Czy już coś wiadomo odnośnie efektów spotkania?
Może już się skończyło?
Trochę się niecierpliwię... nie wiem jak zacząć weekend - tak: czy tak:

"JedzieJadzia" napisał:

Czy już coś wiadomo odnośnie efektów spotkania?
Może już się skończyło?
Trochę się niecierpliwię... nie wiem jak zacząć weekend - tak: czy tak:

ja tez się niecierpliwię i coś mi się wydaje , że bez walki o niezalezność III władzy się nie obejdzie Dreed odezwij się bo siedzimy jak na szpilkach

A na co wy biedne misie liczycie ? Nic z tego (czyli z kasy) nie będzie.

a może żadne spotkanie dzisiaj się nie odbyło? W wiadomościach mówią tylko o urodzinach Dody!

[ Dodano: Pią Lut 15, 2008 5:04 pm ]
O! ... i mówią o tym satelicie co go iga nakierowuje na ministerstwo

Dorota! Skoro jesteś na forum to napisz coś o tym tajemniczym dla prowincjuszy spotkaniu z Ministrem. Jest przełom ( karków) czy też dalej te same banialuki?

No właśnie, gdzie są globalni moderatorzy, admini itp.? Może byli na spotkaniu i piją z radości albo z rozpaczy?

Spotkanie sie odbylo. Przedstawiono wzajemne stanowiska. Harmonogram obowiazuje! I ma pewne szanse. Wroce do domu w nocy takze szczegoly podam jutro. Komorka to kiepski sposob. Piszac krotko trzeba bedzie dalej dzialac

A więc wojna !!!!!!!!

Alea iacta est

Post proelium praemium

"falkenstein" napisał:

Post proelium praemium

"romanoza" napisał:

Post proelium praemium

Nie chce mi się odświeżać paremii, a więc może tak: gdzie są nasze obiecane pecunie!

zżera mnie ciekawość - jak przebiegało spotkanie i jaki skutek/brak skutku.

no właśnie wie ktoś już cokolwiek z wyników tego spotkania ? wiadomości żadnych nigdzie nie sposób znaleźć.

"Dreed" napisał:

Spotkanie sie odbylo. Przedstawiono wzajemne stanowiska. Harmonogram obowiazuje! I ma pewne szanse. Wroce do domu w nocy takze szczegoly podam jutro. Komorka to kiepski sposob. Piszac krotko trzeba bedzie dalej dzialac

coś czuję, że jak zwykle sędziowie jechali przygotowani, gotowi na merytoryczną dyskusję, a z drugiej strony tylko:
a) 10 minut czasu
b) wicie, rozumicie, musicie poczekać, w przyszłym roku dostaniecie 300 zł
c) jeszcze komuś kawy, herbaty? nie - to do było bardzo miło, do widzenia

[ Dodano: Pią Lut 15, 2008 9:41 pm ]
i jeszcze
d) pracujcie dalej, najlepiej jeszcze ciężej

Mam relację od uczestnika dzisiajszego spotkania ale to tylko relacja, więc nie reczę za szczegóły.
1. Otóż projekt MS zmiany w usp negatywnie zaopiniowali prezesi SA i KRS
2. MS Nie chce odnieść naszej kwoty bazowej do jakiegoś niezależnego od innych władz parametru
3. KRS zachowuje się jakby był honorowym gościem na spotkaniu i ważniejszym dla niego jest dobry ton, uprzejmości,, lanie wody, niż jasne , konkretne stanowisko. Dowodem na to jest to, że uwaga.........wycofał się z dalszej obrony tych 9 nienominowanych przez Prezydenta sedziów!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1, a na sugestię prof. Wróbla, który popierał nasze pozwy, by to sam KRS korzystając ze swoich uprawnień wystąpił do TK, nie podjął tematu, zaś wystąpienia M. Straczyńskiego nazwał emocjonalnym!!!!!

Uwaga!
to już moja sugestia, jeżeli jutro Dreed to potwierdzi - dopisać do punktu protestu kolejny punkt - wezwanie prof. Dabrowskiego - szefa KRS do rezygnacji ze stanowiska. To nie są żarty bo KRS to jedyny konstytucyjny organ mający rerezentowac nasze interesy.
Proponuję znowu zbierać podpisy w tym celu i liczę na ustosunkowanie sie do mojego wniosku forumowiczów.
Niezależnie trzeba intensyfikować działania.

Kolejna propozycja - zaakcetowana przez członków Iustitii Śląskiego Oddziału - składanie masowe wniosków o zgodę na wykonywanie pracy taksówkarza. Choć reakcja prawna na ewentualną odmowę Prezesów jest jeszcze rozważana, uważamy, że może stanowić przyczynek do wystąpienia na forum miedzynarodowym, jako zarzut naruszenia prawa pracy. Jeżeli bowiem z jednej strony Państwo w Konstytucvji nakłada zakaz dodatkowej pracy na sedziów, a z drugiej nie wywiązuje się z innego zobowiązania - także zapewnionego w konstytucji - godnego wynagradzania - łamie prawa pacownicze.
Taka akcja, bedzi dodatkowo wyjatkowo medialna i pozwoli dotrzeć do społeczeństwa z przekazem, że jesteśmy tylko na garnuszku Państwa i swojego geszeftu założyć nie możemy!!!

HAŃBA

Musimy iść jednoznacznie w kierunku domagania się godziwego wynagrodzenia w kontekście formalnego zakazu dodatkowego zatrudnienia i jeżeli nasi decydenci nie rozumieją tego - bo chyba nie rozumieją to należy nagłośnić ów fakt na forum unijnym. W każdym wypadku non possumus.

Ciekawi mnie w jaki sposób zachowywał się minister czy chociaż wysłuchał, czy tylko lekceważąco patrzył w okno, czy też doszło do dyskusji i czy sędziowie przed spotkaniem ustalili wspólne stanowisko i czy było to możliwe.

Cały czas mam nadzieję, iż on zrozumie, iż jest tylko zderzakiem Tuska i będzie wymieniony jako jeden z pierwszych (jak Piwnik), więc ma szansę zrobić coś dobrego nie tylko dla siebie.

Zastanawiam się czy po tym spotkaniu będzie jakaś konferencja prasowa KRS lub Iustitiii. Jak znam życie pewnie nie. Jakoś tam w miarę dokładnie oglądam swój telewizor i nie pamiętam aby organy czy stowarzyszenia nas reprezentujące i dbające o naszą niezawisłość kiedykolwiek zorganizowały nawet króciutką konferencję. DLACZEGO TAK JEST?

Jutro Ci na to pytanie odpowie Dreed, który tam był, ale ja powiem, że z ramienia KRS (oprócz Ministra sp) był tam tylko sedzia Dąbrowski!!!!!!!!!

"JedzieJadzia" napisał:

Zastanawiam się czy po tym spotkaniu będzie jakaś konferencja prasowa KRS lub Iustitiii. Jak znam życie pewnie nie. Jakoś tam w miarę dokładnie oglądam swój telewizor i nie pamiętam aby organy czy stowarzyszenia nas reprezentujące i dbające o naszą niezawisłość kiedykolwiek zorganizowały nawet króciutką konferencję. DLACZEGO TAK JEST?

"ewa 222" napisał:

Zastanawiam się czy po tym spotkaniu będzie jakaś konferencja prasowa KRS lub Iustitiii. Jak znam życie pewnie nie. Jakoś tam w miarę dokładnie oglądam swój telewizor i nie pamiętam aby organy czy stowarzyszenia nas reprezentujące i dbające o naszą niezawisłość kiedykolwiek zorganizowały nawet króciutką konferencję. DLACZEGO TAK JEST?

mysle, ze wlasnie tak trzeba zaczac mowic
w sposob zrozumialy
ale przede wszstkim trzeba zaczac
nawiazujmy kontakty z przedstawicielami lokalnych mediow

"arczi" napisał:

.... KRS zachowuje się jakby był honorowym gościem na spotkaniu i ważniejszym dla niego jest dobry ton, uprzejmości,, lanie wody, niż jasne , konkretne stanowisko. Dowodem na to jest to, że uwaga.........wycofał się z dalszej obrony tych 9 nienominowanych przez Prezydenta sedziów!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

sorki, ale jeśli to prawda, to KRS zachowała się jak pies ze schroniska - szczeka, warczy, ale wystarczy pogłaskać i już merda ogonkiem

"ewa 222" napisał:

sorki, ale jeśli to prawda, to KRS zachowała się jak pies ze schroniska - szczeka, warczy, ale wystarczy pogłaskać i już merda ogonkiem

Byłem na spotkaniu. NIC nadzwyczajnego się nie wydarzyło MS przy swoim - jedyne co zrobi od przyszłego roku to podwyżka kw. baz.o 25% oraz likwidacja przed 1 lipca awansów poziomych(rzekomo na wniosek Prezesów SA).
NIEMAMY NIC DO STRACENIAMUSIMY WYWALCZYĆ KW. BAZOWA naliczaną od przeciętnego wynagr. w gospod. narodowej i wielokrotności tej kwoty określone w odrębnej ustawie (poza ustawa budżetową) - krokiem w tym kierunku są pozwy

Zawód będący ukoronowaniem kariery prawniczej

http://www.rp.pl/artykul/93470.html

Sędziowie chcą, żeby ich pensje nie zależały od arbitralnego wskaźnika, lecz od kondycji gospodarki

O podwyżkach, przyjęciach do korporacji prawniczych i o nowym statusie zawodu dyskutowali w piątek w Krakowie sędziowie i minister sprawiedliwości. W wielu sprawach mają inne zdania.
Sprawa sędziowskich pensji budzi emocje od kilku tygodni. Minister Zbigniew Ćwiąkalski tłumaczył w piątek, że w przyszłym roku sędziowie dostaną odczuwalne podwyżki. Planuje bowiem podnieść o 25 proc. kwotę bazową, która jest podstawą naliczania ich wynagrodzeń. Przeciwna takiemu rozwiązaniu jest Krajowa Rada Sądownictwa. Jej przewodniczący sędzia Stanisław Dąbrowski przekonywał, że wynagrodzenie sędziego powinno zależeć od kondycji gospodarki, czyli być powiązane ze średnim wynagrodzeniem.
– Wówczas zarobki sędziów nie zależałyby od dobrej woli polityków zwiększających lub nie kwotę bazową, tylko zmieniałyby się automatycznie – dodał sędzia Waldemar Żurek, rzecznik prasowy Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia.
Kwestią sporną okazała się też inna ministerialna propozycja – rezygnacji z możliwości poziomego awansu sędziów. Teraz doświadczony sędzia okręgowy może otrzymać awans do apelacji, ale orzekać nadal w okręgu, tyle że z wyższym wynagrodzeniem.
Nie wszystkim sędziom się to podoba. Jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy, protestują głównie prezesi sądów apelacyjnych. Argumentują, że w ten sposób obniża się rangę sędziów orzekających w apelacji. Rozwiązania bronią z kolei sędziowie w okręgach, którzy za nienaganną pracę chcą awansować, niekoniecznie opuszczając macierzysty sąd czy miasto.
Środowisko ma również inny problem. Co zrobić z asesorami? Ministerstwo chce wybierać sędziów dwuetapowo w drodze konkursu, a samym sędziom bardziej podoba się funkcja sędziego grodzkiego, od której zaczynałaby się kariera. Za takim właśnie rozwiązaniem opowiada się Krajowa Rada Sądownictwa.
Porozumienie udało się za to uzyskać w sprawie przebiegu kariery zawodowej sędziego. W przyszłości status sędziego ma być ukoronowaniem zawodów prawniczych.
Organizatorem spotkania było SSP Iustitia. Na jego forum minister polemizował także z piątkową publikacją „Rzeczpospolitej” o zamykaniu dostępu do korporacji prawniczych.

Źródło : Rzeczpospolita

bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla

a konkretów nie ma, no chyba że ta kolosalna podwyżka od przyszłego roku, gdzie nie pewna jest wysokość inflancji w roku 2008, a nasze pensje nie mogą dogonić inflancji od dwóch lat

a minister powinien mieć pseudonim "acyfikator"

"AQUA" napisał:

Post proelium praemium

Jeżeli zawód sedziego ma byc ukoronowaniem zawodów prawniczych, to przedstawienie jedynie projektu zwiększającego kwote bazową o 25% bez żadnych zapisanych deklaracji istotnych podwyżek w kolejnych latach (dochodzenie do godnego poziomu wynagrodzeń), trzeba uznać za farsę!!!!!!!!! pustosłowie i nic ponadto.
Oni nas nie traktują poważnie!!! Mobilizujcie wszystkich - dość gadania, czas działać

Mam nadzieję, że na spotkaniu ktoś zapytał się Pana Ministra jak się mają wynagrodzenia sędziowskie do jego zarobków adwokackich z 2006 roku! Przestańmy szkolić aplikantów radcowskich i adwokackich z dnia na dzień, to może nas zauważą i wszystko będzie zgodne z usp.

dokładnie tak. Trzeba w końcu podjąć bardziej zdecydowane działania. A jak widać, sędziowie apelacyjni, bo rozumiem że prezesi tych sądów w jakiś sposób wrażają ich wolę, mają resztę prostego motłochu od ciężkiej roboty w głębokim poważaniu. Kij im na drogę.

chcą nas po prostu zbyć jakąś podwyżką wręcz śmieszną a potem mieć argument że dostaliśmy kasę a nasze dalsze żądania są wygórowane, nieuzasadnione no i oczywiście nie ma na nie funduszy w budżecie, znów przedstawić nas reszcie społęczeństwa jako nierobów ktorzy biorą dużą kasę w stosunku np. do nauczycieli , pielegniarek i ciągle im mało i niestety znajdą tu społeczne poparcie, nie możemy na to pozwolić, ciągle narzekacie, że pracujecie nad mniarfę, w domu, po nocach i w weekendy, po prostu od dziś przestńmy tak robić, czego sięm mamy bać, zabiorą nam premię ? wyrzucą z pracy? róbmy po prostu ile możemy, koniec darmowej roboty po godzinach.

Sędziowie sędziom zgotowali ten los - to takie smutne. :sad:

Sędzia ukoronowanie kariery prawniczej! cha, cha ...zapraszam Pana Ministra do któregoś z sądów warszawskich, wydziałów karnych niech pracuje chociaż przez tydzień, a potem będziemy dyskutować o pieniądzach, obciążeniu, usp itp. Jest adwokatem więc zajmowanie stanowiska sędziego to szczyt jego marzeń! Dość gadania głupot czas postawić się nierobom z rządu i parlamentu! Normalnie nie chcą rozmawiać!

Nie wierzę, że sędziowie SA są przeciwko pozostałym sędziom. Być może jakiś rodzynek tak mówił.
Uważam, że jest to próba skłócenia środowiska i mamy się napuszczać sami na siebie i wśród swoich szukać winnych.
to chyba relikt poprzedniej epoki - demagogia i niszczenie wrogów klasowych poprzez insynuacje. Nie ma żadnego nazwiska prezesa, czy sędziego SA, który by to mówił. Jeśli wierzycie we wszystko, o czym piszą to daleko nie zajedziemy.
A Ćwiąkalski taki "dobry" ulitował się nad tym głosem ułamka promila sędziów i dla nich chce zmienić ustawę. Trzeba być naiwnym, by w to uwierzyć. Gdyby nie chciał zmienić ustawy, to sąd pełnym składzie by mu nie przeszkodził. Nie bądźmy dziećmi.

ponadto strona konfliktu są sędziowie, a z żadnego przeipsu nie wynika, że Prezesi S.A mają prawa reprezentowania ich!! Oni sa takimi samymi sedziami jak SSR, tylko dodatkowo urzędnikami !!!

"...Porozumienie udało się za to uzyskać w sprawie przebiegu kariery zawodowej sędziego. W przyszłości status sędziego ma być ukoronowaniem zawodów prawniczych..."


czyli za marne pieniądze, ale za to będziemy mogli z dumą nosić koronę
czy ktoś może mi w prosty i jasny sposób wyjaśnić na czym to ukoronowanie ma polegać ?? na poświeceniu i pracy za grosze (w odniesieniu do zarobków innych prawników ) ?? bo jeżeli tak - to ja chyba za tą koronę podziękuję i faktycznie przesiadę się na taksówkę

[ Dodano: Sob Lut 16, 2008 9:42 am ]
aż mi się wstyd zrobiło, że miałam cichą nadzieję, że piątkowe spotkanie jednak doprowadzi do zmian na naszą korzyść - oj, ale byłam naiwna , ale już więcej nie będę !!

"Gregmen" napisał:

Nie wierzę, że sędziowie SA są przeciwko pozostałym sędziom. Być może jakiś rodzynek tak mówił.
Uważam, że jest to próba skłócenia środowiska i mamy się napuszczać sami na siebie i wśród swoich szukać winnych.
to chyba relikt poprzedniej epoki - demagogia i niszczenie wrogów klasowych poprzez insynuacje. Nie ma żadnego nazwiska prezesa, czy sędziego SA, który by to mówił. Jeśli wierzycie we wszystko, o czym piszą to daleko nie zajedziemy.
A Ćwiąkalski taki "dobry" ulitował się nad tym głosem ułamka promila sędziów i dla nich chce zmienić ustawę. Trzeba być naiwnym, by w to uwierzyć. Gdyby nie chciał zmienić ustawy, to sąd pełnym składzie by mu nie przeszkodził. Nie bądźmy dziećmi.

Popatrzmy na to z większym optymizmem. Być może planowana przez ministerstwo podwyżka jest jedynie roziąwzaniem tymczasowym, które ma umożliwić danie nam jakichkolwiek pieniędzy w 2009 r. Inna sprawa, że dalej nie wiemy, czy są poważne plany ustawodawcze zmierzające do takiej regulacji prawnej na niedaleką przyszłość, która powiąże nasze wynagrodzenia z gospodarką i uniezależni od polityków. Tego niestey nie wiem i nie wiem czy o takich planach była mowa 15.02.2008

Jaki optymizm !!! Po raz kolejny nas zbył i okazał całkowity brak szacunku! Kredyty same się nie spłacą. KRWI, KRWI, KRWI!!! albo przejście do notariatu lub adwokatury..... i to chyba jest najbardziej realne, niech sądzą byli adwokaci, notariusze i radcowie po sześćdziesiątce tuż przed emeryturą. Niestety nikt nas poważnie nie traktuje, a środowisko nie jest solidarne. załamka..

