aśka napisał w dniu 19.06.2012 o godzinie 22:41:43 :

do mieszkania braci Pawła i Gawła wdziera sie trzech sprawców X, Y, Z
X (nie objety ao) tłucze Pawła kijem bejsboowym po plecach, ramionach, głowie, dołącza się Y, który uderza pokrzywdzonego młotkiem.Z rzuca się na Gawła i szarpie się z nim.

Paweł ma obrażenia z art. 157 par 2 kk.

Oskarzeni zostal Y i Z.

Y o to, ze wspólnie i w porozumieniu z inna osobą (X) i Z dokonał pobicia przy użyciu kija i młotka, spowodował obrażenia ze 157 par 2 kk i naraził (...)

Z został oskarżony o to samo, ze dokonał pobicia wspolnie i w porozumieniu z Xi Y , ale tak dziwnie ujeto, że w ten sposób, że przytrzymywał Gawła, zeby nie udzelił pomocy Pawłowi, czym spowodował (...jw ) i naraził (..jw)


jeden i drugi ma zarzut ze 158 par 1 kk i 159 kk i 157 par 2 kk w zw z 11 par 2 kk


uważam, że trzeba wyeliminowac 157 par 2 , nie wiem ktory ze sprawców spowodował obrażenia, natomiast zastanawiam się, czy kij bejsbolowy i młotek to niebezpiecznie narzędzia, różnie piszą na ten temat. Macie jakieś doświadzcenia z młotkiem i kijem ? ( :
Poza tym opis zarzutu Gawła jakiś dziwny jest-brał udział w pobiciu prez to ze przytrzymywał, spowodował obrażenia...Hm

Poprosze o pomoc

marciano napisał w dniu 19.06.2012 o godzinie 23:20:46 :

Trzeba wyeliminować 157 par 2 kk, co więcej 159 można przypisać tylko tym, którzy posługiwali się niebezpiecznym narzędziem, więc na pewno nie temu co szarpał i przytrzymywał.
Co do kija i młotka to moim zdaniem będą to niebezpieczne narzędzia. Na kij to chyba nawet jakieś orzecznictwo jest.

romanoza napisał w dniu 20.06.2012 o godzinie 08:11:58 :

"marciano" napisał:

Trzeba wyeliminować 157 par 2 kk, co więcej 159 można przypisać tylko tym, którzy posługiwali się niebezpiecznym narzędziem, więc na pewno nie temu co szarpał i przytrzymywał.
Co do kija i młotka to moim zdaniem będą to niebezpieczne narzędzia. Na kij to chyba nawet jakieś orzecznictwo jest.

Zgadzam się z marciano, w tej konfiguracji jednak indywidualizacja odpowiedzialności chyba, że da się udowodnić, że X, Y i Z ustalili tak, że Paweł jest większy to będą go tłuc kijem i młotkiem a Gaweł mniejszy to wystarczy go przytrzymać. Wtedy po wyeliminowaniu 157 § 2 kk uznałbym jednak, że porozumienie obejmuje młotek i kij i nie ma ekscesu współdziałającego.

marciano napisał w dniu 20.06.2012 o godzinie 20:19:26 :

"romanoza" napisał:

Wtedy po wyeliminowaniu 157 § 2 kk uznałbym jednak, że porozumienie obejmuje młotek i kij i nie ma ekscesu współdziałającego.

Ale przy 159 jest chyba tak, że z tego przepisu odpowiada tylko ten co się posługuje tym narzędziem a pozostali nawet mając świadomość że jeden z nich ma to narzędzie, ale sami nie posługując się nim, nie podlegają odpowiedzialności ze 159. Już nie pamiętam w tej chwili czy jest na to jakieś orzecznictwo ale tak się zawsze u nas przyjmowało. Odmiennie niż przy np 280 p. 2 kk, gdzie odpowiadają wszyscy, o ile użycie tego narzędzia obejmują swoim zamiarem.

romanoza napisał w dniu 20.06.2012 o godzinie 21:02:03 :

"marciano" napisał:

Wtedy po wyeliminowaniu 157 § 2 kk uznałbym jednak, że porozumienie obejmuje młotek i kij i nie ma ekscesu współdziałającego.

