Niedziela 28 listopada 2021 Wydanie nr 5025

Cywilne materialne

podział majątku wspólnego - pomocy

Stasiek999 napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 15:24:57 :

Witam, bardzo proszę o pomoc. Prowadzę podział majątku wspólnego. Były mąż zarzuca żonie, że bez jego wiedzy w ciągu kilku lat wypłacała z ich wspólnego konta pieniądze,do którego tylko ona miała dostęp i na które wpływały ich wynagrodzenia (on jeszcze pracował na czarno, więc miał swoje pieniądze i z tego konta nie korzystał - okoliczność bezsporna), ona generalnie zarządzała ich finansami, płaciła rachunki itd. Były mąż wydrukował dołączył do swego pisma historię rachunku i rzeczywiście z niej wynika, że ta jego była żona regularnie wypłacała z rachunku kartą, a to 1000 zł, a to 2000 zł, a to 3000 zł, a to 4000 zł, innym razem 10000 zł, innym razem 18000 zł, innym razem 25000 zł. Zażądał też, żeby ona rozliczyła się z tych wszystkich wypłat, które przekraczają kwotę 250 zł. Ona tłumaczy, że wypłacała te pieniądze na życie, poza tym jest wychowawcą w szkole i jeździ z dziećmi na kolonię. Dzieci jej przynosiły gotówkę, ona ją zbierała i z niej korzystała, a potem oczywiście musiała zapłacić za te kolonię i wypłacała te pieniądze z konta. Przyznam szczerze, że je tłumaczenia są mało wiarygodne, bo te kolonie nie były tanie (1000 zł od dziecka), więc nie za bardzo wiadomo na co ona te pieniądze wydawała, skoro on zarabiał 4000 zł a ona tylko 1800 zł. Jak to ugryźć i rozliczyć? Macie "omysła"?

Dred napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 15:33:53 :

nie ma co rozliczać

Stasiek999 napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 15:38:33 :

Chyba jest, SN każe rozliczać i mówi, że podstawą jest art. 415 k.c. ...

Dred napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 15:41:33 :

ujw, czy to prawda?

ropuch napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 15:57:14 :

No nie wiem czy bedę tak autorytatywny jak ujw ale może moje zdanie musi Ci wystarczać.

Rozliczać.

I zwyczajnie oceniac jak każdy inny dowód. Jeżeli jeden z małzonków zarządzał majątkiem wspólnym - w tym wypadku rachunkiem bankowym to na żądanie drugiego, przy podziale majątku musi się z tego zarządu rozliczyć. I jak się nie rozliczy to płaci

Stasiek999 napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 17:05:51 :

Chyba jestem ignorantem, ale nie wiem, kto to jest ujw, z góry zatem przepraszam i pozdrawiam . Po raz pierwszy spotkałem się z taką sytuacją. Co do tego, że trzeba rozliczać, to ja nie mam wątpliwości, wyczytałem to wczoraj z komentarzy (chyba że źle zinterpretowałem) ale nie wiem za bardzo jak. Czy ja mogę autorytatywnie stwierdzić, że wypłaty do np. 500 zł były uzasadnione potrzebami rodziny i mogły być wydane na bieżące potrzeby rodziny, a już wypłaty przekraczające tę kwotę, to już nie? Czy nie będzie to za dużo dowolności? Czy może ktoś to już miał? Bo mam przed sobą tę całą historię rachunku i nie wiem co począć...

Johnson napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 17:21:20 :

Moim zdaniem też nie za bardzo jest co rozliczać.
A poza tym dawno to było ??

ujw napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 17:35:12 :

"Stasiek999" napisał:

Chyba jestem ignorantem, ale nie wiem, kto to jest ujw, z góry zatem przepraszam i pozdrawiam . Po raz pierwszy spotkałem się z taką sytuacją. Co do tego, że trzeba rozliczać, to ja nie mam wątpliwości, wyczytałem to wczoraj z komentarzy (chyba że źle zinterpretowałem) ale nie wiem za bardzo jak. Czy ja mogę autorytatywnie stwierdzić, że wypłaty do np. 500 zł były uzasadnione potrzebami rodziny i mogły być wydane na bieżące potrzeby rodziny, a już wypłaty przekraczające tę kwotę, to już nie? Czy nie będzie to za dużo dowolności? Czy może ktoś to już miał? Bo mam przed sobą tę całą historię rachunku i nie wiem co począć...