"zgredek" napisał:

Popatrzmy na to z większym optymizmem. Być może planowana przez ministerstwo podwyżka jest jedynie roziąwzaniem tymczasowym, które ma umożliwić danie nam jakichkolwiek pieniędzy w 2009 r. Inna sprawa, że dalej nie wiemy, czy są poważne plany ustawodawcze zmierzające do takiej regulacji prawnej na niedaleką przyszłość, która powiąże nasze wynagrodzenia z gospodarką i uniezależni od polityków. Tego niestey nie wiem i nie wiem czy o takich planach była mowa 15.02.2008

http://www.youtube.com/watch?v=3bZ9ypZ_et4 oni nie mogli się dogadac tak jak na tym skeczu

Ręce opadają. A tu znikąd pomocy?

Wrodzony "optymizm" przeze mnie przemawia. Jak było do przewidzenia, dobry Pan minister zaproponował na otarcie łez i zamknięcie ust zwiększenie kwoty bazowej o całe 25 %. Rewelacja! Propozycja z gatunku tych nie do odrzucenia. Najlepiej, żeby w szybkim tempie uchwalono stosowną ustawę, opublikowano ją, po czym w okresie vacatio legis uchylono. Nie pierwszy to raz i nie ostatni. Nie pozostaje nic innego, jak kontynuować zaplanowany porządek zajęć, jak również robiąc swoje, wszelkimi siłami ograniczać się do powszechnego czasu pracy. Ciekawe ile spraw wpadnie w przewlekłość i ilu z nas doczeka się dyscyplinarek? Bez względu na przebieg wczorajszego spotkania i innych z udziałem ministra, jedyną wiarygodną wypowiedzią ministra sprawiedliwości jest dla mnie ta z 4.01.20008. To wtedy wypowiedział swoją opinię o nas, o naszej pracy, wynagrodzeniach. Ręce i nogi się uginają...

Trzeba poczekać na szczegółową relację Dreeda, ale jak na to wszystko patrzę, to przyszedł mi do głowy nawet taki pomysł żeby zwrócić się listem otwartym do Prezydenta RP jako strażnika Konstytucji RP. Skoro rząd i ustawodawca nie chcą zmienić ustawy, to jest jeszcze opcja podniesienia mnożników ... oczywiście x 2, żeby SSR miał w konsekwencji 3 x przeciętną w gospodarce, podobnie jak w innych krajach...

W liście można zawrzeć wniosek o zawetowanie tej zmiany USP, jako umyślnie utrzymującej przez w/w władze niezgodność z art. 178 ust. 2 Konstytucji RP.

"Dred" napisał:

Trzeba poczekać na szczegółową relację Dreeda, ale jak na to wszystko patrzę, to przyszedł mi do głowy nawet taki pomysł żeby zwrócić się listem otwartym do Prezydenta RP jako strażnika Konstytucji RP. Skoro rząd i ustawodawca nie chcą zmienić ustawy, to jest jeszcze opcja podniesienia mnożników ... oczywiście x 2, żeby SSR miał w konsekwencji 3 x przeciętną w gospodarce, podobnie jak w innych krajach...

List musiałby być krótki, konkretny i zupełnie niezależny od ustalonego harmonogramu.

"zgredek" napisał:

Popatrzmy na to z większym optymizmem. Być może planowana przez ministerstwo podwyżka jest jedynie roziąwzaniem tymczasowym, które ma umożliwić danie nam jakichkolwiek pieniędzy w 2009 r. Inna sprawa, że dalej nie wiemy, czy są poważne plany ustawodawcze zmierzające do takiej regulacji prawnej na niedaleką przyszłość, która powiąże nasze wynagrodzenia z gospodarką i uniezależni od polityków. Tego niestey nie wiem i nie wiem czy o takich planach była mowa 15.02.2008

[

Czyli ja za 2 lata albo powinnam pożegnać się z zawodem, albo z życiem

Jolu! W żadnym wypadku! Stanowisko ministra w kwestii braku dodatkowych, chociażby stawek awansowych dla SSA, przy proponowanej dla SSR i SSO, po raz kolejny dowodzi arogancji tegoż. Skoro czyni się założenie, iż SSA nie będzie sprawował urzędu powyżej określonej liczby lat, to albo nie zna się realiów (SSA to nie tylko osoby po 60 roku życia, lecz często znacznie młodsze), albo z góry godzi z tym, że ludzie tak długo nie żyją. Ten drugi wyrażony przeze mnie pogląd jest zapewne bardzo ryzykowny, ale obie wiemy, że czasami sędziowie tak długo nie żyją. Właśnie dlatego, że również w imieniu tej nielicznej grupy, warto się wypowiadać, proszę, nie poddawaj się!

25% - żadna rewelacja. po odjęciu 7 % (tyle więcej dostała reszta budżetówki w związku z obniżką składki rentowej) - 18 %. od tego minus 3 % (zakładam prognozowany wskaźnik inflacji, że taki mniej więcej będzie na 2009, oczywiście jak zwykle niższy od inflacji rzeczywistej). wychodzi 15 %. dużo?
lekarze dostali duuużo więcej. porównywalnie - pisanie uzasadnień, dyżury i tryby powinny być extra płatne w ramach zleceń/kontraktów. (oczywiście żartuję)

"Dred" napisał:

Trzeba poczekać na szczegółową relację Dreeda, ale jak na to wszystko patrzę, to przyszedł mi do głowy nawet taki pomysł żeby zwrócić się listem otwartym do Prezydenta RP jako strażnika Konstytucji RP. Skoro rząd i ustawodawca nie chcą zmienić ustawy, to jest jeszcze opcja podniesienia mnożników ... oczywiście x 2, żeby SSR miał w konsekwencji 3 x przeciętną w gospodarce, podobnie jak w innych krajach...

Wiecie co, a mnie się niestety widzi, że nic z tego nie będzie. Rząd doskonale wie, że może być spokojny, że ze strony sędziów nie musi się obawiać żadnych gwałtownych protestów.
Sami zobaczcie na ok 10.000 sędziów to forum przegląda kilkuset. W miarę regularnie uczestniczy może kilkadziesiąt osób, a jakie pojawiły się kontrowersje wokół delikatnych w sumie propozycji protestów jak dzień bez wokandy, oddanie krwi czy rezygnacja ze szkoleń aplikantów. Ilu z nas mówiło, że to niedopuszczalne, że ślubowanie, że godność nie pzowala. Także wśród reszty sędziów nie ma żadnej jedności w tym zakresie. Pochodzimy z różnych środowisk, tak naprwade status materialny dwóch sędziów tego samego wydziału potrafi się drastycznie różnić. Rząd o tym doskonale wie i dlatego nie przejmuje się naszymi protestami. Myślicie że pana ministra milionera obchodzi, że jakaś babina nie będzie miała skończonej 30 maja stwierdzeniówki, że jakiś pijany rowerzysta nie zostanie skazany. Proszę.
A swoją drogą facet umie robić interesy. Kupił za ok 1.000 zl miesięcznie ciepłą dożywotnią posadkę dla co leniwszych koegów z palestry. Nie dziwię się że zarobił ten milion.

Co tam kontrasygnata. Prezydent miałby gest a potem by "zwalił winę" na premiera że nie chce dać sędziom, a on chiał ...

Popieram skorzystanie z przychylnie - tymczasowo - nam nastawionego Pana Prezydenta.

To wyjątkowo nieuczciwe, ale skuteczne: odwołać się do wysokiej świadomości sędziów, zasad etyki, poczucia obowiązku i takie tam...I już można być spokojnym, że nie odejdą od przysłowiowych łóżek pacjentów, wyszkolą aplikantów i wokandy będą wyznaczali rytmicznie. A ja nie mam misji do spełnienia! Mam dwoje dzieci na studiach , kredyt na dom i samochód i - narastający od 15 lat od nominacji - poziom frustracji sięgający zenitu. To jest mój zawód, a nie hobby, które wykonuje się za darmo. Skoro pracuję, podlegam ( i ja i moja rodzina) wielu ograniczeniom, nie podlegam pokusom (korupcyjnym), nie mogę dorabiać jak reszta społeczeństwa - mam prawo domagać sie ekwiwalentnego wynagrodzenia. Jak na ironię - zagwarantowanego w konstytucji...

osobiście czekam z niecierpliwością na potwierdzenie wstępnych informacji dotyczacych tego spotkania. Jeżeli sie potwierdzi to co powyżej napisane, to myślę , ze nikt już nie będzie miał żadnych wątpliwości co do konieczności zdecydowanych i natychmiastowych !!!działań. W pełni poperam stanowisko Arcziego dotyczace p. Dąbrowskiego. jeżeli informacje się potwierdzą.

Przepraszam, że tak długo trzymałem Was w niepewności....

Spotkanie się odbyło zgodnie z harmonogramem. Z ramienia MS był Pan minister Ćwiąkalski oraz vice-minister. Nie jest do końca prawdą, ze z ramienia KRS-u był tylko Pan Prezes sędzia Dąbrowski. Były jeszcze obecne co najmniej dwie osoby, skądinąd przesympatyczne panie i jak zwróciłem na nie uwagę, to zdecydowanie żywo mimiką twarzy okazywały nam poparcie. Nie jestem niestety upoważniony do podawania ich nazwisk.

Teraz moje wrażenia...Jak to zresztą już jeden z naszych kolegów podał wyżej „emocjonalne”. Wyglądało ono w praktyce jak w relacji kolegi archi.

Spotkanie mogę określić jako przebiegające w stosunkowo miłej atmosferze, jednak nie zauważyłem większego dialogu. Było to poprostu przedstawienie swoich wzajemnych stanowisk.
Według mojej oceny to pomimo sztywnego przedstawienia uzasadnień swoich pomysłów, to właśnie Pan minister sprawiał wrażenie osoby najbardziej zgadzającej się z naszymi żądaniami uniezależnienia podstawy naszych wynagrodzeń od powiązania z sztuczną kwotą bazową.

Nie mogę niestety tego powiedzieć o innych uczestnikach. Przyznam się, ze jestem rozczarowany postawą niektórych osób i co smutniejsze to tych, którzy powinni walczyć o nas jak lwy.
O jakich osobach piszę to znajdziecie w poście kolegi archi, który wprawdzie uzyskał informacje od jednego z uczestników, ale są one w 100% prawdziwe.

Pan minister wskazał jako opiniodawcę pomysłu odejścia od awansów poziomych osoby, o których piszecie. Osobiście nie wierzę zbytnio w te słowa. Z bardzo prozaicznego powodu. Kilkanaście osób nie może mieć aż tak wielkiego wpływu na kształt grupy zawodowej liczącej prawie 10 tysięcy osób. Jak dla mnie to „budżet” i wyliczenia ekonomiczne stoją na przeszkodzie wprowadzanym jeszcze przez PIS zmianom.

Niestety nie udało się przeprowadzić głębszej dyskusji na część tematów, a to z uwagi na osobę prowadzącą. Zarówno w tym miejscu, jak i w chwilach, kiedy padały „niewygodne” pytania i próby rozmów dochodziło do przerw...

Na chwilę obecną znamy koncepcję ministerstwa, a przedstawioną w znajdującym się na forum projekcie zmiany ustawy. Możemy rozpatrywać to w dwóch kategoriach. Jako klęskę, gdyż mamy nadal uzależnienie od władzy wykonawczej i ustawodawczej, poprzez wstawienie kwoty bazowej do USP. Nadal pozostajemy niejako na ich łasce, a żadna kwota jako bazówka nie będzie odzwierciedlała realizacji trójpodziału władz, zawartej w Konstytucji.
Z drugiej strony to już mamy sukces - nasze zjednoczenie się w staraniach o zmiany, wyrażone w podpisach zasygnalizowało, ze szybko coś trzeba robić i podnieść kwotę bazową. Nadal będziemy dążyć do takich zmian systemowych, żeby naszym wskaźnikiem była średnia w gospodarce narodowej za poprzedni rok, a podawanej przez GUS.

Jako przykład wspaniałej walki o nasze wynagrodzenia musze wskazać wystąpienia i pytania sędziego Maciej Strączyńskiego oraz sędziego Waldemara Żurka. Byłem naprawdę dumny z ich determinacji. Ich pytania, a w szczególności akcentowanie, że tylko średnia wynagrodzenia w gospodarce narodowej, będzie uniezależnieniem się, pozostały bez odpowiedzi, gdyż jak zauważyłem nie było osoby, która miałaby jakikolwiek kontrargument!!! Pragnę również zauważyć, że zwrócono uwagę na sprawę sędziów SA w zakresie braku ich trzeciej stawki awansowej, a co „rzez przeoczenie...” zostało pominięte w nowym projekcie...

Chciałbym, żeby w sądach rejonowych znalazło się w dalszych działaniach, chociaż 30% tak obdarzonych charyzmą ludzi. To właśnie te osoby najbardziej akcentowały Wasz/Nasz status. Jest to dla mnie tym bardziej niezrozumiałe, że są to sędziowie wyższych szczebli, a jako przykłady sędziów krzywdzonych wskazywali sądy rejonowe!!!

Jeżeli tak mogą walczyć o nas starsi koledzy, to tym bardziej powinniśmy się jednoczyć, wstępować do Iustitii i zmieniać jej kształt. Razem działając osiągniemy znacznie więcej. Zmieniając kształt Stowarzyszenia, szczególnie w zakresie jej nieustępliwości wobec innych, możemy uzyskać „godne” wynagrodzenia.

Chciałbym im gorąco podziękować. Dziękuję również pozostałym sędziom, członkom Iustitii za ich zaangażowanie, za udział w dyskusji. Mam nadzieję, że spotkanie, jaki odbędzie się już za kilka dni w znacznie węższym gronie z Panem Ministrem, pozwoli na osiągnięcie celu...Osiągnięcie porozumienia. Widze naprawdę po stronie samego pana ministra aprobatę...Być może trzeba lekko wspomóc jego starania w rozmowach z ministrem finansów poprzez np. "sygnalizację TK"

Będąc słuchaczem zauważyłem również znaczną przepaść w poglądach, a związaną z wiekiem oraz zajmowanym stanowiskiem. Jak słusznie podniósł w swoim wystąpieniu nasz kolega – „unkt widzenia, zależy od punktu siedzenia..”. Szczególnie jaskrawo było to widać w dyskusji odnośnie niepowołanych 9 sędziów, sprawie drogi sądowej – pozwów i zapytań do TK oraz sprawie wynagrodzeń.

Bardzo cennym z naszego punktu widzenia posunięciem był udział Przedstawiciela Banku Światowego oraz Panów profesorów. Ich całkowicie niezależne opinie będą nam bardzo pomocne. Obnażyli oni niedoskonałość przepisów odnośnie wynagrodzeń i sprawy tych niepowołanych sędziów. Słuchając ich z coraz większą wiarą patrzę na naszą przyszłość. W końcu nawet znamienici uczestnicy nie mogą wytrzymać w konkurencji z konstytucjonalistami...

Sprawa pozwów – kolegi tujsa i archiego nie może zostać przez nas zaniedbana. Zachęcajcie proszę koleżanki i kolegów w swoich sądach do tego kroku.
Ich złożenie w jednym czasie odniesie już na wstępie skutek medialny, a niezależnie od rozstrzygnięcia TK da nam karty przetargowe.

We wspólnym działaniu jest siła!!! Wierzę głęboko, że w sądach rejonowych, stanowiących 90% składu sędziowskiego są osoby pragnące zmian i potrafiące wziąć przykład ze starszych kolegów ze Stowarzyszenia Iustitia. Moje obserwacje wskazują, że stery działań muszą znajdować się w rękach ludzi młodych i prężnych, a takimi chyba jesteśmy....

Na konferencji byli dziennikarze. Niestety jak wiemy, ich poziom intelektu ogranicza się do ciekawostek i w praktyce tylko TVP zorientowała się, co było przedmiotem konferencji. Niestety materiał nie był puszczony na żywo, ponieważ spada satelita itp...Pozostałe media zauważyły tylko sprawę limitów. Co śmieszniejsze, chociaż Pan minister wyjaśniał im, ze chodzi o dolne limity, to zaraz po jego oświadczeniu, kolejna młoda „dziennikarka” zadaje pytanie „czy nie widzi zagrożenia w wprowadzeniu limitów...?” Słysząc to musiałem wyjść i byłem pełen podziwu dla „zimnej krwi” Pana ministra.

Z tego, co się dowiedziałem w godzinach popołudniowych materiał był puszczony. Znalazłem go w internecie...Zapraszam TUTAJ


P.S.
Ponieważ prowadzący nie umożliwił mi podsumowania (przerwa obiadowa) to później króciutko skomentuję uzasadnienia zmian w USP na forum....

Widzę, że min. Pinokio ( sorry Dreed, ale wolę pisac Pinokio niż Kłamca ) ma w jednym rację: sędziowie pogodzili się z zabraniem podwyżki mnożnikowej. Pomyślał wiec spryciula, że w takim razie spokojnie można zabrac im drugą - wynikającą z awansów poziomych. Uważam, że dzisiejsza sytuacja a raczej klęska wynika z braku konkretnych i radykalnych działań z naszej strony. Ja nie szukam winnych. Sam naiwnie miałem jednak nadzieję, że coś pozytywnego stanie się 15 lutego. Jesteśmy jedyną grupą zawodową, której w tych miesiącach zabiera sie pieniądze a nie daje podwyżki. Czy potrzebny jest lepszy dowód na niewyobrażalną arogancję ministra i lekceważenie sądów? Dlatego nasze działania muszą byc szybkie, zdecydowane i RADYKALNE. Składanie pozwów- oczywiście , ale to nie jest forma protestu. W moim sądzie nastroje są bojowe. Urlopy na żądanie, strajk włoski wszystko jedno byle wrzeszcie jakoś stanowczo zaprotestowac.

Wodzu prowac nas na Kowno!!!

ps jak teraz Iustitia stanie na wysokości zadania to chyba się do niej zapiszę.

A ja od przyszłego tygodnia zaczynam swoją prywatną formę protestu i zaczynam baaaardzo dokładnie informować strony o przysługujących im uprawnieniach związanych z możliwością składania wniosków dowodowych. Najprawdopodobniej znacząco spadnie liczba kończonych przeze mnie spraw. Trudno. Jeżeli ktoś wnosi sprawę do sądu to niech sam główkuje albo zapłaci "ćwiąkalskiemu" (adwokatowi) aby za niego główkował. Jestem "rodzinnym". Rzadko kiedy sensowni adwokaci podejmują się tego typu spraw. Koniec z pracą za kogoś. Koniec z pomocą kosztem mego czasu dla rodziny!

