Sobota 16 października 2021 Wydanie nr 4982

Cywilne materialne

Zasiedzenie lasu

Marbel napisał w dniu 07.08.2012 o godzinie 01:15:56 :

Znajomy sędzia prowadzi sprawę o zasiedzenie, której przedmiotem jest las (dosłownie - działka gruntu będąca własnością prywatną i przez cały potencjalny termin zasiedzenia porośnięta lasem) i na jego prośbę chciałabym dowiedzieć się, czy ktoś z Was prowadził tego rodzaju sprawę? Chodzi głównie o to, jakie czynności można by uznać za przejaw posiadania samoistnego w odniesieniu do lasu? Czy Waszym zdaniem jest koniecznym w tym zakresie „zagospodarowanie lasu” (kolejno: art. 7 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. o zagospodarowaniu lasów i nieużytków nie stanowiących własności Państwa oraz niektórych lasów i nieużytków państwowych; art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 22 listopada 1973 r. o zagospodarowaniu lasów nie stanowiących własności państwa) ewentualnie „rowadzenie gospodarki leśnej” – w tym np. „ielęgnowanie i ochrona lasu” (m. in. art. 7 i 13 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach) w sposób wskazany w tych ustawach i aktach wykonawczych do nich? A problem polega na tym, że osoby, które wnoszą o zasiedzenie na swoją rzecz, korzystały z tego lasu tylko w ten sposób, że urządzały sobie tam pikniki, co wydaje się chyba zbyt słabym przejawem posiadania „jak właściciel”. Oczywiście nie oczekuję gotowych odpowiedzi, raczej mam nadzieję, że ktoś spotkał się już z taką sprawą i mógłby podzielić się doświadczeniami – z góry dziękuję za pomoc.

Volver napisał w dniu 07.08.2012 o godzinie 01:40:53 :

Wybacz-nie spotkałem się z taką sprawą.Mogę sobie wyobrazić taką sytuację: że ktoś urządził sobie w lesie...w latach np. 90-tych miejsce corocznego paintballa z kumplami..przyjeżdżał raz na rok, dwa dni wcześniej, urządzał pole bitwy,odnawiał palenisko,palił w sposób niedozwolony z przepisami ognisko,na polance w środku lasu... a cała okolica wiedziała,że to robi, bo to jest "jego" I niespecjalnie tam wchodzili , bo stał słupek :"uwaga paintball-wchodzisz na swoją odpowiedzialność" Volver....

Johnson napisał w dniu 07.08.2012 o godzinie 05:45:01 :

Piknik wystarczy

Włóczykij napisał w dniu 07.08.2012 o godzinie 19:05:17 :

sorry, że nie merytorycznie, ale do tej pory jakoś udawało misie uciec przed orzekaniem o zasiedzeniu, ale ten temat kusi, oj kusi /już się zasadzam ,gdzie by tu sobie las zasiedzieć , a wtedy zaproszę na dogotreking /

a na poważniej ciekawiłoby mnie - rozpoznając taką sprawę- jak gość wszedł w posiadaniu lasu /to także pod kątem znaelzienia sobie jakiegoś kawłka na Mazurach lub Suwlaszczyźnie, bo nawet kojarzę fajny fragment lasu przy łądnym jeziorku i nawet wtedy te 2.000 zł opłaty od wniosku nie żal uiścić /

Volver napisał w dniu 08.08.2012 o godzinie 01:51:28 :

oj ta prywata!

