Znajomy sędzia prowadzi sprawę o zasiedzenie, której przedmiotem jest las (dosłownie - działka gruntu będąca własnością prywatną i przez cały potencjalny termin zasiedzenia porośnięta lasem) i na jego prośbę chciałabym dowiedzieć się, czy ktoś z Was prowadził tego rodzaju sprawę? Chodzi głównie o to, jakie czynności można by uznać za przejaw posiadania samoistnego w odniesieniu do lasu? Czy Waszym zdaniem jest koniecznym w tym zakresie „zagospodarowanie lasu” (kolejno: art. 7 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. o zagospodarowaniu lasów i nieużytków nie stanowiących własności Państwa oraz niektórych lasów i nieużytków państwowych; art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 22 listopada 1973 r. o zagospodarowaniu lasów nie stanowiących własności państwa) ewentualnie „rowadzenie gospodarki leśnej” – w tym np. „ielęgnowanie i ochrona lasu” (m. in. art. 7 i 13 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach) w sposób wskazany w tych ustawach i aktach wykonawczych do nich? A problem polega na tym, że osoby, które wnoszą o zasiedzenie na swoją rzecz, korzystały z tego lasu tylko w ten sposób, że urządzały sobie tam pikniki, co wydaje się chyba zbyt słabym przejawem posiadania „jak właściciel”. Oczywiście nie oczekuję gotowych odpowiedzi, raczej mam nadzieję, że ktoś spotkał się już z taką sprawą i mógłby podzielić się doświadczeniami – z góry dziękuję za pomoc.

Wybacz-nie spotkałem się z taką sprawą.Mogę sobie wyobrazić taką sytuację: że ktoś urządził sobie w lesie...w latach np. 90-tych miejsce corocznego paintballa z kumplami..przyjeżdżał raz na rok, dwa dni wcześniej, urządzał pole bitwy,odnawiał palenisko,palił w sposób niedozwolony z przepisami ognisko,na polance w środku lasu... a cała okolica wiedziała,że to robi, bo to jest "jego" I niespecjalnie tam wchodzili , bo stał słupek :"uwaga paintball-wchodzisz na swoją odpowiedzialność" Volver....

Piknik wystarczy

sorry, że nie merytorycznie, ale do tej pory jakoś udawało misie uciec przed orzekaniem o zasiedzeniu, ale ten temat kusi, oj kusi /już się zasadzam ,gdzie by tu sobie las zasiedzieć , a wtedy zaproszę na dogotreking /

a na poważniej ciekawiłoby mnie - rozpoznając taką sprawę- jak gość wszedł w posiadaniu lasu /to także pod kątem znaelzienia sobie jakiegoś kawłka na Mazurach lub Suwlaszczyźnie, bo nawet kojarzę fajny fragment lasu przy łądnym jeziorku i nawet wtedy te 2.000 zł opłaty od wniosku nie żal uiścić /

oj ta prywata!

Domniemania się kłaniają. Skoro twierdzi, że posiada, to niech właściciel udowadnia, że nie. Wiem, że to myślenie uproszczone, ale od tego zaczynam każde "zasiedzenie".

Ja podobnie jak galerius, w tego typu sprawach za przejaw posiadania uznawałem jakiekolwiek korzystanie z drzewostanu, jeśli nie wyrąb drewna budowlanego to przynajmniej na opał, wszelkie zabiegi pielegnacyjne (usuwanie wiatro i śniegołomów), nasadzenia (rzadko bywały) i zawsze wyznaczałem oględziny, bo często granice ewidencyjne w lasach rozmijają się ze stanem posiadania. Najważniejsi świadkowie, to właściciele (posiadacze) sąsiednich działek, (w naszej lokalnej gwarze ,,obrożnicy". Trzeba koniecznie przeanalizować ewidencję gruntów, historia wpisów (kto kiedy i dlaczego został wpisany) - może to wskazywać na samoistności posiadania. Istotne też jest to czy jest ,,przeciwnik wniosku", ktoś, kto neguje posiadanie samoistne i w jego efekcie zasiedzenie. Jesli tak to jak tłumaczy swoją reakcję (lub jej brak) na ,,pikniki wnioskodawcy". Każdy szczegół może mieć znaczenie.