Nie ma za co W sumie to nie wiadomo o co Dredowi chodzi. Nie miałam takiej sytuacji, o orzecznictwie nie słyszałam. Bardzo mi przykro Ale myślę nad kwestią. Z góry nie wykluczam możliwości rozliczenia, choć głos Johnsona, szkoda że bez uzasadnienia, jak zwykle daje do myślenia

Dred napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 18:06:49 :

"ujw" napisał:

W sumie to nie wiadomo o co Dredowi chodzi. Nie miałam takiej sytuacji, o orzecznictwie nie słyszałam.
Chodzi o to, że ja bardziej od Ciebie nie słyszałem o orzecznictwie

Włóczykij napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 19:28:03 :

w sumie można założyć, że te obawy są wynikiem powiedzmy - założenia, że jednak te pieniądze wspólne szły jako nakład na majątek odrębny, to powiedzmy, że w tym ierunku niepkój w/w może być uzasadniony i wobec tego rzecz byłaby do przepadania, a jednak to żona wydatkowywała, więc ona winna mieć wiedzę, ale jak ona nic nie zrobi, a on też się nie przyłoży, no to sorry nie ma opcji ustalenia czegoś
on musiałby wykazać, że w rodzienie tak wiele nie zużywali, ale doświadczeni wskazuje, że jednak ta druga strona, co nie zajmuje się domem myśli, że ta żona z dziećmi to za przysłowią zł żyją
zobacz, ile płacisz przy niedużych zakupach w supermarkcie, wówczas to 250 zł a nawet 500 zł do szczególnego badania, to jakiś skecz , no i skoro z tego konta można było wziąć i 10.000 zł, i 25.000 zł, to jednak skądś te dochody były
w sumie przy mojej nonszlancji, to jednak życiowo rzekłabym, to gdzie ten gość był, że nei miał żadnej wiedzy o tym koncie ...? ja znam kazus akurat, jak to żona do końca nie chciała przyjąć do wiadomości, że mąż nie zachomikował nie wiadomo jakich kwot, a od jego dobrego wierzyciela (bo dobrego kolegi) wiadomym było, że no w działalnosci, jak to w działaności - gotówka w obrocie i kasa na styk (żona chba myślała, choć zarzekała się, że nie, że jak duży obrót, to i duży dochód) - to tak o życiowych przypadkach
w takim XIX wieku, to chociażby było wiadomo, że taka kasa to na futra, brylanty (choć w tym układzie, to chyb ana zegarek, no bo ta motor to chyba nie starczy )

czyli tak na poważnie - niech poskładają wnioski dowodowe, żeby zobaczyć, co się z tego ta wywnioskować, a jak nic, co z rodzinnego by wynikało, to sorry - koszty małżeńskiej wspólnoty majątkowej

falkenstein napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 19:36:13 :

To nie jest składnik majątku wspólnego. Jeżeli wydała je wyłącznie na własne potrzeby, a nie na potrzeby rodziny to jedyną podstawą jest chyba bezpodstawne wzbogacenie. Albo można z tego zrobić nakład ze wspólnego na odrębny.

A tak w ogóle to trwonienie majątku powinno sie uwzględniać tylko przy nierównych udziałach.

Włóczykij napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 19:45:39 :

oj Falku to słowne czepialstwo - no właśnie ja mam tendencje do własnego przeinaczania języka, więc i na forum nie trzymam rygorów i o tym majątku odrębnym też było tak hasłowo /w głowie myślałam barziej o nakładach, ale jak już pisałam, to już byłam myślami gdzie indziej i znowu się zamieszało , ale wciąż mam na uwadze, żeby ćwiczyć precyzję /

Volver napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 20:01:57 :

sąd ustala to co wchodzi w skład majątku wspólnego na dzień ustania ustawowej wspólności małżeńskiej.To data graniczna.

Zdarza się,i to bardzo często, że zapobiegliwie małżonkowie przejmują sobie konta,upłynniają składniki majątku wspólnego przed tą datą-rodzi to odpowiedzialność odszkodwaczą po stronie b. "zaradnego" małżonka czy exmałżonka..powstaje pytanie jak "głeboko" sięgać w przeszłość w przypadku takich działań...Byłoby niesprawiedliwe, niesłuszne aby "nie rozliczać",( tak jak sugerują Johnson i Dred...wszak--mogą to czynić, nikt im jako sędziom tego nie zabroni...).Wielokrotnie miałem przypadki że na tydzień dwa, po awanturze, która "kończyła" wszystko lub na miesiąc przed orzeczeniem rozwodu--czyszczono konta na kilkadziesiąt tysięcy--sprzedawano samochody("zapisane" na jednego małżonka w dowodzie rejestracyjnym,kiedy ewidentnie kasa na nie pochodziła z majątku wspólnego)--i co nie rozliczać? To na co poszły te "wspólne pieniądze"--w jaki proces mają iść okradzeni z wspólnych pieniędzy ludzie--żeby ich formalnie podchodzący do sprawy sąd odesłał do podziału majątku wspólnego, czy ma być to proces poza reżimem podziału majątku wspólnego?Gdyby taka praktyka była powszechna--jestem za.Jak najbardziej Johnson i Dred...

