Sobota, 18 maja 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 5927
Sobota, 18 maja 2024

Forum sędziów

Podział majątku wspólnego;

jupi
12.06.2012 00:26:57

Mam pytanie, czy do majątku wspólnego byłych małżonków byście zaliczyli prawo do dzierżawy? Były orzeczenia SN co do prawa do najmu, a jeśli tak, to jak obliczyć wartość tego prawa i jaki biegły mógłby się tego podjąć? I drugie pytanie – opinia nt. wyceny ruchomości ile jest ważna (nieruchomości 12 miesięcy), a co do ruchomości to nie mogę się doszukać, za odpowiedź z góry dziękuje.

Włóczykij
12.06.2012 21:33:04

co do nieruchmości to jest wyraźny przepis z ugn, że tylko rok (na forum dyskutowaliśmy, że to dyskusyjne, ale to już jak zwykle decyzja sędziego, od siebie dodam, że jednak podpytuję strony, czy widzę potrzebę uaktualniania, acz ostrożnie, bo tu często lubią sobei w takuch sprawach dłużej poprocedować)

co do wyceny dzierżawy, no coś by trzeba pokombinować, może same strony by coś zapronowały, jak tak zwykle zaczynam
a wyceniać, to trzeba by jakoś popatrzeć analogicznie do do tego co przy najmie, czyli, co to za dzierżawa, na ile, żeby jakoś uchwycić, co zyska ten co to otrzyma (co ubędzie temu, co nie będzie miał), wydaje mi sie, że coś gdzieś jest na temat napisane w literaturze

[ Dodano: Wto Cze 12, 2012 9:34 pm ]
acha a co do ruchomości takie przepisy nie ma więc jak już by coś zupełnie sie źle działo w sprawie, to zgodnie z zasadą, że ceny na dzień orzekania trzeba by uaktualnić (ale to chyba aż takie zmiany nie następuje obecnie na rynku)

doctor
13.06.2012 22:40:25

"jupi" napisał:

Mam pytanie, czy do majątku wspólnego byłych małżonków byście zaliczyli prawo do dzierżawy?


Jest to prawo majątkowe, więc jeśli powstało w trakcie trwania wspólności majątkowej i nie zachodzi żadna podstawa do przyjęcia, że to prawo weszło do majątku osobistego, to niewątpliwie takie prawo dzierżawy jest składnikiem majatku wspólnego.

Problematyczna jest natomiast wartość takiego prawa, gdyż dzierżawa jest umową wzajemną, a zatem uprawnieniu dzierżawcy odpowiada świadczenie ekwiwalentne - czynsz. Co do zasady wartość świadczenia dzierżawcy powinna być taka sama jak wydzierżawiającego, a skoro uprawnieniu dzierżawcy odpowiada jego zobowiązanie o analogicznej wartości, to wartość prawa dzierżawy wychodziłaby na zero. Jednakowoż można sobie wyobrazić, że ustalony w umowie czynsz dzierżawy jest niższy niż możliwa do przewidzenia wartość pożytków, które da się uzyskać z rzeczy dzierżawionej. Wówczas taką różnicę da się wycenić - i to będzie wartość prawa dzierżawy.

falkenstein
14.06.2012 00:08:42

Metodologia trochę podobna do wyceny wartości prawa najmu, choć muszę przyznać, że liczenie wartości najmu komunalnego mi się nie podoba, bo wychodzą kosmiczne kwoty za nic.

TDK
14.06.2012 07:24:32

"jupi" napisał:

Mam pytanie, czy do majątku wspólnego byłych małżonków byście zaliczyli prawo do dzierżawy? Były orzeczenia SN co do prawa do najmu, a jeśli tak, to jak obliczyć wartość tego prawa i jaki biegły mógłby się tego podjąć?


Już przedmówcy częściowo wyjaśnili….

Jak liczyć najem, czy dzierżawę do majątku wspólnego ??
No niby to są prawa zobowiązaniowe, ale wartość tych praw jest równa (dla najemcy) wysokości należnego czynszu, czyli po zapłaceniu go - ZERO złotych.

