Prokuratorzy w sprawach o 209 kk żądają zobowiązania oskarżonego do spłaty zaległych alimentów. Na jakiej podstawie orzekacie teki obowiązek ( 72 par 1 pkt 3 pkt 8 czy też 72 par2) ? A jeżeli orzekacie na podstawie art 72 par 2 kk to czy określacie kwotowo ile oskarżony ma zapłacić. Szczerze mówiąc to pojawia się tutaj mały problem, gdyż alimenty są zwykle określone kwotowo ugodą lub wyrokiem sądu rodzinnego - czyli jest na nie tytuł egzekucyjny. Czy w takiej sytuacji nakładając na oskarżonego obowiązek spłaty zaległych alimentów na podstawie art 72 par 2 kk nie powodujemy dublowania tytułów egzekucyjnych?
Do tej pory u nas zobowiązywaliśmy na podstawie art 72 par 2 kk bez określania kwoty do spłaty, ale teraz prokuratorzy zaczęli nam to skarżyć i pojawił się problem.

Tyle tylko czy mamy uprawnienia do orzeczenia obowiązku naprawienia szkody skoro wysokość alimentów jest ustalona orzeczeniem sądu, ugodą. Jak to ise ma do 415 par. 5 k.p.k. i czy w nielaimentacji mamy do czynienia ze szkodą. Od dłuższego już czasu skazując za 209 nie orzekam obowiązku naprawienia szkody, jak do tej pory obyło sie bez wniosku o uzasadnienie ze strony Prok. jak i oskarżyciela posiłkowego. /no chyba, że uniewinniłem bo i takie przypadki isę zdarzyły/.

Jakoś też mi nie pasuje brak alimentów jako szkoda. W komentarzu Zolla jest taka teza

Szkoda, do której naprawienia zobowiązuje sąd sprawcę stosując warunkowe umorzenie postępowania, obejmuje zarówno szkodę w postaci uszczerbku w posiadanym mieniu (damnum emergens), jak też utratę zasadnie spodziewanych korzyści (lucrum cessans) - zob. uchwała SN z 21 czerwca 1995 r., I KZP 22/95, OSNKW 1996, z. 9-10, poz. 58. Trudno się zgodzić ze stanowiskiem wyrażonym przez M. Łukaszewicza i A. Ostapa (Obowiązek..., s. 57), iż nie można zobowiązać oskarżonego do naprawienia szkody wykraczającej poza znamiona popełnionego przez niego przestępstwa, nawet gdy została wyrządzona tym samym zachowaniem co przestępstwo. Jeżeli zachodzi podstawa cywilnoprawna obowiązku naprawienia szkody, to charakter probacyjny tego zobowiązania przemawia przeciwko takiej tezie.

nie orzekam o zaległych alimentach a jedynie zobowiązuję oskarżonego do wykonywania ciążącego na nim obowiązku łożenia na rzecz osoby uprawnionej.

Robię jak Dark.
Tyle tylko, ile już widziałem wyroków z 209 i nałozonym obowiazkiem naprawienia szkody na 46, 72 czy zasądzajacych powództwa cywilne. Czy przypadkiem nie powinno dojść do ich kasacji.
No i kolekny problem wynikający z charakteru przestępstwa trwałewego - mamy skazanie, dalej nie płaci /brak jakiejkolwiek przerwy w okresie niealimentacji/ Prok wnosi kolejny a/o - czy nie mamy do czynienia z powagą rzeczy osądzonej skoro skazano za przestępstwo trwałe, które dalej trwa /trudno coś dzielić jak ciagle trwa/ bo gościu jak nie płacił dalej nie płaci.

Jak alimenty zasądzone wyrokiem lub wynikają z ugody to 46 i 72 par 2 kk oraz 415 kpk odpadają, ale można zobowiązać do zapaty zaległych alimentów na 72 par 1 pkt 8 kk. Wtedy nie będzie dublowania tytułów egzekucyjnych. Jak nie ma wyroku ani ugody - moim zdaniem kwestia otwarta.