Idąc dopytania Staszka999--

oceniłbym to z punktu widzenia przedstawionego przez falkensteina--czy nie było to trwonienie--jak sprytnie sugeruje mąż owej zony.

jeśli była nauczycielką-niech przedstawi choćby jeden przykład użycia pieniędzy wpłacanych przez dzieci na taką wycieczkę w sposób przez nią opisywany--to jej sprawa-udowodnić to--nie musisz jej pouczać daj jej takie zadanie ogólne...

35 dzieci z jej klasy może wygenerować koszt wycieczki góra 4000 zł....reszta to dopłaty z komitetu rodzicielskiego i tam takie dzieci płacą na polskie dwudniowe wycieczki po 150-200 zł

to należy wyjaśnić--to jest -
to ona musi to wykazać, w odpowiedzi na jego zarzut,który on musi odpowiednio sformułować

on-zaś musi wykazać, że ona trwoniła majątek i złożyć stosowny wniosek-taki jak wskazuje walki

jeśli tego nie zrobi--nie rozliczać jak radzą Johnson i Dred...

Johnson napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 20:11:17 :

Przy zwrocie "trwonie majątku" zapala mi sie lampka "nierówne udziały ". Ponawian pytanie jak dawno te wypłaty z konta miały miejsce?

Stasiek999 napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 20:32:06 :

Dziękuję za odpowiedzi. Odpowiadam na pytanie Johsona: te wypłaty miały miejsce od 2008 r. do 2010 r., czyli ostatnie dwa lata małżeństwa. Generalnie się zgadzam, to nie są żadne nakłady ani z majątku wspólnego ani z majątku odrębnego. Wydaje mi się, że podstawą rozliczenia z tych bezzasadnie wydanych pieniędzy z takim zastrzeżeniem, że to zostanie wykazane, będzie przepis art. 415 k.c., czyli jak ktoś słusznie zauważył, odpowiedzialność odszkodowawcza. Sądzę, że nie można w takim postępowaniu przejść do porządku dziennego, że jeden z małżonków nagle wypłaca bez wiedzy drugiego małżonka wspólną kasę. Co więcej mam jeszcze jeden podział, gdzie żona wypłaciła ze wspólnego konta 6 ml dolarów, gdzie się podziały te pieniądze mąż nie wie. Chyba w takiej sytuacji nie można powiedzieć, że nie ma czego rozliczać. Postaram się za chwilę umieścić orzeczenie SN dotyczące takiej sytuacji.
Aha!, co do wniosków dowodowych, nie ma żadnych, jest tylko historia rachunku niekwestionowana, zeznania świadka - jej koleżanki z pracy, która zeznała, że dzieci dawały tej mojej byłej żonie kasę, ona korzystała z tej kasy, bo mówiła, że ma problemy finansowe, a później wszystko oddawała, gdy nadchodził termin zapłaty za kolonie organizatorowi.

[ Dodano: Sob Cze 09, 2012 8:37 pm ]
Jeszcze jedno, wszyscy się zgadzamy, że trwonienie majątku stanowi ważny powód do ustalenia nierównych udziałów, to jest oczywiste, ale ja TAKIEGO WNIOSKU nie mam. Były mąż (ma pełnomocnika) tylko sugeruje, że jak ona nie rozliczy, złoży taki wniosek, czyli szantażuje. Wobec powyższego nie mogę na niego zwalić inicjatywę dowodową, wszak sąd z urzędu ustala skład i wartość majątku, a ta wyprowadzona przez nią kasa, stanowi(ła) majątek wspólny.

[ Dodano: Sob Cze 09, 2012 8:48 pm ]
II CSK 203/08 postanowienie SN z 02.10.2008 r. oraz V CKN 25/00 postanowienie z 19.04.2000 r. Niestety nie mogę tych orzeczeń wkleić, zobaczcie sobie w LEX.

falkenstein napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 21:12:25 :

Stanowiła... ale na moment rozwodu, ba, na moment orzekania już nie stanowi. Więc nie ma czym dzielić. Moim zdaniem co najwyżej bezpodstawne wzbogacenie.

