końcu Polski, a po wydaniu orzeczenia rozstzrygającego zbieg na nowych przepisach wypłynie sprawa, w której wsczeto jednak egzekucję przed 3.05.2012. A niech jeszcze w tej sprawie orzeknie referendarz....
Gratuluję kolejnej dobrej roboty Ustawodawco!

przeczytałam treść rozporządzenia o klauzuli wykonalności,które też od 3.05
jakoś nie dostrzegam różnic /acz porzuciałam próby myślowe to przyznam/, proszę o oświecenie

"Włóczykij" napisał:

przeczytałam treść rozporządzenia o klauzuli wykonalności,które też od 3.05
jakoś nie dostrzegam różnic /acz porzuciałam próby myślowe to przyznam/, proszę o oświecenie

A czy wyjawienia majątku co do przedsiębiorców będzie robił cywilny czy gospodarczy bo klauzule wykonalności np. bte to na pewno gospodarczy - patrz zmieniona ustawa o rozpoznawaniu przez sądy spraw gospodarczych

Okręg Warszawa: jesteśmy już po zebraniu i uzgodnieniach. We wszystkich sprawach egzekucyjnych - czyli tych, w których egzekucje wszczęto przed 3 maja - stosujemy stare przepisy. Czyli w wyjawieniach, nadzorach itd. - sprawdzamy u komornika datę wszczęcia i wedle tego jedziemy po staremu albo po nowemu.
Jeśli chodzi o zbiegi - żeby po nowemu, to wszystkie egzekucje zboegające się muszą być po nowemu. [Tu mała zagwostka, bo przecież w zbiegach nie zawsze od razu wiemy o wszystkich egzekucjach, czasem sa zbiegi ponowne. Jak najpierw się zbiegną egzekucje nowe - po 3 maja wszczęte - a w ponownym zbiegu dojdzie egzekucja stara - to będzie śmiesznie. No, ale o tym nas Okręg nie informował - pożyjemy, zobaczymy].
Dalej co do zbiegów: gdy wydajemy kolejne tytułu wykonawcze w zbiegach - to ich nie numerujemy, nie czyni się o nich wzmianki na oryginale tytułu, i w ogóle robi to sąd, który robił zbieg, a nie ten, który wydał tytuł. Uzasadninie: lex posterior + lex specialis, tak z grubsza, czyli nowelizacja jest szczególna i póxniejsza - więc się do niej nie stosuje ogólnych przepisów o dalszych tytułach. Jak dla mnie - wykładnia mocno wątpliwa, bo prowadzi do tego, że w jednym kodeksie funkcjonują dwa tryby nazwane tak samo (dalszy tytuł). Nawet jak byly dwa zasiedzenia (z KC i tzw. "zasiedzenie" ze sp-lni mieszkaniowych) - to przynajmniej były w różnych aktach prawnych. No, ale - pożyjemy, zobaczymy, Na razie wykładnia Okręgu jest taka jak wyżej - bo tylko wtedy jest jakaś szansa na to, że się cały system nie zawali.
Klauzule - dalej pieczątkować i już. Żadnego udawania pracy w postaci postanowień na odrębnych drukach, a TK zanim się wypowie o KPC, to niech się go najpierw nauczy.

"Joasia" napisał:

Okręg Warszawa: jesteśmy już po zebraniu i uzgodnieniach. We wszystkich sprawach egzekucyjnych - czyli tych, w których egzekucje wszczęto przed 3 maja - stosujemy stare przepisy. Czyli w wyjawieniach, nadzorach itd. - sprawdzamy u komornika datę wszczęcia i wedle tego jedziemy po staremu albo po nowemu.
Jeśli chodzi o zbiegi - żeby po nowemu, to wszystkie egzekucje zboegające się muszą być po nowemu. [Tu mała zagwostka, bo przecież w zbiegach nie zawsze od razu wiemy o wszystkich egzekucjach, czasem sa zbiegi ponowne. Jak najpierw się zbiegną egzekucje nowe - po 3 maja wszczęte - a w ponownym zbiegu dojdzie egzekucja stara - to będzie śmiesznie. No, ale o tym nas Okręg nie informował - pożyjemy, zobaczymy].
Dalej co do zbiegów: gdy wydajemy kolejne tytułu wykonawcze w zbiegach - to ich nie numerujemy, nie czyni się o nich wzmianki na oryginale tytułu, i w ogóle robi to sąd, który robił zbieg, a nie ten, który wydał tytuł. Uzasadninie: lex posterior + lex specialis, tak z grubsza, czyli nowelizacja jest szczególna i póxniejsza - więc się do niej nie stosuje ogólnych przepisów o dalszych tytułach. Jak dla mnie - wykładnia mocno wątpliwa, bo prowadzi do tego, że w jednym kodeksie funkcjonują dwa tryby nazwane tak samo (dalszy tytuł). Nawet jak byly dwa zasiedzenia (z KC i tzw. "zasiedzenie" ze sp-lni mieszkaniowych) - to przynajmniej były w różnych aktach prawnych. No, ale - pożyjemy, zobaczymy, Na razie wykładnia Okręgu jest taka jak wyżej - bo tylko wtedy jest jakaś szansa na to, że się cały system nie zawali.
Klauzule - dalej pieczątkować i już. Żadnego udawania pracy w postaci postanowień na odrębnych drukach, a TK zanim się wypowie o KPC, to niech się go najpierw nauczy.

Jeszcze nie wydajemy, tylko będziemy wedle nowelizacji. Jak sąd wyznaczy w zbiegu organ administracyjny, to egzekucja u komornika jest obowiązkowa zawieszana, a sąd wydaje dalszy tytuł wykonawczy, tak żeby odtąd każda egzekucja toczyła się ze swoim oryginalnym tytułem. Więc jak komronik zajmie 30 rachunków bankowych albo 1500 ruchomości w sklepie - i urząd skarbowy też, to będziemy mieć tych 30 czy 1500 zbiegów (ale przybędzie numerków, fiu fiu) i 30 czy 1500 dalszych (nienumerowanych) tytułów wykonawczych (o ile wskazany zostanie urząd skarbowy).
Fajnie, nie?

Do rozstrzygania tych nowych zbiegów zatrudniłbym chętnie prof. Zedlera - jednego z autorów pomysłu
A na poważnie: broń Boże nie dawać zbiegów referendarzom, bo może wypłynąć w każdej chwili egzekucja wsczęta jednak przed 3.05.2012r.

No, raczej nie ma obawy o to, że referendarze będą robić zbiegi. Żeby je robili, musieliby być, ci referendarze znaczy się.

W niektórych sądach ci referendarze jednak są i okazuje się, te właśnie mają większy problem - ot paradoks ;-)
Ja osobiście skłaniam się do koncepcji, która może i nie jest do końca doktrynalnie poprawna - ale za to jest świetnie zgodna z moim zdrowym rozsądkiem - że jeśli przy zbiegu egzekucji mówimy o postępowaniach wszczętych przed/po dniu 3 maja 2012 roku to trzeba brać pod uwagę jedynie datę wpływu wniosku o rozstrzygnięcie zbiegu do Sądu i stosownie do tej daty rozpoznawać to według starych lub nowych przepisów. Ostatecznie skoro zbieg egzekucji jest pewnym postępowaniem sądowym róznym jednak od egzekucji komorniczej - choćby dlatego, że dotyczy też egzekucji administracyjnej - to rozstrzygać je można autonomicznie i w oderwaniu od daty wszczęcia poszczególnych egzekucji w których doszło do zbiegu.
W ten sposób unika się szeregu dziwnych problemów z oznaczaniem przepisów regulujących rozstrzygnięcie zbiegu, z przydziałem spraw (sędzia czy referendarz), sentencją orzeczenia (bo ta po 3 maja też musi jednak być inna) i co istotne ratuje się w ten sposób lasy Amazonii :D oszczędzając tony papieru na bezsensownej korespodencji/zażaleniach.
Czy ktoś popiera mój pomysł ?

... a poza tym uważam, że Kartaginę nalezy zburzyć ...

Pomysł może i dobry, ale wystarczy, że SN wyda odmienną uchwałę, że rozstrzyganie zbiegu jest częścią toczących sie już postępowań egzekucyjnych ( a taka linia orzecznicza ostatnio dominuje - vide: np. skargi na czynności komornika, itd) i co wtedy z postanowieniami referendarzy, no i z samymi postepowaniami egzekucyjnymi których zbiegi rozsttrzygnęli nieuprawnieni referendarze?