Jak by tak pomyśleć
Jedynie w wypadku kiedy umowa jest zawarta na dłuższy okres, bez możliwości jej wypowiedzenia, a ustalony czynsz jest istotnie rozbieżny od czynszów rynkowych to pojawia się pewna wartość, którą będzie wpływać na wartość majątku wspólnego.

Wartość tę bym liczył jako różnica czynszu z umowy i czynszu rynkowego, zdyskontowaną z ilości pozostałych lat z umowy na czas określony.

Oczywiście ta wartość może być dodatnia lub ujemna.

Policzyć Ci to może rzeczoznawca majątkowy – biegły z zakresu szacowania nieruchomości.

[ Dodano: Czw Cze 14, 2012 7:37 am ]
"falkenstein" napisał:

Metodologia trochę podobna do wyceny wartości prawa najmu, choć muszę przyznać, że liczenie wartości najmu komunalnego mi się nie podoba, bo wychodzą kosmiczne kwoty za nic.


A dlaczego Ci się nie podoba sposób liczenia? Jakie prawo takie liczenie

Należałoby zacząć od tego, że jest to chore prawo – relikt komunizmu – gdzie pewnej grupie ludzi rozdaje się mieszkania, w których mają prawo mieszkać do śmierci niezależnie od ich obecnego statusu majątkowego, a po nich ich osoby bliskie niezależnie ile zarabiają.

Jak się policzy to prawidłowo to wychodzą rozsądne kwoty - ci którzy są spłacani uważają, że za niskie – to chyba są prawidłowe

Najważniejsze, żeby długość przewidywanego zamieszkiwania nie była większa od współczynnika kapitalizacji – pisałem o tym w innym wątku.

Gotka
14.06.2012 08:37:48

Liczenie wartości najmu już dość okrzepło w praktyce sądowej, a nawet SN raczył się wypowiedzieć co do sposobu. We Wroc przynajmniej dość często się to trafia, bo jest dużo mieszkań komunalnych (bo nie ma z powodu wiadomych zaszłości prywatnych kamienic, wszystko jest Gminy)
w przypadku najmu na czas nieokreślony istotne jest oznaczenie przewidywanego czasu trwania, jak tym się rozsądnie pomanewruje, to wychodzą sensowne kwoty; gdyby więc ta dzierżawa byla na czas nieokreślony, to trzeba by analogicznie

TDK
14.06.2012 15:19:01

"Gotka" napisał:

w przypadku najmu na czas nieokreślony istotne jest oznaczenie przewidywanego czasu trwania, jak tym się rozsądnie pomanewruje, to wychodzą sensowne kwoty;


Tylko po co „manewrować” należy przyjąć jako „rzewidywany czas trwania” współczynnik kapitalizacji i zawsze wyjdą sensowne kwoty więcej o tym tutaj:

http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=2955

"Gotka" napisał:


gdyby więc ta dzierżawa byla na czas nieokreślony, to trzeba by analogicznie


A tutaj się nie zgodzę z Panią Sędzią – nie należy mieszać „chorych” umów najmu lokalu komunalnego z wolnymi umowami rynkowymi.

W tym przypadku będzie odwrotnie – umowy (najmu, dzierżawy) zawarte na czas nieoznaczony nie będą wpływały wartość majątku wspólnego, gdyż można je swobodnie je wypowiedzieć w terminach ustawowych. I nawet jak ustalony czynsz będzie odbiegał od poziomu rynkowego to nie będzie wpływało na majątek dorobkowy.

Inaczej będzie kiedy umowa najmu będzie zawarta na czas określony (do 10 albo 30 lat , a dzierżawy do 30 lat), a umowa nie będzie przewidywała możliwości jej wypowiedzenia. Wówczas różnica pomiędzy czynszem z umowy a czynszem wolnorynkowym – zdyskontowana za cały pozostały okres umowy - będzie wpływać na wartość majątku wspólnego .