STRAJK WŁOSKI. Tyle co mam do powiedzenia.

"dorota" napisał:

STRAJK WŁOSKI. Tyle co mam do powiedzenia.

"K.Ierownik" napisał:

STRAJK WŁOSKI. Tyle co mam do powiedzenia.

"dorota" napisał:

STRAJK WŁOSKI. Tyle co mam do powiedzenia.

Mają rację wszyscy, którzy mówią, że nie możemy się w naszej walce zatrzymać, musimy zdecydowanie do niej przystąpić. Inaczej pokażemy jacy jesteśmy słabi i przez następne lata będziemy tylko biadolić w swoich kameralnych gronach. Osiągnęliśmy już jakiś minimalny poziom konsolidacji i trzeba to wykorzystać!!!

"K.Ierownik" napisał:

Czy potrzebny jest lepszy dowód na niewyobrażalną arogancję ministra i lekceważenie sądów? Dlatego nasze działania muszą byc szybkie, zdecydowane i RADYKALNE. Składanie pozwów- oczywiście , ale to nie jest forma protestu. W moim sądzie nastroje są bojowe. Urlopy na żądanie, strajk włoski wszystko jedno byle wrzeszcie jakoś stanowczo zaprotestowac.

Drogie Koleżanki i Koledzy (a w szczególności K.Ierowniku)!

Rozumiem Waszą złość i rozgoryczenie. Ale ponownie Was proszę w imieniu wszystkich moderatorów tego forum - o nie używanie obraźliwych epitetów wobec kogokolwiek. Nie tędy droga! Naszą złość i frustrację wyładujmy na podjęciu konkretnych zdecydowanych działań! Tylko w ten sposób uda się nam osiągnąć sukces!

Jeszcze raz proszę o godne naszego zawodu zachowanie - także w zakresie wypowiedzi!

PS. Każdy z Global Moderatorów ma uprawnienie do usuwania lub edytowania postów. Staramy się tego unikać - ale w pewnych sytuacjach jest to konieczne

"dorota" napisał:

Drogie Koleżanki i Koledzy (a w szczególności K.Ierowniku)!

Rozumiem Waszą złość i rozgoryczenie. Ale ponownie Was proszę w imieniu wszystkich moderatorów tego forum - o nie używanie obraźliwych epitetów wobec kogokolwiek. Nie tędy droga! Naszą złość i frustrację wyładujmy na podjęciu konkretnych zdecydowanych działań! Tylko w ten sposób uda się nam osiągnąć sukces!

Jeszcze raz proszę o godne naszego zawodu zachowanie - także w zakresie wypowiedzi!

Nie jesteś czarnym charakterem K.Ierowniku, choć na pewno jesteś człowiekiem z charakterem. Szanuję to ja, jak i inny forumowicze. Ale nie czas teraz na pyskówki na temat Ministra, tylko na podjęcie konkretnych zdecydowanych działań. Czas aby dołączyć do Iustitii i podjąć walkę. I tylko o to chodzi.

"dorota" napisał:

Nie jesteś czarnym charakterem K.Ierowniku, choć na pewno jesteś człowiekiem z charakterem. Szanuję to ja, jak i inny forumowicze. Ale nie czas teraz na pyskówki na temat Ministra, tylko na podjęcie konkretnych zdecydowanych działań. Czas aby dołączyć do Iustitii i podjąć walkę. I tylko o to chodzi.

A ja nadal słyszę od swych kolegów i koleżanek: To ty masz czas na internet?!!? I coś mi się wydaje, że większość sędziów nadal nic nie wie ( lub nie chce wiedzieć) na temat protestów - o czym się nieustannie przekonuję w rozmowach z sędziami z innych sądów w naszym regionie. Już kiedyś o tym pisałem - tylko pisemka obiegiem dają jakąś szansę na zapoznanie się z tematem. Starsi sędziwie nie chcą znać internetu.

[ Dodano: Sob Lut 16, 2008 1:48 pm ]
Oczywiście nie wszyscy. - Sam mam swoje lata.

"Mario 71" napisał:

A ja nadal słyszę od swych kolegów i koleżanek: To ty masz czas na internet?!!? I coś mi się wydaje, że większość sędziów nadal nic nie wie ( lub nie chce wiedzieć) na temat protestów - o czym się nieustannie przekonuję w rozmowach z sędziami z innych sądów w naszym regionie. Już kiedyś o tym pisałem - tylko pisemka obiegiem dają jakąś szansę na zapoznanie się z tematem. Starsi sędziwie nie chcą znać internetu.

Nas jest raptem piętnaście osób a klubów, kół i frakcji chyba ze czternaście.

Bardzo przepraszam Mario, ale nie masz racji. Jestem sędzią z ponad 20 -letnim stażem i stale śledzę strony internetowe, także www. sedziowie. net. Czytam wszystkie posty z narastajaym zadowoleniem z wyraźnie postępującej konsolidacji środowiska. Wiem,że większość z uczestniczących w forum to SSR, popieram Waszą walkę i wszelkie inicicjatywy. Ja także jestem zdania, że powinniśmy zradykalizować działania a już na pewno niczego nie odpuszczać. Teraz czas jest dobry, wydaje mi się ,że media są ( przynajmniej częściowo) po naszej stronie a to wiele znaczy. Krzepiąca jest też wiadomość od Dreeda o postawie Pana Ministra. Pozdrawiam wszystkich. SSO.

A w każdej grupie spiskowców 9/10 to agenci ochrany.

[ Dodano: Sob Lut 16, 2008 2:00 pm ]
Zinder - To ja przepraszam. Nie chciałem nikogo urazić tylko takie mam odczucie z osobistych kontaktów. Jeszcze raz sorka.

"Mario 71" napisał:

A ja nadal słyszę od swych kolegów i koleżanek: To ty masz czas na internet?!!? I coś mi się wydaje, że większość sędziów nadal nic nie wie ( lub nie chce wiedzieć) na temat protestów - o czym się nieustannie przekonuję w rozmowach z sędziami z innych sądów w naszym regionie. Już kiedyś o tym pisałem - tylko pisemka obiegiem dają jakąś szansę na zapoznanie się z tematem. Starsi sędziwie nie chcą znać internetu.

A ja nie wierzę w szczerośc postawy pana ministra. Może by mnie czynami przekował, że nie mam racji? Wtedy Dorota nie musiałby cenzurowac moich postów.

[ Dodano: Sob Lut 16, 2008 2:04 pm ]
chyba wolno mi napisac pana ministra z małej litery?

Mario, nic nie szkodzi! Ale wydaje mi się, że starsi wiekiem sędziowie są czasem postrzegani jako ci, co nie interesują się bieżacymi problemami środowiska, nie są skłonni do podejmowania radykalnych działań i co tam jeszcze ... Ot , chociażby co na ten temat napisał w swej relacji Dreed:" punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". ( także wieku) Nie zawsze. Nie zapomniałem jeszcze harówy w rejonie ( nigdy nie zapomnę) a i teraz lekko nie jest. Punkt widzenia w moim wypadku ( chyba nie tylko moim) to perspektywa wielu ciężko przepracowanych lat w nadziei, ze bedzie lepiej. A że nie jest, trzeba znaleźć siły do walki. SSO. W moim wieku trudno myśleć o odejściu z zawodu. A zresztą dlaczego???

o radykalnych działaniach to pisałem juz w grudniu, ale nie było żadnego odzewu - wrećz krytyka, bo to nie godne .
Wiec godnie sobie żyjmy karmiąc sie tym że jestesmy sędziami. HA HA HA - elitą ha ha ha.
Pisałem o tym, co robili sędziowie w Anglii. Podniósł to kolega Archi, bo nalezymy do jednego koła.
Tylko silny nacisk, a nie zasłanianie się godnością urzedu.
Godnie to gineli sędziowie w Katyniu (przeprasam za t odnirsienie, ale jestem po oglądnieciu)
Szkoda gadać i pisać.
Wzywam więc do składania wniosków o zgody na dodatkowe zatrudnienie np. jako taksówkarze, sprzedwacy etc.
Jeżeli mamy zakaz podejmowania dod.zatrudnienia to mamy prawo otrzymać za to jakis ekwiwalent w postaci wynagrodzenia, a nie jałmużny.
Pozdrawiam wszystkich.

Przy obecnej tendencji odchodzenia z zawodu - z jednej strony i przy obecnej sytuacji z asesorami (vide: wyrok TK, brak dalszej koncepcji kogokolwiek, ostatnie kwilenie Helsińskiej Fundacji) - z drugiej, szanowny kolega z SO powinien się zacząć powoli przymierzać do powrotu na rejon do obsadzenia wakatów, skoro eseserzy udadzą się do wydziałów grodzkich celem obsadzenia wolnych miejsc

Konferencja to klęska. Nie widzę przyczyny dla, której miałbym zapisać się do justitii i w ten sposób popierać takie jałowe rozmowy. Wstąpię gdy organizacja pokaże, że ma charakter. Nie chcę wypominać ale już kilkakrotnie tonowano nastroje na tym forum argumentując żebyśmy pisali listy do św. mikołaja i czekali na tę rzekomo przełomową konferencję. Efekty są właśnie widoczne.

"Dreed" napisał:

Z tego, co się dowiedziałem w godzinach popołudniowych materiał był puszczony. Znalazłem go w internecie...Zapraszam TUTAJ


...

sorki, ale klikam i dostaje jakies ups,ups,ups

"zinder" napisał:

Bardzo przepraszam Mario, ale nie masz racji. Jestem sędzią z ponad 20 -letnim stażem i stale śledzę strony internetowe, także www. sedziowie. net. .

"Kamel" napisał:

Konferencja to klęska. Nie widzę przyczyny dla, której miałbym zapisać się do justitii i w ten sposób popierać takie jałowe rozmowy. Wstąpię gdy organizacja pokaże, że ma charakter. Nie chcę wypominać ale już kilkakrotnie tonowano nastroje na tym forum argumentując żebyśmy pisali listy do św. mikołaja i czekali na tę rzekomo przełomową konferencję. Efekty są właśnie widoczne.

Obejrzałem właśnie wypowiedź szefowej justitii. Coś niesamowitego ale polecam bo to pouczające. Kolegom z justitii życzę dalszych tak owocnych działań i mam tylko jedną prośbę żeby nie tytułowali się przedstawicielami środowiska bo nimi nie są. Treść tej wypowiedzi świadczy o tym dobitnie.

"Kamel" napisał:

Obejrzałem właśnie wypowiedź szefowej justitii. Coś niesamowitego ale polecam bo to pouczające. Kolegom z justitii życzę dalszych tak owocnych działań i mam tylko jedną prośbę żeby nie tytułowali się przedstawicielami środowiska bo nimi nie są. Treść tej wypowiedzi świadczy o tym dobitnie.

Dreed złożę pozew jak zdążę. Odejście z zawodu niestety odłożyłem do zmiany rządu i po raz kolejny wykazałem się naiwnością. W taki sposób znacznie bardziej pomogę zostającym niż sto pozwów.
PS W konferencje i tak nie wierzyłem a trzymiesięczny urlop wziąłem już wcześniej

"ewa 222" napisał:

...gdzie to można obejrzeć?
na podanym linku tylko ups,ups,ups

Ja otworzyłem z postu bladegoświta. Ale może nie warto psuć sobie humoru w sobotę. Ciekawe jest to, że krakowscy prezesi potrafili powiedzieć prawdę. Natomiast szefowa "naszego" stowarzyszenia ..............

Może nie jest ale została wybrana przez członków i wypowiada się w ich imieniu. Zresztą tej kwestii nie uważam za ważną podnoszę ją jedynie dlatego, że na tym forum kilkakrotnie namawiano do wstąpienia do justitii i krytykowano tych, którzy jeszcze tego nie zrobili.
Istotą jest to, że dotychczasowe działania nie przyniosły absolutnie żadnych skutków.

"Dreed" napisał:

...gdzie to można obejrzeć?
na podanym linku tylko ups,ups,ups

No to byłby to już trzeci list. Ja podpisałem już dwa. Nie uważacie że trzeci list w tak krótkim czasie może nie znaleźć zrozumienia w środowisku
Co do konferencji, to chyba trzeba zrozumieć, że ich się nie zwołuje bo dziennikarze nie są na szczęści na nasze posyłki. Będzie się coś działo to sami przyjdą. List nie wzbudzi ich zainteresowania. Ot i cała prawda

AQUA- rzecz w tym, ze temat, ktory wyniknął z postu zindera, Mario, potem przeze mnie kontynuowany, nie jest w mojej ocenie zastepczym. Ja obserwuję zaleznosc - ci, ktorzy sledzą wieści w sieci, są bardziej zaangażowani. Bo np. sledząc to forum widzą konsolidację, jednośc przekonań determinację. To podtrzymuje na duchu, ze tak powiem. Natomiast, gdy pracuje się w malym sądzie rejonowym i ma niewielki kontakt z większą grupą sędziów, jest poczucie pewnego zamknięcia i izolacji. Dlatego ja widze koniecznośc wciagania w aktywnosc tu na forum wiekszej ilosci osób, niestety niezbyt często widze odzew.


Nie wiem, czemu moj post potraktowałas jako przytyk- a moze nie, po prostu w odpowiedzi ja nie odczytalam zartu..
Uwazam, ze to świetnie, że sa osoby z grupy tych pow. 35 l, które nie wychowały się na komputerach, a przyswoiły je w świetnym stopniu, ale faktem jest, ze to nie jest powszechne. Ja wsród swoich rówieśników czasem czuje sie jak informatyk z wykształcenia

Popieram. Konferencja prasowa - koniecznie, zorganizowana przez samą Iustitię, bez oglądania się na KRS i inne takie. List do prezydenta - też, ale bez wielkich nadziei, bo jakby chciał coś zrobić, to już dawno by zrobił.

Dlaczego nie ma linku do relacji z tego spotkania? Jest gdzieś jakiś protokół? Przecież chyba nie było tajne? Co to znaczy "nie jestem upoważniony do podawania nazwisk"?

Jeżeli jacyś dygnitarze wypowiadali się nie tak, jak trzeba, to trzeba żądać usunięcia ich ze stanowisk, jeżeli ich stanowisko nie odzwierciedla stanowiska sędziów. Nie będziemy tolerować sabotażu we własnych szeregach.

Sędzi Romerowej proszę się nie czepiać. Powiedziała, jak zwykle zresztą, prawdę od A do Z. Przypominam, że walczymy nie tylko o wynagrodzenia, ale w ogóle o reformę wymiaru sprawiedliwości.

Wnoszenie pozwów to nie jest żaden protest - to skorzystanie ze swojego prawa w sytuacji jego naruszenia. Dlatego trzeba wziąc urlop na żądanie, najlepiej jeszcze w lutym, dopóki są w nas emocje po wczorajszej konferencji i jaka taka konsolidacja, . Dzień bez wokandy i to w maju, nie doprowadzi do niczego z dwóch powodów. Po pierwsze, jest to termin zbyt późny, po drugie, ilośc naszych sesji i co za tym idzie załatwialnośc nie spadnie, bo każdy wykona swoją robotę w pozostałe 29 dni maja.

"ewa 222" napisał:

Obejrzałem właśnie wypowiedź szefowej justitii. Coś niesamowitego ale polecam bo to pouczające. Kolegom z justitii życzę dalszych tak owocnych działań i mam tylko jedną prośbę żeby nie tytułowali się przedstawicielami środowiska bo nimi nie są. Treść tej wypowiedzi świadczy o tym dobitnie.

"ewa 222" napisał:

...ależ ja klikam i dostaję pliki muzyczne

[ Dodano: Sob Lut 16, 2008 4:01 pm ]
otrzymuję house

bez komentarza...

"jak2006" napisał:

Jaki optymizm !!! Po raz kolejny nas zbył i okazał całkowity brak szacunku! Kredyty same się nie spłacą. KRWI, KRWI, KRWI!!! albo przejście do notariatu lub adwokatury..... i to chyba jest najbardziej realne, niech sądzą byli adwokaci, notariusze i radcowie po sześćdziesiątce tuż przed emeryturą. Niestety nikt nas poważnie nie traktuje, a środowisko nie jest solidarne. załamka..

Nie do końca rozumiem. Jest nas za dużo, czy jest jakiś plan pozbycia sie części? Jaki?

Oczywiści, że niewolno się czepiać Pani sędzi. Przecież to właśnie nadmierna ilość sędziów to jest problem najbardziej aktualny. Dobrze, że udało się z nim dopchać do mediów.

"aktopek" napisał:

Nie do końca rozumiem. Jest nas za dużo, czy jest jakiś plan pozbycia sie części? Jaki?

Jednym z argumentów wypowiadających się w programie Prezesów były braki kadrowe, a przedstawiciel justitii na luzie oświadcza, że jest nas za dużo. Wyszło super oby tak dalej.

po obejrzeniu wypowiedzi Pani Przewodniczącej Iustititi mogę tylko powiedzieć, że jednym z argumentów na niepodnoszenie wynagrodzeń jest to, że zwiększenie kwot bazowych przekłada się na konieczność zwiększenia uposażeń przebywających na stanie spoczynku.

a w ogóle powiedzcie mi, czy rzeczywiście podwyżka o 15% jest znacząco podwyżką skoro w tym roku inflancja ma przekroczyć 5 % -oczywiście w sektorze interesujących nas produktów a nie statków i samolotów.

"ewa 222" napisał:

Nie do końca rozumiem. Jest nas za dużo, czy jest jakiś plan pozbycia sie części? Jaki?

powiejm tylko, że w normalnym kraju (którym Polska nie jest) Minister Sprawiedliwości, który zasłynąłby wypowiedzią z cyklu "ja, to bym nawet sędzią apelacyjnym nie chciał być z takim wynagrodzeniem" musiałby się podać do dymisji

Przepraszam, że tak długo trzymałem Was w niepewności....