Stasiek999 napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 21:31:49 :

Słuchajcie, ale jeśli jak to mówi SN jest to odpowiedzialność odszkodowawcza z 415 k.c., czy w takim razie nie należałoby uznać, że inicjatywa dowodowa spoczywa na stronach. Poza tym tak sobie pomyślałem, że on chyba powinien jakoś wykazać, że te jej wypłaty stanowiły trwonienie majątku, podać mi jakieś zestawienie dochodów i wydatków, np. zarabialiśmy tyle i tyle, stałe wydatki wynosiły tyle i tyle, zostawało nam tyle i tyle, bo skąd ja mogę wiedzieć, w jaki sposób oni wydawali kasę, w jaki sposób wydawali pieniądze (jak pisałem na początku on też zarabiał na czarno i dlatego rachunek wspólny go nie interesował, a te jego pieniądze też wchodziły do majątku wspólnego), przecież historia rachunku tylko w pewnej części odzwierciedla wydatki, dlatego nie mogę dowolnie stwierdzić, że wydatki ponad 500 zł stanowiły trwonienie majątku. On oczywiście tego dokładnie nie wykaże, a chociażby przez domniemania faktyczne już tak. Co Wy na to?

[ Dodano: Sob Cze 09, 2012 9:34 pm ]
poza tym rachunkiem wspólnym nie interesował się, a całym majątkiem zarządzała żona (ja bym osobiście do czegoś takiego nie dopuścił ), a nagle teraz zaczął się interesować, to może niech ponosi tego odpowiedzialność, chociaż on twierdzi, że działał w zaufaniu do żony...co potwierdza tezę, że to facet powinien trzymać kasę

falkenstein napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 23:00:08 :

Generalnie kwestia "wyprowadzania pieniędzy" to bardzo ciekawy temat. Może nawet na artykuł do Kwarty Przegryzałem to trochę przy okazji pisania "generycznego?" uzasadnienia do orzeczenia o podziale majątku z którego teraz przeklejam potrzebne kawałki. I niestety muszę powiedzieć, że jednoznacznej odpowiedzi nie ma jak to traktować. Na pewno nie jest to składnik majątku. Nie wymienia się sumy "wyprowadzonych" pieniędzy w składzie majątku ani nimi nie dzieli w grę wchodzą tylko rozliczenia.

No właśnie. Rozliczenia. Pierwsze pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć to to, czy kwestia ta podlega w ogóle rozpoznaniu wraz z postępowaniem o podział majątku. Czy roszczenie o zwrot takich wyprowadzonych pieniędzy należy w ogóle do którejkolwiek kategorii roszczeń podlegających rozpoznaniu w ramach działu. 567 kpc mówi, że orzeka się o tym, "jakie wydatki, nakłady i inne świadczenia z majątku wspólnego na rzecz majątku osobistego lub odwrotnie podlegają zwrotowi". Czy mamy w tym przypadku do czynienia z wydatkami "na rzecz majątku osobistego"?

Musimy pamiętać, że w małżeństwie są trzy masy majątkowe. Majątek jego, majątek jej i majątek wspólny. Weźmy na warsztat przepływy pieniężne pomiędzy majątkiem wspólnym a osobistym. Nie ważne czyim. No to mamy takie przypadki {będzie męskoszowinistycznie} :

[pierwszy] żona ma osobisty dom, i w trakcie małżeństwa go wykańcza, ubezpiecza, opłaca podatki. Mamy tu ewidentne zwiększanie aktywów majątku osobistego kosztem majątku wspólnego, ewentualnie zmniejszenie pasywów majątku osobistego kosztem majątku wspólnego. Ewidentnie do zwrotu i do rozliczenia w tymże postępowaniu

[drugi] Mąż zarabia, a żona zajmuje się wydawaniem jego pieniędzy. Robi sobie pozłacane paznokietki, botox, implanty na powiększenie tego i owego, próbuje rozwijać swój talent do języków/muzyki/jeździectwa, a te wszystkie lekcje i kursy słono kosztują. To wszystko nie podlega rozliczeniu. Tu nie ma przepływu pomiędzy majątkami. Jej majątek odrębny ani się nie powiększył, ani nie zmniejszyły się jego pasywa. Można co najwyżej domagać się nierównych udziałów.