Kynas napisał w dniu 08.08.2012 o godzinie 09:54:51 :

Domniemania się kłaniają. Skoro twierdzi, że posiada, to niech właściciel udowadnia, że nie. Wiem, że to myślenie uproszczone, ale od tego zaczynam każde "zasiedzenie".

art_60 napisał w dniu 08.08.2012 o godzinie 14:17:24 :

Ja podobnie jak galerius, w tego typu sprawach za przejaw posiadania uznawałem jakiekolwiek korzystanie z drzewostanu, jeśli nie wyrąb drewna budowlanego to przynajmniej na opał, wszelkie zabiegi pielegnacyjne (usuwanie wiatro i śniegołomów), nasadzenia (rzadko bywały) i zawsze wyznaczałem oględziny, bo często granice ewidencyjne w lasach rozmijają się ze stanem posiadania. Najważniejsi świadkowie, to właściciele (posiadacze) sąsiednich działek, (w naszej lokalnej gwarze ,,obrożnicy". Trzeba koniecznie przeanalizować ewidencję gruntów, historia wpisów (kto kiedy i dlaczego został wpisany) - może to wskazywać na samoistności posiadania. Istotne też jest to czy jest ,,przeciwnik wniosku", ktoś, kto neguje posiadanie samoistne i w jego efekcie zasiedzenie. Jesli tak to jak tłumaczy swoją reakcję (lub jej brak) na ,,pikniki wnioskodawcy". Każdy szczegół może mieć znaczenie.

procontra napisał w dniu 08.08.2012 o godzinie 21:51:21 :

Samoistne posiadanie powinno dotyczyć tych elementów, które sa wyłącznie atrybutem właściciela. Pikniki w lesie, także prywatnym, może urządzać każdy (tak samo jak zrywać grzyby czy jagody). Przejawem realizacji funkcji właścicielskich powinno być więc gospodarowanie lasem. uważam że nie tylko w sferze fizycznej (faktyczne zabiegi pielęgnacyjne, nasadzeniowe czy pozysk drewna) ale też organizacyjne ( w szczególności z zakresu kontaktów ze starostami a właściwie leśniczymi wykonującymi nadzór nad lasami prywatnymi). Jeżeli ktoś wnosił uwagi do uproszczonych planów urządzania lasów albo informował o gradacjach szkodników to też jest przejaw gospodarowania lasem, w rozumieniu ustawy o o lasach. Myślę że bardzo istotny i chyba z urzędu, byłby tu materiał z leśnictw, właśnie jako organu nadzorującego gospodarkę w lasach prywatnych. Na taksacji nie opierałabym się (jako dowód czy ktoś faktycznie zna las), bo taksatorzy często przepisują dane z ewidencji i choć rośnie dwudziestoletnia dębina, to twardo piszą o 40- letniej sośnie (która już wypadła bo rosła na niewłaściwym siedlisku) Niestety nie pamiętam z głowy kto wcześniej (przed starostami) robił nadzór nad lasami prywatnymi.

[ Dodano: Sro Sie 08, 2012 9:53 pm ]
Co do domniemań - najpierw trzeba wykazać, że się rzeczą władało. Pikniki w lesie to, jak zaznaczyłam , nie władanie (tylko powszechne korzystanie ze środowiska).

Johnson napisał w dniu 08.08.2012 o godzinie 22:23:06 :

"procontra" napisał:


Samoistne posiadanie powinno dotyczyć tych elementów, które sa wyłącznie atrybutem właściciela. Pikniki w lesie, także prywatnym, może urządzać każdy (tak samo jak zrywać grzyby czy jagody).


A z czego to wynika, że każdy może w MOIM lesie pikniki sobie urządzać ?? Co to za komunizm ?
Art. 26 ustawy o lasach mówi iż lasy stanowiące własność Skarbu są udostępniane dla ludności. O prywatnych lasach ani słowa.
Art. 28 wyraźnie mówi że  właściciel lasu niestanowiącego własności Skarbu Państwa może zakazać wstępu do lasu, oznaczając ten las tablicą z odpowiednim napisem.

Idąc tokiem tym tokiem rozumowania, że "samoistne posiadanie powinno dotyczyć tych elementów, które są wyłącznie atrybutem właściciela" trzeba by przyjąć że zasiedzieć las można tylko wtedy gdy sobie tabliczkę zamontujemy.