Chciałbym im gorąco podziękować. Dziękuję również pozostałym sędziom, członkom Iustitii za ich zaangażowanie, za udział w dyskusji. Mam nadzieję, że spotkanie, jaki odbędzie się już za kilka dni w znacznie węższym gronie z Panem Ministrem, pozwoli na osiągnięcie celu...Osiągnięcie porozumienia. Widze naprawdę po stronie samego pana ministra aprobatę...Być może trzeba lekko wspomóc jego starania w rozmowach z ministrem finansów poprzez np. "sygnalizację TK"

[ Dodano: Sob Lut 16, 2008 5:51 pm ]
sorry
chciałem dopisać, iż chyba nie zrozumiałem, lub się mylę, ale minister jest po naszej stronie -

-- to kto jest przeciwko nam?

chodzi o kontrasygnatę premiera przy podnoszeniu mnożnika, a nie przy skardze do Jaśnie Panującego L. Kaczyńskiego.

Sędzi Romerowej proszę się nie czepiać. Powiedziała, jak zwykle zresztą, prawdę od A do Z. Przypominam, że walczymy nie tylko o wynagrodzenia, ale w ogóle o reformę wymiaru sprawiedliwości.

Nie tylko do P! Walczymy o godne wynagrodzenia! Wypowiedź Pani Sędzi Romer wysoce niefortunna ( http://ww6.tvp.pl/8979,20080215658933.strona) -jakkolwiek pewnie wyrwana z kontekstu szerszej jej wypowiedzi, ale wypowiadając się do mediów trzeba być przezornym i miec na uwadze, że taka wypowiedź może byc użyta jako kontrargument. A tak co wyszło? Jak jest ich za dużo (sędziów) to pewnie nie mają nic do roboty. Co więcej - ciagle sie słyszy, że sądy działają przewlekle przy rozpoznawianiu spraw, a więc nie tylko jest ich za dużo, ale jeszcze nie chce im się pracować. Wniosek pierwszy - wyjątkowo leniwe i beszczelne środowisko. Nie pracują, a jeszcze wołają o podwyżki. Wniosek drugi - status quo trzeba utrzymać, jak odejdzie z zawodu kilkaset osób to nic się nie stanie i tak sędziów będzie jeszcze za dużo! I jak przecietny Polak ma poprzeć, choćby moralnie, nasz protest?! Jak patrzę na zapracowane koleżanki i kolegów, to nie odnoszę wrażenia, że jest nas za dużo. To jest prawda od A do Z. Reforma wymiaru sprawiedliwości musi się zacząc od wynagrodzeń - to tu, jak przyznał sam Minister Sprawiedliwości - dochodzi do naruszenia Konstytucji. Nie szukajmy tak modnych teraz tematów zastępczych! Pokaż mi ile Ci płacą, a powiem Ci nie tylko jak szanują Twoją pracę, ale Wymiar Sprawiedliwości!

A ja popieram popieranie moderatorów. Łubudu bu niech nam żyje.............

AQUA- sam wnosiłem taki pozew ale w naszym okręgu nie zasądzali a apelacje oddalali a gdzie było tak dobrze

Wypowiedź P. Prezes Iust. była niestety rzeczywiście wyjatkowo nie na miejscu.
Być może została wyrwana z kontekstu, ale jeśli nie to trzeba wskazać na te wszystkie okoliczności, które były już wyżej wymieniane, np. obsługa sędziów hiszpańskich itd.

Zwróciłam uwagę na wypowiedź Min. dotyczącą 70 % środków przeznaczonych na podwyżki dla grup zawodowych związanych wynagrodzeniami z nami.
Czyli spośród całej puli tylko 30% to nasze wynagrodzenia, a aż 70% "ogon". Inaczej jeśli my dostaniemy podwyżki, to do tego dodać trzeba ponad dwa razy tyle.
Oczywiście sam fakt nie jest dla nikogo odkrywczy (choć ja nie znałam skali), ale taki argument zawsze będzie pojawiał się w negocjacjach ze strony rządowej.
Nie uchybiając w niczym innym zawodom, w ten sposób nasze gwarancje konstytucyjne "rozciągają się" na grupy w konstytucji nie wymienione.
Absolutnie nie nawołuję, aby np. pracownikom IPN-u nie płacić przyzwoicie, ale wydaje się, że jest to od lat koronny argument braku środków na nasze podwyżki.

"Kamel" napisał:

A ja popieram popieranie moderatorów. Łubudu bu niech nam żyje.............

Kamel
jedna osoba nie jest Stowarzyszeniem....

Niestety z całym szacunkiem dla Pani SSN w st, spoczynku kierującej od kilkunastu lat Stowarzyszeniem IUstitia - etos, dyplomacja i elegancja w Naszej walce o godne wynagrodzenia nie wystarczą i w obecnych trudnych czasach konieczna jest zmiana osoby Przew. Stowarzyszenia na bardziej radykalną i mającą na co dzień kontakt z sędziami SSR i SSO. Taka zmiana może nadac nowy Impuls Stowarzyszeniu, które MUSI być wyrazicielem woli WIększości Sędziów i wypełniać także rolę quasi zw. zawodowego dla sędziów. Ponadto, aby to zrobić należy masowo zapisywac sie do Iustitii i ja zmieniać od środka, a nie tylko stać z boku i krytykować

Oświadczam, że nie lubię Pana Zbigniewa C. i moja żona też [małżonka od początku uważa, że jest dwulicowy] przejdzie czy nie o to jest pytanie

Moje spostrzeżenia z wczorajszej konferencji, gdzie bylam osobiscie sa nastepujace: nie jest dobrze ze w tak newralgicznym momencie jakim jest czas protestu nie mowimy jednym glosem: KRS swoje a my ( IUSTITIA) swoje. Dodatkowo smunte jest ze sam przewodniczacy KRS nie jest przekonany o koniecznosci zmiany naszej syt. materialnej...i wypowiedz w ten deseń prezentuje w obecnosci ministra. Wg mnie na spotkaniu był za grzecznie, za slodko... Nie pozwolono na dyskusje, przerywano lub nie udzielano głosu .Coz... niektore osoby powinny bawic prawnuki.... W mojej ocenie czas protestu nie jest okresem wzajemnej serdecznosci i ciepla i takie zachowanie pozostawmy na potem - po realizowaniu chocby czesci postulatow. Minister powinien byl miec wczoraj dyskomfort , bo nasze nastroje nie sa wesole i w koncu teraz walczymy. Tak nie bylo. Genialne wystapienie M. Straczynskiego ( jako jedyny otrzymal mocne brawa) i W Zurka to troche malo... Nie oznacza to ze powinnismy zrezygnowac wprost przeciwnie... Nawoluje do masowego zapisywania sie do IUSTITII . W jednosci sila. Nie poddalemy sie tylko walczymy dalej. Poxdrawiam

"Adek" napisał:

Oświadczam, że nie lubię Pana Zbigniewa C. i moja żona też [małżonka od początku uważa, że jest dwulicowy] przejdzie czy nie o to jest pytanie

"Adek" napisał:

AQUA- sam wnosiłem taki pozew ale w naszym okręgu nie zasądzali a apelacje oddalali a gdzie było tak dobrze

"Adek" napisał:

Oświadczam, że nie lubię Pana Zbigniewa C. i moja żona też [małżonka od początku uważa, że jest dwulicowy] przejdzie czy nie o to jest pytanie

rzucą ochłap z pańskiego stołu, jakieś 1,5 tys. i zamkną nam usta... Tak prorokuję.

Konkluzja jest taka; nasi wysłannicy popijali kawkę z ministrem w atmosferze wzajemnego zrozumienia, a ponadto owocnie debatowali czego efektem jest ustalenie że sędziów jest za dużo w związku z czym płacąc im głodowe pensje wyeliminujemy tych najmniej ideowych

Szkoda, że Lepper nie jest sędzią.

"AQUA" napisał:

AQUA- sam wnosiłem taki pozew ale w naszym okręgu nie zasądzali a apelacje oddalali a gdzie było tak dobrze

[powiem tylko, że w normalnym kraju (którym Polska nie jest) Minister Sprawiedliwości...

To napisał(a) Efa. A w Faktach po 19 sam Pan Minister, udzielając wypowiedzi, dotyczącej rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, stwierdził, że Polska to kraj egzotyczny. I tu w pełni popieram wypowiedź. W cywilizowanym kraju sędziowie chyba już nie muszą upominać się o konstytucyjnie zagwarantowane godne wynagrodzenia.

tak jak się spodziewałam skutki spotkania mizerne , oczywiście nie się co dziwić słusznie przedmówcy podnosili , że minister musiałby mieć poparcie w koalicji do przeprowadzenia tak rewolucyjnych naszych oczekiwań , nie mówię tu o samych zrobkach sędziów ale o walce o pełną niezależność trzeciej władzy . Łatwo było przewidzieć ,że pozostałym władzom nie uśmiecha się nasza niezaleznośc ale chętnie widzieliby w nas nadal urzędników na których tupnie się nożką i postraszy to będą "tańczyć jak im zagramy" Szczególnie im na tym zalezy w kontekście stosowania parwa wspólnot europejskich , które jak wiemy ma pierwszeństwo zastoswania przed prawem krajowym , które po prostu się pomija . Jest to tak rozległy obszar władzy o którym władzy ustawodawczej i wykonawczej się nawet nie śniło . Oni są tylko od wdrażania , a nie stosowania . Godziwe wynagrodzenie jest tylko pochodną tej władzy . Uważam ,że powinniśmy zacząć wdrażać harmonogram i rozpowszechniać pozwy wśród kolegów i koleżanek nie uczestniczących w tym forum . Każdy z nas nie czujący się urzędnikiem powinien złozyc pozew arcziego lub tujsa albo oba .Jeśli one nie przyniosą skutku w postaci orzeczenia TK lub sądu pracy to można zacząć się zastanawiać tylko nad zmianą zawodu .Tak dłużej być nie może . My nie żyjemy w Afryce tylko w Europie . Do zaakceptowania jest tylko odrębny budżet sądownictwa i powiązanie naszych zarobków z sytuacją gospodarczą kraju . O to walczymy , a nie tylko o dodatkową kasę . Jeżeli chodzi o liczbę sędziów to musi nas tylu byc skoro wyrok sadowy jest niezbędny dla ukarania sikajacego pod murem , pijanego rowerzysty czy złośliwie nękającego .Absurdów w sprawach oddanych pod nasza kognicję nie brakuje , ale to nie jest nasza wina tylko ustawodawcy .Mam kolejną propozycję , aby oprócz pozwów tujsa i arcziego składac także pozwy o zapłatę rzeczywistych kosztów dojazdu do pracy ( wszyscy pozasiedzibowcy ) nie według śmiesznych bilecików pkp czy pks ale według rzeczywistego srodka lokomocji . tego prawa wynikającego z ustawy nie może ograniczać swoimi zarządzeniami jakiś dyrektor finasowy , mozna zawalczyć o zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych - mamy to przeciez zagwarantowane w usp . Nie wiem jak w innych sądach ale u nas mamy -jeżeli jedziemy w delegację obniżoną stawkę ponad minimum określone w przepisach To jest po prostu skandal . APELUJĘ W TYM MIEJSCU DO WSZYSTKICH PREZESÓW ABY UZNAWALI WNIESIONE PRZEZ NAS POWÓDZTWA I SIĘ TEGO NIE BALI . WALCZYMY O NASZE MIEJSECE W STRUKTURACH TEGO PAŃSTWA !!!!!!

"tujs" napisał:

Kamel
jedna osoba nie jest Stowarzyszeniem....

Niestety z całym szacunkiem dla Pani SSN w st, spoczynku kierującej od kilkunastu lat Stowarzyszeniem IUstitia - etos, dyplomacja i elegancja w Naszej walce o godne wynagrodzenia nie wystarczą i w obecnych trudnych czasach konieczna jest zmiana osoby Przew. Stowarzyszenia na bardziej radykalną i mającą na co dzień kontakt z sędziami SSR i SSO. Taka zmiana może nadac nowy Impuls Stowarzyszeniu, które MUSI być wyrazicielem woli WIększości Sędziów i wypełniać także rolę quasi zw. zawodowego dla sędziów. Ponadto, aby to zrobić należy masowo zapisywac sie do Iustitii i ja zmieniać od środka, a nie tylko stać z boku i krytykować

Pani sędzia Romer powiedziała: „U nas jest sędziów w tej chwili za dużo. Przy podobnej populacji Hiszpania ma 3.000 sędziów, a my mamy 10.000 sędziów."
A ja powiem, że w Niemczech przy liczbie ludności wynoszącej 83 miliony jest 22.000 sędziów, a nasz system prawny jest jednak bardziej podobny do niemieckiego, niż do hiszpańskiego. Równie odkrywczym byłoby stwierdzenie, że w Hiszpanii zużywa się mniej energii cieplnej na ogrzanie domów niż w Polsce. Porównujemy zawsze kategorie wykazujące najwięcej podobieństw, w przeciwnym wypadku porównanie nie ma sensu. Nie można porównywać liczby sędziów w oderwaniu od systemu prawnego i od uwarunkowań społeczno – historycznych każdego państwa.

Pan Minister powiedział: „To jest samonapędzający się mechanizm. Podwyżki dla sędziów pociągają za sobą dodatkowo 75% tej kwoty dla innych grup zawodowych”
To ile osób należy do tych innych grup zawodowych – też 10.000? Referendarzy jest 1.500, a pozostali to kto? Pracownicy IPN? Sędziowie SN? O jakich kwotach w budżecie my w ogóle mówimy? Czy chodzi o 10 miliardów złotych? Ilu osób w Polsce dotyczy ten „samonapędzający się mechanizm”?

No uwaga admini po kilku godzinach przerwy znowu jestem przed komputerem.


(Admini Cię widzą K.Ierowniku ;-) )

"Karl von Stein" napisał:

Pan Minister powiedział: „To jest samonapędzający się mechanizm. Podwyżki dla sędziów pociągają za sobą dodatkowo 75% tej kwoty dla innych grup zawodowych”
To ile osób należy do tych innych grup zawodowych – też 10.000? Referendarzy jest 1.500, a pozostali to kto? Pracownicy IPN? Sędziowie SN? O jakich kwotach w budżecie my w ogóle mówimy? Czy chodzi o 10 miliardów złotych? Ilu osób w Polsce dotyczy ten „samonapędzający się mechanizm”?

AQUA napisała:
Popieram, popieram i ....bardzo słusznie. Pilnujcie skrupulatnie, aby nie było żadnych obraźliwych epitetów, bo nie tędy droga......

Jeszcze kilka dni temu wyraz na P. fruwał swobodnie na forum i nie był "obrażliwym
epitetem". Co sie w takim razie stało? Mamy ministra po naszej stronie? Chyba jednak nie. Jakoś projekty ustaw przygotowywane przez ministerstwo o tym nie świadczą. Wypowiedzi ministra także. Wydawało mi się, że to Minister Sprawiedliwości ma decydujący wpływ na treśc przygotowywanych aktów prawnych.

A teraz z innej beczki. Czy ktoś wie kto prowadził to spotkanie?

[ Dodano: Nie Lut 17, 2008 12:55 am ]
W MANIFEŚCIE Dreed napisał:

Nie zrezygnujemy również z ostrzejszych form i najprawdopodobniej zostaną one przyspieszone, jeżeli nie zaczniemy być traktowani inaczej niż "bezwolni urzędnicy".

Niedługo przedstawiciele naszej grupy zawodowej publicznie, w świetle jupiterów, wskażą kierunek...

Zrobiłem kilka kopii tego tekstu i rozdawałem go w moim sądzie i mówiłem czekamy na 15 lutego. Jak zapytają mnie w poniedziałek gdzie jest ta kawaleria to nie wiem co mam powiedziec? BYła już czy jeszce na nią czekamy.

AQUA, Adek - były dwie fale pozwów- pierwsza dotyczyła roszczeń z poczatku lat 90-tych, kiedy to przez jakieś czas nie była waloryzowana podstawa wynagrodzeń, mimo, że ustawa nakładała taki obowiązek. Wówczas wypłacono rzeczywiscie sędziom, ktorzy się na te okresy załapali ogromne pieniądze. Druga w końcówce lat 90-tych i wtedy chodzilo chyba o niekonstytucyjnośc naszych wynagrdzeń, ale wtedy nie bylo to juz tak masowe ( chociaż mogę się mylić, ale chyba czesc okregów nie wnosila pozwów) i wtedy rzeczywiscie po orzeczeniu TK pozwy był oddalane.

[ Dodano: Nie Lut 17, 2008 9:27 am ]
zaznaczam, ze "ogromne pieniądze" to moja ówczesna ocena z punktu widzenia aplikanta, ktoremu często na chleb nie wystarczało Poza tym, wtedy te zaleglosci załapały się na kosmiczne odsetki ustawowe, co niekiedy prawie podwajało należne kwoty.

"anpod" napisał:

AQUA, Adek - były dwie fale pozwów- pierwsza dotyczyła roszczeń z poczatku lat 90-tych, kiedy to przez jakieś czas nie była waloryzowana podstawa wynagrodzeń, mimo, że ustawa nakładała taki obowiązek. Wówczas wypłacono rzeczywiscie sędziom, ktorzy się na te okresy załapali ogromne pieniądze. Druga w końcówce lat 90-tych i wtedy chodzilo chyba o niekonstytucyjnośc naszych wynagrdzeń, ale wtedy nie bylo to juz tak masowe ( chociaż mogę się mylić, ale chyba czesc okregów nie wnosila pozwów) i wtedy rzeczywiscie po orzeczeniu TK pozwy był oddalane.

[ Dodano: Nie Lut 17, 2008 9:27 am ]
zaznaczam, ze "ogromne pieniądze" to moja ówczesna ocena z punktu widzenia aplikanta, ktoremu często na chleb nie wystarczało Poza tym, wtedy te zaleglosci załapały się na kosmiczne odsetki ustawowe, co niekiedy prawie podwajało należne kwoty.

"K.Ierownik" napisał:

Zrobiłem kilka kopii tego tekstu i rozdawałem go w moim sądzie i mówiłem czekamy na 15 lutego. Jak zapytają mnie w poniedziałek gdzie jest ta kawaleria to nie wiem co mam powiedziec? BYła już czy jeszce na nią czekamy.

Powracam do przewijającego się na formmu tematu pozwów i ewentualnego pytania do Trybumału Konstytucyjnego. Otóż osoby, które zamierzają składać pozwy zawierające wniosek o zwrócenie się do TK o zbadanie zgodności z Konstytucją przepisów regulujących wynagrodzenia sędziów muszą zdać sobie sprawę z tego, że takie rozstrzygniecie nastąpi za nie krócej niż dwa lata. Odsyłam do stosunkowo świeżych, przypadkowo wybranych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie w sprawie o syngaturze SK 18/05 - skarga wpłynęła w dniu 7 września 2004r., orzeczenie zapadło 27 listopada 2007r., orzeczenie o sygnaturze P 24/06 - postanowienie o przedstawieniu pytania prawnego sąd wydał 26 kwietnia 2006r., orzeczenie zapadło 26 listopada 2007r. Konkluzja: tylko poprzez własne rozstrzygnięcia jesteśmy w stanie coś osiągnąć.