Ale przy 159 jest chyba tak, że z tego przepisu odpowiada tylko ten co się posługuje tym narzędziem a pozostali nawet mając świadomość że jeden z nich ma to narzędzie, ale sami nie posługując się nim, nie podlegają odpowiedzialności ze 159. Już nie pamiętam w tej chwili czy jest na to jakieś orzecznictwo ale tak się zawsze u nas przyjmowało. Odmiennie niż przy np 280 p. 2 kk, gdzie odpowiadają wszyscy, o ile użycie tego narzędzia obejmują swoim zamiarem.Nie miałem nigdy takiej sytuacji, przedstawiłem pogląd, który pamiętam jeszcze z czasów aplikacji
A po przemyśleniu dodam, że dziwna wydawałaby mi się sytuacja, gdy trzech gości naparza pokrzywdzonego, jeden z napastników ma bejzbol i jeżeli nic mu nie zabiorą, to tylko jeden ma zarzut posłużenia się niebezpiecznym przedmiotem a jeżeli zabiorą mu portfel to zarzut taki mają wszyscy trzej. Nie widzę powodów różnicowania tych sytuacji, gdy znamiona z art. 159 w zasadzie zawierają się w całości w art. 280 § 2 kk. Nie znam orzecznictwa na ten temat, ale chyba na aplikacji dobrze nas uczyli

marciano napisał w dniu 20.06.2012 o godzinie 21:31:39 :

II AKa 182/04 wyrok s.apel. 2004-10-14
w Lublinie
Prok.i Pr.-wkł. 2005/7-8/28...
"Posługiwanie się" w rozumieniu art. 280 § 2 k.k. odnoszące się do broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego przedmiotu lub środka obezwładniającego ma szerszy zakres niż określenie "używanie" w rozumieniu art. 159 k.k.

II AKa 66/00 wyrok s.apel. 2000-08-22
w Białymstoku
OSA 2001/11/76...
Podmiotem przestępstwa z art. 159 k.k. może być - w odróżnieniu od kwalifikowanych przestępstw określonych w art. 158 § 2 art. 158 § 3 k.k. - nie każdy uczestnik bójki lub pobicia, ale tylko taki, który używa broni palnej, noża lub innego niebezpiecznego przedmiotu.


II AKa 429/07 wyrok s.apel. 2007-12-19
w Katowicach
Prok.i Pr.-wkł. 2008/9/24...
Podmiotem przestępstwa z art. 159 k.k. może być - w odróżnieniu od kwalifikowanych przestępstw określonych w art. 158 § 2 k.k. i 158 § 3 k.k. - nie każdy uczestnik bójki lub pobicia, ale tylko taki, który używa broni palnej, noża lub innego niebezpiecznego przedmiotu

romanoza napisał w dniu 20.06.2012 o godzinie 21:40:53 :

"marciano" napisał:

II AKa 182/04 wyrok s.apel. 2004-10-14
w Lublinie
Prok.i Pr.-wkł. 2005/7-8/28...
"Posługiwanie się" w rozumieniu art. 280 § 2 k.k. odnoszące się do broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego przedmiotu lub środka obezwładniającego ma szerszy zakres niż określenie "używanie" w rozumieniu art. 159 k.k.

No właśnie, ma zakres szerszy, czyli to co napisałem, że znamiona art. 159 kk zawierają się praktycznie w całości w art 280 par. 2 kk.
A co do pozostałych dwóch orzeczeń to przyjmuje do wiadomości, że są, ale skąd takie stanowisko, to nie wiem. Nie upieram się też przy swoim, ale wydaje mi się dość logiczne. Chętnie poznałbym uzasadnienie poglądu odmiennego.

aśka napisał w dniu 20.06.2012 o godzinie 22:33:03 :

Dziekuję baardzo ( : zakładając, ze wyeliminuję 157 z 2 i 159 co do trzeciego, to sformułować zarzut ze działał współnie i w porozumieniu z X i inna osobą ...(Y) w pobiciu KOwalskiego w ten sposób, ze ..Przyznam ze nie mam pomysłu.oskarżyciel napisał, ze w ten sposób, że przytrzymywał jednego z braci zeby ten nie pomógł drugiemu którego bili dwaj napastnicy przez co spowodował u pokrzywdzonego obrażenia z art. 157 par 2 kk i naraził pokrzywdzonego na niebezpieczeństwo...Siedze dumam i nic z tego mi nie wychodzi a ambicję miałam żeby ująć w jednym zarzucie dwóch sprawców, tak jak mnie zawsze uczono ) :

romanoza napisał w dniu 20.06.2012 o godzinie 22:43:50 :