A akurat pikniki, czyli grillowanie i biwakowanie to są w ogóle zakazane w lesie, za wyjątkiem miejsc wskazanych przez właściciela. Więc akurat piknikowanie jest atrybutem praw właściciela

procontra napisał w dniu 09.08.2012 o godzinie 20:10:58 :

No właśnie takie uprawnienie wynika a contrario z art. 28 Oczywiście przy braku wzmiankowanej tabliczki.
W doktrynie wskazuje się na funkcjonalne uzasadnienie takiej regulacji - bez tabliczki trudno połapać się, że jest się w lesie prywatnym.

Masz rację, atrybutem wyłącznie właściciela będzie wstęp do lasu przy tabliczce(oczywiście są jeszcze regulacje szczególne:wstęp leśniczych no i myśliwych). Ale jak pisaliśmy, jest szereg innych przejawów posiadania samoistnego z zakresu gospodarki leśnej i te wg mnie są absolutnie przesądzające.

Pudlonka napisał w dniu 09.08.2012 o godzinie 22:55:04 :

a co jeśli w lesie była prowadzona działalność gospodarcza np biwak leśny ??

albo restauracja i tam przycinali drzewka, sadzili ale też drogę utwardzili, budyenk trwale z gruntem wyremontowali itp itd a zarządowi lasu ten kawałek na nic nie jest potrzebny i tylko pro forma - z urzędu się sprzeciwia ale jemu ta restauracja tam do niczego nie jest potrzebna i tylko na dewastację pójdzie a las - jak to las ....


Marbel jeśli to ta sprawa to ja jednak <milczek>

cin napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 06:35:22 :

Była kiedyś sprawa o zasiedzenie lasu państwowego (około 30 arów położone dość charakterystycznie, bo z trzech stron pola, a z czwartej droga). Wnioskodawca twierdził, że od 50 lat gospodaruje w tym lesie (pielęgnuje, wycina, pozyskuje i sprawdza, czy mu drewna nie kradną). Świadkowie z nadleśnictwa (chyba z pięciu) długo opowiadali, że oni systematycznie dozorują, kontrolują, pilnują, ale nigdy nie zauważyli na tej działce żadnych śladów wycinki, a nadleśnictwo też nie wycinało.
Pewnego słonecznego dnia sędzia udał się na oględziny i naliczył ponad 50 pniaków po wyciętych drzewach...

Większym problemem jest jednak kwestia zasiedzenia przygranicznego pasa gruntu w sprawach o rozgraniczenie nieruchomości leśnych. Bo trudno jest wykazać zasiedzenie pasa gruntu o szerokości mniejszej niż metr. A niektórzy takie żądania zgłaszają, bo np. w tym miejscu rośnie kilka ładnych drzewek.

TDK napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 08:51:15 :

Jeszcze jedno, a właściwie dwa.

Samoistne posiadanie to nie tylko korzystanie z praw do nieruchomości – jak właściciel - ale również wypełnianie obowiązków właścicielskich, których jednym z przejawów jest płacenie podatków.
W art. 2 ustawy o podatku leśnym wprost napisano, że podatnikami są, w szczególności, posiadacze samoistni lasów.

I w tym miejscu większość posiadaczy-piknikowców polegnie

Kolejny aspekt - wycinka drzew:

USTAWA z dnia 28 września 1991 r.o lasach
Art. 14a.
1. Drewno pozyskane w lasach podlega ocechowaniu.
2. Obowiązek cechowania drewna spoczywa na właścicielach lasów, z zastrzeżeniem ust. 3.
3. Drewno pozyskane w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa cechuje starosta, który wystawia właścicielowi lasu dokument stwierdzający legalność pozyskania drewna.

Najczęściej starosta zleca cechowanie Lasom Państwowym - powinny tu być dokumenty potwierdzające właścicielskie posiadanie.

Z praktyki jednak wiem, że cechuje się jedynie drewno, które chce właściciel sprzedać (potwierdzenie legalności) - nie ma natomiast praktyki cechowania drewna wykorzystanego na własny użytek.