Pozdrawiam kierownika. Ja już dostałem ostrzeżenie za krytykę przebiegu i efektów działań dnia 15 lutego. Fakt post był nieco prowokacyjny ale moim zdaniem mieścił się w konwencji forum. Teraz już rozumiem, że regulamin pozwala jedyne na obrażanie ZZ i ZC. Niech żyje cenzura i jednomyślność.
PS mam nadzieję, że o dalszych formach realnego protestu można dowiedzieć się rónież poza forum.

"dorota" napisał:

Zrobiłem kilka kopii tego tekstu i rozdawałem go w moim sądzie i mówiłem czekamy na 15 lutego. Jak zapytają mnie w poniedziałek gdzie jest ta kawaleria to nie wiem co mam powiedziec? BYła już czy jeszce na nią czekamy.

Pozdrawiam kierownika. Ja już dostałem ostrzeżenie za krytykę przebiegu i efektów działań dnia 15 lutego. Fakt post był nieco prowokacyjny ale moim zdaniem mieścił się w konwencji forum. Teraz już rozumiem, że regulamin pozwala jedyne na obrażanie ZZ i ZC. Niech żyje cenzura i jednomyślność.
PS mam nadzieję, że o dalszych formach realnego protestu można dowiedzieć się rónież poza forum.

"sir" napisał:

Powracam do przewijającego się na formmu tematu pozwów i ewentualnego pytania do Trybumału Konstytucyjnego. Otóż osoby, które zamierzają składać pozwy zawierające wniosek o zwrócenie się do TK o zbadanie zgodności z Konstytucją przepisów regulujących wynagrodzenia sędziów muszą zdać sobie sprawę z tego, że takie rozstrzygniecie nastąpi za nie krócej niż dwa lata. Odsyłam do stosunkowo świeżych, przypadkowo wybranych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie w sprawie o syngaturze SK 18/05 - skarga wpłynęła w dniu 7 września 2004r., orzeczenie zapadło 27 listopada 2007r., orzeczenie o sygnaturze P 24/06 - postanowienie o przedstawieniu pytania prawnego sąd wydał 26 kwietnia 2006r., orzeczenie zapadło 26 listopada 2007r. Konkluzja: tylko poprzez własne rozstrzygnięcia jesteśmy w stanie coś osiągnąć.

I tak Sąd jest zobowiązany pochylić się nad całością.

"Dred" napisał:

I tak Sąd jest zobowiązany pochylić się nad całością.

Obawiam się niestety, że tym razem Trybunał nie będzie skłonny do sygnalizacji. O ile dobrze wiem, z tej formy możliwości powiadomienia władzy ustawodawczej o przewidywanym rozstrzygnięciu Trybunał skorzystał tylko jeden raz, tzn. odnośnie fundamentalnej kwestii dla funkcjonowania Państwa jaką jest udział osób nie posiadających cech niezawisłości w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. A i tak odroczył utratę mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów na 18 miesięcy ! Analiza orzecznictwa TK świadczy o tym, że prawie w każdym wypadku, gdy chodzi o wydatki budżetowe Trybunał daje władzy ustawodwczej czas na zmianę niekonstytucyjnych przepisów. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że sądy nie muszą pytać a pozwy nie mają na celu ustalenie, czy przepisy o wynagrodzeniach sędziów są konstytucyjne czy nie (niekonstytucyjność potwierdził wprost Minister Sprawiedliwości) ale zmuszenie rządu i ustawodawcy do szybkiego uregulowania kwestii wynagrodzeń sędziów w sposób zgodny z Konstytucją. Jeżeli poszłyby wyroki zasądzające na kwotę 10.000 zł miesięcznie, to rząd - aby uniknąć wypłacania zbyt jego zdaniem wysokich wynagrodzzeń sędziowskich - zająłby się tą sprawą bardzo szybko.

Skąd te obawy przed uwzględnianiem powództw?! Przecież sprawa jest oczywista! Jakoś posłowie nie mają problemu z tym, że sami sobie ustalają wysokość wynagrodzeń.
Co się może stać po uwzględnieniu takiego wyroku przez Sąd?! Przecież to orzeka Sąd a nie sędzia! Nie ma mowy o żadnych dyscyplinarkach, a skoro tak to nie wiem po czego się boicie!!!

Zamieszczam raz jeszcze swój post z kiedyśtam.

"No to ciągnijmy ten temat. Nie jestem cywilistą, ale uznanie chyba nie będzie sprzeczne z prawem i z.w.s. ani nie będzie zmierzać do ominięcia prawa... Skarga kasacyjna nie zaczepi, bo brak podstaw. Brak też przesłanek do wznowienia postępowania. Może chwycić jedynie skarga z art. 424 prim kpc, tak sobie myślę. Dlatego cała nadzieja w SN, on wtedy musiałby się wypowiedzieć! Pomysł szalony, czy znajdzie się taki prezes, który się postawi?"

?

"AQUA" napisał:

AQUA, Adek - były dwie fale pozwów- pierwsza dotyczyła roszczeń z poczatku lat 90-tych, kiedy to przez jakieś czas nie była waloryzowana podstawa wynagrodzeń, mimo, że ustawa nakładała taki obowiązek. Wówczas wypłacono rzeczywiscie sędziom, ktorzy się na te okresy załapali ogromne pieniądze. Druga w końcówce lat 90-tych i wtedy chodzilo chyba o niekonstytucyjnośc naszych wynagrdzeń, ale wtedy nie bylo to juz tak masowe ( chociaż mogę się mylić, ale chyba czesc okregów nie wnosila pozwów) i wtedy rzeczywiscie po orzeczeniu TK pozwy był oddalane.

[ Dodano: Nie Lut 17, 2008 9:27 am ]
zaznaczam, ze "ogromne pieniądze" to moja ówczesna ocena z punktu widzenia aplikanta, ktoremu często na chleb nie wystarczało Poza tym, wtedy te zaleglosci załapały się na kosmiczne odsetki ustawowe, co niekiedy prawie podwajało należne kwoty.

widzę, że zalogował się "drogi forumowicz" M.Strączyński


może przedstawi nam własne odczucia po przełomowym (?) spotkaniu?
wiele dobrego o wypowiedzi w/W już słyszeliśmy, chociaż zdaje się bez efektów
zachęćmy oklaskami

Drodzy Forumowicze,
oto stanowisko IUSTITII, które zaprezentowałem na konferencji w Krakowie.
Stowarzyszenie domaga się, aby:
1. Wprowadzić w ustawie – prawo o ustroju sądów powszechnych zapis, że wynagrodzenia sędziów stanowią wielokrotność średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za rok poprzedni, ogłaszanego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.
2. Wprowadzić w ustawie – prawo o ustroju sądów powszechnych zapis, że powyższego sposobu kształtowania wynagrodzeń nie można zmieniać ustawą budżetową.
3. Znieść wszystkie przepisy wiążące wynagrodzenia jakichkolwiek innych służb i pracowników z wynagrodzeniami sędziów.
4. Zrezygnować z planów zniesienia tzw. awansu poziomego sędziów sądów rejonowych i okręgowych, który ma wejść w życie od 1 lipca 2008 r. na mocy uchwalonych już zmian w u.s.p. i przyjąć klarowną praktykę przyznawania tego awansu bez przewlekania postępowania.
5. Wprowadzić trzecią stawkę awansową dla sędziów sądów apelacyjnych i Sądu Najwyższego, przyznawaną po 15 latach pracy.
6. Przyjąć jednoznaczną wykładnię zmiany prawa o ustroju sądów powszechnych uznającą, że drugą stawkę awansową sędzia otrzymuje po 10 latach służby, a więc pięć lat od daty, w jakiej otrzymać powinien pierwszą stawkę zgodnie z nowymi przepisami.
7. Przywrócić odrębne dodatki za szkolenie aplikantów na jednakowych zasadach dla wszystkich sędziów.
Uzasadnienia na forum zamieścić nie zdołam, ma 10 stron. Jestem jego autorem. Uzyskało akceptację większości członków 10-osobowego Zarządu. To, co mówiłem w Krakowie, było skrótem tego uzasadnienia. Ktoś je uznał za "emocjonalne". Znam ten eufemizm. Wbrew pozorom było zaplanowane, również co do treści. Ale ja nie potrafię spokojnie odczytywać referatu drętwym tonem, gdy uważam, że sędziom dzieje się krzywda.
Jak przebiegło spotkanie, wybaczcie, ale nie ja powinienem tu relacjonować. Byłem zbyt aktywnym jego uczestnikiem, mogę nie być wystarczająco obiektywny. Zresztą z tego, co się zorientowałem, pojawiają się już na forum relacje osób, które w spotkaniu uczestniczyły.
25 lutego ma się odbyć pierwsze posiedzenie zespołu zajmującego się zmianą u.s.p., w tym wynagrodzeniami sędziów. Są w nim cztery osoby z IUSTITII, powołane przez ministra. Częścią dotyczącą przepisów ustrojowych zajmować się mają Katarzyna Gonera i Irena Kamińska, częścią dotyczącą wynagrodzeń Waldemar Żurek i ja. Niestety, pech chce, że na pierwszym posiedzeniu mnie nie będzie - będę za granicą na planowanym od dawna urlopie. :sad: Mam nadzieję, że dalsze posiedzenia odbędą się już po moim powrocie.
A tym, którzy nie są Iustitianami, mogę powiedzieć, że Zebranie Delegatów Iustitii - nasza najwyższa władza - jest zwołane na 11 - 13 kwietnia 2008 r., do 28 marca 2008 r. zaś oddziały wybierają delegatów. I łatwo się domyśleć, co będzie głównym tematem naszych rozmów.

Nie byłem na spotkaniu, ale uwaga M. Strączyńskiego w pkt 6 jest bardzo istotna.
Otóż w projekcie USP, który ma wejśc od lipca, bieg 5 letniego terminu do uzyskania drugiej stawki awansowej rozpoczyna się od momentu uzyskania pierwszej. Tak więc pewna grupa sedziów nabyłą by ta stawkę nawet po 12 latach pracy, a nie po 10!!!
Tyle tylko, że wydaje mi się, że ten niekorzystny dla nas zapis jest jasny i trudno będzie go skutecznie zmienić deklaracjami kogokolwiek. Potrzebna bedzie zmiana ustawy. To tylko moje zdanie oczywiście.

Choć 15 lutego przełomu nie było to jednak jest to okazja do podsumowania naszych dotychczasowych działań. Dreed mówi o sukcesie, ja kierują c się faktami a nie emocjami sukcesów niestety nie widzę. Nie chcę szerzyć defetyzmu ani nikogo zniechęcać. Przeciwnie moim celem jest dalsza mobilizacja środowiska. Żeby jednak dobrze zaplanować dalsze działania trzeba ustalić w jakim miejscu się obecnie znajdujemy.
Czy można uznać, propozycja wzrostu kwoty bazowej o 25% to nasz sukces. Moim zdaniem nie. Gdyby zliczyć to już nam zabrał minister ( mnożniki ), to co zamierza nam zabrać ( awans poziomy) i przewidywaną na ten rok inflację ( ponad 4 % ) to z 25% zostaje niewiele. Wniosek- propozycja ministra to głównie oddanie nam tego co sam nam ostatnio zabrał. To nie jest sukces, o którym chodzi sędziom w moim sądzie. O innych propozycjach ministra poza kwotą podwyżki szkoda nawet mówić. Mają się nijak do naszych oczekiwań. Czy sukcesem jest mobilizacja środowiska przy pisaniu listów? Tak ale tylko moralnym bo oznacza, że mamy rację, że wielu sędziów myśli to co my. Jednak list nie odniósł żadnego realnego skutku. Ani prezydent, ani premier czy ich rzecznicy nawet jednym słowem nie odnieśli się do niego. Nasz minister wydał oświadczenie, że rozumie nas po czym przedstawia projekt ustawy o zabraniu awansów poziomych. Ja zatem twierdzę, że nas nie rozumie. Wszystkie protestujące w ostatnim czasie grupy zawodowe dostały jakieś pieniądze i to realne od zaraz a nie od przyszłego roku. My natomiast jesteśmy jedyną grupą zawodową, która nie dostała na dziś nic konkretnego a wręcz przeciwnie, zabiera się nam uchwalony awans poziomy. Takie są fakty. Realnych sukcesów na razie nie mamy. Co więcej mamy nawet problem z określeniem naszego przeciwnika. Tu moim zdaniem sprawa jest oczywista. Nie jest nim ma pewno p. sędzia Romer. Możemy się z nią nie zgadzać, możemy krytykować jej wypowiedzi, ale to nie ona przedstawia rządowi projekt usp tylko minister sprawiedliwości. Jeśli uważamy, że nie wystarczająco nas wspiera to zapisujmy się do Iustitii i wybierzmy innego przewodniczącego. Nie jest też naszym przeciwnikiem sędzia Dąbrowski. On nie jest wrogiem silnych i niezawisłych sądów. Być może nie popiera metod protestacyjnych w dążeniu do tego celu tak jak ja ,ale to jego prawo.
Dla mnie oczywistym jest, że naszym przeciwnikiem jest minister sprawiedliwości. Dreed po ostatnim spotkani miał wrażenie, że rozumie nasze postulaty. Tylko dlaczego nie widać tego zrozumienia w przygotowanych przez niego projektach ustaw. Przypominam wszystkim, że jeszcze kilka tygodni temu podawał w mediach nieprawdziwe informacje odnośnie naszych zarobków, groził na spotkaniu z sędziami, że jak będziemy podskakiwać to poda mediom ile zarabiamy. To przecież jego decyzją straciliśmy podwyżki mnożnikowe . Na posiedzeniu rządu gdy szukano oszczędności dla nauczycieli, gdy ZC przedstawił propozycję zabrania nam podwyżek ujął się za nami inny minister. W odpowiedzi usłyszał, że niech odda dodatkowe pieniądze za swojego resortu i sprawa się skończyła. Wrażenie Dreeda wrażeniem, ale fakty są jednoznaczne.
Dlatego chce powiedzieć, oczywiście będę przestrzegał harmonogramu. Popularyzować go w moim sądzie nie muszę bo to już dawno zrobiłem. Jutro rozdam pozwy tujsa. Uważam jednak, że w obliczu braku wymiernych sukcesów powinniśmy dodać nowe bardziej radykalne formy protestu jak np. urlop na żądanie w szybkim terminie. Dzień bez wokandy dopiero za 3 miesiące nie zrobi wrażenie na rządzących. Oni dzisiaj nie myślą co będzie za 3 m-ce. O to będą martwić się za te 3 m-ce. Zatem apeluję szable w dłoń.
PS
No i wyszedłem na jastrzębia chociaż zawsze uważałem się za człowieka umiarkowanego. Co ta polityka robi z ludzi.

[ Dodano: Nie Lut 17, 2008 9:10 pm ]
Dzięki za informację o postulatach Iustitii. W pełni popieram

Zgadzając sie - co do zasady - z Kierownikiem dodam jeszcze jedną myśl. Jeżeli wszyscy nie jesteśmy zadowoleni ze złożonej nam propozycji, to zamanifestujmy to od razu!!!. Niech Rząd zrozumie, że musi znaleźć inne wyjście. Tymczasem ja odniosłem wrażenie czytając post M. Strączyńskiego, że teraz zajmiemy sie innymi zmianami w USP.
Ktoś powie: ale co mamy robić? pozwy - oczywiście, odmowa szkolenia aplikantów - koniecznie, ale przede wszystkim trzeba złożyć wniosek o odwołanie ministra Sprawiedliwości w imieniu całego srodowiska sedziowskiego, jako niezdolnego do nawiązania współpracy z tym srodowiskiem. Argumentów jest całą masa - oprócz ewidentnego krętactwa w sprawie wysokości naszych zarobków, lekceważenia nas poprzez demonstracyjne opuszczenie sali podczas spotkania "a dobro Polski...", dochodzi brak wizji reform, nieprzygotowanie merytoryczne do kierowania resortem aż wreszcie - ośmieszanie całego wymiaru sprawiedliwości poruszaniem tematów laptopów ZZ, czy odpowiedzialności karnej J. Kaczyńskiego. Będzie to mocne uderzenie ale takie w tej chwili jest potrzebne!!! Nie ma się bowiem co łudzić, że za jego kadencji coś więcej wywalczymy. On i tak jest tam tylko po to by sobie zrobić reklamę i niedługo zostanie na tym stanowisku, ale niech jego dymisja bedzie okazją do zademonstrowania stanowiska sędziów.
Proponuję po raz kolejny akcję podpisów pod takim wnioskiem!!!!!

Wydaje mi się, ze pomysł z uznawaniem pozwów wg. tujsa przez prezesów jest chybiony. Przecież nam nie chodzi u uzyskanie ok. 1500 złotych, lecz o rozstrzygniecie generalne tego zagadnienia prawnego przez TK. A uznawanie roszczeń w zasadzie dyskwalifikowałoby koniecznośc dalszego procedowania. Czemu tak włąsciwie zdaniem postulujących te reakcję prezesów na pozwy, mialoby to uznanie slużyć?

Chcemy Ministra Sprawiedliwości a nie Ministra Adwokatów na jego miejscu!
Minister już ma kiepskie notowania, więc to byłby cyt. "gwóźdź".

"arczi" napisał:

Tymczasem ja odniosłem wrażenie czytając post M. Strączyńskiego, że teraz zajmiemy sie innymi zmianami w USP.

"arczi" napisał:

przede wszystkim trzeba złożyć wniosek o odwołanie ministra Sprawiedliwości w imieniu całego srodowiska sedziowskiego, jako niezdolnego do nawiązania współpracy z tym srodowiskiem.
Proponuję po raz kolejny akcję podpisów pod takim wnioskiem!!!!!

"M. Strączyński" napisał:

Tymczasem ja odniosłem wrażenie czytając post M. Strączyńskiego, że teraz zajmiemy sie innymi zmianami w USP.

"M. Strączyński" napisał:

Tymczasem ja odniosłem wrażenie czytając post M. Strączyńskiego, że teraz zajmiemy sie innymi zmianami w USP.