Dla mnie też zaczęło wydawać się to dziwne, ale w komentarzu pod redakcją Wąska (z Legalisa) jest wprost napisane że 72 par 2 wchodzi w rachubę przy 209 kk, znalazłem też orzeczenia SN (np postanowienie Izba Karna z 2003-03-10 III KKN 34/01 Orzecznictwo Sądu Najwyższego w Sprawach Karnych 2003/1/544) w których jest to dopuszczalne. Dlatego też zacząłem pytać Was.

Zdanie 2 par. 5 art. 415 k.p.k. obowiązuje od 1 lipca 2003r., stąd być może w sytuacji gdy tego zapisu wcześniej nie było w/w orzeczenie SN.

Jak świat światem (czyli od moich asesorskich czasów ) w sprawach o czyny z art.209 §1 kk orzekało się (z reguły na wniosek prokuratury) obowiązek naprawienia szkody na podstawie art.72 §2 kk. Mogło to polegać na zapłacie zaległych alimentów na rzecz uprawnionego (gdy małoletni – do rąk jego przedstawiciela ustawowego), ale także na zapłacie na rzecz organu, który w międzyczasie uruchomił świadczenia publiczne (np. fundusz alimentacyjny ZUS) To, że – jak pisze założyciel wątku - prokuratorzy żądają obecnie określenia kwoty do zapłaty, a nawet gdyby żądali wskazania terminu do naprawienia szkody – nie budzi moich wątpliwości, choćby dlatego, że w przeciwnym wypadku pojawiłyby się problemy w postępowaniu wykonawczym, np. w postępowaniu o zarządzenie wykonania kary, np. gdy oceniamy, czy skazany nie uchyla się od wykonania nałożonych na niego obowiązków.
Natomiast parę lat temu prokuratorzy (chyba pod wpływem jakiegoś „odkrywczego” orzeczenia) zaczęli wnosić o to, by jako podstawę prawną wskazać nie art.72 §2 kk, a art.72 §1 pkt 8 kk. Nawet mi apelację zrobili ( i wygrali – odwoławczy zmienił zaskarżony wyrok tylko właśnie w części dotyczącej podstawy prawnej w tym punkcie).
Ja się z tym (art.72 §1 pkt 8 kk) nie zgadzam, to jest wręcz contra legem. W tym przepisie jest taka klauzula generalna – „innego stosownego postępowania w okresie próby jeżeli może to zapobiec popełnieniu ponownie przestępstwa”. Jaki tu jest związek naprawienia szkody z popełnieniem ponownie przestępstwa? Żaden. No chyba taki, że gościu zacznie spłacać zaległości i na nowo wpadnie w sidła art.209 §1 kk.

"censor" napisał:

Jak świat światem (czyli od moich asesorskich czasów ) w sprawach o czyny z art.209 §1 kk orzekało się (z reguły na wniosek prokuratury) obowiązek naprawienia szkody na podstawie art.72 §2 kk.

Jak swiat śwaitem..., no tak ale ten argument drogi Cenzorze nie przekonuje mnie /notabene w ogóle mi do Ciebie nie pasuje/, bo ma sie nijak do 415 par. 5 k.p.k:
Nawiązki na rzecz pokrzywdzonego, obowiązku naprawienia szkody lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę nie orzeka się, jeżeli roszczenie wynikające z popełnienia przestępstwa jest przedmiotem innego postępowania albo o roszczeniu tym prawomocnie orzeczono.

Wiecie czasami w pracy rozwala mnie argument "bo tak się robi, bo tak się zawsze robiło... itp.
Ostatnio koleżanka dostała po uchyłce kks do ponownego z wytycznymi, ze należy zastosowac obligatoryjne obostrzenie kary.... tyle tylko, ze Sąd II Instancji nie popatrzył jak brzmiały stosowne przepisy kks-u w chwili popełnienia przez oskarzonego poszczególnych czynów, koleżanka nie mogła zastosowac się do wytycznych SO, wydała wyrok jak poprzedni i teraz zapewne będzie sie musiała tłumaczyć prok. w uzasie.