"Pawnik" napisał:

i co wtedy

"chiyoda" napisał:

Czy ktoś popiera mój pomysł ?

Ja natomiast nie popieram róznież ze względów praktycznych- nalezy odwlec maksymalnie w czasie stosowanie nowych przepisów o zbiegach egzekucji

"Gotka" napisał:

jest to oficjalny pogląd wydziału wizytacyjnego SO

"Pawnik" napisał:

ze względów praktycznych

Dlatego zainicjowałem ten wątek. Roztropny ustawodawca jednym idiotycznym przepisem przejściowym doprowadził do przewidzianych przez ze mnie w pierwszym poście skutków. Przewidziałem też odmienną interpretację tego przepisu przez różne okręgi sądowe. Słowo staje sie ciałem

"Pawnik" napisał:

Gotka napisał/a:
jest to oficjalny pogląd wydziału wizytacyjnego SO

To mnie ma przekonac? Od kiedy Wydziały Wizytacyjne SO nabyły uprawnienia stanowienia wiążacej wykładni prawa, skoro nie ma jej nawet SN?

w jakiej formie dajecie pouczenie w trybie nowego art. 210 par 2 bo IMO pisemnie przy wysyłaniu I wezwania na rozprawę ??

"Gotka" napisał:

Gotka napisał/a:
jest to oficjalny pogląd wydziału wizytacyjnego SO

To mnie ma przekonac? Od kiedy Wydziały Wizytacyjne SO nabyły uprawnienia stanowienia wiążacej wykładni prawa, skoro nie ma jej nawet SN?

albo taki oto problem: w dniu 30 kwietnia 2012 zapadł wyrok zaoczny w sprawie gospodarczej, który zgodnie z art. 479(19a) był ipso iure tytułem zabezpieczenia. Po dniu 3 maja 2012 roku przepis ten uchylono. W dniu 8 maja wpływa do komornika wniosek o wszczęcie postępowania zabezpieczającego (egzekucji w celu zabezpieczenia), a zatem postępowania nowego do którego jako tytuł zabezpieczenia dołączony jest tenże wyrok bez klauzuli wykonalności. Co ma zrobić komornik:
A. uznać na podstawie art. 9 ust. 1 ustawy nowelizującej, że jest to kontynuacja dotychczasowego postępowania i wszcząć egzekucję w celu wykonania zabezpieczenia (choć chyba zgodzicie się, że taka egzekucja jest postępowaniem nowym, bo czym innym jest zaistnienie tytułu zabezpieczenia a czym innym wszczęcie na jego podstawie postępowania komorniczego),
B. odmówić wszczęcia uznając, że w chwili złożenia wniosku nie ma podstawy prawnej, która by pozwalała taki wyrok traktować jako tytuł zabezpieczenia (choć do zakończenia procesu w sądzie gospodarczym sprawa się będzie toczyć z zastosowaniem przepisów dotychczasowych w tym i art. 479 (19a) )

Pamiętacie, jak wprowadzili nowelizację kpc i krio w 2005 r., tam też przepis przejściowy był, że do spraw egzekucyjnych i klauzulowych npwych - po nowemu, a do starych - po staremu. I do niczego dobrego to nie prowadziło, aż wreszcie SN wydał tę uchwałę w sprawie klauzuli przeciwko małżonkowi dłużnika, w której naokoło i dość hm... naokoło, wymyślił, że starą egzekucją jest ta, która dotyczy roszczeń powstałych po staremu.
Zastanawiam się, czy tu nie trzeba podobnie...

"Joasia" napisał:

Pamiętacie, jak wprowadzili nowelizację kpc i krio w 2005 r., tam też przepis przejściowy był, że do spraw egzekucyjnych i klauzulowych npwych - po nowemu, a do starych - po staremu. I do niczego dobrego to nie prowadziło, aż wreszcie SN wydał tę uchwałę w sprawie klauzuli przeciwko małżonkowi dłużnika, w której naokoło i dość hm... naokoło, wymyślił, że starą egzekucją jest ta, która dotyczy roszczeń powstałych po staremu.
Zastanawiam się, czy tu nie trzeba podobnie...