[trzeci] żona przekazuje pieniądze z majątku wspólnego osobie trzeciej. Najczęściej ma to postać czynienia nakładów na nieruchomość należącą do jej rodziców lub innych krewnych, czasem dziecka z innego związku. Tu trzeba odpowiedzieć najpierw na pytanie jaki jest charakter prawny takiej alienacji. Jeżeli jest to darowizna, i dokonano ją za zgodą drugiego małżonka to znaczy że skutecznie i kto daje i odbiera ten się w piekle poniewiera. Jeżeli czyniono je bez zgody, to wtedy jest to czynność nieskuteczna, co oznacza, że majątkowi wspólnemu służy roszczenie o zwrot bezpodstawnego wzbogacenia. I to roszczenie może być traktowane jako składnik majątku wspólnego podlegający jak najbardziej podziałowi. Poprzez przyznanie żonie z obowiązkiem spłaty męża. Ale tylko w granicach właściwych temu roszczeniu.

[czwarty] Żona wyprowadza pieniądze i ukrywa je gdzieś. Np zrywa lokatę i wypłaca pieniądze które gdzieś znikają. Można to potraktować tak jak przypadek, w którym w chwili ustania wspólności w rękach jednego z małżonków znajduje się określona suma gotówki. Pieniądze są "własnością" osoby, która ma je w posiadaniu więc "nadwyżka" ponad udział powiększa jej majątek. Służy więc roszczenie o zwrot owego "świadczenia" podlegające rozliczeniu w toku postępowania o podział majątku. Oczywiście "wzbogacony" może bronić się wykazując, że pieniądze wydał przed ustaniem wspólności.

ufff... to tyle.

Volver napisał w dniu 09.06.2012 o godzinie 23:30:10 :

"Stasiek999" napisał:

ta wyprowadzona przez nią kasa, stanowi(ła) majątek wspólny.


nie stanowiła.Na pewno nie stanowiła.
A pełnomocnik męża niech się weźmie do roboty,a nie zwala jej na Sąd.Wziął już zaliczkowo ciężką kasę.Do roboty.Zakreśl mu terminy.Trudno.Nie jesteś wielbłądem.

[ Dodano: Sob Cze 09, 2012 11:41 pm ]
"Stasiek999" napisał:

czy w takim razie nie należałoby uznać, że inicjatywa dowodowa spoczywa na stronach.


ależ oczywiście,że spoczywa na stronach--bardzo częsty popełniany jest błąd, że wszelkie roszczenia w tym "worku" zwanym podziałem majątku wspólnego traktujemy poprzez pryzmat 684 K.p.c.A tak nie jest.

Przypomina mi się taki ładny wykład w Będlewie,kilka lat temu, także z sędzią T.Ciepłą, oraz z pewnym sędzią ze Szkoły czy z działu szkoleń MSu-całkiem mądry facet...,gdzie wskazywano i usystematyzowano na kategorie spraw rozpoznawanych w nieprocesie , w których Sąd ma działać "z urzędu"...

po "odsianiu"(poczynając od Nsów w sprawach rodzinnych) ostatnią kategorię spraw-roszczeń stanowiły te "rozliczeniowe" ,"szkodowe".odszkodowawcze , z tytułu użytkowania rzeczy, "onad udziału", z tytułu roszczeń z tytułu zarządu rzeczą wspólną, z tytułu szkód w trakcie trwania procesu o podział m w. itp. ...Tam królować powinien 6 k.c.

Dlaczego?Może to i "niesprawiedliwe",ale jakiś sens w życiu musi być.Jak dbasz-tak masz, chyba że jesteś tak "biedny" i "upośledzony", że "sąd" "musi".

Ale w tej sytuacji przydzieliłbym pełnomocnika z urzędu-takiej "biednej sierotce"-pełnomocnik-jest ubezpieczony-za pomyłki niedbalstwa- można go pozwać...Sąd nie jest od udzielania porad, bo to jest swoista paranoja i wielka niesprawiedliwość,strasznie "daje"... po naszym "ijarze"|

[ Dodano: Sob Cze 09, 2012 11:44 pm ]
"Stasiek999" napisał:

jest tylko historia rachunku niekwestionowana, zeznania świadka - jej koleżanki z pracy, która zeznała, że dzieci dawały tej mojej byłej żonie kasę, ona korzystała z tej kasy, bo mówiła, że ma problemy finansowe, a później wszystko oddawała, gdy nadchodził termin zapłaty za kolonie organizatorowi.