I wtedy „to trzeba by analogicznie”

jupi
09.10.2012 08:22:40

Mam podział majątku dorobkowego; Uczestnik postępowania nie odbiera mi wniosku ani zawiadomień na rozprawę, a wnioskodawczyni twierdzi, że uczestnik rzeczywiście mieszka pod wskazanym przez nią adresem podając, że do uczestnika postępowania przychodzą dzieci itp. Czy byście zaczęli prowadzić sprawę, czy też wcześniej byście podjęli jakieś inne czynności, np. przesłuchać dzieci zainteresowanych co do miejsca zamieszkania uczestnika.

Joasia
09.10.2012 08:41:46

Zanim wyznaczy się rozprawę w działówce, trzeba wiedzieć, jaki jest przedmiot postępowania, tzn. czego tak naprawdę wnioskodawca chce. Mówiąc krótko: wniosek powinien być taki, by się na jego podstawie dało się napisać postanowienie działowe. Czyli wskazywać: składniki, ich wartość, i komu mają przypaść i za jaką spłatą (albo bez).

Jeśli masz taki właśnie wniosek, a uczestnik go odebrał i nie reaguje - to nie rozpoczynasz prowadzenia żadnego postępowania, tylko zamykasz rozprawę i wydajesz postanowienie zgodne z wnioskiem - uznając stan faktyczny za niesporny, a twierdzenia wnioskodawcy za milcząco przyznane.

Jeśli zaś masz taki wniosek, że nie możesz wydać postanowienia ("w majątku wspólnym jest mieszkanie o wartości wycenionej przez biegłego, oraz ruchomości, którymi uczestnicy podzielą się stosownie do wyników postęowania" - to nie wyznaczasz rozprawy, tylko wzywasz do uzupełnienia braków wniosku pod rygorem zawieszenia postęowania 177 par. 1 pkt 5 - i następnie umarzasz posteowanie.

Nie dalesz się też wmanewrować w teksty "A skąd ja mam wiedzieć, ile jest wart ten samochód/ mieszkanie? Nie jestem specjalistą". Dowodzeniu bowiem podlegają tylko okoliczności sporne. Czyli żeby prowadzić postępowanie dowodowe, trzeba wiedzieć, gdzie jest spór. Żeby to z kolei wiedzieć, trzeba znać twierdzenia stron - gdy są zgodne, sporu nie ma, a gdy są sprzeczne - to wtedy dopiero środki dowodowe (np. biegły do wyceny). Nie można dawać biegłego, gdy nie wiadomo, jakie są twierdzenia stron. I kto ma potem za tego biegłego płacić, w jakich częściach? "O, ja nie powinienem płacić za tego biegłego, bo on potwierdził moją wycenę - to druga strona się upierała i nie miała racji - niech ona płaci."

jupi
09.10.2012 12:17:56

ale u mnie nie odbiera wniosku, tylko jest awizo.

Johnson
09.10.2012 13:57:06

"jupi" napisał:

ale u mnie nie odbiera wniosku, tylko jest awizo.


To przecież to znaczy że odebrał, a nie że "nie odbiera"

Joasia
09.10.2012 16:24:04

Dobrz, że b. żona nie odebrała jako domownik

Włóczykij
09.10.2012 18:13:11

też bym chyba przy okazji próbowała zweryfikować nienachalnie, a jeśli druga strona się stawia, to bym ją rozpytała, co się dzieje i oceniała, czy wiarygodnie wyjaśnia o tej korepondencji (czyli, że awiz nie chowa)

doctor
09.10.2012 18:30:17

"Joasia" napisał:

. Dowodzeniu bowiem podlegają tylko okoliczności sporne. Czyli żeby prowadzić postępowanie dowodowe, trzeba wiedzieć, gdzie jest spór. Żeby to z kolei wiedzieć, trzeba znać twierdzenia stron - gdy są zgodne, sporu nie ma, a gdy są sprzeczne - to wtedy dopiero środki dowodowe (np. biegły do wyceny). Nie można dawać biegłego, gdy nie wiadomo, jakie są twierdzenia stron.