Szanowni Admini. Dlaczego jedni mogą ostro krytykowac ministra ja np nie. Mam "uzasadnione wątpliwoi co do waszej bezstronności".
Co do meritum to JUż kilka dni temu napisałem, że gdy ZC złoży na posiedzeniu rządu projekt usp z likwidacją awansów poziomych-wnioski o odwołanie ministra. Gdy rząd złoży taki projekt w sejmie -Strajk włoski.[/code]

[ Dodano: Nie Lut 17, 2008 11:12 pm ]
"arczi" napisał:

Tymczasem ja odniosłem wrażenie czytając post M. Strączyńskiego, że teraz zajmiemy sie innymi zmianami w USP.

temat wniosku o odwołanie Ministra - jest juz założony

Skoro o podziękowaniu mowa....też pragnę na tym forum bardzo mocno podziękować koledze Maciejowi Strączyńskiemu za jego zaangażowanie w naszą wspólną sprawę, determinację oraz pasję z jaką walczy o nas... Tak, tak drodzy koledzy i koleżanki forumowicze. .. Mialam okazję pierwszy raz przekonać się o tym na ostatniej krakowskiej konferencji. Radujmy się że ktoś taki jest wśród nas. Jeszcze raz wielkie dzięki!!!!! Pozdrawiam wszystkich!!!

"nisia" napisał:

Skoro o podziękowaniu mowa....też pragnę na tym forum bardzo mocno podziękować koledze Maciejowi Strączyńskiemu za jego zaangażowanie w naszą wspólną sprawę, determinację oraz pasję z jaką walczy o nas... Tak, tak drodzy koledzy i koleżanki forumowicze. .. Mialam okazję pierwszy raz przekonać się o tym na ostatniej krakowskiej konferencji. Radujmy się że ktoś taki jest wśród nas. Jeszcze raz wielkie dzięki!!!!! Pozdrawiam wszystkich!!!

Załuję tylko że MINister ZC nie słyszał żarliwego przemówienia wiceprezesa Iustitii (BRAWO!), gdyż po usłyszeniu ugrzecznionych wystąpień P. Sędzi Romer i P. S.Dąbrowskiego, po kilku pytaniach z sali na które nie udzielono odpowiedzi Pan Minister poszedł do dziennikarzy i już do uczestników konferencji nie wrócił

"elew" napisał:

po obejrzeniu wypowiedzi Pani Przewodniczącej Iustititi mogę tylko powiedzieć, że jednym z argumentów na niepodnoszenie wynagrodzeń jest to, że zwiększenie kwot bazowych przekłada się na konieczność zwiększenia uposażeń przebywających na stanie spoczynku.

a w ogóle powiedzcie mi, czy rzeczywiście podwyżka o 15% jest znacząco podwyżką skoro w tym roku inflancja ma przekroczyć 5 % -oczywiście w sektorze interesujących nas produktów a nie statków i samolotów.

muszę przyznać, że też jestem rozczarowana.
M.Strączyński włożył wiele wysiłku w swoje wystąpienie, ale przepraszam - adresata nie było na sali???
jak mogło do tego dojść, skoro do iustitia była organizatorem?
moim zdaniem najpierw trzeba wyłożyć kawę na ławę, a po przerwie, dla chętnych, wersal

"Karl von Stein" napisał:

Pani sędzia Romer powiedziała: „U nas jest sędziów w tej chwili za dużo. Przy podobnej populacji Hiszpania ma 3.000 sędziów, a my mamy 10.000 sędziów."
A ja powiem, że w Niemczech przy liczbie ludności wynoszącej 83 miliony jest 22.000 sędziów, a nasz system prawny jest jednak bardziej podobny do niemieckiego, niż do hiszpańskiego. Równie odkrywczym byłoby stwierdzenie, że w Hiszpanii zużywa się mniej energii cieplnej na ogrzanie domów niż w Polsce. Porównujemy zawsze kategorie wykazujące najwięcej podobieństw, w przeciwnym wypadku porównanie nie ma sensu. Nie można porównywać liczby sędziów w oderwaniu od systemu prawnego i od uwarunkowań społeczno – historycznych każdego państwa.

Pan Minister powiedział: „To jest samonapędzający się mechanizm. Podwyżki dla sędziów pociągają za sobą dodatkowo 75% tej kwoty dla innych grup zawodowych”
To ile osób należy do tych innych grup zawodowych – też 10.000? Referendarzy jest 1.500, a pozostali to kto? Pracownicy IPN? Sędziowie SN? O jakich kwotach w budżecie my w ogóle mówimy? Czy chodzi o 10 miliardów złotych? Ilu osób w Polsce dotyczy ten „samonapędzający się mechanizm”?

A ty wiesz jakie są procedury w Hiszpanii ? Może akurat ma racje

A może Iustitia by konferencję przygotowała albo jakieś szkolenia, czy spotkania odnośnie konsolidacji środowiska. Na początek proponuję spotkanie np. prezesów SR, SO, być może SA? Można podyskutować na temat podstaw do uznawania powództw, czy na podobne tematy...

Jeżeli rzeczywiście było tak, że Minister wyszedł z sali nie wysłuchawszy konkretów, to myślę, że jest to wystarczająca podstawa co najmniej do kontynuowania dotychczasowych form nacisku na Ministerstwo. To po prostu oznacza, że MS nie jest w ogóle zainteresowany stanowiskiem środowiska sędziowskiego, ale będzie tkwiło w działaniach pozornych, aby w końcu rzucić jakiś ochłap bez systemowego rozwiązania problemu wynagrodzeń.

"Johnson" napisał:

A ty wiesz jakie są procedury w Hiszpanii ? Może akurat ma racje

"Johnson" napisał:

A ty wiesz jakie są procedury w Hiszpanii ? Może akurat ma racje

Dziwi mnie stanowisko niektórych forumowiczów odnośnie wypowiedzi Romerowej. Uwaga!Spotkanie w sprawie wynagrodzeń sędziów. Przygotowane stanowisko Iustitii zaprezentowane przez SZ. P. Strączyńskiego i nagle przed kamerą P. Romer oświadcza z uśmiechem na twarzy, iż sędziów w Polsce jest za dużo, poniewaz w Hiszpanii jest mniej. Co to oznacza? Chyba tyle, że dopóki nasza władza ustawodawcza nie zmieni procedur, a sędziowie nie wymrą lub nie odejdą z zawodu zmuszeni do tego najniższymi pensjami wsród praktykujących prawników, nie mamy prawa żądać żadnych podwyżek, bo jest nas po prostu za dużo. Przecież sędzia to sędzia czyli władza sądownicza niezależnie od tego, czy jest nas 20, 200, 2000 czy 20 000. Jej wypowiedź trzeba krytykować. jak można w walce o godne wynagrodzenia używać takich argumentów. To nie jest sala sądowa, gdzie mamy być obiektywni. Walczmy o swoje. A skoro P. Romer uważa, ze jest nas za dużo, niech pierwsza zrezygnuje z zawodu, a przede wszystkim z przewodniczenia Iustitii.

"magdalukas" napisał:

Dziwi mnie stanowisko niektórych forumowiczów odnośnie wypowiedzi Romerowej.

ale nie wykluczam, że Pani Sędzi chodziło jednak o to, co powiedziała

"Beleg" napisał:

ale nie wykluczam, że Pani Sędzi chodziło jednak o to, co powiedziała

I to poszło niestety w świat

Może Pan M.Strączyński wypowiedziałby się co do oficjalnego stanowiska negocjacyjnego Iustitii, w tym odnośnie wypowiedzi Pani Romer. Warto byłoby poznać również jej stanowisko, do tego czasu będę w dobrej wierze uznawał, że była to wypowiedź wyrwana z kontekstu.

Ja nie znam dobrze innych systemów prawnych, ale jestem święcie przekonana, ze przy naszym systemie, przepisach, w szczególności podejściu do pisania i wymogów odnośnie do uzasadnien, zmniejszenie naszych przedstawicieli do 1/3 spowodowałoby totalne zakorkowanie.
Podam swój przykład- od poczatku roku napisałam około 12-15 uzasadnien ( nie chce mi się sprawdząc ) łacznie na pewno ponad 60 stron ( nie pisze czcionką 14, nie robie marginesów, stopek i nagłówków na poł strony ), piszę na klawiturze bardzo szybko. Myśle, że jestem gdzieś w sredniej, jesli chodzi o ilośc i obszerność. Przy zmniejszeniu liczby do 1/3 - moja praca- tylko z tym związana musiałaby ulec potrojeniu. Nie mam pojęcia, kiedy miałabym wykonywać inne obowiązki. Dodam, ze sądzę 2-3 razy w tygodniu, jestem funkcyjna podwójnie, choć w związku z ilością sądzenia czasowo od początku tego roku od wiceprezesowania w sumie jestem uwolniona.
Więc odnoszenie ilości sędziów do populacji, czy twierdzenie, że organizacja pracy wymaga usprawnienia, to w duzym stopniu demagogia. To ostatnie, na pewno pomogłoby, ale ja akurat uzasadnienia uwazam za najbardziej czasochłonną część pracy, niewiele popychająca, jesli chodzi o załatwienie, sprawę do przodu i jesli wymogów i podejścia do uzasadnien sie nie zmieni, to ja nie widze wielkich luzów przerobowych, nawet przy poprawie organizacji pracy na innym polu.

Odnośnie liczby sędziów w Polsce chciałem tylko jedno napisać. Liczba sędziów ma się nijak do ich wynagrodzeń! Tutaj nie mają zastosowania zasady podaży i popytu, co może wynikać z wypowiedzi, niektórych osób forsujacych tezę, że wynagrodzenia sędziów są na obecnym poziomie, bo jest nas za dużo. Niezależnie, czy w Polsce byłoby 10 czy 10 000 sędziów, to art. 178 Konstytucji obowiązuje !

"WO" napisał:

Odnośnie liczby sędziów w Polsce chciałem tylko jedno napisać. Liczba sędziów ma się nijak do ich wynagrodzeń! Tutaj nie mają zastosowania zasady podaży i popytu, co może wynikać z wypowiedzi, niektórych osób forsujacych tezę, że wynagrodzenia sędziów są na obecnym poziomie, bo jest nas za dużo. Niezależnie, czy w Polsce byłoby 10 czy 10 000 sędziów, to art. 178 Konstytucji obowiązuje !

"anpod" napisał:

(...) twierdzenie, że organizacja pracy wymaga usprawnienia, to w duzym stopniu demagogia. To ostatnie, na pewno pomogłoby, ale ja akurat uzasadnienia uwazam za najbardziej czasochłonną część pracy, niewiele popychająca, jesli chodzi o załatwienie, sprawę do przodu i jesli wymogów i podejścia do uzasadnien sie nie zmieni, to ja nie widze wielkich luzów przerobowych, nawet przy poprawie organizacji pracy na innym polu.

Ja także nie daję uzasadnien generalnie nikomu, jestem niestety piguła i lubie, żeby było, jak ja sobie obmyśliłam, także te aplikanckie bardzo mocno przerabiam, kosztuje mnie to wiecej czasu zwykle niz samodziene napisanie. zresztą aplikantów mam bardzo rzadko.
Ale chyba to nie tylko kwestia indywidualnych upodoban, przy naszych wymogach, pisanie uzasadnien przez aplikantów, szczególnie w dużych sprawach to trochę stąpanie po linie. Gdyby było tak, jak w innych krajach, ze uzasadnienie bylo sygnalityczne, to zupełnie inna bajka, pomoc aplikanta, asystenta byłaby w tej sprawie ogromna, zresztą i bez niej nie byloby to takim problemem.

Co do organizacji, ja starałam się nie odnosić tego do mojego sądu, ale uśredniac pewne sprawy. Jestem przeciwna sędziemu alfie i omedze, ktory sądzi wszystkie kategorie spraw, a z kolei specyfika różnych kategorii spraw jest taka, ze są te bardziej pracochłonne i te mniej. Są takie, gdzie praca jest głownie gabinetowa i zamyka sie w pracy, są takie, gdzie gro pracy wykonujesz na sali. Stąd moim zdaniem pewne ograniczenia wynikają.

"bladyswit" napisał:

Czasami dochodzę do przekonania, że Państwa po prostu na wymiar sprawiedliwości nie stać... Może powinno dać tą działkę działalności publicznej w ajencję jakiejś firmie (np. niemieckiej)....

Niestety ta teza o tym, że jest nas za dużo zdążyła się już rozpowszechnić, bo wcześniej urzędnicy ministerialni również operowali tą argumentacją, więc niestety będzie to teraz traktiwane jako dogmat: jest nas za dużo .... i żadne logoczne tłumaczenia temu nie zaradzą.
Podobnie jak z tym nieszczęsnym "ukoronowaniem" tak mocno forsowanym przez przewodniczącego KRS. POgląd podobnie szkodliwy, a jednak "chodliwy"

mieliśmy już sędziego publikującego w Rzpie, że jest nas za dużo, prezes TK Stępień podobnie błyskotliwie zauważył, że nawet bez obecnych ASR sędziowie mogą sobie dać radę z tą ilością spraw, no cóż jest nas za dużo, mimo że obiektywne organizacje Bank Światowy czy NBP przez analizę statystyki mają odmienne zdanie.

poza tym zarówno SSN w stanie spoczynku T. Romer jak i J. Stępień mają doświadczenie z pracy w sądach powszechnych raczej odległe.

U mnie w Wydziale pojawił się taki pomysł, że może warto by było akcję składania pozwów połączyć ze sporządzeniem opinii przez jakiegoś znanego konstytucjonalistę na temat zgodności przepisów płacowych sędziów z Konstytucją. Tu zadanie miałaby Iustitia, która musiałaby wystąpić do takiego konstytucjonalisty ze zleceniem sporządzenia opinii prawnej na ten temat. Opinia ta (liczę, że dla nas korzystna) musiałaby być opublikowana, byłaby tez wspaniałym uzasadnieniem dla składanych pozwów - "sędziowie składają pozwy - przepisy o ich wynagradzaniu są niekonstytucyjne". Wówczas TK musiałoby udzielić odpowiedzi na zadane mu pytania.

Co o tym myślicie?

"elew" napisał:

mieliśmy już sędziego publikującego w Rzpie, że jest nas za dużo, prezes TK Stępień podobnie błyskotliwie zauważył, że nawet bez obecnych ASR sędziowie mogą sobie dać radę z tą ilością spraw, no cóż jest nas za dużo, mimo że obiektywne organizacje Bank Światowy czy NBP przez analizę statystyki mają odmienne zdanie.

poza tym zarówno SSN w stanie spoczynku T. Romer jak i J. Stępień mają doświadczenie z pracy w sądach powszechnych raczej odległe.

"jaro123" napisał:

Niestety ta teza o tym, że jest nas za dużo zdążyła się już rozpowszechnić, bo wcześniej urzędnicy ministerialni również operowali tą argumentacją, więc niestety będzie to teraz traktiwane jako dogmat: jest nas za dużo .... i żadne logoczne tłumaczenia temu nie zaradzą.
Podobnie jak z tym nieszczęsnym "ukoronowaniem" tak mocno forsowanym przez przewodniczącego KRS. POgląd podobnie szkodliwy, a jednak "chodliwy"

Płatne ogłoszenie w Rzepie też by się przydało, ale jak można na to liczyć skoro na stronie Istitii nie ma do tej chwili ANI SŁOWA o piątkowym spotkaniu. Ta strona jest jak martwa, jakby nic się w środowisku nie działo Z wydarzeń dłuższy czas czytam o wycieczce do Ziemi Swiętej, może to zresztą sensowna propozycja w obecnej sytuacji i jedyne wyjście

Na początek oficjalne stanowisko Zarządu "Iustitii" na konferencje w Krakowie.


Stanowisko Stowarzyszenia Sędziów Polskich „IUSTITIA”
w sprawie wynagrodzeń sędziów.