masz ładny fragment materiału dowodowego-oceń go-w razie potzreby zweryfikuj--jak coś ci"śmierdzi" to jest "brzydko pachnie"

Joasia napisał w dniu 10.06.2012 o godzinie 18:50:53 :

A ja na to patrzę tak. Małżeństwo to nie spółka prawa handlowego. Nie ma że ile się włoży, tyle się wyjmie. Jak facetowi było wygodnie, żeby to tylko żona zarządzała kontem - to niech teraz nie wymaga, żeby ona się z tego co do grosza rozliczyła.
Po drugie - jeśli coś wypłaciła ze wspólnego konta w trakcie małzeństwa - to ciężar dowodowy wykazania, że jest stąd cokolwiek do podziału - spoczywa na mężu. Czyli musi udowodnić, że za te wyjęte pieniądze kupiła coś, co teraz ukrywa, albo ze schowała sobie kasę na jakimś ukrytym koncie. Czyli w praktyce raczej nie do udowodnienia - i do widzenia. Doświadczenie życiowe kosztuje. W drugim małżeństwie będzie mądrzejszy.
Po trzecie - jeśli nic za tę kasę nie kupiła ani nie schowała tych pieniędzy, tylko je przepuściła na kosmetyczkę, hazard, - albo po porostu na życie - to co najwyżej może to być do rozważania przy nierównych udziałach, o ile oczywiście mąż udowodni, że to roztrowniła.
Po czwarte - jak się zarabia na czarno, to nie powinno się potem oczekiwać od Państwa pomocy. Wcale mi go nie szkoda, nawet jeśli ta żona go rzeczywiście oskubała. Oboje siebie warci - i tyle.

Co do ewentualnego bezpodstawnego wzbogacenia - to wogóle go tu nie widzę; ale nawet gdyby ktoś uparcie chciał iść w tę strone - to do procesu proszę, a nie zawracać głowe w działówce.

Upadek postępuje. Ten chce rozliczać lewe zarobki. U koleżanki z pokoju żona chciała rozliczać zęby, co sobie mąż zrobił w trakcie małżeństwa. U mnie jeden taki w działówce domaga się rozliczenia obrączki którą spadkodawczyni do grobu zabrała.

Nie ulegaj sentymentom. Dzieli ich tym, co mają na datę rozwodu - i tyle. Resztę rozliczaj tylko, gdy ci to sami udowodnią (poza nakładami z majątku wspólnego na osobisty - bo te rozliczasz z urzędu, o ile sie o nich dowiadujesz w trakcie postępowania). Zwijaj postępowanie, a nie rozwijaj. Nie żałuj - jakby żyli jak się należy to by się nie rozwodzili i nie dzielili majątkiem, a w ogóle to porządni ludzie do sądu nie chodzą.

Dred napisał w dniu 10.06.2012 o godzinie 18:59:38 :

Joasiu, całkiem nieźle uzasadniłaś moje stanowisko. dzięki

Stasiek999 napisał w dniu 10.06.2012 o godzinie 23:10:11 :

Ufff kamień z serca, wysyłam zatem ten wątek na drzewo "banany prostować". DZIĘKUJĘ WSZYSTKIM

kam napisał w dniu 11.06.2012 o godzinie 12:05:36 :

"Joasia" napisał:

Po drugie - jeśli coś wypłaciła ze wspólnego konta w trakcie małzeństwa - to ciężar dowodowy wykazania, że jest stąd cokolwiek do podziału - spoczywa na mężu. Czyli musi udowodnić, że za te wyjęte pieniądze kupiła coś, co teraz ukrywa, albo ze schowała sobie kasę na jakimś ukrytym koncie. Czyli w praktyce raczej nie do udowodnienia - i do widzenia. Doświadczenie życiowe kosztuje. W drugim małżeństwie będzie mądrzejszy.

A ja się nie zgadzam. Oboje małżonkowie są obowiązani współdziałać w zarządzie majątkiem wspólnym, w szczególności udzielać sobie wzajemnie informacji o stanie majątku wspólnego, o wykonywaniu zarządu majątkiem wspólnym i o zobowiązaniach obciążających majątek wspólny (art.36 kro). Nie można premiować działania małżonka wbrew tym obowiązkom, przerzucaniem ciężaru udowodnienia na drugiego z małżonków. Dlatego przyjmuje, że ten co wypłacał ma wykazać, że środki zużył w sposób, który spowoduje, że nie ma rozliczenia. Jeśli tego nie zrobi - rozliczam rachunkowo, przyjmując, że środki te nadal istnieją w wypłaconej kwocie.