Johnson napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 09:10:25 :

"TDK" napisał:


Samoistne posiadanie to nie tylko korzystanie z praw do nieruchomości – jak właściciel - ale również wypełnianie obowiązków właścicielskich, których jednym z przejawów jest płacenie podatków.
W art. 2 ustawy o podatku leśnym wprost napisano, że podatnikami są, w szczególności, posiadacze samoistni lasów.

I w tym miejscu większość posiadaczy-piknikowców polegnie


Moim zdaniem niekoniecznie. Popełnienie wykroczeń karnoskarbowych czy przestępstw skarbowych (tj. nie płacenie podatku mimo że on jest należny) nie przekreśla samoistności posiadania. W sprawach o zasiedzenie nieruchomości też ludzie nie płacą czasem podatków (bo są nieujawnieniu w ewidencji gruntów lub stoi tam ktoś inny) i tam też obowiązek podatkowy ciąży na samoistnych posiadaczach, a nikt - a bynajmniej ja - z powodu niepłacenia podatku nie twierdzi że nie są posiadaczami samoistnymi.


"TDK" napisał:


Kolejny aspekt - wycinka drzew:

USTAWA z dnia 28 września 1991 r.o lasach
Art. 14a.
1. Drewno pozyskane w lasach podlega ocechowaniu.
2. Obowiązek cechowania drewna spoczywa na właścicielach lasów, z zastrzeżeniem ust. 3.
3. Drewno pozyskane w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa cechuje starosta, który wystawia właścicielowi lasu dokument stwierdzający legalność pozyskania drewna.

Najczęściej starosta zleca cechowanie Lasom Państwowym - powinny tu być dokumenty potwierdzające właścicielskie posiadanie.


Zgodnie z tym przepisem to starosta cechuje drzewo właścicielom a nie posiadaczom. Gdyby posiadacz samoistny wpadł na pomysł by się po coś takiego zgłosić to zażądaliby od niego dowodu własności lasu ("możemy cechować tylko właścicielom, bo inaczej potwierdzimy nieprawdę proszę Pan " i ciekawe co by biedny miś zrobił.

TDK napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 09:33:32 :

"Johnson" napisał:

Moim zdaniem niekoniecznie. Popełnienie wykroczeń karnoskarbowych czy przestępstw skarbowych (tj. nie płacenie podatku mimo że on jest należny) nie przekreśla samoistności posiadania. W sprawach o zasiedzenie nieruchomości też ludzie nie płacą czasem podatków (bo są nieujawnieniu w ewidencji gruntów lub stoi tam ktoś inny) i tam też obowiązek podatkowy ciąży na samoistnych posiadaczach, a nikt - a bynajmniej ja - z powodu niepłacenia podatku nie twierdzi że nie są posiadaczami samoistnymi.


Nie do końca mi o to chodziło.

Płacenie podatków jest jednym z przejawów posiadania - jak właściciel.

Płacenie podatków przez posiadacza będzie jedną z przesłanek pozytywnych za stwierdzeniem zasiedzenia.

Natomiast w przypadku niepłacenia - nalezałoby sprawdzić, czy ktoś (a zwłaszcza ten wpisany w ewidencji gruntów) płaci podatki - działa jak właściciel.

Johnson napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 09:41:44 :

"TDK" napisał:


Nie do końca mi o to chodziło.


A to "olegnie" to co miało być

"TDK" napisał:


Natomiast w przypadku niepłacenia - nalezałoby sprawdzić, czy ktoś (a zwłaszcza ten wpisany w ewidencji gruntów) płaci podatki - działa jak właściciel.