Samoistne posiadanie powinno dotyczyć tych elementów, które sa wyłącznie atrybutem właściciela. Pikniki w lesie, także prywatnym, może urządzać każdy (tak samo jak zrywać grzyby czy jagody). Przejawem realizacji funkcji właścicielskich powinno być więc gospodarowanie lasem. uważam że nie tylko w sferze fizycznej (faktyczne zabiegi pielęgnacyjne, nasadzeniowe czy pozysk drewna) ale też organizacyjne ( w szczególności z zakresu kontaktów ze starostami a właściwie leśniczymi wykonującymi nadzór nad lasami prywatnymi). Jeżeli ktoś wnosił uwagi do uproszczonych planów urządzania lasów albo informował o gradacjach szkodników to też jest przejaw gospodarowania lasem, w rozumieniu ustawy o o lasach. Myślę że bardzo istotny i chyba z urzędu, byłby tu materiał z leśnictw, właśnie jako organu nadzorującego gospodarkę w lasach prywatnych. Na taksacji nie opierałabym się (jako dowód czy ktoś faktycznie zna las), bo taksatorzy często przepisują dane z ewidencji i choć rośnie dwudziestoletnia dębina, to twardo piszą o 40- letniej sośnie (która już wypadła bo rosła na niewłaściwym siedlisku) Niestety nie pamiętam z głowy kto wcześniej (przed starostami) robił nadzór nad lasami prywatnymi.

[ Dodano: Sro Sie 08, 2012 9:53 pm ]
Co do domniemań - najpierw trzeba wykazać, że się rzeczą władało. Pikniki w lesie to, jak zaznaczyłam , nie władanie (tylko powszechne korzystanie ze środowiska).

"procontra" napisał:

Samoistne posiadanie powinno dotyczyć tych elementów, które sa wyłącznie atrybutem właściciela. Pikniki w lesie, także prywatnym, może urządzać każdy (tak samo jak zrywać grzyby czy jagody).

No właśnie takie uprawnienie wynika a contrario z art. 28 Oczywiście przy braku wzmiankowanej tabliczki.
W doktrynie wskazuje się na funkcjonalne uzasadnienie takiej regulacji - bez tabliczki trudno połapać się, że jest się w lesie prywatnym.

Masz rację, atrybutem wyłącznie właściciela będzie wstęp do lasu przy tabliczce(oczywiście są jeszcze regulacje szczególne:wstęp leśniczych no i myśliwych). Ale jak pisaliśmy, jest szereg innych przejawów posiadania samoistnego z zakresu gospodarki leśnej i te wg mnie są absolutnie przesądzające.

a co jeśli w lesie była prowadzona działalność gospodarcza np biwak leśny ??

albo restauracja i tam przycinali drzewka, sadzili ale też drogę utwardzili, budyenk trwale z gruntem wyremontowali itp itd a zarządowi lasu ten kawałek na nic nie jest potrzebny i tylko pro forma - z urzędu się sprzeciwia ale jemu ta restauracja tam do niczego nie jest potrzebna i tylko na dewastację pójdzie a las - jak to las ....


Marbel jeśli to ta sprawa to ja jednak <milczek>

Była kiedyś sprawa o zasiedzenie lasu państwowego (około 30 arów położone dość charakterystycznie, bo z trzech stron pola, a z czwartej droga). Wnioskodawca twierdził, że od 50 lat gospodaruje w tym lesie (pielęgnuje, wycina, pozyskuje i sprawdza, czy mu drewna nie kradną). Świadkowie z nadleśnictwa (chyba z pięciu) długo opowiadali, że oni systematycznie dozorują, kontrolują, pilnują, ale nigdy nie zauważyli na tej działce żadnych śladów wycinki, a nadleśnictwo też nie wycinało.
Pewnego słonecznego dnia sędzia udał się na oględziny i naliczył ponad 50 pniaków po wyciętych drzewach...

Większym problemem jest jednak kwestia zasiedzenia przygranicznego pasa gruntu w sprawach o rozgraniczenie nieruchomości leśnych. Bo trudno jest wykazać zasiedzenie pasa gruntu o szerokości mniejszej niż metr. A niektórzy takie żądania zgłaszają, bo np. w tym miejscu rośnie kilka ładnych drzewek.

Jeszcze jedno, a właściwie dwa.

Samoistne posiadanie to nie tylko korzystanie z praw do nieruchomości – jak właściciel - ale również wypełnianie obowiązków właścicielskich, których jednym z przejawów jest płacenie podatków.
W art. 2 ustawy o podatku leśnym wprost napisano, że podatnikami są, w szczególności, posiadacze samoistni lasów.

I w tym miejscu większość posiadaczy-piknikowców polegnie

Kolejny aspekt - wycinka drzew:

USTAWA z dnia 28 września 1991 r.o lasach
Art. 14a.
1. Drewno pozyskane w lasach podlega ocechowaniu.
2. Obowiązek cechowania drewna spoczywa na właścicielach lasów, z zastrzeżeniem ust. 3.
3. Drewno pozyskane w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa cechuje starosta, który wystawia właścicielowi lasu dokument stwierdzający legalność pozyskania drewna.

Najczęściej starosta zleca cechowanie Lasom Państwowym - powinny tu być dokumenty potwierdzające właścicielskie posiadanie.

Z praktyki jednak wiem, że cechuje się jedynie drewno, które chce właściciel sprzedać (potwierdzenie legalności) - nie ma natomiast praktyki cechowania drewna wykorzystanego na własny użytek.