Joasia napisał w dniu 11.06.2012 o godzinie 13:42:27 :

No i jak zawsze, co sędzia, to prawo. Dobrze, że nie jestem pełnomocnikiem...

Volver napisał w dniu 11.06.2012 o godzinie 21:53:36 :

"kam" napisał:

Nie można premiować działania małżonka wbrew tym obowiązkom, przerzucaniem ciężaru udowodnienia na drugiego z małżonków.


Nie można z art.36 k.r.i.o. wywodzić , że tylko na jednym ma spocząć ciężar wykazywania
W tej sytuacji mamy dwa kręgi wydarzeń, niekoniecznie nakładających się na siebie,a zatem ciężar dowodowy powinien być nakładany "ad hoc"-zgodnie z danym twierdzeniem...

1)ten co twierdzi, że pieniądze wydawał "na potrzeby małżeństwa" niech to wykazuje-a jak!-niech się wytłumaczy-w co inwestował--kolega miał ciekawy przypadek męża pewnej zony, który wybudował w trakcie trwania piękny letniak..(żona nie wiedziała nic)-a ich "budowa" oficjalnego domu...kulała...notabene kolega trafił...na "budowniczxego" przypadkiem,sto kilometrów od naszego miasta...
2)ale i ten kto twierdzi, że druga strona "chowała pieniądze wspólne na bok" też niech wykazuje i będzie aktywny--aż po złożenie wniosku o nierówne udziały...jak i kontrowanie analizy wydatków...z pkt 1)

Dzięki temu-siatka badawcza jest w miarę gęsta i orzeczenie ma szansę wychwycić istotne kwestie .Pomijam tu nasze obciążenia i czas konieczny aby "rozpisać" i przeanalizować te wszytskie dane--powstaje bowiem niebezpieczeństwo, że tego się "nie ogarnie",a sprytna strona przedłuzy proces...

Włóczykij napisał w dniu 11.06.2012 o godzinie 22:47:41 :

To ja jeszcze z mądrych książek przytoczę /może w idei ujednolicania /– System prawa prywatnego do podziału majątku i działu spadku:
- zauważa się tam, że ideą jest takie prowadzenie działu, by ktoś nie był wzbogacony, celem postępowania jest nie tylko zlikwidowanie stanu wspólności, ale ostateczne zakończenie rachunku między nimi i stąd czasami pewne anse są do rozpatrywania w nawiązaniu do reżimu deliktowego i bezpodstawnego wzbogacenia,
- podstawa żądania do innych roszczeń między małżonkami jest dyskusyjna i w doktrynie przyjmuje się stosowani art. 45 kro w drodze analogii; SN wyraził pogląd, że każdy z małżonków jest uprawniony do wydatkowania środków ze wspólnego konta na zaspokojenie własnych potrzeb, jednak wykazanie charakteru tych potrzeb, a więc zasadności zużycia środków, należy od osoby która je zużyła – orz. z 19.06.2009 r., V CSK 485/08, MoP 2009, nr 14, p. 747. Prima facie oznacza to odejście od regułi, iż ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne (art. 6 kc). Można jednak przyjąć inne rozumowanie, a mianowicie ze względu na potrzebę ochrony interesu obojga małżonków, współuprawnionych do dzielonego majątku, jedno z nich samodzielnie dysponujące wspólnymi pieniędzmi, jest często poza kontrola drugiego małżonka. W takim wypadku ów drugi małżonek powinien wykazać zasadność swoich wydatków tylko na swoje potrzeby. W ten sposób zachowuje się równowaga obojga małżonków w postępowaniu sadowym, a także ochronę małżonka niedysponującego wspólnymi pieniędzmi.
W judykaturze wyrażono pogląd, według którego szkoda wyrządzona przez jednego z małżonków z winy nieumyślnej nie ma wpływu na rozliczenie przy podziale majątku wspólnego. Takie niezamierzone uszczuplenie majątku jest zwykłą konsekwencją wynikającą ze wspólności życia małżonków i swoistym ryzykiem związanym z życiem, w rodzinie (orz. SN z 19.05.89 r., III CZP 52/89, OSN 1990, Nr 4-5, p. 60). Natomiast uszczerbek zawiniony w majątku wspólnym może podlegać rozliczeniu na żądanie drugiego małżonka opartego na art. 415 kc. Rezultatem tego roszczenia może być uwzględnienie przez sąd wartości dochodów przy ustalaniu składu majątku wspólnego i zaliczenie ich na poczet udziału małżonka winnego (ostanie przytoczono za komentarzem J. Pietrzykowskiego).