Po pierwsze to niczego nadal nie przesądza - jeden fizycznie włada rzeczą - tzn. przykładowo urządza pikniki - a drugi naiwny płaci podatki. Dla mnie, oceniając który z nich jest posiadaczem przypisywałbym jednak większe znaczenie faktycznemu władaniu a nie płaceniu podatku.
Po drugie z tym płaceniem podatku, to urzędu nie są ortodoksyjne i zazwyczaj ludzie płaca od powierzchni jakiejś, a nie mają napisane za które konkretnie działki płacą. Więc z ustaleniem że ktoś kto płaci podatki na pewno płaci podatek od tej konkretnej działki to może być różnie.

art_60 napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 10:44:33 :

"TDK" napisał:

Moim zdaniem niekoniecznie. Popełnienie wykroczeń karnoskarbowych czy przestępstw skarbowych (tj. nie płacenie podatku mimo że on jest należny) nie przekreśla samoistności posiadania. W sprawach o zasiedzenie nieruchomości też ludzie nie płacą czasem podatków (bo są nieujawnieniu w ewidencji gruntów lub stoi tam ktoś inny) i tam też obowiązek podatkowy ciąży na samoistnych posiadaczach, a nikt - a bynajmniej ja - z powodu niepłacenia podatku nie twierdzi że nie są posiadaczami samoistnymi.


Nie do końca mi o to chodziło.

Płacenie podatków jest jednym z przejawów posiadania - jak właściciel.

Płacenie podatków przez posiadacza będzie jedną z przesłanek pozytywnych za stwierdzeniem zasiedzenia.

Natomiast w przypadku niepłacenia - nalezałoby sprawdzić, czy ktoś (a zwłaszcza ten wpisany w ewidencji gruntów) płaci podatki - działa jak właściciel.Zgoda. Trzeba mieć jednak na uwadze także możliwość istnienia zwolnienia od podatku (np. z ustawy zwolniono drzewostany do 40 lat) i ten przejaw posiadania samoistnego wówczas nie wystąpi. Ja bym nie lekcewazył tych ,,pikników", bo jeżeli w ich trakcie palono ognisko drewnem z tego lasu ,,jak swoim" i nie pytano nikogo o zgodę, to można w tym dostrzec przejaw samoistności posiadania, a nadto korzystanie z drzewostanu, niewielkiego korzystania, ale zawsze to już coś (oczywiście należy to ocenić w kontekście całości-jak pisaliśmy wyżej).

procontra napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 11:42:55 :

pamiętajmy jeszcze, że pojęcie właściciela lasu jest inne niż wlasności w kc. (art. 6 ust 1 pkt 3): właściciel lasu - osobę fizyczną lub prawną będącą właścicielem albo użytkownikiem wieczystym lasu oraz osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej będącą posiadaczem samoistnym, użytkownikiem, zarządcą lub dzierżawcą lasu;tak więc dzierżawca też może wnosić o cechowanie drewna.
Co do podatków - to jest to jednak argument, ale zależy czy jest to osobna, wydzielona częśc gruntu (wtedy można argumentować że trudno dać wiarę że czuł się włascicielem skoro nic nie płacił), ale jednak jeżeli jest to działka przyległa - to rzeczywiście masa osób nie wie, czy placi podatek za 1 czy za 1,2 ha (no bo kto sam robi obmiary lasu?).

TDK napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 12:05:01 :

"Johnson" napisał:

A to "olegnie" to co miało być


Takie ars poetica

"Johnson" napisał:

Po drugie z tym płaceniem podatku, to urzędu nie są ortodoksyjne i zazwyczaj ludzie płaca od powierzchni jakiejś, a nie mają napisane za które konkretnie działki płacą. Więc z ustaleniem że ktoś kto płaci podatki na pewno płaci podatek od tej konkretnej działki to może być różnie.


Oj, oj,

Podatki od nieruchomości płaci się na podstawie składanej deklaracji (lub decyzji z urzędu). w której wpisuje się konkretne działki. Działki i ich powierzchnie powinny być zgodne z ewidencją gruntów - tak stanowi przepis prawa geodezyjnego i kartograficznego

Nie ma tak, że pisze w deklaracji: "chcem placić za siedem mórg"

"art_60" napisał:

Natomiast w przypadku niepłacenia . Trzeba mieć jednak na uwadze także możliwość istnienia zwolnienia od podatku (np. z ustawy zwolniono drzewostany do 40 lat) i ten przejaw posiadania samoistnego wówczas nie wystąpi.