[ Dodano: Wto Cze 05, 2012 6:28 pm ]
"romanoza" napisał:

do wczoraj nie przyszło mi do głowy, że może w związku z tym powstać jakiś problem. Jak sie zastanowiłem, to wychodzi mi, że niepłacenie alimentów nie prowadzi do powstania szkody. Może jakiś cywilista zabłąkany w tym wątku byłby łaskaw się wypowiedzieć

Obowiązek naprawienia szkody orzeka się gdy jest szkoda. Moim zdaniem w tym przypadku szkody w rozumieniu art 46 kk czy 72.2 kk nie ma, jest wyłącznie narażenie osoby uprawnionej na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych .

Spotykam sie tu z argumentacją częściowo dla mnie nową, ale nie chcę deklarować a limine, że się z nią nie zgadzam. To co się nasuwa ad hoc: jakże różne są praktyki orzecznicze w różnych częściach Polski. Zaręczam, że to, o czym tu pisałem, a co składa sie na praktykę orzeczniczą w sprawach z art.209 §1 kk, to nie jest moje widzimisię, ale po prostu tak się w moich stronach orzekało, a skoro od starszych stażem lub wyższych rangą sędziów człowiek się uczy, to nigdy mi nie przyszła do głowy (w aspekcie art.415 §5 zdanie drugie kpk) niedopuszczalność orzekania w tych sprawach na podstawie art.72 §2 kk.

Powiem szczerze, dotąd orzekałem tak jak Cenzor na 72 par.2, niezależnie od tego, czy był wyrok zasądzający alimenty czy nie (podejrzewam, że zazwyczaj był, bo zwykle jest). Co więej, jak zauważył autor wątku, jest to dopuszczane przez orzecznictwo i komentatorów. Wychodziłem z założenia, że 415 par 5 dotyczy spraw cywilnych o narawienie szkody. W przypadku alimentów takich spraw cywilnych ściśle o naprawienie szkody nie ma, jest tylko zwykle wyrok rodzinny zasądzający określoną kwotę co miesiąc, który obowiązuje także na przyszłość (do czasu zmiany lub ustania obowiązku alimentacyjnego). Mam wątpliwości, czy można to uznać za res iudicata czy zawisłość w sprawie cywilnej.
W sumie dobrze się stało, że taki wątek się pojawił,bo jak widać praktyka bywa bardzo różna, a spraw z 209 po kilkuletniej przerwi jest coraz więcej.

"Darkside" napisał:

Obowiązek naprawienia szkody orzeka się gdy jest szkoda. Moim zdaniem w tym przypadku szkody w rozumieniu art 46 kk czy 72.2 kk nie ma, jest wyłącznie narażenie osoby uprawnionej na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych .

Censorze nie tylko w różnych sądach, ale także w ramach tego samego sądu....

[ Dodano: Wto Cze 05, 2012 10:48 pm ]
"Geralt" napisał:

Nie wiem jeszcze, co z tego pomysłu wyniknie

"Geralt" napisał:

Powiem szczerze, dotąd orzekałem tak jak Cenzor na 72 par.2, niezależnie od tego, czy był wyrok zasądzający alimenty czy nie (podejrzewam, że zazwyczaj był, bo zwykle jest). Co więej, jak zauważył autor wątku, jest to dopuszczane przez orzecznictwo i komentatorów. Wychodziłem z założenia, że 415 par 5 dotyczy spraw cywilnych o narawienie szkody. W przypadku alimentów takich spraw cywilnych ściśle o naprawienie szkody nie ma, jest tylko zwykle wyrok rodzinny zasądzający określoną kwotę co miesiąc, który obowiązuje także na przyszłość (do czasu zmiany lub ustania obowiązku alimentacyjnego). Mam wątpliwości, czy można to uznać za res iudicata czy zawisłość w sprawie cywilnej.