Najlepiej byłoby właśnie w jednym zarzucie, chociaż wyjdzie rozbudowany. Ale skoro pobicie, to każdy może robić i lać kogo innego. Uznaje za winnych tego, że w dniu... w... działając wspólnie w porozumieniu, wzięli udział w pobiciu Pawła (bo Gaweł chyba nie był narażony na niebezpieczeństwo) narażając go na niebezpieczeństwo ... w ten sposób, że X i inna ustalona osoba bili Pawła zadając mu ciosy rękami i nogami w.. a Y dodatkowo używając kija bejzbolowego, zaś Z przytrzymywał Gawła zapewniając Xi Y przewagę liczebną i uniemożliwiając Gawłowi interwencję, to jest popełnienia. Brzmi może głupio, ale nie znam w ogóle akt i tak sobie to mogę ewentualnie wyobrazić. Można też porozbijać zarzuty dla każdego oddzielnie, ale czy to ma sens... A, pomylił mi się X z Y.

marciano napisał w dniu 20.06.2012 o godzinie 23:00:55 :

W uzupełnieniu wrzucę jeszcze fragment komentarza z lexa: Konstrukcja odpowiedzialności za przestępstwo z art. 159 jest odmienna niż w wypadku przestępstw określonych w art. 158. Podstawą skazania uczestnika bójki lub pobicia za przestępstwo z art. 159 jest ustalenie, że dany sprawca używał broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego narzędzia. Do skazania na podstawie tego przepisu nie wystarcza ustalenie, że tylko jeden z uczestników bójki lub pobicia używa niebezpiecznego narzędzia. Tylko ten jeden uczestnik odpowiadać będzie na podstawie art. 159 (ewentualnie w zbiegu z art. 158 § 2 lub 3 - zob. teza 3), pozostali uczestnicy bójki lub pobicia odpowiadać będą na podstawie odpowiedniego przepisu zawartego w art. 158. Zob. wyrok SN z 29 listopada 1979 r. (II KR 330/79, OSNKW 1980, nr 4, poz. 34): "Podmiotem przestępstwa określonego w art. 159 k.k., będącego kwalifikowaną postacią przestępstwa udziału w bójce lub pobiciu przewidzianego w art. 158 § 1 k.k., może być - w odróżnieniu od kwalifikowanych przestępstw określonych w art. 158 § 2 i art. 158 § 3 k.k. - nie każdy uczestnik bójki lub pobicia, ale tylko taki, który używa broni palnej, noża lub innego niebezpiecznego narzędzia". Tak samo SA w Białymstoku w wyroku z 22 sierpnia 2000 r., II Aka 66/2000, OSA 2001, z. 11, poz. 76.

Jak przeglądam komentarze książkowe to wydaje mi się że pogląd ten chyba jest dość jednolity z powołaniem się na cytowane orzeczenie SN.

romanoza napisał w dniu 21.06.2012 o godzinie 08:15:53 :

"marciano" napisał:

Konstrukcja odpowiedzialności za przestępstwo z art. 159 jest odmienna niż w wypadku przestępstw określonych w art. 158. Podstawą skazania uczestnika bójki lub pobicia za przestępstwo z art. 159 jest ustalenie, że dany sprawca używał broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego narzędzia.

To jest dla mnie jasne. Ale co najmniej podobnie jest w 280 par. 2 kk. I jak już wspomniałem wcześniej, nieco dziwnie byłoby, gdy tylko pobiją to odpowiada jeden, a jak zabiorą portfel to już wszyscy. Zgadzam się natomiast, że prościej przyjąć 159 kk tylko co do jednego, bo łatwiej to uzasadnić powołując się na orzecznictwo i komentarze.