A czy z art. 230 k.p.c. nie wynika, że takie "milczące przyznanie" (a) każdorazowo podlega ocenie sądu oraz (b) sąd może a nie musi oprzeć ustalenia faktyczne na takim przyznaniu? Tym bardziej ostrożnie stosowałbym 230 kpc w zw. z 13 par. 2 kpc w postępowaniu o dział spadku/podział majatku (z uwagi na wiadomy przepis o ustalaniu składu i wartości spadku).

Poza wszystkim innym: naprawdę uznalibyście za nie wymagające dowodu twierdzenie wnioskodawczyni, że lokal mieszkalny o powierzchni np. 70 metrów jest warty 3.000 zł?

Hakoss
09.10.2012 21:59:39

Z doręczeniami przez pocztę niestety bywa różnie,
mam u siebie takiego listototonosza, który na zmianę pisze (pewnie z nudów): "nie podjęto w terminie adresat nieobecny" innym razem (ten sam adres) "Adresat nieznany pod tym adresem" lub "wyprowadził się" później zaś znowu "adresat nieobecny".
Co do pytania, miałem taką sytuację i poprosiłem o ZUS o wskazanie adresu (na szczęście miałem pesel i inne dane, których ten skomputeryzowany organ się domaga), i okazało się, że facet wcale tam nie mieszkał. Tylko gdzie indziej. Jak przyszedł na rozprawę. Mina pełnomocnika wnioskodawczyni - bezcenne.

Pudlonka
10.10.2012 09:03:46

"Hakoss" napisał:

Z doręczeniami przez pocztę niestety bywa różnie,
mam u siebie takiego listototonosza, który na zmianę pisze (pewnie z nudów): "nie podjęto w terminie adresat nieobecny" innym razem (ten sam adres) "Adresat nieznany pod tym adresem" lub "wyprowadził się" później zaś znowu "adresat nieobecny".
Co do pytania, miałem taką sytuację i poprosiłem o ZUS o wskazanie adresu (na szczęście miałem pesel i inne dane, których ten skomputeryzowany organ się domaga), i okazało się, że facet wcale tam nie mieszkał. Tylko gdzie indziej. Jak przyszedł na rozprawę. Mina pełnomocnika wnioskodawczyni - bezcenne.


sedzia śledczy z Ciebie ale to jets tylko kolejny głos w dyskusjii że IMO powd powienien doąłczyć do pozwu zaswiadczenie o zameldowaniu pozwanego a zwłaszcza w EPU

Johnson
10.10.2012 09:08:36

"Pudlonka" napisał:


kolejny głos w dyskusjii że IMO powd powienien doąłczyć do pozwu zaswiadczenie o zameldowaniu pozwanego a zwłaszcza w
EPU


I jeszcze zaświadczenie z miejscowej parafii

Obowiązku meldunkowego ma nie być.

Pudlonka
10.10.2012 09:14:01

"Johnson" napisał:


kolejny głos w dyskusjii że IMO powd powienien doąłczyć do pozwu zaswiadczenie o zameldowaniu pozwanego a zwłaszcza w
EPU


I jeszcze zaświadczenie z miejscowej parafii

Obowiązku meldunkowego ma nie być.

bardzo dobry pomysł z tym zaświadczeniem nie po prostu powinna być sądowa słuzba doręczeniowa i już - bo jak teraz dostajemy notorycznie zwrotki "adersat zmarł" a już mi sie zdażyło kilku-krotnie np po wyroku zaocznym ( a 3 tygodnie wczesneij tylko podójne awizo) to ja pisze do USC a tam że nie mają odtowane takiego zgonu, to ja do naczelnika UP skad taka informacja, czekam na odpowiedź czekam w koncu wyjasniają ze listonosz powział taką informcję od niezananej osoby z sąsiedztwa

dobra to tak na marginesie i nieco obok tematu

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.