Oczywiście jest wyrok cywilny zasądzający kotęalimentów, wyrok skierowany zazwyczaj do egzekucji, a egzekucja jest bezskuteczna (w innej konfiguracji zawiadomienia zdarzają się bardzo rzadko). Jest tylko kwestia, czy jest to równoznaczne z wyrokiem w sprawie cywilnej o naprawienie szkody. Przy alimentach najpierw zapada wyrok zasądzający, a dopiero potem powstaje ewentualna szkoda w postaci braku aliementów. Wyrok alimemntacyjny nie zasądza odszkodowania, skoro nie ma jeszcze szkody w chwili jego wydania, stąd moje wątpliwości w kontekście 415kpk.
Poza tym wiem, że to głupi argument, ale odwieczna powszechnośc określonej praktyki w danym okręgu ma jednak znaczenie w kontekście apelacji i nie jest łatwo dokonac tu zmian.

"Geralt" napisał:

Przy alimentach najpierw zapada wyrok zasądzający, a dopiero potem powstaje ewentualna szkoda w postaci braku aliementów.

A jak jest nakaz zapłaty za niezapłacony a dostarczony towar to czy jest to odszkodowanie czy nie i czy przy zarzucie 286 k.k. mogę nałożyć oboiwążek naprawienia szkody czy nie.....

"bull78" napisał:

Zobowiązując skazanego do naprawienia szkody kapitalizuję to co już komornik objął egzekucją. Jeżeli określę kwotę to wierzyciel może znowu pójść z tym do komornika który będzie egzekwował te same należności dwa razy.

Censorze chyba jednak z zaprezentowanym przez Ciebie poglądem zgodzić się nie można bo m.in.:
Postanowienie

Sądu Najwyższego

z dnia 24 lutego 2010 r.

I KZP 31/09

Wykonalność zobowiązania do naprawienia szkody orzeczonego na podstawie art. 72 § 2 k.k. następuje z zaistnieniem terminu wskazanego przez sąd orzekający w trybie art. 74 § 1 k.k. (wyjątkowo też w związku z art. 178 § 1 k.k.w.) jako czas jego wykonania, a zatem dopiero wówczas orzeczeniu zawierającemu takie rozstrzygnięcie - w tym zakresie - można nadać klauzulę wykonalności.
OSNKW 2010/4/32, Biul.SN 2010/3/24-25

II AKz 587/11 postanow. s.apel. 11-09-07
w Katowicach
LEX nr 1102937
1. Jeżeli sąd orzekający o odpowiedzialności karnej, wbrew przepisowi art. 72 § 2 k.k., nie oznaczy terminu, w jakim skazany ma wykonać nałożony na niego obowiązek częściowego naprawienia szkody, a nadto nie uczyniono tego także w trybie art. 178 § 1 k.k.w., należy przyjąć, że dopiero po upływie całego dwuletniego okresu próby pokrzywdzony może uzyskać tytuł wykonawczy i skierować egzekucję do kwoty objętej zabezpieczeniem majątkowym.

Jest też orzeczenie SN - Izby Cywilnej, że klauzulę można nadać w każdym czasie, nie tylko po wyekspirowaniu zakreślonego terminu i ja się z tym poglądem zgadzam.

"romanoza" napisał:

Jest też orzeczenie SN - Izby Cywilnej, że klauzulę można nadać w każdym czasie, nie tylko po wyekspirowaniu zakreślonego terminu i ja się z tym poglądem zgadzam.

Bo akurtat w tym temacie niedawno SN zmienił swe wcześniejsze stanowisko, które było zgodne z orzeczeniem SN Izby Cywilnej, na które powołał się Romi dwa posty wyżej.