Stowarzyszenie domaga się, aby:

1. Wprowadzić w ustawie – prawo o ustroju sądów powszechnych zapis, że wynagrodzenia sędziów stanowią wielokrotność średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za rok poprzedni, ogłaszanego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.
2. Wprowadzić w ustawie – prawo o ustroju sądów powszechnych zapis, że powyższego sposobu kształtowania wynagrodzeń nie można zmieniać ustawą budżetową.
3. Znieść wszystkie zapisy ustawowe wiążące wynagrodzenia jakichkolwiek innych służb i pracowników z wynagrodzeniami sędziów.
4. Zrezygnować z planów zniesienia tzw. awansu poziomego sędziów sądów rejonowych i okręgowych, który ma wejść w życie od 1 lipca 2008 r. na mocy uchwalonych już zmian w u.s.p. i przyjąć klarowną praktykę przyznawania tego awansu bez przewlekania postępowania.
5. Wprowadzić trzecią stawkę awansową dla sędziów sądów apelacyjnych i Sądu Najwyższego, przyznawaną po 15 latach pracy.
6. Przyjąć jednoznaczną wykładnię zmiany prawa o ustroju sądów powszechnych uznającą, że drugą stawkę awansową sędzia otrzymuje po 10 latach służby, a więc pięć lat od daty, w jakiej otrzymać powinien pierwszą stawkę zgodnie z nowymi przepisami.
7. Przywrócić odrębne dodatki za szkolenie aplikantów na jednakowych zasadach dla wszystkich sędziów.
Uzasadnienie
1. Od 1 stycznia 1989 r., tj. praktycznie od początku istnienia III Rzeczypospolitej (w istocie nieco wcześniej) podstawą wynagrodzenia sędziów było przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej. Wynosiło ono wówczas 1,7 średniej dla sędziego sądu rejonowego, a 2,1 średniej dla sędziego sądu wojewódzkiego i z uwagi na galopującą inflację było waloryzowane co kwartał.
Władza ustawodawcza i wykonawcza, czyli polityczna, w latach 1991 – 1994 manipulowała wynagrodzeniami sędziów na różne sposoby po to, by je obniżać. Gdy więc Sąd Najwyższy orzekł, że średnie wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej obejmuje również wypłaty z zysku, natychmiast zmieniono ustawę i wpisano w niej, że średnie wynagrodzenie będące podstawą wynagrodzeń nie obejmuje wypłat z zysku. Nastąpiło to od 5 listopada 1991 r., przy czym ustawa ta z naruszeniem kodeksu pracy obniżyła wynagrodzenia sędziów bez wypowiadania warunków pracy i płacy. Ustawami budżetowymi wstrzymywano też waloryzację wynagrodzeń na wiele miesięcy.
Od 1 stycznia 1995 r. wprowadzono zapis, że wynagrodzenia sędziów stanowią wielokrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Wynagrodzenie to było w dowolny sposób „rognozowane” przez odpowiednie organa władzy wykonawczej. Owa prognoza od rzeczywistego średniego wynagrodzenia zawsze odbiegała. W latach 1995, 1996 i 1997 wynosiła odpowiednio 85%, 92% i 85% średniego wynagrodzenia w gospodarce. Jednakże podnoszono wówczas współczynniki wynagrodzeń sędziów i rok 1997 był najkorzystniejszy dla sędziów w całej historii III Rzeczypospolitej. Sędzia sądu rejonowego zarobił wtedy 230% średniej krajowej, sędzia sądu wojewódzkiego 279% średniej krajowej, a sędzia sądu apelacyjnego 329% średniej krajowej. Rządziła wtedy w Polsce koalicja z SLD jako główną siłą polityczną.
Po objęciu jesienią 1997 r. rządów przez AWS, w budżecie na 1998 rok (przygotowanym jeszcze w znacznym stopniu przez rząd SLD) prognozowano średnie wynagrodzenie dla sfery budżetowej w wysokości 83 % średniej krajowej. Ale w roku 1999 ekipa rządząca AWS gwałtownie obniżyła wynagrodzenia sędziów, „rognozując” dla sfery budżetowej wynagrodzenia wynoszące zaledwie 66 % średniej krajowej. Rzeczywiste wynagrodzenia w tej sferze okazały się oczywiście wyższe. Zaniżenie wynagrodzeń sędziów uzyskano więc przez rażące zaniżenie prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Powtarzanie tego w dalszych latach musiałoby spowodować sprzeczności z rzeczywistymi planami budżetowymi i było łatwe do wykrycia, a więc spowodowałoby falę pozwów sędziów o wynagrodzenia.
Od 2000 r. zmieniono więc (po dwóch latach rządów AWS) prawo o ustroju sądów powszechnych i wprowadzono jako podstawę tzw. kwotę bazową. Ta miała być już ustalana w zupełnie dowolny sposób w ustawie budżetowej. Kwota bazowa w latach 2000 i 2001 została więc przez ekipę AWS ustalona na około 63% średniego wynagrodzenia. W budżecie roku 2002 (przygotowanym przez ekipę AWS, poprawionym i realizowanym już przez SLD) wstrzymano w ogóle waloryzację wynagrodzeń, pozostawiono kwotę bazową na poziomie ubiegłorocznym i sprowadziło to ją do 61% średniego wynagrodzenia. Ogólnie sędziowie zarabiali po czterech latach rządów AWS około 80% tego, co otrzymywali przed objęciem przez tę ekipę władzy.
W kolejnych latach rządów SLD tj. 2003, 2004 i 2005 obniżona tak kwota bazowa była waloryzowana corocznie i nieznacznie tylko zmieniana, a wynosiła kolejno 61,5%, 61% i 60,5% średniego wynagrodzenia. Praktycznie zmieniała się więc w granicach jednego punktu procentowego. Zarobki sędziów po upływie czterech lat rządów SLD pozostawały praktycznie bez zmian w stosunku do średniej krajowej.
Gwałtowne pogorszenie sytuacji sędziów nastąpiło od roku 2006, po objęciu rządów przez PiS. W pierwszym budżecie nowej kadencji (przygotowanym wstępnie przez SLD, a ostatecznie sformułowanym przez PiS) ustalono kwotę bazową na poziomie zaledwie 59 % średniej krajowej. W budżecie na rok 2007 waloryzację kwoty bazowej całkowicie wstrzymano (dokonano tego po raz drugi – pierwszy raz zrobił to rząd AWS pięć lat wcześniej), co obniżyło kwotę bazową do niespełna 54% średniej krajowej (średnie wynagrodzenia wzrosły w roku 2007 w stosunku do roku poprzedniego znacznie, bo o ponad 8%). Wreszcie waloryzacja przygotowana w budżecie na rok 2008 opracowanym przez PiS, a przyjęta bez jakichkolwiek poprawek przez rząd PO, jest na tak niskim poziomie, że jeżeli tempo wzrostu wynagrodzeń będzie w 2008 r. odpowiadało średniej z ostatnich czterech lat (tj. z okresu, gdy Polska należy do Unii Europejskiej), kwota bazowa wyniesie w 2008 r. zaledwie 51% średniego wynagrodzenia. Podwyżka wynosi dla wielu sędziów nawet mniej niż 100 złotych netto, dokonana została tylko dla zachowania pozorów, aby nie można było władzy politycznej zarzucić, że po raz kolejny pozostawiła na tym samym poziomie kwotę bazową dla sędziów. Jednocześnie wycofano się czym prędzej ze składanych szeroko latem 2007 r. przez ekipę PiS obietnic podwyższenia współczynników płacowych.
Zatem spodziewać się należy, że w 2008 r. sędzia sądu rejonowego zarobi 168% średniej krajowej bez wypłat z zysku (w 1989 r. zarabiał 170% średniej krajowej z wypłatami z zysku), sędzia sądu okręgowego – 199% średniej krajowej bez wypłat z zysku (w 1989 r. jako sędzia sądu wojewódzkiego zarabiał 210% średniej krajowej z wypłatami z zysku) i sędzia sądu apelacyjnego – 236% średniej krajowej (w 1989 r. nie było sądów apelacyjnych). Efektem dwuletnich rządów PiS i przyjęcia przez koalicję PO – PSL ich propozycji co do wynagrodzeń sędziów będzie więc spadek tych wynagrodzeń do niespełna 75% tego, co sędziom zapewnił najprzychylniejszy dla nich rząd Włodzimierza Cimoszewicza w 1997 r.
Zatem w ciągu ostatnich 11 lat władza polityczna zabrała sędziom ponad jedną czwartą dochodów, a na przestrzeni 18 lat, jakie upłynęły od obalenia władzy komunistycznej, wynagrodzenia sędziów zostały sprowadzone obecnie do najniższego poziomu. Największe „zasługi” w zaniżaniu wynagrodzeń sędziów mają rządy tzw. prawicy – AWS (1997 – 2003) i PiS (2005 – 2007), które w swoich budżetach konsekwentnie obniżały wynagrodzenia sędziów o około pięć punktów procentowych rocznie. Rządy lewicy (2003 – 2007), wprawdzie wynagrodzeń w istocie nie obniżyły, ale też nie przywróciły im należytej wysokości.
Tymczasem sędziowie są jedyną grupą, której Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej miała zagwarantować wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu i zakresowi obowiązków. Artykuł 178 ust. 2 został do niej wprowadzony dlatego, że decyzje co do uposażeń sędziów podejmują przedstawiciele dwóch pozostałych władz. Konstytucyjny zapis stanowi wyraz równości trzech władz i zapewnić ma władzy sądowniczej, która na budżet państwa nie ma wpływu, należyte warunki materialne. Władza sądownicza składa się z osób apolitycznych, w sądach nie ma stanowisk, które można byłoby obsadzić na podstawie tzw. klucza politycznego. Zaś o wynagrodzenia przedstawicieli władzy ustawodawczej i wykonawczej elity polityczne, które same obsadzają stanowiska w tych sferach, zawsze dbały.
Dlatego Konstytucja RP realistycznie nakazuje dbać właśnie o wynagrodzenia sędziów, jedynej władzy nieobsadzanej w drodze decyzji politycznych, która w związku z tym może być i jest w istocie traktowana przez polityków drugorzędnie, jako władza „obca”.
Istnieje tylko jedna możliwość realizacji tego konstytucyjnego zapisu: ustanowienie na stałe zasady, że wynagrodzenie sędziów jest wielokrotnością średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, obiektywnie i statystycznie obliczanego. Sędziowie nie domagają się, aby była to średnia z wypłatami z zysku, jak w 1989 r.; różnica w tym względzie jest nieznaczna i wyrównuje ją choćby niewielka zmiana wysokości współczynników. Ale tylko zapisanie na stałe, że będzie to średnie wynagrodzenie w gospodarce narodowej, uniemożliwi władzy ustawodawczej i wykonawczej – a więc politykom – dowolne zmienianie wynagrodzeń władzy sądowniczej, czyli ich obniżanie.
Sędziowie nie mogą się zgodzić, aby podstawą wynagrodzeń była jakakolwiek inna kwota niż średnie wynagrodzenie. Niebezpieczeństwo wynikające z dowolnego ustalania podstawy jest oczywiste: będzie ona zawsze zaniżana. Z kolei przyjęcie, że podstawą uposażeń sędziów będzie jakaś określona część średniego wynagrodzenia (np. 70% czy 80%) byłoby równoczesnym mnożeniem owej średniej przez dwa współczynniki, obniżający i podwyższający, a więc chwytem propagandowym mającym na celu wprowadzanie w błąd społeczeństwa. Skoro współczynniki wynagrodzeń określają wielokrotność podstawy wynagrodzenia, to należy uczciwie ogłaszać, że sędzia zarabia na przykład 1,8 średniej krajowej, a nie wywodzić, że zarabia 3,0 „odstawy wynagrodzenia” (ale wynoszącej 60 % średniej krajowej). Jest to – we wskazanym przykładzie – ta sama kwota, ale taki sposób obliczania niewątpliwie prowadziłby do nagłaśniania jedynie współczynników, z przemilczeniem faktu, że podstawa znacznie odbiega od średniej krajowej.
Właśnie obecnie manipuluje się opinią publiczną głosząc, że sędziowie zarabiają 3,3 czy 3,9 kwoty bazowej. To, że owa kwota bazowa to zaledwie połowa średniego krajowego wynagrodzenia, dyskretnie się przemilcza, by wytworzyć w społeczeństwie fałszywe przekonanie, że sędziowie są wysoko wynagradzani.
2. Doraźne manipulowanie przy podstawie wynagrodzeń sędziów przy pomocy odpowiednich przepisów ustawy budżetowej ma długą tradycję. Ustawa budżetowa jest specyficznym aktem prawnym o własnej nazwie i nietypowym trybie uchwalania (zakaz weta Prezydenta RP). Jeżeli dozwolone będzie zmienianie podstawy wynagrodzeń sędziów ustawą budżetową, to każdorazowa polityczna koalicja rządząca może dokonywać takich zmian. Może bez skrupułów wprowadzać do ustawy budżetowej np. przepis, że „W roku 2009 wynagrodzenia sędziów stanowią wielokrotność kwoty wynoszącej 50 % średniego wynagrodzenia w gospodarce” czy też „wielokrotność średniego wynagrodzenia w gospodarce z roku 2001” bądź jakiejkolwiek innej kwoty.
Podobnych doraźnych manipulacji dokonywano z podstawą wynagrodzeń wielokrotnie, a to:
- w roku 1992 najpierw zatrzymano podstawę wynagrodzeń sędziów na poziomie z I kwartału 1991 r. (art. 16 pkt 2 ustawy z 25.01.1992 r. o zasadach gospodarki finansowej państwa w 1992 r.), a potem odsunięto waloryzację wynagrodzeń sędziów aż do 1 czerwca (art. 25 ust. 2 ustawy budżetowej),
- w roku 1993 pozostawiono wynagrodzenia sędziów bez waloryzacji w I kwartale, a w II, III i IV kwartale zastosowano nieaktualną średnią z III kwartału 1992 r. (art. 4 ust. 2 i 3 ustawy z 30 grudnia 1992 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej etc. oraz art. 24 ust. 2 ustawy budżetowej),
- w roku 1994 waloryzację najpierw wstrzymano do 1 czerwca, a potem zastosowano nieaktualną średnią z I kwartału 1994 r. (art. 5 ust. 2 i 3 ustawy z 10 grudnia 1993 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r.),
- w roku 1995 wstrzymano waloryzację wynagrodzeń do 1 kwietnia (art. 35 ustawy budżetowej).
Jak z tego wynika, aż do czasu, gdy odpowiedni zapis ustawy zniósł zależność między wynagrodzeniami sędziów a średnim wynagrodzeniem i umożliwił władzy ustawodawczej i wykonawczej dowolne, niczym nie skrępowane kształtowanie (czyli obniżanie) wynagrodzeń sędziów, regularnie uchwalano czasowe przepisy wstrzymujące waloryzację. Praktycznie w latach 1993 – 1995 wynagrodzenia sędziów nigdy nie odpowiadały treści prawa o ustroju sądów powszechnych, tylko cały czas były „chwilowo, czasowo” niższe.
Jedynym sposobem zapobieżenia takiej praktyce jest zapisanie w prawie o ustroju sądów powszechnych zakazu choćby czasowego zmieniania treści przepisu kształtującego wynagrodzenia sędziów ustawą budżetową. Nie można ze względów legislacyjnych wprowadzić całkowitego zakazu zmieniania tego przepisu czy też czynienia od niego „czasowych” odstępstw, gdyż ustawę zawsze można zmienić inną ustawą. Można jednak wprowadzić zakaz zmieniania go konkretnym i specyficznym aktem prawnym, jakim jest coroczna ustawa budżetowa. Władza ustawodawcza i wykonawcza, chcąc „czasowo” obniżyć wynagrodzenia sędziów, musiałaby w takiej sytuacji jawnie doprowadzić do uchwalenia odrębnej ustawy o charakterze okołobudżetowym, obniżającej wynagrodzenia sędziów, bez możliwości dyskretnego umieszczenia takiego zapisu w gęstwinie budżetu. Taka odrębna ustawa musiałaby zyskać merytoryczną aprobatę Prezydenta RP, który w przeciwieństwie do ustawy budżetowej mógłby ją zawetować. Należy się spodziewać, że rządząca partia niechętnie ryzykowałaby taki sposób postępowania wiedząc, że weto prezydenta, który może wywodzić się z innej opcji politycznej, zmusi ją do nagłej korekty budżetu.
Powyższy zapis byłby także słuszny ze względów konstytucyjnych. Skoro bowiem Prezydent RP ma określone obowiązki również w stosunku do władzy sądowniczej, to prawidłowe będzie zastrzeżenie, że nie można zmieniać wynagrodzeń sędziów taką ustawą, na której treść Prezydent RP nie ma wpływu – a taką właśnie jest ustawa budżetowa.
3. Wynagrodzenia sędziów są jedynymi wynagrodzeniami, o których mowa w Konstytucji RP. Zapis ten ma swoją rangę. Wprowadzanie przepisów, które odnoszą do wynagrodzeń sędziów inne wynagrodzenia, stanowiło naruszenie Konstytucji, albowiem żadnym innym grupom zawodowym Konstytucja, nie bez powodu, takiego przywileju nie przyznała. Przepisy wiążące z wynagrodzeniami sędziów wynagrodzenia innych grup: niegdyś pracowników administracyjnych sądów, potem pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, referendarzy, wywoływały dwojakie skutki, oczywiście niekorzystne dla sędziów.
Po pierwsze, zestawiało to wynagrodzenia sędziów, mające mieć charakter wyjątkowy, z wynagrodzeniami innych pracowników sektora służby publicznej, którzy – co nie deprecjonuje ich rangi – nie są władzą w rozumieniu klasycznego trójpodziału i nie dysponują przymiotem niezawisłości. Sędziowie byli więc deklasowani do rangi normalnych urzędników, którymi nie są i być nie mogą. Po drugie, wynagrodzenia przywiązane do wynagrodzeń sędziowskich stanowiły wielokrotnie tzw. kotwicę budżetową, pretekst do odmowy sędziom podwyżek uposażeń z argumentacją, że „nie wystarczy” dla grup powiązanych, którym też „trzeba byłoby” podnieść wynagrodzenia. Było to niekiedy wynikiem woli politycznej rządzących ugrupowań, dążących do obniżenia rangi władzy sądowniczej, niepokornej i nie słuchającej politycznych zaleceń, a przy tym władzy, w której nie da się dokonać wymiany kadrowej.
Wszystkie te więzy ustawowe muszą zostać bezwarunkowo przecięte jako niekonstytucyjne, gdyż tylko wówczas art. 178 ust. 2 Konstytucji RP odzyska swoją rangę i cel. Ma on zapewniać określone warunki tylko i wyłącznie sędziom, a nie jakimkolwiek pracownikom administracji państwowej. Tylko sędziowie mają konstytucyjny zakaz tworzenia związków zawodowych, co władza wykonawcza i ustawodawcza bez skrupułów wykorzystują. Właśnie dlatego tak wysokiej rangi akt jak Konstytucja zapewniać ma sędziom należyte wynagrodzenia. Ma to wyodrębniać władzę sądowniczą z szerokiego grona służby publicznej.
Sędziowie nie są przeciwnikami należytego wynagradzania prokuratorów, wręcz przeciwnie. Nie stawiamy żadnych żądań niekorzystnych dla prokuratorów. Zaznaczyć tylko musimy, że nie można używać przeciwko sędziom argumentu, iż podniesienie im wynagrodzeń zmusza do automatycznego podniesienia wynagrodzeń prokuratorów.
4. Zmiana ustawy – prawo o ustroju sądów powszechnych wchodząca w życie od 1 lipca 2008 r., była od lat obiecywana sędziom. Od kilku lat szeroko prezentowano zasady tzw. awansu poziomego, który zresztą nie jest polskim wynalazkiem, bo jest stosowany w niejednym kraju świata. Daje on sędziom sądów rejonowych, pod warunkiem nienagannej służby, możliwość uzyskania po 15 latach służby tytułu i uposażenia sędziego sądu okręgowego. Z uwagi na ilość etatów w sądach okręgowych nie każdy sędzia sądu rejonowego, nawet doskonale pracujący, zdoła uzyskać awans do sądu wyższego rzędu. Odgrywają tu też rolę takie czynniki, jak miejsce zamieszkania, posiadanie w pewnym wieku ustabilizowanego już centrum życiowego, powiązania rodzinne, pozycja zawodowa współmałżonka. To samo w jeszcze większym stopniu dotyczy sędziów sądów okręgowych, jako że są oni bardziej zaawansowani wiekiem, a przy tym sądy okręgowe dzielą od właściwych sądów apelacyjnych znacznie większe odległości niż sądy rejonowe od właściwych sądów okręgowych.
Sędziowie sądów okręgowych stanowią liczbowo 36 % kadry orzeczniczej sądów rejonowych (sędziów rejonowych i asesorów). Zatem nawet przy uznaniu, że w sądzie okręgowym spędza się tylko część kariery zawodowej i awans uzyskują kolejno coraz to dalsi sędziowie rejonowi, niektórzy z nich szansy awansu mieć nie będą. Z kolei sędziowie sądów apelacyjnych stanowią liczbowo zaledwie 18% liczby sędziów sądów okręgowych. Szanse sędziego okręgowego na awans do sądu apelacyjnego są więc dwukrotnie mniejsze niż szanse sędziego rejonowego na awans do sądu okręgowego. Nawet dla doskonałych sędziów sąd okręgowy będzie docelowym miejscem służby z uwagi na brak miejsc w sądzie wyższego rzędu.
Awans poziomy wyrównywać ma te zachwiane proporcje i stanowić słuszną rekompensatę. Był obiecywany sędziom od kilku lat, szeroko omawiany, nawet odsuwany w czasie, ale ostatecznie teraz ma wejść w życie. Niejeden z sędziów rozważając, czy pozostać w zawodzie, czy z niego odejść, brał pod uwagę właśnie bliższą lub dalszą perspektywę takiego awansu. Obietnice wprowadzenia tego awansu stanowiły „marchewkę”, dla której sędziowie mieli wytrzymać kolejne obniżenia i wstrzymywania waloryzacji płac, zwiększanie obowiązków, zwiększanie kognicji sądów, wprowadzanie dyżurów. Obecnie zaś rozpowszechniana jest wiadomość, że zamiarem władzy ustawodawczo-wykonawczej jest odebranie sędziom tego awansu.
W zamian proponuje się tylko trzecią stawkę awansową, wprowadzaną oczywiście nie od razu, tylko tradycyjne z długim i niekorzystnym dla sędziów vacatio legis. Jest to rozwiązanie złe z dwóch powodów. Po pierwsze z uwagi na prawdziwy cel tej zmiany, oficjalnie nieprzyznawany. Jest to wyłącznie cel budżetowy, jak zwykle obniżenie wynagrodzeń. Wprowadzenie awansu poziomego oznacza, że sędziowie sądów rejonowych i okręgowych – grupa łącznie stanowiąca 95 % sędziów sądów powszechnych – ma perspektywę otrzymania najpierw pierwszej, potem drugiej stawki awansowej, następnie awansu poziomego (de facto trzeciej stawki), a potem znowu pierwszej i drugiej (czyli w istocie czwartej i piątej) stawki w nowym stopniu sędziowskim. Zniesienie awansu poziomego i wprowadzenie w jego miejsce jedynie trzeciej stawki spowoduje, że 95 % sędziów straci dwie stawki awansowe, a w zamian za to zaledwie 5 % sędziów – sędziowie apelacyjni – dostanie jedną tylko stawkę, trzecią. Oszczędność dla budżetu jest oczywista, znaczna strata finansowa dla zdecydowanej większości sędziów również.
Stawki awansowe mają dla sędziów cel mobilizujący. Sędzia sądu rejonowego, a zwłaszcza okręgowego, który otrzyma trzecią i ostatnią stawkę awansową, przestaje mieć realne szanse awansu płacowego. Do sądu okręgowego może jeszcze ewentualnie przejść co drugi sędzia rejonowy (uwzględniając stałą wymianę kadr), ale do apelacyjnego przejdzie już bardzo niewielu, najwyżej co czwarty, co piąty sędzia sądu okręgowego. Sędziowie poza tym wiedzą, w jakim wieku są ich koledzy z sądów wyższego rzędu i czy istnieje realna perspektywa, że jakiś etat się tam zwolni. Kadry sądów wyższych rzędów są obecnie stabilne, często dość młode, a ponoć mają być jeszcze stabilniejsze, jeżeli zadba się o uposażenia. Świadomość, że widoków na awans w istocie nie ma, wywoła określone skutki. Prezesowska uwaga (tzw. wytyk), upomnienie czy nagana dyscyplinarna nie będą znaczyły dla sędziego w trzeciej stawce awansowej zupełnie nic. Sędzia, który miałby jeszcze przed sobą możliwe do uzyskania stawki awansowe, w przypadku obniżenia poziomu pracy czy złego wykonywania obowiązków może zaś ponieść realne skutki w postaci odsunięcia stawki awansowej o trzy lata, a jest to finansowo bardzo dotkliwe.
Nie jest więc prawdą, że wprowadzenie awansu poziomego zdemobilizuje sędziów. Jest dokładnie odwrotnie: nic tak nie demobilizuje jak brak szans jakiegokolwiek awansu. Nie każdy sędzia chce poza tym zmienić sąd, niektórzy są związani życiowo i rodzinnie ze swoim miastem, z otoczeniem.
Odebranie sędziom awansu poziomego definitywnie zniszczy resztki zaufania sędziów do władzy ustawodawczej i wykonawczej. W istocie sędziowie, wielokrotnie krzywdzeni, nie mają tego zaufania od dawna, ale każda nowa ekipa rządząca budzi nadzieję, że coś się w tym względzie zmieni. Cyniczne odbieranie sędziom tego, co już otrzymali, nie jest niczym nowym. Należy przypomnieć, że gdy wprowadzono w prawie o ustroju sądów powszechnych stawki awansowe, miały one liczyć 110% i 125% wynagrodzenia. Tradycyjnie, jak przy wszystkich korzystnych dla sędziów rozwiązaniach, obwarowano je długim vacatio legis, aby jeszcze trochę zaoszczędzić z budżetu. W czasie owego vacatio okazało się oczywiście, że dla polityków są ważniejsze potrzeby niż władza sądownicza. Zanim więc owe przepisy weszły w życie, czym prędzej zmieniono ustawę i obniżono stawki awansowe do 107% i 115%. Pokazano sędziom „marchewkę”, uroczyście ją obiecano, a następnie wyrwano sędziom z zaciskającej się już ręki.
Obecne zabiegi zmierzają do tego samego. Odwołanie awansu poziomego, obiecywanego od kilku lat, zostanie słusznie odebrane przez sędziów jako kolejna wyrządzona im krzywda, kolejne oszustwo płacowe dokonane przez elity polityczne. Tyle, że tym razem pod tym czynem podpisze się obecna koalicja rządząca. Już sama pogłoska na ten temat wywołała ogromne wzburzenie w środowisku. Zauważyć należy, że ta sama koalicja proponuje, aby w nowej ustawie o prokuraturze (projekt ten jest obecnie konsultowany) wprost zapisać, że w prokuraturze pracują prokuratorzy prokuratur rejonowych, prokuratorzy prokuratur okręgowych w prokuraturach rejonowych (czyli z awansem poziomym) i prokuratorzy prokuratur okręgowych. Awans poziomy miałby więc zostać odebrany tylko sędziom, prokuratorzy go mają otrzymać!
Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” zmuszone jest stanowczo przypomnieć Ministrowi Sprawiedliwości złożoną Zarządowi Stowarzyszenia 4 stycznia 2008 r. obietnicę, że nie będzie żadnych niekorzystnych dla sędziów zmian w przepisach wchodzących w życie od 1 lipca 2008 r. i kategorycznie domagać się jej dotrzymania.
Poza tym konieczne jest praktyczne zapewnienie prawidłowego przebiegu awansu poziomego. Nie może być żadnej dowolności w przyznawaniu tego awansu, konieczne jest jasne określenie, że sędzia, który spełnia ustawowe warunki, awans ten otrzyma bez przewlekania procedury. Istnieje bowiem poważna obawa, że Ministerstwo Sprawiedliwości, Krajowa Rada Sądownictwa i Prezydent RP mogą wstrzymywać procedurę przyznawania awansu poziomego o wiele miesięcy lub nawet o całe lata, a udzielając dowolnie, bez ustawowych podstaw, odmowy, pozbawić sędziego tego awansu na dłuższy okres. Poważne są obawy, że odmowy będą obficie wydawane ze względów budżetowych. Zasady przyznawania awansu poziomego w praktyce muszą więc zostać jasno ogłoszone, a ustawa interpretowana w sposób ścisły.
5. Nawiązując do awansu poziomego należy natomiast stwierdzić, że trzecia stawka awansowa powinna być przyznana sędziom sądów apelacyjnych i Sądu Najwyższego (a tym samym sędziów równorzędnych sądów administracyjnych). Są oni pozbawieni awansu poziomego, bo nie ma jak ich awansować z uwagi na treść ustawy. Nie powinni znaleźć się w sytuacji braku perspektywy awansu płacowego. Stąd najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie dla nich trzeciej stawki awansowej, otrzymywanej po 15 latach pracy. Dalsze stawki są zbędne, gdyż aby taką kolejną stawkę otrzymać, sędzia musiałby w sądzie apelacyjnym lub Sądzie Najwyższym orzekać przez ponad 20 lat, a więc musiałby zostać sędzią takiego sądu w wieku najwyżej 40 lat, by dotknął go brak czwartej stawki. Z uwagi na fakt, że trzeba mieć 29 lat, aby w ogóle zostać sędzią, być przez dalsze 4 lata sędzią sądu rejonowego, aby zostać sędzią okręgowym i przez dalsze 3 lata sędzią okręgowym, aby zostać sędzią apelacyjnym, czysto teoretyczne minimum wieku wynosi 36 lat, a uzyskanie w tym wieku stanowiska sędziego sądu apelacyjnego jest nieprawdopodobne. Niewielu sędziów może tak błyskawicznie awansować, aby znaleźć się w sądzie apelacyjnym na tyle wcześnie, że będzie dla nich mieć znaczenie brak czwartej stawki awansowej.
Natomiast wprowadzenie trzeciej stawki będzie dla tych sędziów oczywistym wyrównaniem możliwości awansu płacowego. System składający się z awansu poziomego oraz trzeciej stawki awansowej dla sędziów sądów apelacyjnych i Sądu Najwyższego będzie spójny, w systemie tym niemal każdy sędzia będzie miał przed sobą szansę awansu płacowego, która będzie stanowiła dla niego mobilizację do odpowiednio wysokiego poziomu służby.
6. Zmiana przepisów o stawkach awansowych skróciła okresy niezbędne do ich otrzymania z 7 do 5 lat. Przepisy te jednak są sformułowane w sposób niespójny. Obecnie pierwszą stawkę sędzia otrzymuje po 7 latach służby, a drugą 7 lat od daty otrzymania pierwszej. Ma zaś otrzymywać pierwszą stawkę po 5 latach służby, a drugą 5 lat od daty otrzymania pierwszej.
Nie ulega wątpliwości, że wszyscy sędziowie, którzy w dniu 1 lipca 2008 r. będą mieli ukończone 5 lat służby, a nie będą mieli 7 lat, automatycznie otrzymają pierwszą stawkę awansową z tym dniem. Natomiast powstaje pytanie, jaką interpretację ustawy zastosować zechce Ministerstwo Sprawiedliwości co do sędziów, którzy już mają pierwszą stawkę awansową. Stosowanie nowej ustawy powinno prowadzić do wniosku, że sędzia, który otrzymał pierwszą stawkę awansową po siedmiu latach służby, obecnie otrzymałby ją po pięciu latach, a więc druga należy mu się po dziesięciu latach służby.
Jeżeli jednak zacznie się wyszukiwanie wykładni ustawy niekorzystnej dla sędziów, spodziewać się należy wywodów, że skoro jakiś sędzia otrzymał już pierwszą stawkę awansową po siedmiu latach służby, to drugą dostanie pięć lat po jej otrzymaniu, czyli po dwunastu latach służby. W takiej sytuacji sędzia, który otrzyma pierwszą stawkę awansową np. 1 czerwca 2008 r. (po 7 latach służby) i ten, który ją otrzyma 1 lipca 2008 r. (po 5 latach służby), zostaną na wszystkie dalsze lata zrównani, oczywiście metodą „równania w dół”. Niektórzy sędziowie otrzymywaliby więc nową stawkę awansową po dziesięciu, a niektórzy dopiero po dwunastu latach służby.
Niespójność takiego systemu polega też na tym, że ustawa przewiduje awans poziomy nie po pięciu latach od otrzymania drugiej stawki awansowej, ale po piętnastu latach służby. Zatem system, który zakłada „awans co pięć lat” ulegałby zachwianiu, oczywiście na niekorzyść sędziów. Sędziowie o krótszym stażu otrzymywaliby ten awans co pięć lat. Sędziowie o dłuższym ponieśliby w porównaniu z nimi stratę. Niespójność taka tak czy inaczej wystąpi, np. sędziowie, którym 14 lat służby upływa w roku 2008, otrzymają w 2008 roku drugą stawkę awansową z chwilą wejścia w życie nowej ustawy, a już rok później będą mogli ubiegać się o awans poziomy. Wbrew pozorom nie jest to ich zysk, a strata – wynikająca z tego, że druga stawkę awansową otrzymają o cztery lata później w stosunku do dat służby niż ich młodsi koledzy.
Domagamy się więc stosowania wobec wszystkich sędziów w całości nowej ustawy, tj. przyjęcia, że drugą stawkę awansową sędzia otrzymuje po dziesięciu latach służby tak, jakby pierwszą otrzymał – również zgodnie z nową ustawą – po pięciu, a nie siedmiu latach. Oczywiście w przypadku sędziego ukaranego dyscyplinarnie lub dwoma zwróceniami uwagi okres ten (pięcioletni, a nie siedmioletni) ulega odpowiedniemu przedłużeniu zgodnie z ustawą.
7. Dodatki za szkolenie aplikantów stanowiły kiedyś istotnie dodatki do wynagrodzenia. Obecnie – po kilku zmianach – nadano im status dodatków funkcyjnych, z których sędzia otrzymuje tylko jeden, wyższy. Cel tej zmiany był taki, jak wszystkich: obniżenie wynagrodzeń. Wiadomo, że często aplikanci są przydzielani do sędziów funkcyjnych. Sędziów tych pozbawiono prawa do dodatków za patronat nad aplikantem.
Patronat nad aplikantem jest dodatkowym zajęciem: aplikanta trzeba szkolić, poświęcać mu dodatkowy czas służby. Aplikant nie jest asystentem, który ma sędziemu pomagać w pracy, trzeba go uczyć. Tymczasem sędziom funkcyjnym nakazano wykonywać dodatkową pracę bez wynagrodzenia. Odebrało to dodatki większości patronów. W sądach rejonowych, zwłaszcza małych, aplikantów z reguły przydziela się do przewodniczących wydziałów, choćby z tego powodu, że na ogół są to sędziowie lepsi, bardziej doświadczeni, o większej wiedzy, mogący więcej nauczyć aplikanta. Często orzekają w wydziale, gdzie znaczną częścią kadry są asesorzy, a w najmniejszych sądach bywa, że sędzia jest przewodniczącym tzw. jednoosobowego wydziału i tylko on może być patronem. W sądach okręgowych sędziowie są pozbawiani dodatku za szkolenie aplikanta dlatego, że sprawują np. funkcje konsultantów asesorów.
Zgodnie z zasadą, że za każdą wykonywaną pracę należy się wynagrodzenie, należy przyjąć, że dodatek za szkolenie aplikanta jest odrębną częścią wynagrodzenia, bez małostkowego oszczędzania kosztem, jak zwykle, sędziów.
opracował
Wiceprezes SSP Iustitia Maciej Strączyński