"TDK" napisał:

Samoistne posiadanie to nie tylko korzystanie z praw do nieruchomości – jak właściciel - ale również wypełnianie obowiązków właścicielskich, których jednym z przejawów jest płacenie podatków.
W art. 2 ustawy o podatku leśnym wprost napisano, że podatnikami są, w szczególności, posiadacze samoistni lasów.

I w tym miejscu większość posiadaczy-piknikowców polegnie

Kolejny aspekt - wycinka drzew:

USTAWA z dnia 28 września 1991 r.o lasach
Art. 14a.
1. Drewno pozyskane w lasach podlega ocechowaniu.
2. Obowiązek cechowania drewna spoczywa na właścicielach lasów, z zastrzeżeniem ust. 3.
3. Drewno pozyskane w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa cechuje starosta, który wystawia właścicielowi lasu dokument stwierdzający legalność pozyskania drewna.

Najczęściej starosta zleca cechowanie Lasom Państwowym - powinny tu być dokumenty potwierdzające właścicielskie posiadanie.

"Johnson" napisał:

Moim zdaniem niekoniecznie. Popełnienie wykroczeń karnoskarbowych czy przestępstw skarbowych (tj. nie płacenie podatku mimo że on jest należny) nie przekreśla samoistności posiadania. W sprawach o zasiedzenie nieruchomości też ludzie nie płacą czasem podatków (bo są nieujawnieniu w ewidencji gruntów lub stoi tam ktoś inny) i tam też obowiązek podatkowy ciąży na samoistnych posiadaczach, a nikt - a bynajmniej ja - z powodu niepłacenia podatku nie twierdzi że nie są posiadaczami samoistnymi.

"TDK" napisał:

Nie do końca mi o to chodziło.

Natomiast w przypadku niepłacenia - nalezałoby sprawdzić, czy ktoś (a zwłaszcza ten wpisany w ewidencji gruntów) płaci podatki - działa jak właściciel.

"TDK" napisał:

Moim zdaniem niekoniecznie. Popełnienie wykroczeń karnoskarbowych czy przestępstw skarbowych (tj. nie płacenie podatku mimo że on jest należny) nie przekreśla samoistności posiadania. W sprawach o zasiedzenie nieruchomości też ludzie nie płacą czasem podatków (bo są nieujawnieniu w ewidencji gruntów lub stoi tam ktoś inny) i tam też obowiązek podatkowy ciąży na samoistnych posiadaczach, a nikt - a bynajmniej ja - z powodu niepłacenia podatku nie twierdzi że nie są posiadaczami samoistnymi.

pamiętajmy jeszcze, że pojęcie właściciela lasu jest inne niż wlasności w kc. (art. 6 ust 1 pkt 3): właściciel lasu - osobę fizyczną lub prawną będącą właścicielem albo użytkownikiem wieczystym lasu oraz osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej będącą posiadaczem samoistnym, użytkownikiem, zarządcą lub dzierżawcą lasu;tak więc dzierżawca też może wnosić o cechowanie drewna.
Co do podatków - to jest to jednak argument, ale zależy czy jest to osobna, wydzielona częśc gruntu (wtedy można argumentować że trudno dać wiarę że czuł się włascicielem skoro nic nie płacił), ale jednak jeżeli jest to działka przyległa - to rzeczywiście masa osób nie wie, czy placi podatek za 1 czy za 1,2 ha (no bo kto sam robi obmiary lasu?).

"Johnson" napisał:

A to "olegnie" to co miało być

Po drugie z tym płaceniem podatku, to urzędu nie są ortodoksyjne i zazwyczaj ludzie płaca od powierzchni jakiejś, a nie mają napisane za które konkretnie działki płacą. Więc z ustaleniem że ktoś kto płaci podatki na pewno płaci podatek od tej konkretnej działki to może być różnie.

Natomiast w przypadku niepłacenia . Trzeba mieć jednak na uwadze także możliwość istnienia zwolnienia od podatku (np. z ustawy zwolniono drzewostany do 40 lat) i ten przejaw posiadania samoistnego wówczas nie wystąpi.

ale jednak jeżeli jest to działka przyległa - to rzeczywiście masa osób nie wie, czy placi podatek za 1 czy za 1,2 ha

(no bo kto sam robi obmiary lasu?).

"TDK" napisał:

...Zawsze się dziwiłem, jak to ludzie chętnie w sądach zeznają, że pracowali na czarno, nie płacili podatków, ZUS-ów, zaniżali wysokości transakcji i takie tam .....

"art_60" napisał:

Na oględzinach odwołał mnie na bok i mówi: Panie sędzio! Jak pan to zrobił. Oni zawsze wypierają się, że nie ścinali, a u pana się przekrzykują, to ja ściąłem, to ja!

"art_60" napisał:

wypierają się, że nie ścinali, a u pana się przekrzykują, to ja ściąłem, to ja!
Po prostu ludzie wiedzą kiedy co jest jest dla nich dobre

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.