Tu się powinien Dark wypowiedzieć, jako na styku karnego i cywila, jak to tam było, jak jeden małżonek coś z domu wyniesienie wspólnego, czy to już była kradzież, czy jak to było, bo nie pamiętam, a tu może jakaś też analogia do tego wydatkowania była.

W sumie podejście, by nie przesadzać, a zostawić rzecz stronom bardzo słusznie odczytane, ale żeby było correct, to bym proponowała w zeznaniu stron próbować dokładniej rozpytać o to (no bo jakie inne dowody, słabo to widać), a doświadczenie uczy, że i tak wiele do powiedzenia nie będą mieli. Ale możliwość wypowiedzenia się dowodowe mieli zapewnioną.

doctor napisał w dniu 12.06.2012 o godzinie 20:40:52 :

"Joasia" napisał:

jeśli coś wypłaciła ze wspólnego konta w trakcie małzeństwa - to ciężar dowodowy wykazania, że jest stąd cokolwiek do podziału - spoczywa na mężu.


Takie stanowisko wydaje mi się zbyt dogmatyczne. Czy należy je np. przyjąć w przypadku, gdy jeden z małżonków wypłaca ze wspólnego rachunku np. 100.000 zł na tydzień przed wystąpieniem z pozwem rozwodowym? Albo jeśli na tydzień przed orzeczeniem rozwodu sprzedaje wspólny pojazd zarejestrowany tylko na niego, np. za 80.000 zł i przed sądem mówi, że nie pamięta na co wydał uzyskane pieniądze?

Uważam, że jeśli są podstawy do przyjęcia, że jeden z małżonków w niedługim czasie przed ustaniem wspólności celowo wyprowadza składniki majątku "z zasięgu wzroku" drugiego małżonka, to sąd nie moze nad tym przejść do porządku dziennego. Po prostu nie lubię, jak jedna ze stron robi ze mnie durnia.

Włóczykij napisał w dniu 12.06.2012 o godzinie 22:45:15 :

Dla zgłoszonej tu kwestii zapisu postanowienia jeszcze taką wskazówkę znalazłam:
Gdy już dochodzi do rozliczenia w oparciu o art. 415 kc to wartość zalicza się na poczet udziału tego z małżonków, z którego winy uszczuplenie nastąpiło – tak za J.Pietrzykowskim, w: Komentarz 1993, 281.

czyli tylko w kwocie zasadzonej można by to ująć, zasządzając mniej, bez osobnego zapisu, że ustala się ubytek (czy jak to nazwać) w kwocie

doctor napisał w dniu 13.06.2012 o godzinie 22:53:57 :

"Włóczykij" napisał:

Dla zgłoszonej tu kwestii zapisu postanowienia jeszcze taką wskazówkę znalazłam:
Gdy już dochodzi do rozliczenia w oparciu o art. 415 kc to wartość zalicza się na poczet udziału tego z małżonków, z którego winy uszczuplenie nastąpiło – tak za J.Pietrzykowskim, w: Komentarz 1993, 281.


Istnienie taki pogląd, ale trudno dla niego wskazać podstawę prawną - nie ma podstawy prawnej do tego aby sąd traktował wierzytelność o zapłatę odszkodowania za zawinione przez jednego z małżonków uszczuplenie majątku wspólnego jako składnik tego majątku lub aby dokonywał jakichś potrąceń z urzędu w tym zakresie.

Jeżeli jeden z małżonków zgłasza roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej mu przez drugiego małżonka poprzez nienależyte zarządzenie majątkiem wspólnym, to o tym roszczeniu należy rozstrzygnąć w oddzielnym punkcie postanowienia, nie mieszając tego z właściwym podziałem majątku.

Poruszony wyżej problem dotyczy natomiast ustalania składu majątku wspólnego - ja uważam, że jeżeli jeden z małżonków niedługo przed ustaniem wspólności skutecznie i odpłatnie zbywa składnik majątku wspólnego lub wypłaca środki pienieżne ze wspólnego rachunku i brak jest podstaw do przyjęcia, że środki te zużył (bez nabycia surogatu do majatku wspólnego) przed ustaniem wspólności, to takie środki pienieżne wchodzą do majątku wspólnego. Uważam bowiem, że pogląd przeciwny premiuje nieuczciwych małżonków celowo uszczuplających majątek wspólny - a takich działań premiować nie zamierzam.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.