[ Dodano: Pon Lut 18, 2008 9:30 pm ]
I krótki komentarz do przebiegu konferencji w Krakowie.
Jej celem było przedstawienie stanowisk zainteresowanych stron. Dzięki tej konferencji poznaliśmy propozycje MS oraz stanowisko KRS. MS i KRS poznało nasze stanowiska. zatem wiemy w jakim przedziale będziemy sie obraca 25 lutego 2008r. na spotkaniu i dyskusji zespołu w MS. Pragnę tylko przypomnieć, że "Iustitia" ma tam szeroką reprezentację.
Mówią inaczej, w Krakowie strony zakreśliły ramy negocjacyjne.
Jeżeli ktoś spodziewał się, że na tej konferencji zapadną jakieś konkretne ustalenia, był w błędzie.
Szczegóły zostaną opracowane w zespole który się spotka 25 lutego 2008r.

Bardzo dobry tekst (po raz kolejny brawa dla pana M. Strączyńskiego). Szkoda, że: 1) pani Romer nie pozwoliła autorowi rozwinąć skrzydeł, 2) ministra w tym czasie nie było na sali.

tekst super, o czym już wspominałam
tylko jak to się ma do tego, że Minister go nie wysłuchał?
z relacji M.Strączyńskiego wynika bowiem, iz Jego wystąpienie było już po przerwie, kiedy MS opuścił już lokal

Pytaliście o nasze żądania oraz stanowiska stron....Jak widzicie, dzięki uprzejmości naszych przyjaciół macie okazję zapoznać się z pełnym tekstem wystąpienia...Dlatego malkontentów ponownie zachęcam do szerokiego wstępowania w szeregi Stowarzyszenia Iustitia. Jej kształt zalezy od jej członków. Wspólne działania w każdej dziedzinie !!!

Za kilka dni (data podana wyżej) będziemy znać tak naprawde realne wyniki rozmów. Ja również dziwię się niektórym wypowiedziom, że spotkanie "nic nie przyniosło". Przyniosło i to bardzo dużo. W tym momencie mamy przedstawione wzajemne stanowiska i wiemy w jakich ramach należy działać i czego sie domagać. Proszę Was również o nie przykładanie zbytniej wagi do nieobecności Pana ministra. Na sali był obecny przedstawiciel i bądźcie pewni, że całość wystąpienia została wiernie przekazana i obecnie jest omawiana

A czy walczymy jeszcze o zabraną tegoroczną podwyżkę.

I czy stanowisko Iustitii Minister otrzymał na piśmie, bo rozumiem, że go nie wysłuchał, ponieważ wyszedł.

widać, że coś minister myśli. Ale nietsety nadal same ogólniki.

http://wiadomosci.onet.pl/1694774,11,item.html

Przebieg spotkania znajduje się również na stronie Stowarzyszenia Iustitia...

Zapraszam TUTAJ

http://www.rp.pl/artykul/94807.html

Ze strony Iustitii wnika,że jednak prezesi apelacyjni są za zniesieniem awansów poziomych. Szkoda, że myślą tylko o sobie.

"K.Ierownik" napisał:

Ze strony Iustitii wnika,że jednak prezesi apelacyjni są za zniesieniem awansów poziomych. Szkoda, że myślą tylko o sobie.

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.