"Geralt" napisał:

Przy alimentach najpierw zapada wyrok zasądzający, a dopiero potem powstaje ewentualna szkoda w postaci braku aliementów.

"kam" napisał:

a jaka jest wysokość szkody, skoro w majątku wierzyciela pozostaje wierzytelność o zapłatę?

"censor" napisał:

Jeśli istnienie wierzytelności w rozumieniu cywilnoprawnym stanowiłoby negatywną przesłankę uznania istnienia szkody w rozumieniu karnoprawnym, to chyba nigdy o szkodzie w rozumieniu karnoprawnym nie moglibyśmy mówić. Nie tylko w przypadku występków z art.209 par.1 kk, ale także innych.

Co prawda cytowałem w innym wątku ale tutaj pasuje, więc jeszcze raz
Wyrok

Sądu Najwyższego

z dnia 3 lutego 2012 r.

V KK 9/12

Tzw. klauzula antykumulacyjna, wskazana w art. 415 § 5 zd. 2 k.p.k. wymaga dla swego zastosowania zarówno tożsamości przedmiotowej, jak i tożsamości podmiotowej.
LEX nr 1119576

Oczywiście w uzasadnieniu nie ma mowy co autor miał na mysli pisząc o tożsamości przedmiotowej i podmiotowej. Mogę się jedynie domyslać i może SN idzie dobrą droga. Przykładowo przy 286 k.k podstawą odszkodowania jest delikt a nie nienalezyte wykonanie czy niewykonanie zobowiązania - w tej sytuacji mimo istnienia np. nakazu zapłaty /za fakturę itp/ , dajmy na to, wobec spółki z.o.o., gdy skazujemy jej prezesa za oszustwo jakiego dopuścił się w zwiazku z w/w czynnością, czyli za popełnienie czynu zabronionego - delikt cywilny, brak jest tożsamości przedmiotowej o której mowa w w/w orzeczeniu SN - tak mi się wydaje - i możemy zasądzić od osakrzonego prezesa obowiązek naprawenia szkody /a on może niech ma np. roszcenie regresowe wobec spółki/ . Myslę, ze takie podejście ma ręce i nogi i jest chyba...sprawiedliwe.

"Geralt" napisał:

Słusznie, wierzytelność jest co prawda aktywem w sensie księgowym, ale pomimo istnienia wierzytelności szkoda wyrządzona przestępstwem istnieje i mozna orzekać obowiązek jej naprawy.
Myslę, że brak zapłaty naleznych alimentów może być generalnie uznany za szkodę. Problem w tym, czy wyrok zasądzający alimenty sprawia, że roszczenie wynikające z popełnienia przestępstwa jest przedmiotem innego postępowania albo o roszczeniu tym prawomocnie orzeczono, co wykluczałoby zastosowanie obowiązku naprawienia szkody.

Nie znam się zbytnio na cywilnym, ale czy niealimentacja będąca przestępstwem nie jest przypadkiem czynem niedozwolonym? Ze wszystkimi konsekwencjami w zakresie istnienia szkody?

"andrzej74" napisał:

Censorze nie tylko w różnych sądach, ale także w ramach tego samego sądu....

[ Dodano: Wto Cze 05, 2012 10:48 pm ]
Nie wiem jeszcze, co z tego pomysłu wyniknie

"Geralt" napisał:

Nie znam się zbytnio na cywilnym, ale czy niealimentacja będąca przestępstwem nie jest przypadkiem czynem niedozwolonym? Ze wszystkimi konsekwencjami w zakresie istnienia szkody?

"censor" napisał:

Jeśli istnienie wierzytelności w rozumieniu cywilnoprawnym stanowiłoby negatywną przesłankę uznania istnienia szkody w rozumieniu karnoprawnym, to chyba nigdy o szkodzie w rozumieniu karnoprawnym nie moglibyśmy mówić.