No wiem. Tylko że nowela krio wchodziła wcześniej, jakoś w styczniu, a kpc - 5 lutego. Czyli SN ostatecznie zastosował przepis wcześniejszy jako właściwy. To właśnie było to naokoło, bo w gruncie rzeczy jakby chcieć tak porządnie, to do egzekucji nawet tych dotyczących stosunków rodzinno - majatkowych znowelizowanych w styczniu 2005 powinno się stosować procedurę wskazaną przez przepis przejściowy z noweli kpc z 5 lutego 2005. I w tę stronę szła pierwsza uchwała SN o klauzli przeciwko małżonkowi dłużnika. Tylko że to dawało efekt nierozsądny, delikatnie mówiąc.
Może tu też się da znaleźć coś, co pozwoli procedować racjonalnie? Tak tylko się zastanawiam, nie mam recepty, tylko mi się myśli układają w tę stronę, że byłoby lepiej, gdyby cezurą była data powstania egzekwowanego roszczenia, a nie wszczęcia egzekucji.

"Joasia" napisał:

Może tu też się da znaleźć coś, co pozwoli procedować racjonalnie? Tak tylko się zastanawiam, nie mam recepty, tylko mi się myśli układają w tę stronę, że byłoby lepiej, gdyby cezurą była data powstania egzekwowanego roszczenia, a nie wszczęcia egzekucji.

Nagrodę Nobla dla tego co ze zwrotu: "do postępowań wszczętych po dniu wejścia jej w życie" ( art. 9.ust. 1 ustawy z dn. 16.09.2011r.) dokona uzasadnionej jurydycznie wykładni:
"do postępowań, w których roszczenia powstały przed...", lub "do postępowań w których tytuł egzekucyjny powstał przed..."

Takie rzeczy tylko w SN, choc ostatnio w karkołomnych wykładniach zaczął brylować rówież TK ( vide: ostatni wyrok w sprawie obniżenia opłat egzek.)

Można się podeprzeć stanowiskiem, że w razie wykonania tytułu zabezpieczenia nie mamy do czynienia z wszczęciem odebnego postępowania "egzekucyjnego", ale z drugą fazą postępowania zabezpieczającego (tzw. fazą wykonawczą). W tym ujęciu postępowanie zabezpieczające stanowi jedną całość składającą się z dwóch faz (udzielenia zabezpieczenia i wykonania zabezpieczenia). Skoro przed dniem 3 maja 2012 r. wszczęto postępowanie zabezpieczające (wydano wyrok będący tytułem zabezpieczenia), to do końca (czyli również w fazie wykonawczej) toczy się ono na podstawie przepisów ustawy dawnej.

O, fajne.

Co do trudności z ustalaniem daty powstania roszczenia - no to przecież teraz tak właśnie jest. Do roszczeń związanych z majątkiem małżonków powstałych przed 24 stycznia 2005 - klauzula wykonalności po staremu, do roszczeń po tej dacie - po nowemu (obecnie już po staremu nowemu).

tylko że teraz bada to sąd w postępowaniu klauzulowym, a nie organ egzekucyjny

no i jakie wasze praktyki się ukształtowały ostatecznie ? Zwłaszcza te idiotyczne zbiegi egzekucji mnie interesują - bo powiem szczerze, że to jest chyba najlepszy przykład, że nie istnieje żaden racjonalny ustawodawca ...

Praktyka warszawska ustaliła się rozsądnie, tzn. wszystko na razie jedzie po staremu.
Muszą być wszystkie nowe w zbiegu, żeby pójść po nowemu. A do tego czasu - może się skończy ten idiotyzm i zrobią rozstrzygnięcie zbiegu ex lege; podobno nad tym pracują.

"Joasia" napisał:

może się skończy ten idiotyzm i zrobią rozstrzygnięcie zbiegu ex lege

Bardzo się z tobą zgadzam, ale nie ma tu dobrego wyjścia - a coś trzeba było postanowić, żeby jednak była jakaś w miare jednoitość. No i zwołano zebranie sędziów, PW odwoławczego przewodniczył - i tak to ustalono. Jakoś trzeba wybrnąć z tego kociokwiku zafundowanego przez Szanownego ustawodawcę.

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.