Tak już na marginesie napiszę, że w u mnie niektóre osoby uparcie zasądzają przepadek równowartości na podstawie art. 45 par. 1 wobec dilera, powołując się na orzeczenie SA Lublin II AKz 154/05

Orzeczenie na podstawie art. 45 k.k. środka karnego przepadku równowartości korzyści majątkowej pochodzącej z popełnionego przestępstwa (zawarte w wyroku lub postanowieniu uzupełniającym wyrok, wydanym w trybie art. 420 § 1 k.p.k.), winno zawierać wskazanie określonego przedmiotu majątkowego lub prawa majątkowego w całości lub części albo też określoną kwotę pieniężną - adekwatnych do wartości tejże korzyści majątkowej, osiągniętej przez sprawcę w chwili czynu.

a SO konsekwentnie te rozstrzygnięcia uchyla podzielając poglądy z krytycznej glosy Marka Siwka nieco rozbudowując argumentację

aśka napisał w dniu 21.06.2012 o godzinie 15:29:56 :

ups...jutro ogłaszam wyrok...to nie zasądzać z 45? Byłam przekonana, że oblig jest... ) :

romanoza napisał w dniu 21.06.2012 o godzinie 15:32:33 :

"aśka" napisał:

ups...jutro ogłaszam wyrok...to nie zasądzać z 45? Byłam przekonana, że oblig jest... ) :

ja piszę o dilerce, a nie ogólnie. SO uważa, że jak nie zajęto pieniędzy za sprzedaż to nie można wydać orzeczenia z art 45 kk. Piszę w skrócie, ale chodzi o sytuację z powołanego orzeczeni i powołanej glosy

marciano napisał w dniu 21.06.2012 o godzinie 18:56:10 :

"romanoza" napisał:

Zgadzam się natomiast, że prościej przyjąć 159 kk tylko co do jednego, bo łatwiej to uzasadnić powołując się na orzecznictwo i komentarze.

Ale w tej kwestii komentarze i orzecznictwo są bardzo spójne, więc nawet jak się ma odmienny pogląd, to próba przepchnięcia go w wyroku przypomina bicie głową w mur. Też prywatnie uważam, że o ile wszyscy obejmują zamiarem tłuczenie pokrzywdzonego bejsbolem, to należałoby wobec wszystkich zastosować formę kwalifikowaną. Skoro jednak mądrzejsi wymyślili inaczej, to co ja prosty robotnik przy taśmie na to poradzę...

romanoza napisał w dniu 21.06.2012 o godzinie 20:01:30 :

"marciano" napisał:

mądrzejsi wymyślili inaczej

rzekłbym: mający lepsze tytuły

zziajany napisał w dniu 04.10.2012 o godzinie 22:24:37 :

a co jezeli skutkiem pobicia jest ciezki uszczerbek na zdrowiu z art.156 par 1 kk. Czy brak mozliwosci zindywidualizowania sprawcy tego obrazenia wyklucza skazanie z art. 156 par 1 w zbiegu z ze 158 par 2 kk ? i pozostaje samo 158par 2 . Wydaje sie, ze tak, ale cytowane orzeczenia bylu jednka wydawane na gruncie 157 par 2.

Graffi napisał w dniu 04.10.2012 o godzinie 22:36:41 :

moim zdaniem wyklucza. Podobnie jest przy skutku śmiertelnym (przeszło mi przez apelację utrzymane) mozna najwyżej indywidualizować kary w oparciu o "zakres udziału" - im aktywniejszy, tym surowsza kara

romanoza napisał w dniu 05.10.2012 o godzinie 09:32:35 :

"Graffi" napisał:

moim zdaniem wyklucza. Podobnie jest przy skutku śmiertelnym (przeszło mi przez apelację utrzymane) mozna najwyżej indywidualizować kary w oparciu o "zakres udziału" - im aktywniejszy, tym surowsza kara

Pełna zgoda. Graffi, Ty szybko odpowiadaj na pytania a ja Ci będę przytakiwał

Graffi napisał w dniu 05.10.2012 o godzinie 11:22:01 :

"romanoza" napisał:

moim zdaniem wyklucza. Podobnie jest przy skutku śmiertelnym (przeszło mi przez apelację utrzymane) mozna najwyżej indywidualizować kary w oparciu o "zakres udziału" - im aktywniejszy, tym surowsza kara

Pełna zgoda. Graffi, Ty szybko odpowiadaj na pytania a ja Ci będę przytakiwał

Romi
no i jednak nie zawsze się zgadzamy, choć różnice są faktycznie sporadyczne