Też nie tak.
Obowiązek podatkowy "owstaje od pierwszego dnia miesiąca
następującego po miesiącu, w którym zaistniały okoliczności uzasadniające powstanie tego obowiązku" jak to ładnie w ustawie zapisali.

Natomiast w przypadku zwolnienia, trzeba złożyć deklarację i wydaje się decyzję o zwolneniu -na konkretną osobę, co będzie też przesłanką potwierdzającą posiadanie.

A tych co nie płacili podatków, biwakowali, palili ogniska w lesie, niszczyli ściółkę leśną - to ich obligatoryjnie, z urzędu, do odpowiednich ...

Zawsze się dziwiłem, jak to ludzie chętnie w sądach zeznają, że pracowali na czarno, nie płacili podatków, ZUS-ów, zaniżali wysokości transakcji i takie tam .....

[ Dodano: Pią Sie 10, 2012 12:20 pm ]
"procontra" napisał:

ale jednak jeżeli jest to działka przyległa - to rzeczywiście masa osób nie wie, czy placi podatek za 1 czy za 1,2 ha


Jak pisałem wyżej w deklaracji podatkowej pisze za jakie działki płaci.
W przypadku zasiedzenia terenów przyległych, to ma problem udowodnienia, że posiadał - jak nie ma płotów czy innych oznak odrębnego użytkowania - ale to problem zasiadującego.

"procontra" napisał:

(no bo kto sam robi obmiary lasu?).


Tu byś się zdziwił - ludziska GPSy mają i geodetów sprawdzają ...

art_60 napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 12:28:04 :

"TDK" napisał:

...Zawsze się dziwiłem, jak to ludzie chętnie w sądach zeznają, że pracowali na czarno, nie płacili podatków, ZUS-ów, zaniżali wysokości transakcji i takie tam .....
Kiedyś prowadziłem sprawę o rozgraniczenie w lesie, taką jak wspomniał cin, gdzie w grę wchodziło zasiedzenie przygranicznych pasów gruntu. Powołałem biegłego leśnika do oceny wieku pni po ściętych drzewach. Leśnik występował dotąd tylko w sprawach karnych o kradzież drewna, znowu go sąd powołał, to przyjechał nie patrząc jaka to sprawa. Na oględzinach odwołał mnie na bok i mówi: Panie sędzio! Jak pan to zrobił. Oni zawsze wypierają się, że nie ścinali, a u pana się przekrzykują, to ja ściąłem, to ja!
Po prostu ludzie wiedzą kiedy co jest jest dla nich dobre

TDK napisał w dniu 10.08.2012 o godzinie 12:35:57 :

"art_60" napisał:

Na oględzinach odwołał mnie na bok i mówi: Panie sędzio! Jak pan to zrobił. Oni zawsze wypierają się, że nie ścinali, a u pana się przekrzykują, to ja ściąłem, to ja!



teraz muszę sobie czyścić monitor z kawy....

plesser napisał w dniu 15.08.2012 o godzinie 09:48:46 :

"art_60" napisał:

wypierają się, że nie ścinali, a u pana się przekrzykują, to ja ściąłem, to ja!
Po prostu ludzie wiedzą kiedy co jest jest dla nich dobre


Inna kwestia, że z wycineniem lasu jako przejawem samoistnego posiadania trzebaby jednak zachować pewną ostrożność. Jeśli wycinka nie jest dokonywana z otwartą przyłbicą i nie stanowi dla właściciela sygnału ostrzegawczego, że KONKRETNA osoba objęła jego nieruchomość w posiadanie samoistne, nie biegnie termin zasiedzenia. Nocne rajdy i ukryte wycinanie drzewa i wypieranie się tego faktu w okresach wycinek to kradzież drewna, a nie przejaw samoistnego posiadania prowadzącego do zasiedzenia. Jeśli wycinający przyznaje się dopiero po post factum, nie ma to znaczenia.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.